Universités : Audition d'Olivier Faron

Madame la rapporteur, mes chers collègues, ils vont arriver. [grognement] Nous avons le plaisir d'accueillir cet après-midi monsieur Olivier Faron. Vous êtes professeur des universités, responsable du pôle compétence formation jeunesse du MEDEF.

Je vous rappelle un petit peu quel est l'objet de cette commission d'enquête. Elle a été décidée par le Sénat, l'initiative du groupe les Républicains et elle vise pardon à établir un état des lieux partagés du modèle universitaire français et à identifier les leviers permettant d'améliorer la qualité du service public de l'enseignement supérieur dont l'université constitue le socle. Euh vous avez eu vous avez occupé beaucoup de fonctions, quelques-unes qui me sont familières.

Voilà. Euh vous êtes historien, professeur des universités, char vous avez été chargé de recherche au CNRS, vous avez dirigé le NS de Lyon, le KNAM et puis pendant euh euh le KNAM pendant 8 ans, vous avez été membre de plusieurs cabinets ministériels et recteur de l'académie de Strasbourg 2022 à 2024 avant de rejoindre le MEDEF pour le pôle compétence formation jeunesse. et à la fois au titre de ce que vous faites au MEDES, mais aussi pour vos anciennes fonctions et votre intérêt pour l'université que nous avons souhaité vous vous entendre pour recueillir vos opinions sur les différents objets [grognement] de notre commission d'enquête.

Je vous les rappelle très brièvement sous forme de de question. Quelles sont les principales forces et faiblesses du modèle universitaire français ? Quels seraient selon vous les marqueurs les plus pertinents de l'excellence académique des universités ?

Comment ce modèle a évalué dans les dans les dernières années ? Je je vous propose d'abord de vous laisser la parole pour un propos général d'environ une dizaine de minutes. Ensuite, c'est notre rapporteur madame Laurence Garnier qui vous interrogera de de façon très simple avec un avec un échange et puis je passerai la parole à à mes collègues quand ils ils arriveront.

Euh je suis obligé avant de vous passer la parole de vous rappeler nos formalités d'usage qui sont celles d'une commission d'enquête et je vous rappelle donc un fond témoignage devant cette commission et pas cite des peines prévues aux articles 434-13-14 et-15 du code pénal et je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité rien que la vérité en levant la main droite et en disant je le jure je le jure. Merci monsieur Gauvin. Je souhaiterais que vous prononciez le même serment, s'il vous plaît.

Je le jure. Merci. Monsieur Monsieur Kinet, vous vous exprimerez pas.

Donc non. Donc non, non, mais si vous avez besoin, vous me le dites et puis vous prononcerez un serment si les circonstances vous le demandent. Je vous demande par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liés d'intérêt avec l'objet strict de la commission d'enquête.

A priori, j'ai pas de conflit d'intérêt direct. Je j'aborderai brièvement dans mon propos introductif l'université de Strasbourg. J'ai été recteur de l'Académie de Strasbourg mais je n'étais pas en charge de l'enseignement supérieur puisque c'est il y avait une rectrice déléguée à l'enseignement supérieur.

D'accord. D'accord. Et je vous rappelle enfin que cette audition est diffusée en direct sur le site internet du Sénat.

Monsieur le professeur, je vous laisse la parole. Merci beaucoup monsieur le président, madame la rapporteur, mesdames messieurs. Miles merci de nous auditionner aujourd'hui.

C'est c'est pour nous un moment important. Donc on est très heureux de pouvoir euh nous exprimer en tant que MEDEF et effectivement vous l'avez rappelé euh avec une carrière relativement riche sur cette question de l'enseignement supérieur. Je démarquerai en disant que cette question de l'excellence académique est fondamentale car elle constitue et renforce la légitimité des universités à commencer par celle de tous ces personnels qui soient enseignants ou administratifs.

Les enseignants chercheurs universitaires incarnent l'excellence académique. Ils ont suivi des parcours d'excellence jusqu'au doctorat, voire à l'habilitation à dirigé des recherches dont on parle moins alors qu'elle est extrêmement importante et puis ils ont été ensuite élus par leur père. Donc leur réussite académique est à mes yeux exceptionnels, vu en particulier le faible nombre de postes ouverts notamment dans notre pays et leur situation financière est pourtant modeste là aussi dans notre pays si on compare à nos voisins notamment nos voisins européens.

Donc on ne choisit pas ce type de carrière par hasard. On le fait au nom d'une vocation très inspirante qui à mes yeux d'ailleurs devraient nous servir d'exemple être emblématique pour les jeunes de notre pays. Mais l'excellence académique est aussi institutionnelle.

Certaines composantes des universités sont particulièrement reconnues. Je pense aux IUT, je pense aux IAE dont on ne parle pas à mes yeux assez et puis les politiques de mécano institutionnelles récentes ont porté tous leurs fruits. Et c'est là où je parlerai de l'exemple de l'université de de Strasbourg.

Le temps où on parlait de Strasbourg 1, Strasbourg 2, Strasbourg 3 est désormais fort heureusement révolu. L'université de Strasbourg est reconnu pour tous les champs scientifiques. Son excellence est symbolisée par des prix Nobel notamment en biologie et en chimie.

Elle est très investie dans tous les sujets. Elle intègre et le modèle est à mes yeux importants une école de commerce et un sciences pot. Elle est connue en Europe et à l'international.

Elle est connue pour la formation initiale et pour la formation professionnelle. Donc c'est un modèle qui a été permis par les différentes étape de construction de nouveaux pôles universitaire. Malgré tous ces exemples et on pourrait en citer d'autres.

Là, j'ai choisi vraiment des exemples montant un peu la diversité de de l'excellence dans l'université. On doit faire le constat qu'on pas assez excellence et université et c'est un constat je crois important. Problème d'image, problème aussi de mes connaissances qui sait qu'une majorité d'ingénieurs sont formés par les universités.

Contrairement aux idées reçues, l'université compte aussi des filières très sélectives conduisant à des professions très prestigieuse. Je pense par exemple au droit ou à la médecine. Mais les universités ne s'appuyent pas assez sur des réseaux d'alumnie.

Il n'y a pas alors on peut citer les contrexemples. Il y a des associations d'anciens étudiants ou d'étudiants. Mais il n'y a pas la force qu'on les école en terme de réseau d'alumnie.

Mais les médias parlent en définitive très peu de l'université. On parle d'autres institutions de l'enseignement supérieur mais très peu de de l'université. Et puis je crois qu'on peut dire que beaucoup de nos dirigeants et quand on compare et qu'on pèse ça par rapport notamment au pays anglo-saxon, beaucoup de nos dirigeants ne sont simplement pas passés par l'université, ce qui est une particularité nationale, une université qu'en définitive ils connaissent pas ou peu.

Donc l'excellence académique à nos yeux existe à l'université mais elle ne fait pas système. L'université est pénalisée par des problèmes chroniques qui semblent incontournable, voir si j'étais pessimiste, indépassable. Au premier rang figure l'échec en premier cycle universitaire.

Comment accepter qu'autant de jeunes sortent sans diplôme ? me rappelle un/4 au bout de 5 ans non on n aucun diplôme. C'est un gâchi pour eux d'abord pour leur famille et puis pour notre pays.

En définitive et je voudrais prendre le terme de contrat. Quel contrat souhaitons-nous entre la nation et les étudiants des universités ? Quel contrat peut générer l'excellence académique ?

Oui, j'en suis intimement convaincu. Nous avons besoin de citoyens bien formés, de citoyens lucides, de citoyens ouverts au monde, de citoyens éclairés. C'est clair, nous en avons besoin.

Mais nous avons aussi besoin de jeunes préparés à leur emploi de demain. Nous en avons besoin pour nos entreprises. Monsieur le sénateur, bonjour.

Nous en avons besoin pour nos entreprises, mais nous en avons besoin d'abord pour les jeunes eux-mêmes. Toutes les enquêtes montrent que là encore et que contrairement à des idées reçues, les jeunes aspirent à un travail qui répondent à toutes leurs attentes. Et je crois qu'il faut casser l'idée qu'il n'y aurait pas cette quête d'un emploi quand on rentre dans une université.

Rappelons que la loi sur l'autonomie des universités, la Lru de 2007 a intégré un volet insertion professionnelle et qu'elle l'a fait à la demande des organisations étudiantes. Donc ce moment a été un moment important, on ne parle plus de DGES, on parle de DGIP à partir de ce moment-là. Donc l'insertion professionnelle est devenue un enjeu fort.

