Gabriel Attal face à François Lenglet - Pourquoi président(e) ?

Gabriel

Attal, bonjour.

Bonjour.

Merci d'être venu

comme

invité dans ce podcast.

Merci pour l'invitation.

Je repensais, en préparant les questions que j'allais vous poser, à un moment où j'étais à Marseille, invité par Jean Castex, qui est patron d'une fondation qui lutte contre l'exclusion. Vous étiez là.

Vous

étiez à l'époque, je crois, ministre de l'éducation. Et Jean Castex, qui vous aime beaucoup, vous a présenté. Il a remercié tous les gens qui étaient là. Mais vous, en particulier, en disant le jeune Gabriel Attal.

Et

je me disais, est-ce que vous n'en avez pas marre

de

vous voir appeler le jeune, d'être considéré comme le jeune ? Est-ce que vous n'avez pas envie que le temps passe plus vite pour vous débarrasser de cet épithète

?

De toute façon, il passe.

C

'est-à-dire que c'est de moins en moins vrai que

je

suis

jeune.

Maintenant, c'est factuel. J'ai été le plus jeune ministre de la Ve République, le plus jeune Premier ministre.

Et

donc, quelque part, je ne

peux

pas reprocher à des gens de faire référence à mon âge. Ce que je ne

veux

pas, c'est qu'on me résume à ça. Parce qu'évidemment, personne n'est résumé à son âge. Mais c'est vrai que c'est quelque chose... Je me suis habitué à ça. Et

c

'est vrai que je suis d'une nouvelle génération, que dans cette campagne présidentielle,

je

suis finalement le seul candidat de cette nouvelle génération. je pense que ça me donne un regard peut-être différent sur l'état du monde, sur un certain nombre de grands défis qu'on a à relever et sur l'avenir.

Ça donne un avantage d'être jeune ?

Je ne

sais

pas. Franchement, je

pense

que pour des gens, c'est quelque chose de positif. Parce qu'il faut du renouvellement, parce qu'il faut un regard nouveau. Pour d'autres, ça peut être perçu comme quelque chose de négatif. Je ne saurais pas vous dire. Moi, je crois que j'ai à la fois cet âge qui est factuel. Je suis jeune, même si, encore une fois, je le suis de moins en moins. J'aurai 38 ans au moment de

l

'élection présidentielle.

Et

j'ai aussi une expérience.

C'est

peut-être ça qui est intéressant et qui est important. À la fois être jeune et donc avoir, effectivement, un regard différent sur un certain nombre de sujets. Ce qui fait que je suis

un

des seuls dans cette campagne, à ce stade, à parler autant des enjeux d'intelligence artificielle, notamment. Et à côté de ça, une expérience, puisque j'ai été membre du gouvernement, ministre des Comptes publics, de la jeunesse, de l'éducation nationale, Premier ministre, et donc aussi une expérience de l'État.

Est-ce qu'on peut élire

un

jeune une deuxième fois, j'allais dire, après le président actuel, qui était à peine plus vieux que vous, d'ailleurs, lorsqu'il a été élu

? À peu près le même âge. À peu près

le même âge.

Et

au fond, au vu de cette fin de règne

terrible,

c'est un commentaire qui ne vous engage pas, mais que je fais, moi, est-ce que vous ne craignez pas que les électeurs se disent « La jeunesse en a déjà donné, et ça coûte cher

». Je

pense que, encore une fois, vous n'élisez pas un âge, vous élisez un tempérament.

Je

pense que j'ai un tempérament différent de celui du président de la République. On a des personnalités qui sont différentes.

Et

ça, c'est aussi une campagne qui le montre, c'est aussi des échanges comme celui qu'on a aujourd'hui, qui doivent en faire la démonstration. Et ensuite, les Français trancheront. Ils regarderont les programmes, ils regarderont les personnalités des uns et des autres.

Je

ne suis pas sûr qu'ils s'arrêtent à la question de l'âge pour faire leur choix. Ils étaient prêts, d'ailleurs, dans les sondages, à élire quelqu'un d'encore plus jeune, puisque Jordan Bardella était très haut dans les sondages, alors même qu'il est plus jeune encore, bien plus jeune que ne l'était le président quand il a été élu, et que je ne le suis moi-même.

Il

y a beaucoup de questions d'internautes. On sollicite les internautes avant de recevoir quelqu'un. Et puis, ils nous envoient des questions qu'ils aimeraient poser. Je cite celle d'Amore. Comment réussir à vous distancer du bilan du président Macron ? C'est une question stratégique importante pour vous, ça. Trouver le bon réglage,

vous

ne

pouvez

pas tout récuser, parce que, justement, vous l'avez rappelé, vous avez occupé des responsabilités importantes, éminentes même. Pour autant, il faut quand même vous en démarquer.

Je

ne

vais

pas prendre les Français pour des imbéciles. Je ne

vais

pas la jouer. Je ne connais pas M. Macron. Je n

'ai

rien à voir avec ce qui s'est passé ces dernières années. Ce n

'est

pas vrai. Et non seulement ce n

'est

pas vrai, et par ailleurs, j'ai occupé des fonctions importantes et j'ai fait de mon mieux, et je crois avoir fait un certain nombre de choses pour les Français et pour le pays.

Moi,

je demande à être jugé sur ce que j'ai fait ou pas fait, bien fait ou mal fait, dans les fonctions qui m'ont été confiées au moment où elles m'ont été confiées. Et par ailleurs, je considère que

tout

ce qui s'est passé depuis la dissolution, et malheureusement, c'est la dissolution qui a entraîné le pays dans de très grandes difficultés d'un point de vue économique, d'un point de vue social, d'un point de vue du climat dans le pays,

tout

ça, évidemment, je n'en suis absolument pas responsable, puisque...

Ça

vous a coûté votre poste

?

Oui, mais même au-delà de ça, je veux dire, chacun sait que j'étais pas favorable à la dissolution, au-delà de la question de mon poste. Moi, je savais que mon sort était scellé, on avait fait un mauvais résultat aux Européennes, j'étais pas favorable à ce choix-là,

et

je n'y étais pas favorable parce que je pressentais qu'arriverait tout ce qui est arrivé depuis. aujourd'hui, c'est vrai que le deuxième quinquennat du président de la République est objectivement raté et gâché, que la dissolution y est pour beaucoup, c'est notamment la dissolution, et ça vient finalement ternir une action qui, quand même, dans le premier quinquennat, a porté ses fruits sur un certain nombre de points, je pense notamment sur les enjeux économiques, sur le réinvestissement dans l'école aussi à ce moment-là, et ça, j'avoue que je n'en suis pas responsable.

Vous

pensez que c'est le poison de la dissolution qui se révèle petit à petit

? Je

constate.

Dans

la crise actuelle, dans la crise, disons, partie des lycées, mais qui va bien au-delà, dans la crise financière aussi ?

