Marine Le Pen condamnée : la fin de sa carrière politique ?

[Musique] bonsoir bonsoir à toutes et à tous c'est une édition spéciale de sens public que l'on vous propose ce soir après la condamnation de Marine Le Pen à 4 années de prison dont deux fermes et une peine d'inéligibilité de 5 ans avec exécution provisoire une sanction qui lui ferme quasiment la porte d'une 4e candidature à la présidentielle ces soutiens parlent d'un coup porté à la démocratie l'élection c'est une personne une rencontre entre un candidat et et le peuple et clairement les juges ont voulu que ce ne soit pas Marine Le Pen ils ont V les privé de leur candidat naturelle et peut-être d'une prochaine élection présidentielle c'est très grave le rassemblement national a-t-il mal préparé ce procès quelle sera la stratégie politique de Marine Le Pen dans les prochaines semaine Jordan Bardella va-t-il forcément devenir le candidat du parti à la présidentielle ce politique peut-il relancer un projet d'union des droites sans l'héritière du clan Le Pen les questions politiques sont nombreuses mais elles se double d'un risque démocratique les attaques contre le pouvoir judiciaire ont déjà commencé Eric cioti se demande si la France est toujours une démocratie et les amis internationaux de Marine Le Pen du hongrois Victor Orban à l'italien mattho Salvini en passant par le kremelin parle de violation des règles démocratiques nous débattrons aussi des relais que cette offensive contre la justice va trouver dans notre pays mais d'abord évidemment la décision du tribunal correctionnel de Paris c'est un système de détournement de l'argent du Parlement européen qui a été supervisé par Marine Le Pen Cécile Sixou elle n'a pas attendu l'énoncé des peines Marine Le Pen quitte la salle d'audience avant de connaître le verdict il tombe quelques minutes plus tard comme un coup de tonner 4 ans de prison dont de ferm avec bracelet électronique 100000 € d'amende et surtout 5 ans d'inéliggibilité immédiate ce qui veut dire pour Marine Le Pen qu'en l'état elle est disqualifiée d'office à la présidentielle de 2027 cette décision s'explique selon l'avocat du Parlement européen par l'attitude du RN pendant le procès à aucun moment les membres du parti n'ont reconnu les fait le tribunal a véritablement tenu compte de cette situation de cette posture en tous les cas de déis en disant puisque vous êtes dans le déniis le plus total et bien moi j'estime tribunal judiciaire de Paris qu'il y a un risque de de récidive et donc j'applique l'exécution provisoire sur la peine complémentaire d'inligibilité un argument scandaleux pour l'avocat de Marine Le Pen qui va faire appel la présidente a indiqué que parce que Madame Le Pen comme les autres prévenus avaent exercé les droits de la défense et bien il y avait un risque de réitération ou de récidive c'est totalement absolument incroyable il y a une forme de criminal isation de la défense que je trouve pour ma part extrêmement scandaleuse la justice a été plus clémente avec l'ex compagnon de Marine Le Pen Louis alio il est COP d'une peine d'inéligibilité de 3 ans non immédiate et peut donc poursuivre son mandat à la mairie de Perpignan jusqu'en 2026 il est également condamné à 6 mois fermes sous bracelet au total les 22 autres prévenus ont eu des peines allant de 6 mois à 4 ans dont plusieurs cadres du RN comme l'ancien trésorier valerand Saint-Juste il ne pourra pas se présenter à une élection pendant 3 ans Bruno gonich aussi est COP d'une peine de 3 ans de prison dont deux avec surcis Julien haoule 1 an d'inégilibilité non immédiate et enfin Nicolas B 12 mois de prison dont 6 fermes le parti a aussi été condamné à verser 2 million d'euros d'amende dont 1 million déjà confisqué lors de l'instruction est-ce la fin de la carrière politique de Marine Le Pen on en débat avec Bastien bonsoir bonsoir bienvenue vous êtes professeur de sciences politiques à l'Université Paris 1 lauian Clément bonsoir bienvenue à vous vous êtes journaliste politique à la croix et vous avez notamment assisté à à l'audience aujourd'hui et à plusieurs audiences de ce procès Jean-Sébastien Ferjou bonsoir bienvenue vous êtes le fondateur les directeurs d'Atlantico on est également en duplexe avec Céline brac la directrice générale d'odoxa vous publiez en partenariat avec la presse quotidienne régionale et Public Sénat votre baromètre mensuel et on y trouve notamment des des informations passionnantes sur la popularité de Marine Le Pen et Jordan Bardella on y reviendra un peu plus tard dans ce débat et évidemment Mathieu croissandau bonsoir Mathieu éditorialiste politique on parle d'un séisme politique évidemment Bastien François c'est difficile d'anticiper toutes les répliques pour garder la même smiologie de ce séisme oui c'est très difficile parce que bien sûr ça va affecter l'extrême droite mais peut-être aussi la droite s'il y a en l'absence de Marine Le Pen des recompositions ça va eff affecter évidemment le RN euh il est pas évident que il est pas évident que Monsieur Bardella soit le candidat aussi naturel que ça de du RN ça va affecter la vie parlementaire puisque les députés renes ont annoncé enfin ont menacé bon dans une situation on sait très bien queil y a une très grande fragilité bon euh en fait ça va sans doute transformer l'horizon politique de l'ensemble des des dirigeants de ce pays bon dans sa temporalité dans sa configuration je commence par des questions très générales ensuite on rentrera dans le détail il y a tellement de de de tiroirs à ouvrir dans dans dans ce débat notre question est-ce la fin de la carrière politique de Marine Le Pen qu'est-ce que vous répondez à à ça lauian Clément ce que je peux répondre c'est qu'elle est pas prête de s'effacer si facilement on va voir quelle offensive elle va mener ce soir au 20h mais pour l'instant elle est dans une une posture très offensive c'est ce que dit son entourage elle est combative elle l'a toujours dit pendant tout au long du procès elle s'est affiché comme étant