Pourtant, on va pas se mentir, certains problèmes restent majeur à commencer par l'orientation pour laquelle le MEDEF a fait des propositions fortes au printemps dernier parce que notre conviction est qu'il faut que les entreprises, les employeurs jouent enfin un rôle dans le système d'orientation, que l'orientation soit une grande cause nationale et que beaucoup de choses bougent. dans un système qui reste en tout cas largement perfectible. Et si le renforcement de l'excellence académique qui nous réunit aujourd'hui passer par une meilleure articulation avec le monde économique, cela peut apparaître contreintuitif alors qu'il s'agit avant tout de consolider la place des universités dans leur territoire, dans notre économie, dans notre société.

Cela suppose aussi d'appuyer les connaissances académiques, les connaissances scientifiques sur des compétences professionnelles, sur des compétences technique et inversement. Et bien sûr, la convention que le MEDEF vient de signer avec France Université en février 2026 en représente un levier. Je rappelle qu'il n'y avait plus de convention entre notre organisation et l'ensemble du monde universitaire français depuis de nombreuses années et que cette convention pour nous c'est jeallais dire un un démarrage d'une collaboration forte entre les universités et le MEDEF.

Cette convention elle repose sur un constat. Premier constat, la gouvernance des universités ne laisse pas assez de place aux entreprises, pas assez de place aux employeurs, pas assez de place aux dirigeants d'entreprise, contrairement à nos voisins européens. J'entête une université allemande dont le board est entièrement composé d'entrepreneurs.

Ce n'est pas le modèle que nous souhaitons, mais on en est loin dans pour nos universités nationales. Nos entrepreneurs, nos entreprises ne savent souvent pas à qui s'adresser au sein d'une université. Nous avons besoin et c'est c'est un des objets de la convention de vice-président en charge du développement économique, mais nous avons aussi besoin de bureaux des entreprises sur le modèle des lycées professionnels.

Les bureaux des entreprises, alors évidemment, il y a l'échelle n'est pas la même mais les bureaux des entreprises, c'est l'une des réussites de la réforme des lycées professionnels. un bureau des entreprises qui permettent aux entreprises d'un territoire en définitive d'exister au sein des universités. Mais surtout les entreprises ont besoin des universités, j'insiste, ont besoin des universités pour répondre à deux défis majeurs.

Le premier défi majeur, c'est le manque de compétences et le deuxième défi, c'est l'innovation comme levier de compétitivité. La les perspectives démographiques vont accentuer le besoin de tous les talent à tous les niveaux de formation. Même si aujourd'hui la conjoncture est difficile pour nos entreprises, cette ce manque de talent, ce manque de compétence, ce manque en particulier de jeunes formés encore une fois à tous les niveaux de formation se fait sentir et risque de pénaliser nos entreprises.

L'employabilité des jeunes est donc un levier majeur, un levier central, un levier qui est en particulier symbolisé par un dispositif que le MDEF a commencé par son président soutient très fortement qui est celui de l'apprentissage. L'apprentissage c'est la politique publique de la jeunesse qui marche. C'est un ascenseur social qui offre une opportunité incroyable et cela à tous les niveaux de formation je et permet une insertion réussie.

Et pourtant, et c'est aussi un sujet de notre vigilance, son formidable succès depuis la loi de 2018 est aujourd'hui suspendu à des décisions budgétaires. Il y a eu un des premiers impacts aussi sur notamment les primes d'installation et nous sommes très inquiets sur comment l'apprentissage va se développer. Mais l'employabilité, ce n'est pas que l'apprensage.

C'est aussi et ça figure dans la convention que nous avons signé, c'est aussi la lutte contre le décrochage. Nous sommes convaincus qu'une partie de la lutte contre le décrochage qui est très rapide dans certaines filières comme celle des sciences humaines et sociales doit passer par plus de proximité, des immersions en entreprise et en tout cas des rebonds possibles grâce à l'entreprise. L'employabilité, c'est aussi le développement de tous les territoires et derrière de tous les bassins d'emploi parce que l'université a vocation à préparer et à répondre aux attentes des entreprises.

Et puis c'est un dispositif notamment qui mobilise un certain nombre d'associations qui est le soutien aux jeunes entreprises et en définitive, j'allais dire la diffusion d'une culture de l'entrepreneuriat qui est effectivement extrêmement importante. En définitive, l'avenir de chaque bassin d'emploi passe par une alliance entre les universités et les entreprises autour d'un continuum de formation avant et après le bac. Si on veut le compacter ce continuum, il démarre, je dirais à l'entrée l'entrée en seconde et il va prioritairement jusqu'à la fin de la licence, c'està-dire le le - 3 + 3 et effectivement le continuum qui doit nous préoccuper.

Ce qui fait que les entreprises doivent être associées à l'État et aux régions pour la définition des cartes de formation postbac. Cela semble un élément minime, c'est un élément central. Aujourd'hui, les entreprises ne sont pas assez écoutées quand on définit ces cartes de formation qui devrait effectivement tenir compte des des aspirations, des attentes des entreprises alors qu'elles sont souvent plutôt traitées entre le le préfet, le recteur au niveau de l'appareil d'État.

L'offre de territoriale au-delà de cette définition des cartes de formation doit laisser plus de place à des formations courtes, à des formations professionnalisantes, à des formations insérentes construites avec les entreprises et notamment faisant elle aussi appel à l'apprentissage. Comment accepter en définitive qu'000 jeunes les NITS ne soient ni en emploi ni en formation en rappelant quand même dans cette ce groupe du 1400000 que 20 % d'entre eux ont un diplôme universitaire à minim mérite d'être posée. L'excellence académique est enfin la condition d'une innovation de très haut niveau.

C'est à l'université en lien avec les les grands organismes de recherche que l'on pratique la meilleure recherche fondamentale. Une recherche de haut niveau fondamentale et appliquée bien sûr et notamment dans les aspects recherche et développement, c'est le garant du saut qualitatif de notre économie. Là aussi, nous devons avancer pour que la recherche publique et l'innovation en entreprise se féconde mutuellement, aussi bien au niveau national, au niveau des grandes priorités comme dans les territoires et pour tous les chercheurs impliqués, permettant notamment des passages de la recherche publique vers la la recherche privée facilitée et permettant justement une fécondation réciproque.

En conclusion, l'excellence académique, c'est donc un bien commun que nous devons toutes et tous contribuer à renforcer. C'est le bon levier pour conforter la cohésion territoriale et sociale, mais c'est aussi le bon levier pour réussir les grandes transitions, aussi bien l'IA que la décarbonation et toutes les transitions qui sont devant nous. J'ai parlé tout à l'heure de la transition démographique et en le faisant grâce à une innovation partagée.

La conviction sur laquelle je voudrais conclure, c'est que à nos yeux la question de la formation, la question de l'excellence académique, la question de l'offre de formation au sens le plus large du terme notamment dans sa diffusion territoriale, c'est un enjeu aussi de souveraineté. On parle souvent d'autres enjeux de souveraineté. Pour nous la formation au sens fort du terme, c'est un enjeu de souveraineté de notre pour notre pays.

C'est pour ça que nous sommes au MDEF convaincu qu'il faut euh se battre, développer toutes les questions euh que nous avons la chance de porter dans notre pôle de compéten de formation et de jeunesse. Je vous remercie. Merci monsieur le professeur.

Madame la rapporteur, vous avez la parole pour un échange. Merci monsieur le président. Merci euh professeur pour ces propos liminaires.

Avant d'entrer dans les échanges de questions, j'aurais aimé vous entendre préciser les premiers chiffres que vous nous avez donnés. Euh j'ai noté que vous évoquez un échec au sein de l'université. Vous avez dit un/4 des élèves, des étudiants au bout de 5 ans n'ont aucun diplôme.

Nous avons des chiffres qui sont plus durs, euh qui sont plus qui sont plus négatifs puisque les chiffres que nous avons que nous tenons de la Cour des comptes disent que seul 36 % des étudiants en licence l'obtiennent en 3 ans et qu'ils sont tout juste 50 % à à l'obtenir en 5 ans. Donc la moitié des étudiants l'obtiennent sur 5 ans. Et ensuite, il y a le nouveau gap du master pour ceux qui veulent aller jusqu'au bac + 5 qui rajoute encore un filtre supplémentaire, vous le savez, et qui fait d'après les chiffres que nous avons que lorsque vous entrez en licence à l'université, seul un/art des étudiants en sortiront avec un master 2.