Bien sûr, si on prend la crise financière,

je

constate que les indicateurs économiques d'avant la dissolution n'ont rien à voir avec ceux que nous connaissons aujourd'hui.

Indicateurs financiers, plus précisément.

Oui, financiers,

mais on peut aussi regarder la croissance, que ce soit la croissance sur l'aspect financier. Notre spread, comme on dit, notre écart de taux avec les Allemands était de 30 points de base avant la dissolution. Il est de 175 aujourd'hui. Les taux d'intérêt ont plus que doublé depuis la dissolution. On voit bien que l'instabilité politique qui a été entraînée par la dissolution

s

'est muée en instabilité économique et financière.

Et

par ailleurs,

le

sentiment d'immobilisme qui est donné, l'incapacité à réformer le pays, à prendre un certain nombre de décisions importantes pour les Français et pour projeter le pays dans l'avenir, contribuent évidemment à ce climat assez délétère et ce sentiment des Français qu'il

y a

une forme

de

déclin du pays.

Vous ne

vous

parlez plus

avec

le président

?

La dernière fois que j'ai eu un échange avec lui direct en tête-à-tête, c'est il y a deux ans, à peu près deux ans.

C

'était en novembre 2024.

Donc après la dissolution.

Oui, oui,

après la dissolution, en novembre 2024. Ensuite, il y a eu des réunions qui ont été organisées à l'Élysée avec l'ensemble des chefs de partis politiques. J'y ai participé, notamment sur la situation en Ukraine, mais je ne

peux

pas dire que c'était véritablement un échange entre nous. Donc voilà, je n

'ai

plus de contacts.

Je

crois qu'il ne le souhaite pas pour des raisons qui lui appartiennent.

Vous, vous le souhaiteriez

? En

tout cas, il est président de la République. J'ai été nommé dans des fonctions importantes parce qu'il m'a fait confiance. Donc évidemment, que si le président sollicitait

un

échange, je m'y rendrais.

Bien

sûr, Yélande. Bien sûr.

Justement, dans le parcours que vous rappeliez, est-ce qu'il

y a

une chose qui vous rend particulièrement fier dans ce que vous avez fait

? J

'ai porté, quand j'étais secrétaire d'État à la jeunesse, auprès du ministre de l'Éducation nationale à l'époque, déjà des mesures importantes pour l'école. Alors, ce n

'est

pas moi immédiatement qu'il est mis en œuvre, mais s'il y

a

une mesure importante qui a été mise en œuvre dans le premier quinquennat pour l'école, c'est le dédoublement des classes dans les quartiers les plus défavorisés, les plus difficiles. Quand j'étais ministre des Comptes publics, je suis assez fier du plan de lutte contre les fraudes que j'ai porté, fraude fiscale, fraude sociale, fraude douanière, avec des mesures très fortes qui font qu'aujourd'hui, on recouvre

un

montant historique de fraude fiscale, y compris de fraude sociale. Après, je pense que le ministère dans lequel je me suis le plus accompli, dans lequel j'ai eu le sentiment d'être le plus utile, c'est le ministère de l'Éducation nationale, bien sûr, avec des mesures fortes pour élever le niveau de nos élèves,

le

retour du redoublement, l'importation de la méthode de Singapour pour les mathématiques à l'école primaire, le retour des mathématiques aussi dans le baccalauréat avec une épreuve de maths commune pour tous les élèves en fin de première. Voilà, c'est des mesures qui, à mon sens, vont quand même contribuer, il

faut

qu'elles soient complétées par d'autres, à l'élévation du niveau de nos élèves et pour moi, l'école, vous savez, c'est la mer des batailles, c'est ce qu

'il y a

de plus important.

Vous

n'êtes pas désolé quand vous voyez la dégringolade dans le classement PISA, le dernier, qui date de quelques semaines, qui pointe vraiment une chute spectaculaire du niveau français ?

Bien sûr, c'est terrible et c

'est

désolant à plusieurs titres.

Vous l'attribuez à quoi

? Je

l'attribue à des choix politiques qui ont été faits depuis plusieurs décennies

et

qui ont confondu une bienveillance avec une forme de naïveté et finalement, quelque part, un mensonge et une hypocrisie pour nos élèves et leurs familles.

On a été trop gentil.

Bien sûr. En tout cas, on a,

je

dis on, pour le coup, ça fait plusieurs décennies que ça

dure. Moi, j'ai cherché

à changer ça, justement. Mais en tout cas, il a été renoncé

quelque

part à toute forme d'exigence et d'excellence à l'école publique.

Des notes trop bonnes attribuées à des élèves médiocres.

Et

même parfois des notes qui ont disparu, notamment au collège, avec des réformes sous le quinquennat de François Hollande qui pour le coup était mauvaise ou ça a été remplacé par des couleurs avec des dispositifs comme le correctif académique. Je ne

sais

pas si vous savez ce que c'est. Quand j'ai été nommé ministre de l'Éducation nationale, j'ai découvert que chaque année, les notes des élèves étaient gonflées au brevet artificiellement pour atteindre un taux de réussite très élevé. C'est

-à-dire

qu'on ment aux familles, on ment aux élèves sur la réalité du niveau. C'est dingue quand même. Oui, mais c'est le résultat d'une politique qui a été menée pendant assez longtemps et qui entraîne quoi ? Qui entraîne une baisse du niveau, vous l'avez dit, et qui entraîne, et je pense que c'est le plus grave et c'est immédiatement lié, une perte de confiance des familles françaises dans l'école de la République. Avec aujourd'hui, on le

voit...

En témoignent d'ailleurs l'essor du privé.

Bien sûr, et des familles de classe moyenne qui se saignent

pour

envoyer leurs enfants dans le privé, qui se disent je paye des impôts pour une école publique, mais parce que l'école publique ne permet pas de garantir à mon enfant qui pourra s'élever, qui aura une meilleure vie que la mienne, je vais devoir en plus payer pour une école privée. Ce qui est une inversion totale quand on se replonge 15 ou 20 ans en arrière où à l'époque, les écoles privées, c'était plutôt pour les élèves qui ne réussissaient pas,

les élèves difficiles, les boîtes à

bac. Et les bons élèves étaient dans le public. Donc c'est terrible en quelques années cette inversion qu'il

y a

eu. Et donc pour moi, tout le combat que je mène et que je veux mener pour l'exigence, l'excellence, l'élévation du niveau à l'école publique, ça vise aussi à redonner confiance aux Français dans l'école publique et donc à leur redonner confiance dans le collectif, dans les services publics, dans l'impôt qu'ils acquittent à l'État pour évidemment financer ces services publics.