très sereine très combattive voilà elle va elle va pas laisser les reennes si facilement à Jordane bardellaa d'autant plus que comme vous le disiez c'est pas si légitime pour lui d'être le candidat le plan B de de Marine Le Pen sachant qu'il est quand même il y a quand même des dissortions à son sujet au sein du parti donc c'est le plan B à voir he en tout cas s pas encore effé mar pour dire Jean Sébastien Ferjou est-ce que vous êtes surpris ou choqué par les les les peines qui ont été prononcées ce matin la mi-journée surpris pas véritablement parce que je crois que ça fait 18 ou 24 mois que je parler de cette perspective là en disant que à mon sens c'était un le scénario le plus probable donc surpris non après choqué je sais pas c'est le mot mais je trouve que ça pose un certain nombre de questions démocratiques parce que autant je comprends la logique de la condamnation il y a incontestablement un détournement de fond qui a été établi par l'enquête comme par le tribunal mais la question de l'inéligibilité provisoire elle elle pose un véritable sujet déjà c'est làdessus qu'il a peut-être une surprise on a fait un débat pardon n interrompe un débat sur ce thème jeudi après-midi on avait plutôt les interlocuteurs qui disaient il y aura une condamnation est-ce que les juges oseront aller jusqu'à l'inéligibilité avec exécution provisoire d'ailleurs rappelons que le terme c'est c'est en fait une exécution immédiate dont on devrait parler parce qu'il y a deux fils de penser qu'on peut suivre de manière parallèle il y en a un qui est les juges appliquent la loi la loi Sapin 2 elle a été votée parlementaire et le rassemblement national à l'époque soutenait la fameuse loi en question donc c'est le législateur qui a décidé de la possibilité de l'inéligligibilité provisoire c'est pas les magistrats qui ont inventé qui l'ont sorti de leur chapeau mais quand même un autre débat à mon sens plus philosophique qui renvoie à la démocratie d'un point de vue presque fondamental c'est appartient-il à des magistrats de se substituer aux électeurs pour cider qui est légitime ou non pour se présenter à une élection à forceue présidentielle parce que vous voyez bien que là encore soit les magistrats ils apprécient des faits spécifique donc il condamne Marine Le Pen sur les faits spécifiques dont elle s'est rendu coupable au Parlement européen mais la question de la légitimité à se présenter j'ai envie de vous dire c'est par rapport à l'ensemble d'une œuvre est-ce que quelqu'un qui alors même que tous les grands livres blancs par exemple nous expliquaient que une pandémie nous pendit au nez est-ce que des responsables politiques qui ont fait qu'il y avait pas de masque ce qui nous a coûté vraisemblablement au moins un point de PIB quand vous regardez l'impact sur l'économie français est-ce que ça mais vous voyez après on peut partir très loin dans ce genre de raisonnement là quoi qu'il en soit ça heurte tout un P de l'opinion fris la question c'est est-ce que les juges pouvaient enfin ont fait abstraction du du du contexte politique la la présidente du tribunal correctionnel de Paris l'a dit d'ailleurs elle est bien consciente que ça ce jugement sa décision va au-delà et à d'autres conséquences que les simples conséquences judiciaires donc elle est consciente c'est h mais je P que sonement peut pas être un jugement qui intègre les conséquencestiques pour une raison très simple c'est que à ce momentl il suffirait à tout le monde de se déclarer candidat à l'élection présidentielle pour bénéficier d'une sorte de passe droit c'est à partir de combien de voix au premier tour de la l'élection précédente qu'on serait considéré comme un candidat crédible en réalité si on pousse la logique et on comprend bien cette logique he bien sûr il y a ça pose une question ça nous interroge mais si on pousse cette logique jusqu'au bout on arrive sur un impact en fait une impasse logistque c'est pour ça que j' renvoie la responsabilité du législateur qui a permis dans le code pénal cette disposition là effectivement il faut rappeler qu' vont ég eu deux éléments quand même essentiels dans cette décision la première c'est le risque de récidive qui est avéré selon la présidente par rapport au fait que pendant tout au long de cette procédure le rassemblement national n'a jamais admis aucun de ces faits ce qui pose d'ailleurs une question sur la la préparation du procès par le RN ou sa stratégie on peut on peut voir ça de de façons différentes et en tout cas le deuxième élément juste pour pour terminer c'est le trouble à l'ordre public que ça pourrait occasionner le fait d'avoir une candidate à l'élection présidentielle qui a été condamnée en première instance c'est en en faisant attention à ces deux éléments que la présidente et le tribunal ont pris ces décisionsl ils sont vraiment basé sur ça mais après on peut on peut là-dessus c'est pareil encore une fois soit on regarde que la décision isolée du reste du contexte et je comprends ce que vous dites hein du point de vue des magistrat ils n'ont pas nécessairement apprécié tout Le Rest à mon sens pour la vie politique et démocratique française ça sera ça aura un impact similaire au référendum de 2005 et pourtant le référendum de 2005 il a eu le nom Nicolas Sarkozi quand il s'est présenté à l'élection présidentielle qui a suivi avait prévenu qu'il négocierait un nouveau traité pour se substituer à l'époque au Traité constitutionnel européen donc les Français n'ont pas été pris en défaut pour autant ce qu'il en est resté dans l'opinion c'est que les Français ont eu l'impression d'être pris en défaut et là c'est un peu la même chose oui c'est dans le code pénal les magistrat applique le code pénal est-ce que une partie des Français une large partie des Français V se sentir dépossédés de leur souveraineté en tant qu'électeur moi je pense que la réponse est oui alors sur le la la réaction et les coups porté ou les questions autour de l'indépendance de la justice et du rôle de la justice