Donc je veux bien que vous précisiez ce chiffre ainsi que le deuxième que vous nous avez donné sur le fait que la majorité des ingénieurs sont formés à l'université. Évidemment, on a à l'esprit qu'un certain nombre euh de de d'universités proposent des formations d'ingénieurs en leur sein. De là, pensez que c'est la majorité.

Si vous avez un chiffre, ça nous a surpris. Donc on veut bien que vous précisiez ces deux points avant qu'on aille plus avant dans nos échanges. Le premier chiffre, c'est un rapport du siè qui a été publié il y a 2 ans, je crois.

Après, si les chiffres enfin en tout cas si ça conforte encore plus, j'allais dire malheureusement, ça montre que l'échelle qui est encore euh c'est c'était une statistique des services du ministère d'il y a euh oui, d'il y a 2 ans sur laquelle on s'appuie mais on va mettre à jour si c'est [rires] et puis l'autre c'est sur l'application et notamment l'application de la réforme d'écoms où il y avait si on met sur l'ensemble des titres master abouti ant à la question d'ingénieur, il y avait enfin à la diplomation au titre d'ingénieur, il y avait les universités toutes réunies et les composantes des universités toutes réunies. On arrivait en tout cas un chiffre équivalent entre les écoles et les universités. Merci.

Si vous avez ces chiffres, on est preneur que vous nous les fassiez passer pour qu'on puisse regarder ça de manière un peu plus fine. Merci à vous. Euh alors, je vais commencer par une question très générale qui s'adresse moins euh à l'universitaire que vous êtes qu'au représentant du MEDEF que vous êtes également euh et donc des employeurs, enfin d'une partie des employeurs français.

Euh quelles sont euh d'après le MEDF les forces et les faiblesses des étudiants issus des universités françaises qui sont donc amenés à intégrer les entreprises de notre pays par rapport à ceux euh qui viennent d'autres systèmes euh d'enseignement supérieur, notamment des grandes écoles. Je voulais vous interroger sur ce point et vous pouvez répondre de manière très ouverte et notamment sur la le le volet étude plus générale versus étude plus spécialisée. Est-ce que ça recouvre le volet université versus grandes écoles ?

Vous avez parlé aussi des IAE dont on a eu peu l'occasion d'échanger au sein de cette commission d'enquête. Si vous pouvez développer ce point également, je pense d'abord, je commencerai en disant que les élèves de nos écoles sont très bien formés. Il ont eu la chance de diriger une école normale supérieure.

Je témoigne de la qualité du recrutement et de la qualité enfin on est j'espère qu'ils étaient bien formés. Après ce que je pense c'est que il y a peut-être deux absents qui sont un peu des serpents de mer sur ces questionsl qui sont le premier la capacité à porter une forme d'interdisciplinarité. À mes yeux certaines universités réussissent à porter plus d'interdisciplinarité.

Et la deuxième c'est quand même un absent souvent hein des des systèmes d'école. C'est tout ce qui a trait à une forme, j'allais dire de curiosité euh d'ouverture plus large que certaines universités là encore peuvent développer. Donc je pense que en définitive les deux les deux systèmes les d'ailleurs souvent des des des étudiants vont d'un système à l'autre et heureusement des systèmes conjoints entre les écoles et les universités.

Euh et j'allais dire il faudrait idéalement prendre ce qu'il y a de mieux dans les deux. Donc je je considère qu'un certain nombre de qualités et je reviens sur la la curiosité qui peut paraître un peu surprenante, on a besoin et notamment dans quand je parlais des transitions comme l'IA, on a besoin de de jeunes dont l'adaptabilité, dont la la l'ouverture d'esprit soit aussi forte et et je pense que les universités sont sont à même de le faire. Après les IAE, c'est ce que je disais en conclusion de mon propos, toute la qualité de la recherche publique.

C'estàd ce sont des enseignants chercheurs du public qui ont fait des des parcours de recherche dont j'ai j'ai commencé par ce propos qui témoigne de l'excellence académique, donc des des parcours assez assez exceptionnels. Et je répète ce que j'ai dit, la la recherche publique fondamentale de de grande de grande qualité se fait prioritaire souvent dans les les universités de notre pays. Donc les IAE sont une bonne réunion, une bonne je dirais un bon bloc avec à la fois la qualité de de la recherche de très haut niveau et un système de de formation qui est relativement euh performant.

Après, comme une partie, c'est pour ça que je disais de mes connaissances, comme une partie des universités et la question que vous relevez que ça n'a pas été soulevé dans cette commission, c'est que il y a un problème de faire savoir qui est quand même très important. Euh souvent les IAE ne sont pas assez connus et puis euh voilà, c'est aussi leur place dans les dans les établissements universitaires. Mais à mes yeux, c'est c'est c'est de formation tout à fait remarquable.

Merci beaucoup. Vous avez évoqué la question de la recherche, si on peut s'y arrêter un instant. Euh on a un système universitaire français qui se caractérise, vous le savez, par un faible taux de poursuite d'études en doctorat si on regarde ce qui se passe dans la moyenne des pays comparables.

Est-ce que vous avez des éléments d'explication là-dessus ? Et je voudrais vous en soumettre un. Euh euh l'explication portée par euh Philippe Agon, prix Nobel que nous avons auditionné il y a quelques jours et qui disait "Les entreprises, je je le cite hein, les entreprises ne veulent pas embaucher des docteurs.

Euh est-ce que vous enfin quel quel quels éléments vous pouvez nous apporter là-dessus ? Parce qu'évidemment quand on fait un doctorat et qu'ensuite on perd ce qui a pu nous être dit hein qu'on perd en employabilité par rapport à une simple école d'ingénieur qui peut même être de très très haut niveau. Je pense à un étudiant de polytechnique qui a pu témoigner dans d'autres lieux pas pas au sein de la commission d'enquête que ces conditions d'emploi avaient été moins bonnes après son doctorat que celle de ses collègues n'en ayant pas suivi et issu de la même formation.

Donc là, on a quand même un sujet. Ce qu'on constate nous, c'est qu'on a un faible nombre de docteurs et un prix Nobel qui nous dit "Les entreprises ne veulent pas embaucher de doctorants, enfin de docteurs." C'est ce pas démentir un prix Nobel hein.

Euh, ça me facilitera pas la vie pour avoir le prix Nobel après, mais il y en a pas en histoire. Mais plus sérieusement, les entreprises n'ont aucun tabou sur le recrutement de docteurs. Certains domaines, certains secteurs, certains certaines branches professionnelles recrutent des docteurs.

Je pense par exemple, prenez le médicament qui est quand même une branche importante. Il y a beaucoup de docteurs qui sont recrutés. Après, il n'est pas contestable que dans l'entreprise, en particulier dans notre pays, il y a une culture forte, vous l'avez dit vous-même, de l'ingénieur.

L'ingénieur est effectivement celui qui est considéré comme le mieux à même de [raclement de gorge] porter de porter le le je dirais le développement, la stratégie d'une entreprise. Après, la question que vous posez, elle renvoie aussi à une question de, en définitive centrale qui est la question des compéten et la question d'un mouvement qui doit aller vers mieux raconter les diplômes. Nous sommes en France un grand pays de diplôme.

On prend son diplôme, on le met au mur de son bureau et on est très content. Puis après, on va dans des dîners en en disant voilà quelle école on a fait, dans quelle dans quelle promotion ? Euh la question, elle est aujourd'hui et c'est un travail que nous devons mener qui est de de de raconter mieux et de de de le faire savoir aux entrepreneurs ce que le doctorat amène comme compétence spécifique.

Et ça c'est un vrai travail. Évidemment, représentant le MEDEF aujourd'hui, je vais mettre le le curseur sur les doctorats CFR. Est-ce que tous les entrepreneurs de notre pays connaissent les doctorats CFR ?

La réponse est dans les questions dans la question. Est-ce que le saut de compétitivité que permet un doctorat Cifre, il est raconté là aussi la réponse est dans la question. Donc il y a tout ce ce travail à faire pour que le rôle du doctorat soit plus affirmé.

Et ça rejoint ce que je disais en introduction, c'est-à-dire que nous sommes dans dans dans un pays où, j'allais dire de façon c'est à la fois de l'histoire et et ça se reproduit. Les élites de notre pays sont peu passées par l'université, peu passé par le doctorat. Euh donc ce ce travail-là est essentiel et je conclurai en disant il est clair que l'innovation, la capacité à à faire de la recherche, à l'intégrer, ce sont des enjeux euh extrêmement forts pour nos entreprises en terme de compétitivité, en terme de sous-alitative.