Il

y a beaucoup de questions d'ailleurs sur l'éducation, la jeunesse, bien sûr, parce qu'elle s'adresse à vous, tout le monde connaît votre parcours. Je cite celle de Margot, elle est vaste, mais au fond, c'est la question qu'on voit s'exprimer dans les événements violents récents. Quel avenir pour la jeunesse française ?

Moi,

je pense que dans les événements récents,

on

voit un malaise très profond des jeunes sur leur place dans la société et dans l'avenir.

C

'est une génération qui

a

traversé des moments très difficiles ces dernières années avec notamment l'épidémie de Covid dont on mesure encore aujourd'hui l'impact en matière de santé mentale que ça a pu avoir. Et puis globalement, c'est une génération qui grandit et qui évolue dans un climat extraordinairement anxiogène avec la guerre qui est de retour en Europe, des conflits internationaux qui se multiplient, le dérèglement climatique dont les effets sont de plus en plus fréquents et de plus en plus violents dans nos vies. On l'a encore vu cet été.

Puis

le défi de l'intelligence artificielle

qui

promet de tout révolutionner et qui donne lieu à des discours qui expliquent aux jeunes globalement qu'ils n'auront pas de travail plus tard, voire

que

l'être humain va devenir une forme de note de bas de page dans les IA.

Vous

mettez à la place des jeunes, vous regardez tout ça, vous vous dites effectivement à quoi ça sert d'aller étudier, à quoi ça sert de se lever le matin, à quoi ça sert de vouloir fonder une famille, de se projeter dans l'avenir

si

l'avenir qu

'on

nous promet c'est ça.

Et

moi ce que je crois c'est que

il

faut convaincre cette jeune génération et moi je le crois vraiment profondément en plus

que nos

plus belles pages sont potentiellement devant nous à condition de nous en donner les moyens, que c'est pas vrai qu'il y aurait eu un grand âge d'or de la France qui serait derrière nous et qu'on serait condamné à vivre moins bien que les générations précédentes. C'est pas vrai.

C

'est une question de choix politique. D'ailleurs on l'a pensé à plusieurs reprises dans l'histoire et puis ça a été démenti par les faits.

Toujours. Mais parce qu'on est un grand pays qui a des talents extraordinaires, des atouts incroyables qui quand même a vécu des moments extraordinairement difficiles plus difficiles encore que ce qu'on vit aujourd'hui. On a été en guerre, on a été envahi

et

pourtant on a quand même toujours traversé ces moments en se reconstruisant et en en ressortant plus fort.

Moi

je crois que la jeune génération elle a aussi besoin à nouveau de rêver de grands projets

de

grands projets institutionnels. C'est pour ça que je défends les Etats-Unis d'Europe et que je suis très pro-européen parce que je pense que ça doit être un horizon pour notre génération pour faire triompher nos valeurs, nos priorités notamment dans la protection de la planète. Je pense qu'elle doit rêver aussi à des grands projets.

Ce

qui me frappe moi c'est quand des jeunes font référence au Concorde, au premier TGV, à la première centrale nucléaire avec finalement cette idée que la génération de nos parents, de nos grands-parents ont connu une France conquérante qui illuminait le monde à travers des innovations incroyables et qu

'on

ne le trouve plus aujourd'hui. Et c'est vrai qu'à l'échelle de la jeune génération d'aujourd'hui, principale innovation qu'ils ont connue c'est ça. Et elle ne vient pas de chez nous. Elle ne vient pas de chez nous, elle ne

vient

pas de l'Europe, elle ne vient certainement pas de la France.

Et

je trouve qu'il y a là un vrai enjeu à finalement préparer ce que seraient les conquêtes de demain. Ce qui redonnera aussi un climat différent pour les jeunes. Plutôt que de leur expliquer comme le font certains politiques

que

l'horizon désirable et l'avenir c'est une forme de restriction permanente, c'est ne plus voyager, ne plus prendre l'avion parce que la planète est en danger, je préfère qu'on leur dise que la France et l'Europe vont sortir le premier avion bas carbone qui ne pollue pas pour les déplacements. Et c'est possible quand on voit ce qui est fait aujourd'hui par nos entreprises.

Est

-ce que vous comprenez le procès qui est fait par cette génération qui

est

presque la vôtre enfin au baby boomer c'est-à-dire plutôt à la mienne procès

en

gros les amis vous êtes goinfré à toutes les étapes de votre vie

et

vous nous laissez les miettes

aujourd

'hui il y

a

de quoi alimenter une guerre des générations.

Moi je pense que le procès ne peut pas être fait aux personnes mais qu

'il

doit être fait au système.

Ce

qui est vrai

c

'est qu'on a un modèle qui sacrifie l'avenir au présent

et

que quand vous regardez sur 30 ans on part de la richesse nationale

les

dépenses de retraite c'est plus 20% les dépenses d'éducation et de recherche c'est moins 15%

qu

'une société qui investit pour son avenir c'est l'inverse qu'elle devrait faire ou presque. Donc oui c'est vrai qu'on a un modèle

mais

c'est pas de la faute des retraités c'est pas de la faute des boomers comme on dit mais on a un modèle et un système qui a été construit globalement au lendemain de la seconde guerre mondiale un modèle social un modèle social notamment qui finalement repose aujourd'hui essentiellement sur les jeunes générations pour les efforts et sur ceux qui travaillent

et

finance des politiques qui

sont essentiellement

tournées

vers ceux qui ne

travaillent plus et ceux qui sont à la retraite

et

c'est vrai qu'on a pour la première fois depuis je crois dans notre histoire

un

niveau de vie des retraités moyen qui est supérieur à celui des actifs

oui alors c'est des chiffres contestés parce qu'on intègre le fait qu

'ils

sont propriétaires

qu'ils ont leur lendemain

mais vous savez moi je ne

fais

pas partie de ceux qui considèrent que tout était mieux avant ou que c'était mieux avant qu'on a eu un âge d'or etc je pense vraiment que le progrès vient avec le temps et que potentiellement on peut vivre encore mieux demain mais ce qui est vrai c'est que dans les symptômes du déclassement que vivent les jeunes générations aujourd'hui il y

a

notamment l'accession à la propriété

le

sentiment que finalement un couple de jeunes trentenaires en CDI ou fonctionnaires aujourd'hui a le plus grand mal à devenir propriétaire ce qui n'était pas le cas quand même ce qui était moins le cas pour les

générations précédentes bien sûr ou il y a 50 ans a fortiori

qu

'est-ce qu'on peut faire pour ça

? je

pense qu'il faut assumer de changer assez profondément de modèle

il

faut assumer d'avoir un modèle social qui repose moins sur les épaules de ceux qui travaillent et qui a probablement un financement plus large pour lui permettre d'assumer les mêmes politiques en tout cas des dépenses de protection importantes

je

pense qu'on doit avoir une action très forte pour la rémunération de ceux qui travaillent je pense qu'aujourd'hui aussi la vraie difficulté c'est qu'on ne s'enrichit plus véritablement de son travail