je vous propose une première action de l'avocat de Marine Le Pen quelques minutes après la fin de l'énoncé qui a été très long la fin de l'énoncé du du jugement il parle de coup porté à la démocratie maître rodolp bossel c'est tout le problème de l'exécution provisoire chacun sait ici qu'il n'existe pas de cours contre l'exécution provisoire c'est-à-dire que Marine Le Pen malgré son appel ne peut saisir aucune institution aucun tribunal pour voir suspendre cette exécution provisoire c'est là où le bas blesse et c'est là où il y a une véritable difficulté mais j'imagine que si elle le faisait on lui dirait qu'on lui reprocherait encore de se défendre c'est un cercle absolument vicieux et je trouve fondamentalement que le coout qui a été donné aujourd'hui est un coût pour le coup je reprends les termes du tribunal un coup à la démocratie alors évidemment on retrouve cette cette sémantique chez plusieurs soutiens de de Marine Le Pen Eric cotti qui se demandait très rapidement et je le cite si la France est encore une démocratie avec un point d'interrogation le député du rassemblement national Frédéric falconne qui parlait tout à l'heure à l'Assemblée à l'occasion d'une d'une réunion d'un coup d'État institutionnel Bastien François est-ce que d'après vous cet argument il peut porter dans l'opinion parce qu'on on sent bien ça va être une ligne de défense ou d'attaque euh du rassemblement national là dans les dans les maintenant dans les prochaines heures dans les prochains jours oui oui il peut porter d'autant plus que là en réalité on parle des attaques illibérales contre l'État de droit enfin ça s'inscrit dans cet ensemble et donc on a vu que notamment le le ministre de de de l'intérieur est déjà sur dans cette thématique cette thématique se développe partout donc oui oui ça ça peut porter après je crois quand même que il y a des lignes de contrefeu quand même dans cette affaire le RN a voté cette loi soutenu cette loion le RN voulait même aller plus loin le rnme c'est l'imession pas c qu'il V le lo SAP 2 on a cherché pense qu'il l' voté mais je crois pas qu'il av député par d'AB lois après il aord les lois après l'AFFA puensite et ils ont demandé à ce qu'on soit plus dur c'estàdire qu'il ait une inéligibilité à vie pour des des des des élus qui auraient fait un des détournements de fond public Marine Le Pen le disait d'ailleurs dans son livre de 2012 he qu'elleit plus d'inéibilité plus dur pour plus de de sens public donc voilà et puis je pense aussi que là le cadrage le cadrage médiatique et vous nêtes pas responsable de ça c'est le le RN qui a réussi à l'imposer pas simplement le RN il est tout entièrement centré sur la peine alors que il y aura un autre cadrage qui serait quand même à centrer sur les causes de la peine les fait simplement alors cé c'était le thème de notre débat beaucoup c'est cette notion de système quand même c'est une vraie question pour si la peine est aussi lourde c'est parce que les juges ont estimé qu'il y avait un système de détournement de d'argent public j'ai compris mais je sais bien je le RA vous dit que à mon sens ça ne résout rien à la question démocratique posée parce que là encore oui il y a eu des tournement de fond oui le rassemblement national n'a pas respecté les règles du Parlement européen il est du reste pas le seul parti à l'avoir fait et c'est parce que les avocats du rassemblement national ont poussé le dossier que le Parlement européen est allé demander des comptes au Modem et à la France insoumise parce que précisément c'est là où il faut pas être émis plégique oui il y a des attaques contre l'État de droit et des gens qui aspirent à des régimes illibérales mais il y a aussi des gens qui considèrent que l'État de droit était pris en otage par des minorités idéologiques et c'est ce qui se passe dans toutes les Démocr en tout cas ce sentiment là inst danses les démocraoccidentales on ne peut pas ignorer le fait qu'il a des gens qui ont l'impression des électeurs des Français mais pas seulement c'était le cas aux États-Unis aussi qui ont l'impression que le système fonctionne toujours au bénéfice des mêmes et exclut toujours les autres et cette question démocratique là elle est devant nous effectivement ça n'est pas au magistrat spécifiquement de ce dossierl d'y apporter une réponse c'est une question à laquelle collectivement nous devons répondre les magistrats peuvent pas apporter de réponse pour ça que je prends soin de préciser que c'est une question à laquelle nous dev je vais vous redonner la parole sur ce thème qui est évidemment passionnant mais je voudrais une première fois me tourner vers Céline BR parce que c'est pas forcément dans le baromètre de de ce mois-ci mais c'est une question plus générale que vous avez déjà posé à nos concitoyens leur le leur confiance leur rapport à la justice leur confiance en la justice à quel point ce lien existe c'est altéré ces derniers mois ou ces dernières années oui alors moi je trouve qu'il y a un peu de la sophistique de la part de des sympathisants enfin des plutôt des les leaders du rassemblement nationale à nous dire il y a un lien d'élité entre les citoyens et la justice et ce genre de décision ne va faire que renforcer cela pourquoi de la sophistique parce que c'est une façon très très fallacieuse de présenter les choses parce qu'il y a bien en effet euh de la de la méfiance de de la défiance des Français à l'égard de la justice qu'il trouvent souvent trop laxiste euh en revanche les Français ne considèrent pas du tout que la justice se comporte trop sévèrement avec les politiques en général et avec le rassemblement national en particulier et là que ce soit dans le baromètre qu'on a fait pour vous mais on vient de faire un sondage à chaud pour Le Figaro donc c'est tout chaud ça vient de sortir juste après le jugement et les Français sont une majorité de 62 % je le lis en même temps à à ne se à dire qu'ils ne sont pas choqués par ce jugement ils sont 54 % à nous dire elle a été traité