Donc oui, il faut renforcer la place la place du du doctorat et montrer ce que ce qu'un doctorat permet de de d'apporter à une entreprise en particulier sur et je crois que pour le mieux le faire comprendre des entrepreneurs, il faut le dire et c'est pour ça que les chiffres le montrent bien. Des chiffres, c'est un saut de compétitivité donc il faut aussi être capable de de raconter cette histoire particulière. me je me permets de vous poser des questions à la suite de vos réponses qui sont très intéressantes.

Ce que ce que ce que nous avons appréhend globalement, c'est que le niveau de rémunération des docteurs dans l'entreprise globalement infilleur à celle des ingénieurs. Voilà. et que il y a très peu de conventions collectives qui donnent de la valeur au titre de docteur.

Aujourd'hui, le titre de docteur n'est pas reconnu dans les conventions collectives. Et par rapport aux chiffres, je partage votre opinion, mais aujourd'hui ce qu'on voit c'est que il y a à peu près le même nombre de chiffres mais une chute des candidatures. Et donc il y a là, il y a un problème de de de sélectivité du chiffre et et c'est un souci collectif.

Et les entreprises avec lesquelles moi j'ai pu j'ai pu m'entretenir nous disent "Mais pour des raisons que vous avez évoqué, on préfère des ingénieurs parce qu'on est passé par là" et qu'on les connaît. Et et le docteur, on sait jamais où il va aller. Voilà. convention collective, on cite toujours l'exemple de la chimie he qui a été l'une des des conventions collectives effectivement signées.

Donc il y a effectivement effectivement une une question une question forte d'essayer de essayer de le le le faire savoir. Après euh nous avons publié notre pôle a publié un baromètre de de la formation. Une des questions et un des sujets, c'est aussi d'acculturer nos propres adhérents, les entrepreneurs de notre pays à à tout un bagage et aux questions de formation dans notre baromètre.

Alors, ce n'est pas ce n'est pas en lien avec la commission d'aujourd'hui, mais nous avons démontré que seulement 2 % des patrons de TPE PME connaissaient le compte personnel de formation, connaissait la validation des acquis de l'expérience. Donc ce sujet de faire savoir nous notre conviction de fond puisque MEDP ce sont 2400 entreprises taille moyenne 46 salariés. Donc on a beaucoup de TPE PME contrairement souvent à une image disant voilà ce sont que les grosses entreprises.

Notre conviction c'est qu'il faut acculturer embarquer aussi les entrepreneurs de toute taille parce que voilà il peut y avoir des très petites entreprises qui ont besoin et qui ont besoin de de d'une plus-value en terme de en terme de recherche en terme scientifique. Merci beaucoup. Je vais revenir sur ce que vous avez évoqué brièvement dans votre proposiminaire, la convention de partenariat qui a été signée entre le MEDF et France Université euh tout récemment, je crois, il y a quelques mois.

Euh donc que nous dont nous avons pris connaissance. Euh je voulais revenir sur quelques points évoqués au sein de cette convention de partenariat. La première le premier point c'est la question de l'offre de formation courte et professionnalisante.

C'est une orientation que nous que qui nous paraît pertinente au vu des taux d'échec que nous avons évoqué dans des filières qui sont parfois trop longues et qui n'amènent pas les étudiants dans quelque chose d'épanouissant et plutôt vers des échecs qu'on pourrait éviter, qu'il nous faudrait éviter. Donc on réfléchit à cette opportunité de de redonner au premier cycle universitaire sa cohérence d'ensemble pas uniquement comme un marche-pied vers un master 1 et un master 2 au travers de licence des métiers, licen professionnalisante qu'on pourrait appeler comme on le souhaite. Est-ce que ce volet vous paraît avoir du sens ?

Première question. 2è question, vous évoquez dans cette convention de partenariat euh quelque chose qu'on a peu l'habitude d'entendre dans le monde universitaire, les bacs +1. Euh est-ce que vous pouvez nous en dire un peu plus ? avec une question sous-jacente qui est forcément qui arrive très vite, c'est que le bac + 1 permet peut-être de former spécifiquement pour des besoins de certains secteurs d'activité voire de certaines entreprises, mais une question d'employabilité de moyen long terme qui interroge davantage.

Merci beaucoup de me parler des bacs plus là, je risque de de tomber dans un péché d'immodestie parce que les bacs plus sains, je les avais lancé au Knam euh il y a maintenant 5 6 ans. Après, tout le monde a fait un copyright. Donc tout le monde c'est des branches, tout le monde a dit "On a inventé le bac+ 1, c'est pas grave si ça marche des présidents de l'université, tout le monde va." Donc euh merci de me donner l'occasion de de parler de ces bacs plus sains.

Ces bacs plusins, ils sont destiné au départ dans comme on les a conçu au Knam pour un public spécifique qui est celui des Bâcheliers professionnels qui veulent aller dans l'enseignement supérieur, ce qui somme tout est un droit légitime. ces vagues plus sains, ils sont construits avec des entrepreneurs avec dans un esprit bassin d'emploi et il s'appuie sur de l'alternance. Après pour vous dire et j'espère que cette commission fera fera bouger un certain nombre de choses sur des difficultés qu'on a rencontré.

Pardonnez-moi professeur, juste pour qu'on parle bien de la même chose. Ils sont construits avec des entrepreneurs mais au sein des établissements universitaires. C'était un diplôme du KNAM.

Très bien. Un diplôme. Enfin, je me permets de parler de mon ancienne maison que j'ai quitté hein.

Je sais pas si c'est un conflit d'intérêt mais que je je défense je défense ce bac plus. Euh pourquoi c'est pourquoi c'est c'est c'est important et pourquoi il y a des difficultés ? On est dans un pays où il faudrait peut-être s'interroger sur ça.

D'abord, il y a des diplômes dont on parle aujourd'hui dans cette commission LMD, diplôme universitaire et puis il y a des diplômes qui s'appellent RNCP. Je mets au défi de trouver une personne vivant sur Paris connaissant les mots RNCP. Mon président du MDEF me dirait Olivier, tu ne parles qu'avec des sigles.

Donc voilà. Plus sérieusement entre une diplomation universitaire LMD et une diplomation du ministère du travail et bien les les grilles les échelles ne correspondent pas et en définitive il n'y a aucune porosité entre les deux. et dans des pays qui qui permettent une vraie fluidité, je pense au pays du nord, je pense au Danemark par exemple, enfin Danemark, l'ensemble des pays scandinaves, vous pouvez passer d'une d'une je dirais du d'une diplomation, d'une forme de diplomation à une autre forme de diplomation et c'est très important.

Pourquoi à mes yeux ? Et ça répond à votre question une partie de l'échec en premier cycle universitaire, c'est parce que il n'y a plus de possibilité, il y a deux choses, plus de possibilité de sortie intermédiaire. La licence devient une espèce de d'autoroute sans sortie.

C'estàd qu'on on essaie de prendre l'autoroute et puis et puis si on si on narrive pas souvent on narrive pas à sortir et donc ça c'est un vrai un vrai problème. Il n'y a plus je rappelle les DUT, il n'y a plus de DG, il n'y a plus aucune forme de sortie. Euh et puis et c'est l'autre problème que effectivement et c'est pour ça que le KNAM était bien placé pour ça, c'est que la question n'est pas tant le niveau de sortie, tant le parcours du jeûne et une sortie qui peut être relativement précoce, mais la possibilité de reprise d'étude qui est un des points de fragilité dans notre système.

Donc le bac + 1, ça permet à des jeunes qui ne sont pas suffisamment préparés à l'enseignement supérieur. c'est le cas des Bacheliers professionnels, de faire un un choix puisque voilà de de d'aller vers une filière qui qui est une filière relativement importante qui qui correspond à leurs aspirations et de le faire en entreprise. Donc c'est un dispositif important.

L'autre dispositif qui me semble très important et sur lequel nous allons échanger avec le avec France Université, c'est le dispositif Paréo qui est pas le même type de dispositif mais qui est un dispositif aussi en une année. Paréo, pourquoi paro c'est important ? C'est pourquoi la convention, je vais faire de la publicité, la convention MEDF France Université va nous permettre de booster tout ça par et haut c'est vous redonnez un certain nombre de fondamentaux à des jeunes qui ne les ont pas assez eu dans le système scolaire et là encore vous faites une immersion en entreprise.