mais

c

'est

le même problème que celui que j'évoquais tout à l'heure

je

crois que la génération de mes grands-parents sur 100 euros l'équivalent de 100 euros de revenus ils en gardaient 70 aujourd'hui c'est 50 et pour changer de catégorie sociale changer de classe sociale entre guillemets il faut je crois 80 ans aujourd'hui

il faut plusieurs générations et

ça c'est pas soutenable une société pour tenir pour que chacun se sente dans un destin collectif

elle

doit permettre à chacun de s'élever à la force de son travail et de son mérite

et en même temps cette génération elle est assez ambigüe parce qu

'elle

dit on veut s'intégrer et finalement vous

les

vieux

vous

avez fermé les portes derrière vous et dans le même temps

elle

dit aussi mais le travail n'occupe plus une place centrale dans notre vie vous comprenez ça

je

pense que moi je crois pas que les jeunes générations ne veulent plus travailler je crois pas qu'elles aspirent à un droit à la paresse en revanche ce que je ressens très fortement c'est qu'elles ont un rapport différent au travail et qu'elles veulent

une

meilleure conciliation entre la vie personnelle et la vie professionnelle mais quelque part ça va un peu avec le malaise que j'évoquais tout à l'heure

quand

on vous explique à longueur de journée que globalement le monde court à sa perte que nos modèles sont en train de s'écrouler et de s'effondrer vous avez plutôt envie de profiter des années qui arrivent parce que vous savez pas quand est-ce que vous pourrez le faire à un moment dans votre vie donc moi ce que je ressens c'est plutôt une envie d'avoir une très grande flexibilité une très grande liberté dans la capacité à organiser son travail j'ai régulièrement croisé des jeunes qui me disaient je ne comprends pas que le nombre d'heures qu'on peut travailler sur une semaine soit plafonné pourquoi on peut pas travailler 70 heures par semaine si ça nous permet de travailler un peu moins les semaines suivantes

c

'est des réflexions qui sont intéressantes et d'ailleurs vous avez déjà beaucoup d'entreprises qui ont intégré ces questions là

qui

ont en dialoguant avec leurs salariés organisé des modalités différentes d'organisation du travail moi même

quand

je suis devenu ministre des comptes publics à l'époque j'avais jamais été employeur

et

je suis devenu employeur quelque part chef d'une administration de 150 000 agents la direction générale des finances publiques j'ai voulu m'intéresser à ce sujet là

et

donc j'ai fait du dialogue social j'ai réuni les organisations syndicales j'ai fait des concertations avec les agents

et

j'ai découvert des choses intéressantes

j'ai

découvert par exemple une égalité très fortement perçue des agents qui ne pouvaient pas télétravailler par rapport aux autres

qui

voyaient leurs collègues finalement télétravailler deux jours dans la semaine mais eux parce qu'ils ont des métiers manuels exemple

l

'ouverture et la numérisation du courrier qui arrive en papier un métier qui est peut-être amené à disparaître demain mais enfin aujourd'hui vous en avez encore

ils

ne peuvent pas rentrer chez eux avec la charrette de courrier et le fer de chez eux donc eux ils travaillent toute la semaine sentiment d'inégalité par rapport à leurs collègues qui eux passent deux jours de la semaine chez eux notamment pour des administrations en Ile-de-France où une journée de travail c'est souvent deux, trois heures de RER bondées pour aller travailler et donc

ils

m'ont dit et si on pouvait faire la même quantité de travail

mais

sur quatre jours au lieu de cinq et on arrive plus tôt le matin on part plus tard le soir

on

fait la même quantité de travail dans la semaine et

ça fait huit trajets au lieu de dix bah

oui et

ça compte énormément ce qui change beaucoup

et j'ai dit banco on va le tester on l'a testé dans plusieurs administrations très intéressant certaines ça a très bien marché notamment en Ile-de-France

d

'autres en province où

il

n

'y a

pas cet enjeu-là de transport en commun ça a moins bien marché

j

'ai vu des familles parce que la société a complètement changé maintenant il y

a

des familles monoparentales beaucoup de couples divorcés

j

'ai vu des agents qui me disaient

est

-ce que la semaine où j'ai mes enfants

je

pourrais travailler un peu moins et la semaine où je ne les ai pas travailler plus pour compenser

voilà

évidemment que ça ne peut pas s'organiser de manière unilatérale sur toute la France en se réglant par une loi en donnant un droit etc mais c'est des choses

qui

à mon avis doivent pouvoir être intégrées dans la discussion et dans le dialogue social dans les entreprises et les collectifs de travail

pour

répondre à une aspiration qui a changé

quand

vous regardez les français aujourd'hui vous avez l'impression qu'ils sont désireux d'avoir

plus

de liberté ou plus d'autorité

les

deux

ils

considèrent par ailleurs que

la

liberté et je le considère aussi

elle

est bridée quand l'autorité n'est pas respectée que vous n'êtes pas en sécurité quand vous sortez dans la rue ou pour entreprendre pour faire vivre votre commerce comme on l'a vu récemment donc moi je dirais que les deux vont ensemble je pense que les français aspirent aux deux

pour

moi la liberté c'est la valeur la plus importante j'ai été élevé comme ça c'est ce que mes parents m

'ont

inculqué à la fois en termes de discipline personnelle et comme précepte politique entre guillemets

et

je pense que nos démocraties occidentales

doivent

toujours se rappeler que la liberté est probablement la valeur la plus fondamentale mais elle va avec l'autorité parce que l'autorité c

'est

le respect des règles et vous n'êtes pas libre dans une société où certains s'affranchissent des règles

comment

vous expliquez la crise de l'autorité actuelle elle n'est pas proprement française d'ailleurs elle est plus large mais elle semble plus accusée en France

je

pense qu'il

y a

une vraie bascule civilisationnelle qui est liée je pense à des facteurs très différents

évidemment

les réseaux sociaux constituent une bascule parce qu'ils entraînent une banalisation de la violence de plus en plus jeunes

parce

qu'ils entraînent une forme de relativisation de tout

tous

les discours se valent tous les discours peuvent être peuvent faire l'objet d'oppositions de contre-discours parce qu'il

y a

une relégation même de la place du savoir dans la société et donc de l'autorité de celui qui sait l'enseignant par exemple

donc

je pense que ça joue énormément

je

pense qu'il y a une démission de certaines familles

et

je pense qu'il

y a

un problème d'intégration notamment dans certains quartiers

et

c'est ça qu'on paye aujourd'hui

on

a des règles et des sanctions pour les jeunes

les

mineurs

qui

datent de 1945 la fameuse ordonnance de 1945 du général de Gaulle qui a été un peu réformée depuis mais qui dans les fondements est restée la même or un mineur d'aujourd'hui n'est pas un mineur de 1945

il

y

a

une banalisation de la violence de plus en plus jeunes qui est liée aux facteurs que je viens d'évoquer moi je plaide donc

pour

qu

'on

revoie assez profondément la manière dont on fait respecter l'autorité chez les jeunes

vous pensez que ce qu'on appelle l'excuse de minorité doit être relativisé au fond enfin qu'on doit aligner les critères de jugement et les peines sur celles des majeurs ou pas ?