comme n'importe quel justiciable c'est la preuve que notre démocratie fonctionne euh certes il y a une partie de l'opinion Jean-Sébastien le disait il y a une partie de l'opinion qui est choquée mais cette partie de l'opinion qui est choquée ce sont les sympathisants du rassemblement national et une partie des sympathisants de droite qui partagent les opinions de Marine Le Pen et c'est cela qui aujourd'hui considèrent qu'elle s'est montré plus sévère à l'égard de Marine Le Pen qu'à l'égard de n'importe quel citoyen ou n'importe quel autre politique et qu'on a une justice qui serait partiale mais c'est pas du tout le reproche qui est fait par les Français à la justice et d'ailleurs quand on leur pose des questions sur les magistrats en général ils trouvent qu'ils sont tout à fait les magistrats en particulier là c'est plus la justice mais c'est quand on leur demande leur opinion sur les magistrats ils considèrent qu'ils protègent notre République qu'il protègeent notre démocratie et qu'il ne se conduisent pas de de manière partiale euh à l'égard des politiques avec parmi les réactions il y en a beaucoup et on va on va essayer de vous les vous les donner celle du Premier ministre qui se dit euh troubler par la condannation de de de Marine Le Pen par exemple ou alors celle de Jordane Bardella qui appelle à une mobilisation populaire et pacifique et qui lance une pétition de soutien sur le site du rassemblement national lauian Clément est-ce que voilà on peut craindre effectivement une mobilisation populaire je reste sur les les les conséquences au sein de l'électorat et notamment des sympathisants du RN de cette de cette décision du tribunal ça va être tout l'enjeu du parti de réussir à mobiliser les français pour réussir à avoir une de jugement en appel rapide et puis pour réussir à interférer avec le le processus judiciaire c'est tout l'enjeu eux ils vont vraiment bâtir toute leur défense sur le fait d'attaquer le système judiciaire actuel de dire qu'il n'est pas opérant de d'être dans cette victimisation ils avaient déjà commencé à le faire rappelez-vous à partir du 13 novembre quand les réquisitions du parquet étaient tombées elles avaient été assez sévères donc elles ont été suivies par le tribunal donc c'est une voilà c'est c'est une offensive illibérale du parti qui qui est assez classique hein pour rassemblement national mais qui a une ampleur encore toute autre aujourd'hui quand on voit la réélection de Donald Trump et la position de tout la position de tous ces partis dans l'Europe alors comparaison n'est pas raison évidemment mais en entendant appel à manifestation je disais craindre parce que je pensais justement à aux États-Unis à un 6 janvier à la à la française Bastien François alors je tire peut-être des plans sur la comète mais est-ce que est-ce qu'on doit anticiper aussi ce type de réaction de la part de l'électorat sera du Ren alors on doit anticiper le fait que notre démocratie va pas bien oui que il y a effectivement ce discours illibéral qui se qui se diffuse et qui touche toute une série de de de points qui ne touchaient pas avant bon que il y a là quand même une remise en cause un peu systématique de la justice chez certains dirigeants politiques bon alors en même temps de l'autre côté il y a il y a quand même je pense des forces de réaction à ça c'est-à-dire par exemple la question du principe égalité bon nous en France c'est très important pour nous le principe d'égalité je pense que c'est vraiment un argument là à dire voilà elle a été traitée comme les autres bon et je pense que dans ce qu'on entendait des résultats de sondage je pense que les gens qui ont dit qu'ils n étaient pas choqués et cetera avaient ça en tête donc on a aussi une culture politique en France qui est pas illibérale enfin on a une culture très liée à l'état très liée à l'indépendance de la magistrature très lié au principe d'égalité et ça fait un socle quand même relativement solide même si c'est VI la démocratie est très fragile il a sans il y a sans doute une schizophrénie des Français sur le sujet c'est mais comme sur les sujets d'immigration il y a très souvent des sondages qui montrent qu'une une majorité de Français sont en faveur d'une immigration zéro de vouloir contrôler totalement les frontières et puis bien souvent ils sont les premiers à vouloir faire régulariser leur nounou l'apprenti du boulanger même chose sur la justice quand vous mettez des gens dans une cours d'assise et qu'ils deviennent eux les jurés ils sont en général moins sévères que les magistrats professionnels alors qu'ils ne cessent de dénoncer des décisions de justice qu'il trouve trop peu sévère à leur goût et c'est un peu la même chose sur la démocratie c'est qu'on voit bien que et vous avez raison la France de ce point de vue-là nous ne sommes pas les États-Unis une culture une sensibilité politique différente mais cette espèce de schizophrénie qui fait qu'il y a quand même beaucoup de gens qui sont exaspérés par entre guillemets le système quoi que ça veuille véritablement dire par l'État profond mais qui dans même temps ont très très peur de ce que Donald Trump est en train de faire en tout cas de la méthode avec lequel il est en train de le faire sauf que la question c'est peut-on détruire un état profond qui aurait été détourné par des minorités ique sans passer par la case brutalité il faudra bien qu'à un moment les Français tranchent ils veulent soit l'un soit l'autre il pas la question la justice vous avez commencé à l'aborderer mais je veux bien qu'on creuse un peu question j'ai bien compris je séastienou mais quand vous dites alors parlant de la justice minorité idéologique c'est quoi ça ça vous ça renvoie ce que d'ailleurs vous aviez révélé chez Atlantico il y a quelques années ce mur des cons trouvé dans les locaux du syndicat pourou si je peux me permettre làdessus c'était quoi c'est les personnalités droite qui éta qui éta ciblé par le Syndicat de la magistrature voilà il compris parfois des