Si nous matchons cela dans les territoires, les présidents d'université quand on les interroge parce que cette convention nationale a la vocation à être dispatché sur tout le territoire et être porté université par université, les présidents les présidents d'université ont besoin du MEDEF pour qu'il y ait plus d'entreprises qui permettent encore une fois on est dans une logique de rebond. Pourquoi la conjoncture est favorable ? parce que encore une fois et il faut je pense qu'il faut le dire de façon forte, nos entreprises encore une fois ont besoin de de compétences et de compétences à tous les niveaux.

Donc essayer de de reconstruire un peu le cycle de licence avec, je reprends l'exemple de l'autoroute avec quelques sorties possibles et on peut reprendre l'autoroute après. Oui, ça c'est quelque chose de très important. Merci beaucoup pour ces ces précisions.

C'est c'est vrai que c'est ce que vous dites sur cette espèce de de couloir dans lequel on entre au début de la licence et dont on a plus de possibilité de sortie, sauf par l'échec malheureusement au terme de la licence est une vraie difficulté et explique aussi je pense une grosse partie de de de nos interrogations sur le premier cycle. Pour terminer sur ce sujet et j'aurai après une dernière question qui concernera la gouvernance des universités. Euh la convention que vous avez que vous avez signé avec France Université évoque aussi euh l'importance d'intégrer dans les entreprises des étudiants issus des filières de licen sciences humaines et sociales.

Euh là aussi, vous l'avez dit d'ailleurs tout à l'heure, on a des taux d'échec qui sont importants, des disciplines où on a parfois le sentiment qu'on laisse entrer trop d'étudiants pour le nombre de débouchés. professionnels qui leur seront offerts. Euh est-ce que vous partagez ce sentiment et comment valoriser des formations dont on est par ailleurs convaincu qu'elles ont du sens he dans notre société mais qui de fait trouvent euh parfois ont parfois beaucoup de difficultés à trouver ensuite leur place au sein du marché de l'emploi.

Là je vous parle des licences mais c'est vrai aussi sur des masters. Quand on est un master d'histoire médiévale, on a appris beaucoup, on a un esprit ouvert, on a besoin de ces connaissances-là, mais quand on cherche ensuite sa place sur le marché du travail, c'est difficile. Je serais tenté de vous répondre en disant vous faites un master d'histoire médiévale à Oxford ou à Cambridge, vous allez bosser à la City.

Enfin, je veux dire, il y a un moment euh c'est aussi typiquement le système français qui qui vous exemple de l'autoroute qui dans qui vous met dans un dans dans des rails. Donc c'est c'est une double question. Première question, encore une fois, il faut, j'allais dire sans être iconoclaste et je reconnais tout le prestige des concours, des diplômes, de tout ce système qui fait la France, il va falloir aller beaucoup plus sur un discours de compétences, de compétences qui bougent dans le temps puisqu'on sait que les compétences, elles ont 2 ans de durée de vie.

Donc, c'est c'est c'est vraiment très important. Donc, il faut aller vers ce discours de compétence. Et après, et là je je souscris, il y a je reviens sur l'énorme problème de l'orientation qui est qui est un problème majeur et il faut que euh effectivement euh les jeunes mais peut-être leurs parents peut-être leur famille et parfaitement conscience des possibilités d'insertion des formations.

Quand on a fait le rapport sur l'orientation, on a plutôt défendu parcours supable idéal. Pourquoi c'est un coupable idéal parcours sup ? Qui qui cristallise toute l'essension de tous les parents au moment de au moment enfin on a l'impression que le pays s'arrête pour parler de parcours sup.

C'est un thermomètre qui est quand même plutôt meilleur que APB pour ceux qui se rappellent d'App. Bon euh mais c'est quoi la question de parcours sub ? c'est que ça enfin les cristallisation de peur de parcours raconte l'échec de l'orientation en amont qui est pas tant et aujourd'hui les toutes les guéger guerères qu'il y a sur qui doit prendre l'orientation qui n de compétence orientation faudrait peut-être un peu plus mettre les employeurs autour de la table leur faire la période ne s'y prête pas mais des stages aussi enfin tout ce qui ce qui ce qui ce qui est aujourd'hui aujourd'hui sur la table et puis après il y a mais des progrès énormes ont été faits Il faut que tous les indicateurs d'insertion soient totalement transparents et accessibles.

Et c'est vrai que on ne peut pas euh reprocher un jeune de vouloir faire de l'histoire, j'espère. C'est un plédoyer prodomo, hein. Voilà.

Je m'excuse, je défends je défends ma discipline. Après, il faut qu'il ait parfaitement conscience et je dirais lui et ses parents de l'insertion. Mais reconnaissez que même ces disciplines elles-mêmes bougent parce que avant vous faisiez de l'histoire, vous faisiez des sciences humaines, vous étiez enfin voilà, c'est c'est l'évidence était d'aller vers le professorat.

Aujourd'hui, la crise d'évocation montre qu'il n'y a plus cette évidence là. Bon euh donc il faut effectivement que euh il y ait euh là aussi euh euh qu'on montre bien que voilà, on peut faire on peut faire de l'histoire et on peut faire aller vers d'autres compétences. Et ça, je reviens sur la question que vous m'aviez posée au départ.

Euh toute cette capacité à avoir d'autres formes de compétences euh ça caractérise les étudiants par rapport aux élèves des écoles aussi. Et je je le dis voilà profondément, c'est quelque chose mais que probablement ne fait pas assez savoir puisqu'on s'arrête sur des images. Il y a trop de psychologues, il y a trop de sociologues.

Euh donc euh c'est c'est ce ce bon ajustement qui est et puis encore une fois, il faut qu'il y ait beaucoup plus de passerelles et et c'est vrai que cette question des des passerelles est très importante et tout ça est affaire de représentation et je reviens sur l'image de l'autoroute une dernière fois, je vous rassure une dernière fois, mais l'autoroute, il s'arrête même pas à bac + 3, il s'arrête à bac + 5. On est dans un pays maintenant où tout le monde est convaincu que si on n pas un bac + 5, on est voilà, on n pas réussi sa vie. Donc il y a il y a il y a ces questions aussi du du faire savoir et de grandir aussi notamment par en avec une en ayant des en obtenant des compétences notamment par la VAE, par la FES dans d'autres dans d'autres structurations de la formation.

Merci beaucoup. Et une dernière question avant de laisser la parole à nos collègues qui n'a rien à voir, mais pour revenir sur la question de la gouvernance des universités, vous en avez dit un mot là aussi rapidement et ça figure je crois dans la convention de partenariat, c'est la question des vice-présidents euh économie au sein des conseils d'administration des universités et le bureau des entreprises que vous avez évoqué également. Est-ce que vous pouvez nous dire concrètement comment ça marche et et est-ce que c'est la position du MDF ou est-ce que c'est le point d'équilibre que vous avez trouvé avec les universités ?

D'abord, ça figure dans une convention signée par par France Université. Donc c'est c'est c'est gravé dans le marbre maintenant si je peux me permettre. Et d'ailleurs, on a eu suite à la convention en disant voilà le MEDEF signe avec France Université une convention pour l'emploi.

Donc ce n'est pas ça a été rapporté par par des sites. Donc tout ça tout ça est très bien. De par la loi euh et c'était c'était en l'occurrence Jeun Vie Fiorazo qui avait porté ce dispositif, il y a euh l'idée que les universités est un vice-président numérique aujourd'hui.

Est-ce que c'est encore particulièrement utile ? Je pose la question. Bon, à contrario, qu'il y ait un vice-président qui dans l'université soit ça existe hein, on n pas dit que ça n'existait pas, ça existe malheureusement ça existe souvent dans les plus grosses universités.

Est-ce qu'il d'avoir un interlocuteur qui soit effectivement le relais des entreprises, le relais de de tout le tissu économique ? Oui, nous en avons besoin parce qu'une des un des et ça rejoint toutes les questions qu'on dont on a parlé. Pourquoi un certain nombre d'entrepreneurs vont plus naturellement vers les écoles qu'ils ont eux-mêmes faites ? parce qu'il y a c ce ce lien avec le monde socio-économique.

Donc installer dans les équipes de gouvernance d'une université ce lien là c'est essentiel. Après pourquoi les bureaux des entreprises ? parce qu'autrement autrement euh un un entrepreneur et notamment de territoires qui connaissent des difficultés soit de chômage trop élevé, soit on n'insiste pas assez sur des territoires qui ont besoin de jeunes.

Le nucléaire en Normandie euh c'est une a une vraie réalité de de du besoin de jeunes. Bon le nord enfin les Haut de France avec toute la question des nouvelles installations. Donc avoir un bureau des entreprises qui soient capable de proposer des stages, de proposer de l'apprentissage, que les entreprises puissent être associées progressivement à cette gouvernance, c'est essentiel.