un enfant restera toujours un enfant et un jeune mineur restera toujours un mineur

en

revanche

je

pense qu'on peut durcir la justice pénale des mineurs sur l'excuse de minorité par exemple aujourd'hui elle est automatique appliquée automatiquement éventuellement le juge peut y déroger en motivant

la

proposition que j'avais faite quand j'étais premier ministre qui a malheureusement pas pu voir le jour à cause de la dissolution puisque le projet de loi que je présentais devait arriver à l'été

c

'était de dire qu'on inversait le principe

que

l'excuse de minorité ne s'appliquait plus automatiquement mais que le juge pouvait l'appliquer en motivant ce qui est assez différent

c'est

tout à fait différent

malheureusement j'ai pas pu le mettre en place à cause de la dissolution mais oui je pense qu'il faut aller dans ce sens là

vous évoquiez par fin de crise financière vous craignez une crise financière d'ici l'élection présidentielle

on

en est tout proche objectivement moi je me suis même installé un widget comme on dit sur mon smartphone pour avoir le spread pour

surveiller les taux d'inférêt bien

sûr parce qu'on voit que d'une journée à l'autre vous avez une évolution qui est très inquiétante

c

'est un vrai risque et je pense qu'il faut tout faire pour l'éviter

la

première manière de l'éviter c'est d'avoir un budget c'est pour ça qu'il faut que le gouvernement puisse faire passer son budget j'ai plein de reproches à faire à ce budget

mais

enfin si on n

'a

pas de budget évidemment que ça précipitera la crise

et

deux il faudra à partir de 2027

une

fois qu

'il

y

aura

un mandat du peuple français engager le pays dans une vraie trajectoire de rétablissement des comptes donc c'est un vrai risque qu'elle survienne cette crise de la dette et on est vraiment au bord du précipice et donc il faut tout faire pour l'éviter

est

-ce que les français peuvent entendre ça dans un projet électoral au fond

de

dire les amis

il

y a un gros boulot qui nous attend il a été évalué d'ailleurs c'est de

l

'ordre de 125 milliards d'euros à trouver sur les années qui viennent certains disent 150 enfin bon c'est un ordre de grandeur substantiel il faut quand même emballer le poisson quoi

ouais d

'abord ce qui est vrai c'est qu

'en

France on a quand même deux éléments qui font que la dégradation de notre situation financière est moins perceptible par notre population que dans d'autres pays d'abord on a l'euro évidemment que si on n'avait pas l'euro on en serait à je ne

sais

pas combien de dévaluation du franc

ça joue dans les deux sens parce que ça nous a protégé du coup ça nous a déresponsabilisé non ?

c'est ce que je dis en fait c

'est à

dire que je pense que le fait qu'on ait l'euro alors moi je suis évidemment je soutiens l'euro je pense que pour plein de raisons c'est très bien qu'on ait la monnaie unique mais le fait est que si on n'avait pas l'euro la dégradation de la situation financière liée à la dégradation des comptes publics aurait été très largement perceptible par les français parce qu'il y

aurait

probablement eu des dévaluations la deuxième chose

qui

fait que c'est moins perceptible que dans certains pays c'est qu'on a les crédits immobiliers à taux fixe bien sûr certains pays vous avez les crédits à taux variable je peux vous dire que quand vous prenez un point ou deux points sur vos taux d'intérêt en quelques mois

tout

de suite vous le voyez sur vos mensualités les mensualités ne

sont

pas

les mêmes si on était dans ce système là je pense qu'on aurait des manifestations dans la rue pour nous demander de rétablir les comptes publics là encore je ne

suis

pas pour revenir sur le taux fixe pour les crédits immobiliers ils sont protecteurs mais il faut bien avoir conscience de ça quand même qui explique une différence dans la perception par rapport à d'autres pays maintenant il faut

d

'abord si on veut le rendre possible et acceptable il faut montrer que c'est faisable

parce

qu'il y

a

beaucoup de fatalisme et beaucoup de fatalité moi que j'entends chez les français une forme de fatalité qui s'est installée avec l'idée que de toute façon on ne

pourra

pas rétablir les comptes ce n

'est

pas vrai on peut prendre des décisions moi-même à Matignon j'ai pris des décisions y compris difficiles j'ai annulé 10 milliards d'euros de crédit budgétaire en cours d'année avec un décret jamais un premier ministre n'avait fait ça

j

'ai doublé les franchises médicales j'ai mis fin au bouclier tarifaire sur les prix de l'électricité

l

'INSEE a établi que sur l'année 2024 celle où j'étais premier ministre pour la première fois en 15 ans les dépenses de l'Etat ont baissé par rapport à l'année précédente pourquoi le déficit a explosé cette année-là

parce

que les dépenses sociales ont explosé

et

donc il faut aussi faire cette pédagogie-là

d

'expliquer aux français que les deux tiers de nos dépenses c'est de la dépense sociale et que donc l'essentiel des économies doivent être faites sur les dépenses sociales et enfin

il

faut leur dire pourquoi on le fait

que

c'est pour nous redonner des marges de manœuvre qui vont nous permettre d'investir dans l'éducation dans la recherche dans l'innovation et à la fin c'est quand même ça qui fera qu'on aura une prospérité suffisante à l'avenir pour financer nos services publics notre modèle social et c'est ça qui augmentera le salaire des français durablement

à

quoi vous attribuez l'échec de la réforme des retraites des différents projets de réforme des retraites qui se sont succédés depuis qu'Emmanuel Macron est élu

je

pense que

le

problème de nos retraites ce ne sont plus les paramètres

c

'est le système de retraite lui-même

qui

ne tient plus du fait de la démographie

la

répartition oui où les actifs

cotisent non

pas seulement pour eux mais pour financer

pas du tout pour eux pour financer la pension des

retraités et par ailleurs un système qui est mité par des règles particulières 42 régimes des statuts différents etc

et

je pense que ça les français ils le savent et qu

'ils

le sentent

moi

je le vois à l'échelle de ma génération enfin ma génération elle a le sentiment que tous les 3 ou 4 ans vous avez un gouvernement qui se présente devant elle

et

qui lui dit le système est en danger il va s'écrouler on peut le sauver pour ça il faut décaler l'âge légal de départ d'un an ou de deux ans et ça va sauver le système et il voit 3 ou 4 ans plus tard un gouvernement qui arrive qui dit exactement la même chose qui propose exactement la même solution