familles de victimes dont les enfants avaient été assassinés et que les magistrats du Syndicat de la magistrature considérent donc comme des cons parce qu'il demandaient une justice plus sévère ce qui est quand même ce qu'il dit le degré de est-ce là on peut dire qu'il y a une minorité idéologique qui moi je peux vous parler de je peux vous parler de mon expérience personnelle oui malheureusement pour avoir publié le mur des cons je peux vous garantir que la manière dont nous sommes traités dans la justice est absolument inimaginable quand je vois que des gens qui font sur des policiers peuvent avoir parfois 150 € d'amende je Donis juste une décision de justice très récente pour une simple erreur de photo je rentre pas dans les détails de Karim Benzema portant sur Karim Benzema qui est resté 15 minutes en ligne qui avait été vu par moins de 200 personnes qui a été corrigé qui a donné lieu à des excuses publiques ça me coûte 6 mois de revenus publicitaires 6 mois de revenus publicitaires donc moi je veux bien qu'on explique que la justice elle est impartiale non la réalité donc qu'elle ne l' pas souvenez-vous sur Marine Le Pen vous vous souvenez sur Marine Le Pen parce c'est important que les gens l' en tête quand même quand Jean-Michel àathti me semble-t-il avait à l'époque dit le RN c'est daesh Marine Le Pen publie des photos d'exaction daesh elle dit non non ça c'est daesh la justice se dit ah tiens on va l'attaquer pu ce coup ils ét ennuyé parce qu'il fallait qu'il cherche une raisonit pas la poursuive pour apologie du terrorisme c'était quand même difficile de lui impluter cette volonté vous savez ce qu'on a fait ils ont été obligés d'aller chercher une loi qui s'applique au délinquants sexuels visant les miseurs en disant que Marine Le Pen mettaant en danger les mineurs et elle a été soumise à une expertise judiciaire sur sa sexualité oui mais quand même quand même c'est important par il y a pas que l'État de droit d'un côté avec des ffé Dr et l' des g ser des dans nos analyses et on y consacrera une large part de notre seconde partie d'émission allez un mot de réaction làdessus FR idéologis et partial finalement bon il y a des choses qui marchent pas il y a peut-être des lois qui sont mal foutues je P particulier cette loi on n pas on n pas mesuré l'ensemble des conséquences mais de là parler d'un état fond c'està-dire de reprendre le vocabulaire trumpiste et complotiste Emmanuel Macron l'a utilisé en premier avant Donald Trump ok mais dire sur tous les tableaux en même temps non mais moi je ça me dérange pas je Emmanuel Macron a repris aussi des arguments du du du RN voilà c'est pas une réalité qui n'est évoquée que par Donald Trump beaucoup d'autres g mais ce que je veux dire c'est que vous voyez bien les gens qui parle d'État profond renvoie à une certaine conception de la politique moi je crois pas je crois que c'est un fantasme C état profond après qu'il y ait des dysfonctionnements dans l'état que il y ait des référ la sociologie de la magistrature et de nos institutions parce que juste d'un mot est-ce que vous imaginez sérieusement que si RN était au pouvoir pendant 10 ans d'affilé le Conseil constitutionnel le Conseil d'État prendrait les mêmes decision qu'aujourd'hui après que eux a procédé à des nominations je pense que ça tombe sous le sens évidemment que la sociologie de nos institutions sur jus on rentre dans dans une question beaucoup plus politique avec la popularité de Jordane bardala et Marine Le Pen on va comparer ça je pens qu' a une vraie question qui qui est posée par cette décision qui est la lisibilité de la décision de ce que je comprends l'exécution provisoire elle a deux arguments la première c'est le risque de récidive ce que je trouve en tout cas on peut en discuter on Nimagine pas forcément qu'il refasse un système tout de suite de de faux assistants parlementaires à foul et l'autre c'est la notion d'éventuel risque de trouble à l'ordre publique si on avait une potentielle candidate à la présidentielle dont une dans la enfin qui qui peut se présenter alors queelle risque l'inéligibilité que ce que ça ce que j'entends ce risque à l'ordre publ parce que c'est vrai que ça pourrait provoquer un trouble si jamais sa candidature a été retoquée à la veille des élections en revanche là le match il est assez inégal dans l'explication on manque de pédagogie parce qu'on a une présidente du tribunal qui a fait son topo dans son dans son dans dans son tribunal et le reste un parti qui dénonce cette justice politique qui va parler pour la justice personne ne le fait il y a pas quelqu'un qui parle pour la justice enfin il y a des autorités supérieures mais tant qu'on n pas l'explication de ce que c'est que c'est pas le ministre de la justice quand on sait ce qu'il a dit qu ne l'était pas encore à propos c'est la même chose que pour le procès de Nicolas Sarkozi c'est que ces procès sont tellement longs là l'affaire n'est pas spectaculairement compliquée mais elle est longue et donc les médias le suivent comme ils le peuvent les gens qui le lisent le lisent comme ils le peuvent ou s'ils le veulent et en fait ce qu'on entend c'est surtout la décision de la fin et là pour le coup il y a une incompréhension et ce manque de pédagogie il faut que il faut que quelqu'un l'explique parce que et ce qui est sûr c'est que dès ce soir dès demain le les les les voir rassemblement c'est logique hein on a le temps de savoir comment ils réagissent et quelle va être leur leur vont occuper l'espace médiatique allez on on rentre un peu dans le détail du du baromètre d'xa mascaré pour la presse quotidienne régionale et et Public Sénat avec Steve Jourdain qui nous rejoint tout de suite sur sur ce plateau bonsoir Steve bienvenue est-ce que la la condamnation de de Marine Le Pen dans cette affaire des assistants parlementaires européens peut devenir un handicap pour le rassemblement national on commence par là la question a été posée he par l'Institut odoxa la réponse Thomas est pas forcément