Et je rappelle que ça a été probablement, je reviens sur la LRU, quand la LRU a été discutée, il y a eu plusieurs hypothèses sur la table, notamment pour la gouvernance, pour les équipes et pour les les instances, hein, pour les les conseils, les conseils d'administration. Est-ce qu'aujourd'hui la place des entreprises est suffisante au sein des conseils d'administration des établissements de l'enseignement supérieur public ? La réponse est non.

Non. Non. Chers collègues, vous avez des questions ?

Ouais, monsieur monsieur Pinoir, allez-y. Ouais, une petite observation sur ce que vous avez dit tout à l'heure, sur le fait que les étudiants aujourd'hui ne bénéficiaient pas suffisamment de de passerell. Enfin, je préfère observer que c'est beaucoup plus développé que ça ne l'était il y a quand même quelques années, voir quelques décennies.

Il y a aujourd'hui des passerelles. Alors certes, on pouvait s'arrêter au DUG, on pouvait s'arrêter au DUT. Néanmoins aujourd'hui, il y a quand même des passerelles quand on est on a visiblement fait une erreur d'orientation ou en tout cas qu'on a tout simplement le souhait de faire autre chose.

À un moment donné qu'on découvre une autre voie, il y a quand même des passerelles qui sont qui sont mises en place. Jeis pas qu'on je le dis assez régulièrement par rapport à Parcours supu et à APB. Jeis pas qu'on oublie qu'à un moment donné, il a existé un temps où on faisait des documents papiers pour envoyer ses candidatures pour postuler à des classes préparatoire ou pour pour et qu'on faisait la queue pour s'inscrire à des universités qu'aujourd'hui il y a quand même probablement d'ailleurs trop d'offres et que ça noie un petit peu les étudiants dans le ce magma d'offre qui est à leur disposition.

J'avais une question sur cette convention MEDF France Université euh pour savoir à quel point vous rencontrez une adhésion de la part des des universitaires, de la part des présidents d'université pour voir l'entreprise entrer sur les campus universitaires sans aller jusqu'au sein des conseils d'administration. Et là, on sait qu'il y a une il y a une marche importante à à franchir, mais rien qu'être sur les campus, est-ce que ce ce qu'on pourrait appeler ce partenariat public privé est aujourd'hui enclenché ? Est-ce qu'il y a des réticences qui s'expriment peut-être d'ailleurs en dehors du cercle parisienno-parisien dans des cercles plus lointains de comment on dit ?

De province. C'est ça. D'abord et merci de rappeler ce ce détail.

Moi, je je prenais toujours l'exemple que pour s'inscrire en STAPS sur APB, c'était aller plus vite sur le Minitel, ce qui était des qualités physiques incontestables. Donc, on a progressé, je suis tout à fait d'accord avec vous. Euh mais là, c'est plutôt une aspiration à plus de passerelles.

Mais vous, elles existent mais elle n'existe probablement pas suffisamment, même à l'intérieur des des universités. Après, pour répondre à votre question, euh cette convention, elle a été signée au sein de France Université et c'est vraiment on lapporte avec Olivier, il y a un comité de suivi qui nous liit avec France Université et euh je dois dire que ça suscite un vrai intérêt. Je parlais de Strasbourg, on a été voir l'équipe présidentielle de de l'université de Strasbourg qui se retrouve devant dans l'application parce que l'idée c'est qu'il y a une convention au chapeau et il y aura des conventions établissement par établissement.

Normalement mi-juin, on va signer avec l'ensemble des universités de Haut-Fance. Euh donc c'est déjà engagé. Après, je dirais que euh c'est c'est aussi et fort heureusement s'il s'il y a une autonomie, elle n'est pas financière dans les universités, elle est quand même aussi de stratégie d'établissement.

Certains présidents euh imaginent des des volets employabilité du territoire, connaissance du bassin d'emploi qui serait peut-être des suppléments au diplôme mais généralisés. D'autres en l'occurrence une présidente nous a dit c'est dans un territoire qui est en grande [grognement] difficulté en grande fragilité économique travailler avec les entreprises ce n'est pas une option, ce n'est pas un choix, il faut le faire. Et je reviens sur la question de la recherche.

Euh c'est quand même un crève cœur qu'il y ait de certains labos d'excellente qualité dans les territoires qui souvent ne travaillent absolument pas avec les entreprises. Pourquoi on ne matche pas les les labos de la recherche publique avec les entreprises ? Et ça c'est je dirais que ça nous incombe à nous et ça nous incombe à nous aussi de faire remonter les besoins parce que je reviens sur l'exemple de la culturation, c'est pas forcément naturel.

Donc oui oui cette convention et oui même j'allais dire même, j'enlève le même. Euh pourquoi maître des sciences humaines et sociales ? parce que certaines universités de notre pays sont sur ces ces thématiques là, voilà.

Et on ne va pas abandonner les étudiants qui ont, je reprends ce que j'ai dit, tous les étudiants de notre pays, tous les jeunes ont vocation à travailler, avoir un emploi et il ne faut pas facer leur aspiration profonde. Après, on va pas se mentir, il y a a il y a des établissements où le MEDF n'a pas la même code de popularité. Et pour excusez-moi pour compléter comme disait Olivier, ça faisait plus de 10 ans que le MEDF n'avait pas de convention avec France Université et donc c'était aussi un vrai symbole que le MEDEF et les entreprises reviennent vers les universités, que les universités aussi viennent vers les vers les vers les entreprises.

Et donc on a signé, vous l'avez précisé, c'était en février de cette année. que nous c'est notre réseau territorial puisque je rappelle hein les MDEF régionaux et les MDF territoriaux vont aussi maintenant aller voir les universités parce que on est sur du territoire, on est sur la convention chapeau est très intéressante mais après c'est la déclinaison dans les territoires. Il y a des sujets sur lesquels on est très force de proposition, on veut mettre l'accent et vous l'avez cité, c'est notamment les bureaux des entreprises puisque pour compléter ce que disait mieux que moi Olivier tout à l'heure, euh le sujet c'est quand vous êtes une entreprise qui vous allez voir dans une université, le bureau des stages, la formation continue, vous savez pas trop quelle est la vraie porte d'entrée et donc comment l'université peut aussi mieux travailler avec les entreprises.

L'idée de cette convention, c'est entre guillemets de faire de la porosité entre les deux mondes. Quand vous parliez tout à l'heure de de des difficultés peut-être de du manque peut-être de lien entre le monde des entreprises et les diversités en terme de recrutement. Bah souvent un chef d'entreprise ou un RH quand il va avoir un CV, s'il voit un une licence en histoire et qu'il recherche un commercial, ça va peut-être pas être très logique de de de d'aller rechercher cette licence en histoire.

Donc c'est aussi à nous, Olivier le disait, de reparler des compétences parce que il y a des compétences qui ont été développées dans ces filières. Comment on peut aussi travailler avec d'autres partenaires ? Parce que cette convention est aussi peut-être pour objectif de d'embarquer avec nous des partenaires, qu'on puisse parler des fameuses aires de mobilité.

C'est-à-dire que peut-être quelqu'un qui a fait une licence d'histoire et bien il a 80 % des compétences de quelqu'un qui veut faire commercial. Peut-être que par contre cette personne qui est en histoire n'a jamais pensé à faire commercial. Donc il y a aussi tout ça à à créer et cette convention a pour ambition en fait de le de le faire et elle doit être déclinée dans chaque territoire.

C'est pour ça que c'est une convention chapeau. Mais nos MDEFs régionaux, nos MDF territoriaux vont avec les universités voir quelles sont leurs priorités à ell sur leur bassin d'emploi pour qu'elle soit vraiment opérante en fait parce qu'autrement j'ai plein de conventions dans des classeurs. Si vous voulez, je peux m'en sortir.

Après euh juste pour compléter euh ça suppose aussi euh que euh les fonctionnement des des instances où qu'on trouve les bonnes instances euh il peut arriver je j'utilise beaucoup de guillemets, mais que certaines certains conseils d'administration ou instan et des timings et des organisations qui soient peu compatibles avec celle d'entrepreneur. Est-ce que il faut pas imaginer aussi dans une refonte institutionnelle qu'il y ait des comités un peu plus stratégique, c'estàdire sur la stratégie des des universités ? Moi, je prends toujours l'exemple du Vision Saft College de Berlin qui est l'une des institutions les plus prestigieuses de sciences humaines et sociales qui est réparti et le conseil d'administration dure 1 heure.