donc

moi je pense

que

ce qui permettra ce qui rendra acceptable une réforme c'est d'assumer de changer notre système assez profondément dans ses fondements

c

'était un peu l'idée originelle de la réforme de 2019 du début du premier

quinquennat

elle s'est perdue dans les sables parce que c'était trop compliqué

et

parce que la question de l'âge

est

venue faire éruption dans les débats

ça c'est

votre prédécesseur Edouard Philippe oui c'est vrai avec l'âge pivot exactement mais sinon je veux dire la réforme au départ ne prévoyait pas de toucher à l'âge elle prévoyait

de

changer le système

mais alors le président vous avait expliqué il n

'y a

pas de problème financier je ne

sais pas

très bien ce qu'il a observé

à

l'époque d'ailleurs c'était aventureux il

y avait l'idée de faire une réforme qui changeait le système plutôt que de s'attaquer aux paramètres au départ moi ce que je souhaiterais

c

'est qu'on puisse construire un nouveau système

qui

reprend la philosophie de cette réforme c'est à dire un système universel

les

mêmes règles pour tout le monde vous faites trois régimes fonctionnaires salariés indépendants vous alignez les règles entre les différents statuts

deux

un système libre moi je ne crois plus à l'âge légal de départ comme levier pour équilibrer notre système c'est ma vraie différence aussi avec Edouard Philippe qui lui plaide pour décaler encore l'âge légal de départ

l

'évaluation qui a été faite de la réforme de 2023

c

'est que désormais

quand

vous décalez l'âge légal de départ de deux ans

l

'âge de départ effectif des français en moyenne

n

'augmente que de six mois

donc

vous vous prenez la contestation sociale d'une mesure qui est perçue comme brutale décalée de deux ans mais vous n'avez même pas en face véritablement le gain budgétaire qui est associé parce qu'en moyenne les gens partent six mois plus tard moi je suis pour qu'on se fonde exclusivement sur la durée de cotisation et que

si

vous partez tôt vous avez une grosse décode vous avez peu si vous partez plus tard vous avez beaucoup plus avec une incitation pour travailler davantage

et

trois il faut assumer de faire sauter le tabou de la capitalisation et développer massivement la capitalisation en France

ce

qui sera bon

à

la fois pour les finances publiques parce que c'est moins d'argent public pour augmenter les retraites

ce

sera bon pour

les

pensions des retraités

un

français qui part à la retraite aujourd'hui

s

'il fait le calcul

des

cotisations qu'il a versées pendant les 40 ou 42 années de son travail

si

elles avaient été placées dans un système par capitalisation

même

sans prendre le rendement des fonds de pension américains mais en prenant juste le rendement du CAC 40

il

y

aurait

une pension qui serait plus importante que celle qu'il a

dans le système

par répartition

c'est vrai mais on a vécu probablement 40 années exceptionnelles de ce point de vue là quand vous regardez sur longue période

il

y

a

des fois où sur 40 ans vous retrouvez à peine votre mise le gars qui investit sa retraite sur les marchés financiers en 1928 il faut qu'il attende très très longtemps pour retrouver ses noisettes on

a eu quelques guerres mondiales oui

une

crise financière très

grave

oui il

y

a assez peu d'exemples dans l'histoire moderne de contribuables qui ont été perdants dans le système par capitalisation parce que moi j'entends la crainte sur les crises financières les crises boursières

mais

à la fin sur du long terme globalement

j

'ai assez peu d'exemples de personnes qui n'y

ont

pas gagné et puis par ailleurs ça nous permettrait d'avoir des fonds de pension

bien

sûr qui

financeraient l'innovation le non coté le long terme

moi

je suis aussi d'une génération qui a été un peu traumatisée de voir qu'on avait en France en Europe des idées des talents des atouts à peu près au même moment que les américains mais c

'est

toujours les américains qui ont gagné

on

a des français qui

ont inventé parfois

avec des français d'ailleurs qui s'expatrient

et

on a des français qui ont inventé un truc qui s'appelle Viadeo au même moment que LinkedIn exactement le même principe c'est LinkedIn qui est devenu le géant

on

a des français qui ont inventé copains d'avant

au

même moment que Facebook c'est Facebook qui est devenu le géant pareil pour Dailymotion et Youtube pour chauffeur privé et Uber pourquoi est

-ce

qu'à chaque fois c

'est

les américains qui ont gagné

parce

qu

'ils

ont des capitaux parce qu'ils ont des fonds de pension qui investissent dans leur start-up qui leur permettent de grandir et nous on les a pas parce qu'on a pas de capitalisation pour nos retraites

dans

le bazar financier actuel enfin budgétaire

vous

pensez que la responsabilité

de

l'équipe actuelle

des

dernières années disons

est

importante ou bien vous dites

c

'est le résultat d'une longue évolution

d

'abord il y a

une

longue évolution la dernière fois qu'on a voté un budget à l'équilibre c'est dans les années 70

et

le problème structurel de notre système social de nos retraites date pas d'aujourd'hui

il

y a

eu je

pense

dans

le macronisme entre guillemets

l

'idée que

quand

l'économie va tout va

si

vous avez de la croissance vous avez des recettes suffisantes qui vous permettent d'équilibrer vos comptes et il y a moins besoin de faire des économies dans les dépenses il y avait quand même ça beaucoup dans la philosophie

et

on voit le résultat c'est

à

dire que

c

'était la philosophie de Chirac d'ailleurs

oui

c

'est très français

voilà en tout cas c'était la philosophie assumée en 2017

et

c'est vrai que quand vous avez un retournement quand vous avez moins de croissance forcément vous voyez les résultats et par ailleurs c'est pas sain et ensuite la dissolution a eu évidemment un impact très négatif en la matière il n'y

a

aucune économie qui a pu être réalisée depuis deux ans depuis la dissolution et même les réformes qui avaient pu être mises en place notamment la réforme des retraites de 2023 ont été suspendues à cause de cette nouvelle donne politique et de la dissolution

quelques

petites questions à la façon du questionnaire de Proust

pour

mieux vous connaître

si

vous pouviez inviter trois personnes à dîner vivantes

ou

décédées

des

gens que vous auriez envie de connaître que vous ne connaissez pas en France ou ailleurs ça serait qui