pas forcément c'est un sondage donc qui a été réalisé avant le verdict d'aujourd'hui on le précise mais voici donc la réponse des Français si Marine Le Pen ne peut pas se présenter à l'élection de 2027 à cause d'une condamnation 33 % des Français estiment que ce serait un handicap pour le rassemblement national 24 % pensent au contraire que ce serait un atout 42 % considère que ça ne serait ni un atout ni un handicap pour le rassemblement national toujours lien avec le procès Thomas 53 % des Français estiment que Marine Le Pen est traité comme n'importe quel justiciable dans cette affaire 46 % des personnes interrogées pensent qu'elle est au contraire traité différemment et puis alors il y a aussi une autre leçon à à tirer de ce baromètre odoxa sur le le rapport la relation des Français avec les têtes d'affiche du rassemblement national oui c'est historique à l'échelle du baromètre pour la première fois Marine Le Pen prend la tête des personnalités politiques près préféré des français elle récolte 37 % d'adhésion et deance Édouard Philippe qui a souvent occupé la première place ces dernières années à noté Thomas que Jordan Bardella talon Marine Le Pen le président du RN est à 35 % d'opinion favorable c'est un point de plus que gabrielal de points de plus que Bruno rotaillot qui continue de progresser en popularité avec 33 % d'adhésion et entre Marine Le Pen et Jordan Bardella qui les Français apprécient le plus alors si on somme les Français de choisir entre les deux la préférence des Français va clairement à Jordane Bardella 31 % pour le président du RN contre seulement 16 % pour Marine Le Pen plus notable encore peut-être Thomas quand on pose la question aux sympathisants RN aprésant Jordan Bardella plie clairement le match ils sont 60 % à le préférer à Marine Le Pen qui ne récolte elle que 32 % des suffrages tout cela dit sans doute quelque chose de l'avenir du rassemblement national Thain merci merci beaucoup Steve et je me tourne vers vers Céline brac pour rentrer un peu plus dans le détail de ce de ce baromètre et et peut-être aussi vous avez commencé à l'évoquer tout à l'heure des des des des enquêtes que vous menez là depuis le début de l'après-midi sur le l'effet de cette décision de ce jugement du tribunal correctionnel de Paris sur sur l'opinion si on se concentre sur l'avenir de Jordane Bardella dans dans les prochaines semaines comment vous l'analysez vous comment vous analysez l'état de l'opinion vis-à-vis du président du RN ben c'est ça qui est très intéressant c'est-à-dire que d'ailleurs on le voit dans notre baromètre il y a deux choses euh Marine Le Pen est extrêmement populaire plus que jamais et notre sondage qu'on a fait aujourd'hui montre que l'opinion sur le rassemblement national a même tendance à augmenter depuis le procès et même depuis cet après-midi donc pour Marine Le Pen pour le rassemblement national pour Jordan bardellaa c'est plutôt des points en plus donc Marine Le Pen les Français la apprécie fortement et pourtant si elle disparaît du paysage politique ça n'a pas beaucoup d'importance aux yeux des Français et aux yeux des sympathisants du rassemblement national pourquoi parce que pour répondre plus directement à votre question le le plan B comme on l'appelle Jordane Bardella c'est presque un plan A c'est-à-dire que les Français préfèrent Jordan Bardella à Marine Le Pen les sympathisants du rassemblement national préfèrent Jordane Bardella à à Marine Le Pen non pas parce qu'il ne l'apprécie pas Marine Le Pen les sympathisants du rassemblement national l'aiment beaucoup mais il considère que Marine Le Pen est une Leben et que ça peut être un plafond de verre pour pour d'autres élections et euh par ailleurs il considère que finalement avec ce procès bah c'est peut-être pas plus mal qu'elle puisse être mise un temps sur le côté et que Jordan Bardella dont ils ont une extrêmement bonne opinion puisse être mis sur le devant de la scène alors on voit beaucoup beaucoup d'articles très critiques et on voit qu'au sein même du rassemblement national on dit mais il est pas il est pas forcément prêt il ne travaille pas sur les fédérations sur la structure des fédérations sur les candidats pour des peut-être futures législatives il a tendance à être narcissique et à ne pas travailler assez pour la cause du rassemblement national mais finalement quand vous vous sondez l'opinion publique tout cela peut être relevé comme c'était d'ailleurs relevé pratiquement avec les mêmes mots quand l'opinion parlait de de Marine Le Pen mais ça ne change pas les choses et les Français sont tout à fait prêts à voter demain Jordane Bardella à la place de Marine Le Pen lauian Clément vous avez merci beaucoup Céline vous avez suivi Jordan Bardella en Israël la semaine dernière est-ce qu'il parlait de ce jugement est-ce que c'était un thème totalement tabou même en off est-ce que il glissait quelques confidence ou est-ce qu'il était très prudent comme tous les quêtes du parti c'était un sujet complètement taboux le leur langage officiel c'était de dire qu'il se préparait pas du tout à une condamnation que ça serait la relaxe parce que Marine est innocente lui il répétait la même chose bon il n'empêche que c'était pas àodin pour lui de faire ce voyage la semaine dernière évidemment qu'il essaie de Marion maréchal Marion maréchal à l'invitation du gouvernement israélien évidemment c'est pour asseoir une posture internationale et présidentiable et c'est pas pour rien aussi également qu'il a publié en novembre son livre c'est un peu un passage obligé en France aujourd'hui quand on veut être président alors est-ce que il a réussi à atteindre cette posture présidentiable en Israël moi je suis un peu dubitatif pour l'avoir suivi il a martelé un discours qui était extrêmement simple c'est-à-dire que pour lutter contre l'antisémitisme il est le meilleure personne le RN est le meilleur parti parce que c'est eux qui peuvent être le bouclier contre le fondamentalisme islamiste voilà c'était ça