Donc la ministre allemande vient en l'occurrence c'était je sais plus si c à l'époque c'était une ministre. Donc il y a aussi une question de fonctionnement des des instances pour qu'effectivement j'allais dire les responsables du territoire soi soi aussi plus impliqués. Martin, pardon, monsieur Lévrier, pardon.

Merci monsieur le président. [rires] Oui, une petite question. Vous avez parlé du RNCP, vous avez parlé de l'apprentissage.

À travers ça, moi j'ai le sentiment, mais je me trompe peut-être, que le virage apprentissage, l'université ne l'a pas aussi bien réussi ou ne l'a pas fait avec une telle ampleur que le privé, avec un développement des écoles privées, des écoles qui donnent des diplômes RNCP avec une porosité totale entre les diplômes académiques et les diplômes RNCP. Est-ce que ça n'est pas là aussi pour les jeunes une perte terrible quand ils vont dans des écoles qui se qui dispensent des masters avec un e ou des bâcheleur eux ou de je ne sais quoi qui ne donnent rien ? Et derrière ma question à travers ça, c'est d'abord comment essayer de faire ce lien pour que les jeunes s'y retrouvent.

Est-ce qu'il faudrait qu'il n'y ait queun seul Est-ce qu'il faudrait supprimer à France Compétence cette compétence et que ce soit le ministère de l'éducation nationale qui reprenne ce relais ou le contraire ? Enfin bon, ça je veux pas rentrer dans le Mais est-ce que vous euh MEDEF, vous avez un regard sur ces écoles hors contrat qui se sont créées ou d'apprentissage ou CFA et que vous avez une évaluation des diplômes qu'il proposent et donc que vous invitez vos euh les entreprises qui sont avec vous à ne pas aller vers telle école ou vers telle école pour éviter justement que les jeunes finissent par y aller. Alors, vous posez, c'est une question vaste et on a été interrogé sur l'excellent projet de loi qui est ce qui va qui va stabiliser l'enseignement et qui va réhausser et valoriser l'enseignement supérieur privé.

Donc euh voilà donc qui pour nous est est un projet important. Alors après euh dans la question que vous posez encore une fois, il y a plusieurs questions. Oui, nous sommes très présents avec les référentiels de compétences.

Nous avons des mandataires dans toutes les instances, la CTI, enfin toutes les instances qui qui on travaille avec la Chez, on travaille avec toutes ces toutes ces instances là et on doit peser sur ça. Après nous on a deux maîtres mots. Le premier maître mot est par rapport à toutes les questions, enfin tris mtres mots.

Premier maître mot, c'est il faut que la qualité soit assurée. On la qualité pour nous, c'est le maître mot. C'est-à-dire on ne peut plus accepter et sur l'apprentissage mais comme sur tous les sujets qu'il y ait euh de la fraude qu'il y ait voilà c'est inacceptable, on le dira pas assez.

Il faut que les fraudeurs soient arrêtent leurs activités parce que elles vont contre les jeunes. Donc c'est bon. Deuxième mot clé euh et vous parlez de voilà d'un système concurrentiel et tout.

On revient à la question et je l'ai dit plusieurs fois dans mon proposiminaire, c'est l'employabilité. La question, il faudrait revenir à ça, c'est-à-dire il faudrait que que ces diplômes, notamment d'autres établissements aient une clé de lecture de l'employabilité. Et la troisième, vous me donnez là, vous me tendez une perche pour dire que c'est un un vrai sujet, il faudrait quand même que les partenaires sociaux puissent agir sur le sujet global de la formation professionnelle.

Il faudrait que euh dans France compétence pour citer bon, on soit entendu, d'accord, qu'on nit pas un projet de de budget euh qui est le vote compte de l'ensemble des organisations syndicates, de l'ensemble des organisations patronales et des et des et les régions qui qui ont quitté juste avant le vote. Nous, on demande simplement à participer à la prise de décision parce qu'en définitive quand vous regardez, c'est toute la question du paritarisme sur ces sujets-là qui se joue dans tout ce qu'on s'est dit. Elle se joue à France Compéten sur la formation professionnelle, sur l'apprentissage.

Elle se joue dans les créfobes, dans les territoires, quelle formation va ouvrir ? Et quand on on n pas la parole, quand vous avez ce que je disais tout à l'heure, en gros l'appareil d'État qui qui organise sans les employeurs quelles sont les formations utiles pour les jeunes, on peut poser à minima un point d'interrogation. Et ce que nous disons, nous le disons nous MEDEF, nous le disons au nom des organisations patronales, mais nous le disons au nom aussi enfin voilà, il y a une forme de convergence sur ces questionsl avec les organisations syndicales et donc ça c'est très important.

Donc on peut pas et sur la question de l'apprentissage et je je j'ajoute monsieur le sénateur Piedénoir, c'est notre attachement à ça que même la reconnaissance de la qualité dans l'apprentissage elle doit devrait être portée par les partenaires sociaux qui sont prêts à s'investir. Nous avons plein de mandat nous sommes sur tous les sujets sur ces sujets là de référentiel de compétences, on est à toutes les et heureusement donc mais nous n'avons pas la parole décisionnaire en fin de cycle. Et et je je voulais compléter ce que disait Olivier, on oublie souvent que l'apprentissage c'est pas un financement, c'est d'abord une pédagogie, c'est la pédagogie de l'alternance.

Donc il faut d'abord revenir sur les fondamentaux. Est-ce que c'est de la vraiment de la pédagogie de l'alternance ? Donc est-ce que quand vous parliez de des universités qui avent peut-être un peu plus de mal au départ à à s'impliquer dans le dans le dans l'apprentissage, c'est peut-être aussi une des raisons.

Ça veut dire que si vous êtes sur l'apprentissage de la pédagogie d'alternance, c'est que je rappelle toujours que c'est un contrat de travail donc la majorité du temps se passe dans l'entreprise. C'est le c'est le fait que vous allez aussi apprendre en situation de travail, que vous allez renforcer par [grognement] vos temps en temps scolaire. Voilà.

Et donc vous ne pouvez pas faire le le même rythme que que jeune qui est en en gros en voie académique classique. Donc il y a peut-être ces sujets qui ont été dit. Deux, comme le disait Olivier, la fraude, il y a aucun sujet par rapport à ça et ça peut-être été un sujet de l'apprentissage parce que le marché a été un peu dérégulé en 2018.

Il y a eu des des des excès et on travaille même avec les la DGFP, le ministère du travail, on a aucun sujet. Le troisième, il faut enlever les fraudeurs. Enfin, je suis aussi administrateur d'un OPCO.

C'est aussi le rôle de de des OPCO de de travailler sur ce sujet-là. Trois, un des sujets a été la qualité. Il y avait il y avait un label qui il y a toujours un label qui s'appelle Caliopi.

Nous on milite pour qu'il y a un Caliopi plus qui aille beaucoup plus aussi sur la pédagogie de l'alternance qui aille aussi sur les certificateurs. Enfin je rappelle hein aujourd'hui un auditeur dans certains certificateurs a le don d'ubiguité. C'est qu'il peut faire un audit dans deux endroits en France en même temps.

J'ai pas réussi encore mais mais voilà. Donc il y a il y a un sujet sur Caliopie plus et on est on est vraiment partie prenante avec le ministère de l'enseignement supérieur, avec le ministère du travail pour améliorer Caliopi plus pour améliorer ce ce cadre. Voilà.

Donc ça, on est on est vraiment partie prenante. Pour compléter ce que disait Olivier, nous ce qui peut nous inquiéter, c'est aussi euh des des des une petite musique qui commence à arriver de dire l'apprentissage dans l'enseignement supérieur ne doit plus ne doit être après le bac+ 2 quid de l'apprentissage, quid du financement de l'apprentissage après le bac + 2. Il y a quand même des des de plus en plus de choses et on revient à à l'ascenseur social.

On voit bien que même dans l'université, les profils ne sont pas les mêmes que dans les grandes écoles. Les profils des jeunes qui sont en apprentissage ne sont pas les même que ceux qui font la formation, on va dire classique. Et donc on a comme le dit aussi Olivier, c'est cet enjeu de défendre l'apprentissage aussi dans l'enseignement supérieur parce que on commence à voir peut-être par rapport aux dérives, certaines dérives he parce que c'est toujours facile de de de critiquer. on prend un exemple et on vous dit "Ah, vous avez vu, ça marche pas bien avec lui, donc tout doit être jeté." Donc l'idée c'est vraiment de de de travailler sur le cadre de l'apprentissage de cadre de de sur les premiers niveaux de qualification comme dans l'enseignement supérieur.