? parce

que si vous ne me dites pas que c'est des gens que j'aurais envie de connaître et que je ne connais pas

qu

'on parle de la situation actuelle et de personnes vivantes je vous dirais que j'aimerais inviter Volodymyr Zelensky et Vladimir Poutine pour essayer d'engager des négociations pour mettre fin au conflit en Ukraine qui est un conflit qui me touche énormément

je

me suis rendu quatre fois en Ukraine depuis deux ans je suis très préoccupé par la dégradation de la situation et par la menace qui pèse sur sur les

les

ukrainiens aujourd'hui sinon

chez

les morts

chez

les

morts les

morts glorieux enfin glorieux ou pas glorieux d'ailleurs

évidemment le général de Gaulle

parce

que je trouve par ailleurs qu'on traverse toutes choses égales par ailleurs bien sûr mais un moment qui nécessite une refondation très profonde

de

l'ordre de ce qu'il a conduit au lendemain de la seconde guerre mondiale à tout point de vue

dans

les artistes

il

n

'est

pas mort mais

Mick

Jagger

j

'ai été élevé par

un père

qui était absolument fan des

Rolling

Stones et qui m'a qui m'a biberonné à ça

et

puis François Truffaut

parce

que j'ai aussi été élevé avec

le

cinéma

de Truffaut et

donc

voilà ça serait un dîner un peu iconoclaste mais

un

film que vous pouvez avoir vu dix fois ou que vous pourriez voir dix fois

alors

il y en a un que j'ai vu plus de dix fois c'est un film de Truffaut que mes parents m'avaient montré quand j'étais tout petit qui s'appelle L'argent de poche et après les Star Wars

je

suis un passionné de

de

Star Wars

et

je les ai tous vus je ne saurais même pas compter le nombre de fois alors maintenant il y

en

a un certain nombre parce qu'il y

en

a eu trois supplémentaires ces dernières années mais qui

sont moins bien

je

ne dirais pas ça ils sont différents et puis moi ça correspond à chaque fois à des

périodes

différentes de ma vie mais comme tous les français moi j

'ai

connu les premiers quand j'étais enfant mes parents me les ont montré à ce moment là

puis

ensuite il y a eu les trois suivants sur la jeunesse

de

Anakin Skywalker

qui était en fait

le début

qui

sont sortis quand j'étais ado que j'ai découvert avec mon père

et

puis les trois derniers je les ai découverts adultes

qu

'est-ce que vous auriez fait comme métier si vous n'aviez pas fait de politique

je

pense que j'aurais été avocat

et

d'ailleurs

j

'avais entamé en parallèle de mes études à Sciences Po des études de droit avec cette idée de passer le barreau à l'époque

qu'est-ce qui vous séduit là-dedans qu'est

-ce

qui vous séduisait

je

pense que l'idée de l

'idée

de défendre les autres de défendre des causes de chercher à convaincre on retrouve aussi dans la politique je pense que j'étais aussi séduit par ça puis il y

avait

peut-être quelque chose de familial puisque mon père était avocat et donc probablement que

voilà

je voulais aussi lui ressembler

votre défaut le plus gênant pour un politique justement défaut de caractère le plus embêtant pour un politique

j

'ai une forme d'impatience

alors

je ne parle pas là du fait de me présenter aux élections mais c'est vrai que j'ai toujours une forme de frustration à ce que les choses n'aillent pas plus vite y compris dans les décisions que j'ai eu à prendre quand j'étais au gouvernement prendre une décision trancher quelque chose et ne pas pouvoir en mesurer les effets la mise en oeuvre très rapidement c'est quelque chose qui m'agace et qui m'énerve énormément

après

on n'est jamais le mieux placé pour juger ni de ses défauts ni de ses qualités

est

-ce qu'il

y a

un endroit où vous vous sentez vous-même plus qu'ailleurs

c

'est pas un endroit c'est un environnement c'est avec ma famille

avec

ma mère mes soeurs mon frère mon compagnon il n

'y a

pas d'endroit en tout cas il n

'y a

pas d'environnement où je me sens plus moi-même qu'avec eux

vous n'avez pas un terroir de racines un endroit où si j

'ai

un endroit qui m'est très cher qui est le lieu où j'ai entre guillemets grandi puisque mes grands-parents y résidaient où j'y ai passé toutes mes vacances depuis ma naissance où mes parents se sont rencontrés donc il y avait quelque chose de très fort pour moi c'est à l'île aux moines dans le Morbihan donc oui c'est un endroit qui est très fort pour moi mais je ne

peux

pas dire que j'ai besoin d'aller là-bas

je

peux l'être autour d'un poulet du dimanche chez ma mère avec ma famille sans problème

quelle

est la chose la plus chère que vous ayez acheté

? mon

appartement même si c'est essentiellement la banque qui en est propriétaire aujourd'hui puisque c'est à crédit

voilà si

vous deviez vivre un an dans une autre époque vous choisiriez quoi

?

je ne peux pas vous qualifier d'époque puisque c

'est

dans l'avenir

dans

le futur

c

'est vrai ? à quelle échéance

? à

la fin de votre quinquennat

?

ah non plus loin que ça ah oui ? c

'est à dire

? moi

j'aimerais je rêverais

je

rêverais de voir à quoi ressemblera la France le monde nos sociétés les progrès technologiques

dans

100 200 300 ans je rêverais de savoir ce qu'on aura appris sur l'espace sur la création de l'univers enfin je oui

oui

100 ans ce n

'est

pas évident que vous y arrivez ce n

'est

pas exclu

non non

ça je vous confirme

alors vous étiez bien sûr à Matignon est-ce que vous avez été heureux à Matignon ?

oui

je

vous avoue que j

'ai

beaucoup entendu avant d'être premier ministre qu'on parlait de l'enfer de Matignon oui

c'est le titre d'un livre d'ailleurs

oui

on disait c'est le lieu où tous les politiques rêvent mais une fois qu'ils y sont ils veulent en sortir franchement

pas

du tout en ce qui me concerne j'ai adoré être premier ministre

pourquoi ? qu'est-ce qui vous plaisait

?

parce que

quand

vous êtes ministre

vous

agissez vous prenez un certain nombre de décisions mais

il

y a toujours un moment où ce n

'est

pas vous qui rendez les arbitrages définitifs c'est le premier ministre donc là vous avez

vous

avez les manettes évidemment vous avez le président de la république encore au-dessus mais quand même vous êtes chef du gouvernement vous avez les manettes pour agir

sur

tous les sujets c'est passionnant j'étais passionné par les questions agricoles qui m'ont énormément m

'ont

occupé parce qu'il y avait une crise très difficile qui est encore là aujourd'hui à l'époque j'ai été passionné et je me suis beaucoup occupé de délinquance des mineurs comme on en parlait tout à l'heure mais aussi de questions de santé j'ai eu des crises