son discours dès qu'on essayait de creuser un peu ils s'en lavait les main il nous disait non moi je suis pas représentant d'un état ni d'un gouvernement attention je ne vais pas aller dans C discours là donc on voit quand même que il affiche toujours le même visage très lisse très poliissé restant dans son discours pour pas trop en sortir ni faire de bourde il m'a pas donné l'impression d'être présidentiable en Israël merci beaucoup je voudrais savoir quel recul vous prenez sur le le les les sondages qu'on peut évidemment on passe notre temps à se nourrir de de de sondage voilà j'ai le la popularité la côte de confiance des uns et des autres mais est-ce que c'est pas un peu virtuel je commence avec vous Jean Sébastien Ferjou d'imaginer Jordan bardé là candidat à la présidentielle c'estàd jusqu'à présent c'était quand même totalement vital ça allit peut-être un peu moins depuis depuis 13h mais donc quand les Français l'imaginent et et et le disent plus en plus de de de soutien à Jordan Bardella est-ce que ça vous semble fiable je ne crois pas que ce soit virtuel mais je ne crois pas non plus que ce soit une indication de ce que pourrait être le choix de vote des français c'estàd que le choix de vote il se détermine bien souvent dans les 48 de plus en plus souvent d'ailleurs pour une bonne part de l'électorat dans les 48 dernières heures les Français ont aussi par ailleurs compris comment utiliser les sondages c'est ils ont compris que la réponse qu'ils apportaient à un sondage exerce en soi des effets politiques au moment où le sondage est publié donc moi je me souviens que au printemps 2021 Marine Le Pen était monté à 31 32 dans les intentions de vote elle n'a pas fait 3132 à la présidentielle de 2022 parce que le simple fait de dire je pourrais voter pour Marine Le Pen exerce une pression surord je su d'acord ce disait à l'ANT c'est un très bon produit médiatique mais un produit médiatique ça n'est pas la même chose qu'un produit politique quand à la popularité elle n'a jamais rien indiqué sur les intentions de vote parce que sinon Simon veille ou l'abé pierre ou Yannick Noa ou Nicolas Hulot aur tous été élus président de la République donc je pense que ce qui se joue là c'est la question de la compétence et céine BR le disait très bien Marine Le Pen a à la fois un avantage qui est son exper politique son épaisseur politique et un gros handicap qui est le nom Le Pen Jordan Bardella a l'avantage de ne pas être Marine Le Pen mais il a quand même aussi un parcours personnel qui enfin se projeter dans un président de la République face à Vladimir Poutine est-ce qu'on peut l'être quand on a finalement un CV un peu mince et et même pas 30 ans on parle de la l'âge que l'expérience ouais de la réaction des des autres partis politiques dans un instant on va conclure avec ça Mathieu mais on remplace pas c'est une évidence que je vais dire mais on remplace pas François l'expérience de trois campagnes présidentielles oui et puis je pense qu'il y a pas que ça c'est-à-dire que moi j'imagine que l'événement que nous venons de vivre va avoir des effets sur la structuration du champ politique et les positionnement des candidats et il y a déjà énormément de candidats à droite oui et donc qu'est-ce qui va se passer dans les deux années à venir sur cette recomposition à droite dans cette opération là peut-être que que Jordan Bardella peut en réalité peut-être faire un peu lesffais de de ces opérationsl euh par rapport à des des candidats plus madrés et puis peut-être que aussi euh les tensions au sein du RN vont être peuvent être très importantes et ça peut avoir des effets aussi un peu de de d'implosion et donc là aussi encore de recomposition moi je pense que il faut avoir en tête si on veut se projeter l'idée que l'horizon va changer ouais et c'est dans cet horizon là mais ou parce que pour le dire vite le nom Le Pen était très certainement un blocage absolu à l'union des droites sans le nom Le Pen je dis pas que ça va se produire je dis que d'un seul coup il y a une recomposition possible y compris psychologique chez les électeurs comme chez les responsables politiqu alors justement parmi les réactions des des des autres partis et du personnel politique Mathieu est-ce que certains s'en réjouissent ben pour l'instant c'est plutôt la stupéfaction chez les adversaires de Marine Le Pen voir pour certains une forme d'appréhension depuis quelques semaines la date du 31 mars avait été coché dans les agendas de tous les adversaires du rassemblement nationale mais pas forcément pour déboucher le champagne même si la décision de justice vient d'écarter une sérieuse concurrente pour pour 2027 au sein de ce qu'on appelle le bloc central le socle commun comme vous voulez personne n'a oublié que la décision surprise duurn de censurer le gouvernement Barnier avait été prise peu de temps après le réquisitoire du parquet dans l'affaire des assistants parlementaires du FN au Parlement européen certains y avaient vu une repost d'autres une diversion voire un avertissement qui sait comment Marine Le Pen pourrait réagir si elle était condamnée s'interrogeait depuis quelques temps tous ses adversaires alors François Baayou pourrait-il en faire à son tour les frais le Bernet fraîchement relaxé dans une affaire similaire sur le principe mais de moindre ampleur dans les faits avait considéré en novembre dernier que l'hypothèse d'une inélégibilité avec exécution provisoire pour Marine Le Pen serait de nature à disait-il biaiser la vie démocratique l'intéressé avait apprécié le geste mais rien ne dit que le premier ministre ait gagné pour autant son totem d'imunité et puis il y a d'autres voix d'adversaires de de Marine Le Pen qui sont élevés contre cette exécution provisoire c'està-dire immédiate de sa peine d'înééligibilité oui comme celle de Laurent voquier aujourd'hui il n'est pas simple pour une démocratie dit-il qu'une élue soit interdite de se présenter une élection ou celle de Gérald armanin hier c'est-à-dire en novembre