Et quand vous le disiez par rapport tout à l'heure au diplôme au RNCP, oui, il y a peut-être un sujet à faire. Comme le dit Olivier, nous sommes aussi au à la commission certification de France Compétence. qu'on travaille aussi avec nos branches sur ces sujets, mais des fois ce sont aussi deux voies différentes, deux filières différentes.

Il y a une voix qui est des fois beaucoup plus professionnalisante que l'autre et donc il faut qu'on arrive aussi à travailler là-dessus pour que ce soit beaucoup plus clair. Et je reviens sur le dernier, je ne sais pas que mon voisin de gauche ne peut pas parler euh sur le PJL fraude. Il y a quand même beaucoup de choses qui vont timis sur le PJL fraude.

Enfin l'information et on en revient au sujet, l'information au au à entre guillemets au consommateur final, aux jeunes et aux parents, il faut qu'elle soit très claire et très très effective et il n'y a pas de de de problématique par rapport à ça. Et avant la convention, on a fait on a écrit un manifeste MEDDEF en faveur de l'apprentissage et France Universitaire a été l'un des premiers signataires qui est quand même B moi qui vient de l'université [rires] et je rappelle que je je viens de l'université en sciences humaines. honnêtement euh France Université donc vous avez tout à fait raison, ça été moins évident mais c'est aussi voilà c'est aussi un des objectifs de la convention et France Université a signé signé un manifeste du MDF.

Donc c'est tout ça montre que les acteurs se se rapprochent. Madame la rapporteur, vous avez une question ? Oui, merci monsieur le président.

Tout à fait dans le prolongement de ce que vous disiez professeur sur le rapprochement de deux mondes qui ont parfois été assez éloignés les uns des autres. Euh vous disiez tout à l'heure euh la question, la seule question c'est l'employabilité. Euh, on ne demande pas de nom, mais est-ce que vous considérez que ce message de l'employabilité qui on a parlé insertion professionnel, on a parlé apprentissage échec et heureusement réussite de nos étudiants, est-ce que dans certains établissements, est-ce que auprès de certains universitaires la question de l'employabilité comme finalité peut-être pas unique, mais première de la formation de nos jeunes est encore source de crispation.

Oui, vous avez raison. Vous avez vous avez raison. C'est c'est c'est parfois source source de crispation.

Euh après euh il faut il faut quand même rappeler, j'ai commencé pour par que aujourd'hui dans le dans le supérieur comme dans dans l'éducation nationale, les situations des enseignants chercheurs de notre pays sont modestes par rapport, j'ai commencé par ça, par rapport à à d'autres pays, que effectivement euh [grognement] voilà les ambitions que ces enseignants que certains enseignants chercheurs porte par rapport à leurs jeunes ne sont pas toutes homogènes. Mais en même temps, j'ai pris soin dans mon propoliminaire de dire c'est très important que nous ayons des jeunes qui soient des citoyens lucides ouverts. Ce qui est le plus compliqué, enfin ce qui est le plus compliqué, c'est j'allais dire de de séparer de séparer cette ambition là.

Parce que euh nous la force de la preuve c'est souvent en écoutant les jeunes. En écoutant les jeunes, c'est voilà, il y a eu des hypothèses voilà de de les les jeunes quand on les écoute mettent en avant un certain nombre de choses et nous notre ambition va d'ailleurs faire des assemblées de jeunes pour voir un peu que enfin pour essayer d'avoir encore plus leur retour. Ça pour nous c'est important.

Et très concrètement euh voilà les l'aspir il y a deux choses que les jeunes nous racontent souvent c'est l'échec de l'orientation. Il y a le rapport de de par exemple de l'Institut Monten qui qui l'a montré et puis aussi voilà une ambition de travailler. Donc euh j'allais dire on ne peut pas plaire à tout le monde.

Bah et et et c'est vrai que il y a des des voilà des des des jeis des ambitions que porte un certain nombre d'enseignant chercheur qui ne sont pas lié au travail. En même temps, je je suis convaincu et je l'ai vu dans dans des filières de sciences humaines et sociales que à minima l'un des leviers l'un des j'allais dire l'un des d'une des étapes fortes a été le passage à des des compétences même dans dans certaines filières qui en semblent éloignées et aussi la question la question de de faire ou non des stages. Donc c'est c'est clair que et heureusement, j'allais dire le monde des enseignants chercheurs est extrêmement divisé, j'allais dire et et a des ambitions différentes.

Après, si on remet vraiment le jeûne au cœur de au cœur de de du projet pédagogique, le jeûne on doit le former, on doit l'accompagner pour sa sa vie à venir. C'est son emploi de demain, mais c'est aussi sa sa vie à venir. Une une question pour euh pour finir euh la France se caractérise par euh un pourcentage de de PIB consacré à la recherche de développement qui est faible.

Et euh dans cette recherche de développement, il y a une seconde caractéristique française, c'est que la recherche privée est aussi faible. Euh c'est-à-dire que partout dans l'Europe, il y a 2/3 de recherche privée, 1/3 de recherche publique. En France, c'est moitié moitié et un niveau qui est à 2,2 2,3 du euh du PIB.

Comment vous expliquez euh ce déficit structurel de la France euh par rapport euh par rapport au aux autres pays ? et puis vous parliez de la capacité de dialogue entre chercheurs et entreprises. Euh je me souviens des paroles d'un prix Nobel de chimie que vous avez peut-être connu à Strasbourg qui faute de pouvoir travailler avec des entreprises françaises à franchiler et a trouvé un un tissu d'entreprise familiale qui depuis un siècle travaillait de façon extrêmement forte avec la recherche avec et avait cette habitude.

Est-ce qu'il y a pas là quelque part une difficulté spécifique française ? Oui, vous avez raison. Et puis ça fait longtemps qu'on qu'on dit euh d'ailleurs qu'il faudrait qu'il y ait pour reprendre votre propos une double progression de l'investissement public dans la recherche et l'investissement privé dans la recherche.

Après structurellement cette faiblesse de l'investissement privé renvoie aussi à la désindustrialisation extrêmement forte, c'est-à-dire à un pays qui qui sait qui sait qu'on le veille ou non tertiariser qui ce qui est quand même une des une des vraies questions. Je parlais, je finissais sur la souveraineté, il y a cette souveraineté industrielle. Après euh il est clair que il n'y a pas euh et ça c'est c'est un changement culturel profond.

Il n'y a pas dans nos entreprises suffisamment et c'est à nous aussi de fois de le faire entendre. Il n'y a pas assez probablement le le la volonté tout de suite d'associer. Vous parliez des entreprises allemandes.

Les entreprises allemandes quand par exemple elles elles vont gagner un marché un marché à l'étranger ou à l'extérieur ont un volet formation, un volet recherche. Tout ça c'est effectivement ce c'est c'est il faut un peu transformer transformer le logiciel. Donc nous considérons que euh pour citer un sujet qui est souvent qui revient souvent, le crédit impôt recherche a facilité. [rires] Donc donc voilà donc nous sommes très favorables au crédien pour recherche euh et notamment à l'emploi des jeunes chercheurs.

Euh mais mais vous avez raison. C'est-à-dire que effectivement euh effectivement l'un des gap avec des pays voisins, c'est euh la place que tient la recherche dans dans son ensemble, dans dans l'environnement et dans l'imaginaire. et et c'est vrai que c'est effectivement un peu un peu dommage que et mais je pense que votre commission permettra d'avancer que on revient à un problème de base, l'université ou la recherche publique ne sont pas assez connus dans notre pays.

Ne sont pas assez connus. Et quand je reprends euh par quoi j'ai commencé, un enseignant chercheur a fait un doctorat euh bien au-delà malheureusement des 3 ans qu'il a qu'il a investi personnellement, qu'il bataille pour essayer d'avoir d'avoir un emploi dans la recherche. Voilà, ce sont quand même des parcours assez exemplaires de de de de jeunes.

Voilà. alors qu'il ne soit pas totalement mfly dans un certain nombre de cas, c'est vrai, mais qu'il soit mu par une ambition en faveur du savoir, de la connaissance, de la diffusion du savoir. Tout ça mérite quand même le un respect profond.

Merci. Je vous propose de nous arrêter là, cherci beaucoup. Merci beaucoup monsieur le professeur.

Merci beaucoup monsieur Govin. Ce qui peut-être la prochaine fois. Merci beaucoup.