dernier vous vous souvenez au lendemain du réquisitoire celui qui n'était alors que que député avait jugé ou Guillet profondément choquant que Marine Le Pen soit jugé inéligible et ainsi ne puisse pas se présenter devant le suffrage des Français combattre Madame Le Pen disait Géral d'manin se fait dans les urnes pas d'illeurs n'ayons pas peur de la démocratie évitons de creuser encore plus la différence entre les élites et l'immense majorité de nos concitoyens alors maintenant qu'il est mis de la justice Gérald armanin risque de se faire quand même plus discret mais ces deuxlà comme d'autres d'ailleurs craignent en fait qu'une forme de déflagration dans une partie de l'opinion en particulier sur les terres où le RN est solidement implanté et en prenant position contre cette décision bah il nourrissent aussi le secret espoir de pouvoir s'adresser adresser aux électeurs orphelins de la chef de fil du rassemblement national c'est un peu le même objectif de l'autre côté de l'chiquet pour Jean-Luc Mélenchon pour qui la décision de destituer un élu devrait revenir au peuple la ficelle est un peu grosse ou en tout cas ça les empêche pas d'espérer oui merci beaucoup lauian Clément est-ce qu'on peut on a commencé à l'évoquer mais Mathieu faisait référence à la réaction de Marine Le Pen après le réquisitoire la chute de Michel Barnier il a effectivement à à voir il y a il y a il y a il y a cette peut y avoir cette tentation de la censure alors il y a pas que les bois qui compte hein pour la censure faut aussi les voix du Parti socialiste mais il y a la tentation de la censure quand même qui va se révéler on l'avait un peu entendu là depuis depuis quelques jours revenir dans la bouche des dir contrefe ou un gros contrefeu des derniers jours alors on va se poser la question de la stratégie de Marine Le Pen j'ai hâte de le voir justement parce que si elle provoque un espèce de chaoselle essayie de de faire tomber les gouvernements et de pousser à des législatives anticipé ben elle pourra pas être élu député donc est-ce qu'elle a vraiment intérêt est-ce que ça va vraiment être ça le le le parti prix du parti de de de pousser Emmanuel Macron à une nouvelle dissolution au risque de perdre sa place voilà je je moi j'attends de voir ça avec impatience est-ce qu'our séastien la réponse sera sans doute dans les sondages parce que effectivement ça serait un risque que de perdre parce qu'il y a pas que Marine Le Pen qui est concerné quelques autres aussi la question c'est est-ce que le rassemblement national peut imaginer a gagné suffisamment de sièges à l'Assemblée nationale pour que potentiellement Marine Le Pen devienne Premier ministre parce que pour le coup on peut devenir Premier ministre même si on est inéligible puisquon est pas élu disc premier Premier ministre en ça je pense ça relèvera essentiellement d'un rapport de force politique plus que de d'analyse strict sensus juridique mais de toute façon le rassemblement national il a pas 36000 stratégies hein c'est soit il part dans une stratégie de rébellion à la Trump et finalement de mise en cause brutale du système sauf que ça n'est pas ce qu'il a fait jusqu'à présent et que jusqu'à présent il était dans la stratégie de la respectabilité maintenant est-ce que les électeurs et je pense que c'est ce que je vous disais il y a une vraie schizophrénie des électeurs qui attendent un peu des deux sauf que ils n'auront pas les deux en même temps parce qu'on peut pas être à la fois contre le système et vouloir être respectable entre guillemets schizophrénie des électeurs mais aussi du parti he parce qu'on voit bien cet après-midi ils ont complètement abandonné leur leur logique de professionnalisation et de discours policiers ça c'est sans doute vers ça qui vont la question qui se pose c'est après le mois de juillet dernier après les dernières législatives il y a une espace de traumatisme quand même che su une partie de l'électorat rassemblement national qui se dit mais finalement ils n'y arriveront jamais que ce soit pour des raisons de compétenence propres au rassemblement national ou que ce soit parce que le système s'y opposera toujours un jour avec un barrage républicain le lendemain avec des magistrats je dis pas que ça ça se joue comme ça mais c'est la perception la perception d' et donc ces électeurs là benah ils peuvent être tentés ce que vous disiez par ailleurs enfin regarder ailleurs d'autant qu'on l'a bien vu Jordan Bardella il est finalement sans doute plus proche idéologiquement des LR il est plus atlantiste un peu plus libéral là où le cœur duurn est un peu plus souverainiste un peu plus social entre guillemets aussi et donc comment tout ça va se recomposer mais je pense que pour la rassemblé nationale c'est un vrai dilemme parce que encore faudrait-il qu'il parvienne à maîtriser leur propre strat est-ceon va conclure làdessus est-ce que Bastien François ça peut commencer par une censure de du du gouvernement Baayou d'près vous alors la censure il faudrait qu'il ait plus que le RN c'est ce que je disais et vous aviez raison de le dire et et je suis pas certain qu'il a beaucoup de force politique qui est intérêt à accompagner le RN dans dans le chaos bon euh je crois que c'est pour ça que je crois pas trop à la stratégie du chaos qui gagne dans cette stratégie en réalité on sait pas très bien on sait pas où on va est-ce qu'ils sont prêts Le RN n'est pas prêt on le sait ça le RN n'est pas prêt pour les investiture pour remonter une campagne électorale bon peut-être qu'ils essayeront ça peut-être ça sera une forme de baroute d'honneur ou B je mais euh voilà je suis pas sûr qu' ils auront des partenaires de jeu pour ça merci beaucoup merci à tous d'avoir participé à ce premier débat Céline brac le le baromètre odxa mascaré pour la presse quotidienne régionale et Public Sénat à à découvrir en détail on vous lit laurien Clément dans le journal Lacroix et chez Atlantico pour Jean-Sébastien fer je vous merci et à très bientôt sur notre antenne