à

gérer des émeutes en Nouvelle-Calédonie qui ont été extraordinairement difficiles on ne se rend pas compte de ce que c'est que la machine de Matignon vous avez 50 décisions à rendre par jour la plupart d'entre elles d'ailleurs ne sont pas vues par le grand public par les journalistes parce que c'est parfois sur des choses très techniques et très concrètes

mais

un vous touchez à tout et deux vous avez les leviers donc c'est passionnant

et

j'y étais heureux

est

-ce qu'il

y a

une critique à l'époque qui vous a touché qu'est-ce qui vous a le plus affecté

parce

qu'on en prend quand on est en responsabilité c'est une volée continue

la critique non pas qui m'affecte parce que franchement j'en suis plus là et je me suis blindé mais en tout cas que je trouve la plus injuste

c

'est toujours celle qui consiste à dire que je fais de la com

parce

que c'est pas vrai en fait je pensais quand vous parliez de l'agriculture on vous a vu sur les bottes de paille etc ouais

on m

'a

vu sur les bottes de paille mais je peux vous dire que là j'étais encore avec des agriculteurs dans le chair

ils

se souvenaient de ce que j'ai fait il

n

'est pas que la botte de paille

ça

faisait des années qu'ils demandaient à ce que la déduction fiscale sur l'essence qu'ils achètent pour leurs engins agricoles au lieu de la demander un an plus tard en remplissant des papiers ça soit directement au pied de la facture des années que les gouvernements leur répondaient que c'était pas possible je l'ai fait ça faisait des années qu'ils demandaient que les baisses de charges sociales dont ils bénéficient pour employer de la main d'oeuvre pour faire les saisons soient pérennisées et augmentées je l'ai fait ça faisait des années qu

'ils

demandaient qu'on simplifiait les règles sur le curage et l'entretien des cours d'eau pour qu'ils subissent moins les inondations dans leurs champs dans leurs récoltes j'ai tout simplifié je l'ai fait des années qu

'ils

demandaient que l'agriculture soit qualifiée d'intérêt général majeur dans la loi

pour

que quand ils font face à des procès avec des ONG des associations etc ils puissent se défendre et gagner ces procès je l'ai fait aussi je pourrais multiplier les exemples j'ai énormément agi j'ai pris des mesures j'ai pas pu aller plus loin à cause de la dissolution mais j'ai agi donc derrière la botte de paille il y

a

eu beaucoup de mesures et c'est vrai dans toutes les fonctions qui m'ont été données et aujourd'hui dans cette campagne quand vous regardez sur le fond

à

ce stade je suis probablement le candidat qui a mis le plus de propositions dans le débat

qui

s

'est

le plus dévoilé sur son projet ses idées et ses propositions donc c

'est

probablement cette critique là que je trouve la plus injuste maintenant voilà c

'est

la vie qu'est-ce qui vous a le plus surpris à Matignon votre rapport d'étonnement rétrospectif

c

'était pas une sur

c

'est plutôt dans l'exercice de mes fonctions gouvernementales en général pas seulement à Matignon

c

'est effectivement

le

nombre de personnes quand vous avez une idée vous voulez mettre en place quelque chose

qui

viennent vous dire que c'est pas possible ça

a

déjà été fait

ça je l'avais déjà entendu c'est qui ces

gens là alors

c

'est des membres de l'administration c'est des gens de votre cabinet c

'est des hauts fonctionnaires donc

ouais ouais bien sûr je l

'ai

vécu dans toutes mes fonctions

je

l

'ai

vécu secrétaire d'état à la jeunesse quand je devais mettre en place le service national universel je l'ai vécu à l'éducation nationale sur un certain nombre de mesures que j'ai évoquées tout à l'heure sur l'interdiction de la baïa dans les établissements scolaires

enfin

mes prédécesseurs ne l'avaient pas fait

non

pas parce qu'ils défendent pas la laïcité et la république mais parce qu'ils avaient face à eux

des

personnes que j'ai vues puisqu'elles sont venues me le dire quand j'ai été nommé qui leur expliquaient que c'était pas possible

qu'est-ce qui les motive ces gens alors ils veulent pas travailler ou ils sont conservateurs ou qu'est-ce qui fait qu'ils sont une force d'obstruction je

pense qu'on a malheureusement un système dans lequel tout le monde se couvre

tout

le monde a peur tout le monde gère son risque peur

de

quoi alors

risque pénal risque réputationnel

et

ça sclérose complètement le système mais vous savez ça concerne pas que les ministres et le haut de la hiérarchie ça va jusqu'en

bas c'est à

tous les étages

la

dernière fois j'ai changé avec un maire

il

m

'a

raconté une histoire qui m'a sidéré

c

'était sur toutes les questions de simplification de rapport avec l'état pour les collectivités locales il a construit une nouvelle salle des fêtes dans sa commune

qu

'il a inaugurée

tous

les ans il y

a

la fête du village

comme

il a une nouvelle salle des fêtes il décide de faire la fête du village cette année non pas à l'extérieur comme d'habitude mais dans la salle des fêtes

et

donc comme il respecte les règles et qui sait qu'il va servir de l'alcool pour la fête du village

il

demande à la préfecture d'avoir la licence 4 pour pouvoir servir de l'alcool

et

la préfecture lui répond c'est pas possible

parce

que la salle des fêtes est à moins de 100 mètres de la crèche

et

qu'on ne peut pas servir d'alcool dans un lieu qui est à moins de 100 mètres d'un accueil du jeune enfant

et

alors le maire répond non seulement la fête du village a lieu le week-end donc la crèche elle est fermée il y aura de toute façon des enfants qui viendront avec leur famille

puis

par ailleurs comme on respecte les règles et qu'on a pris un bureau d'études pour regarder toutes les toutes les réglementations etc évidemment qu'on a construit la salle des fêtes à plus de 100 mètres de la crèche et donc

vous

n'avez pas la bonne information il y

a

plus de 100 mètres entre les deux

et

bien la préfecture

lui

a envoyé les gendarmes

pour

mesurer la distance physiquement entre la salle des fêtes et la crèche celui qui est en cause

c

'est pas l'agent de la préfecture au bout de la chaîne qui fait du zèle

c

'est un système où tout le monde se couvre en fait l'agent sur le terrain

il

a peur de faire preuve de bon sens de faire confiance à son interlocuteur parce qu'il a peur de se faire ensuite taper par son supérieur qui a peur de se faire taper par son supérieur et ça remonte jusqu'au directeur de l'administration et jusqu'au ministre

c

'est cette culture là qu'il faut changer et c

'est

ça qu'il faut arriver à casser comment

on fait alors

pour quelqu'un qui s'installe à l'Elysée en mai prochain qui a cet objectif là c'est quoi le bon levier pour j'allais dire faire voler en éclat l'absurdistan français

d

'abord je pense qu'il faut assumer un spoil système à la française

c

'est à dire le

président arrive

il change toutes les têtes

il change toutes les têtes des directions d'administration et d'ailleurs moi je pensais que c

'est

ce que ferait le président de la république en 2017 ça n'a pas été fait vous avez encore aujourd'hui

dans

certains secteurs

je

pense par exemple à la santé

des

personnes qui occupent des fonctions importantes qui les occupaient déjà sous François Hollande et pour certaines sous Nicolas Sarkozy déjà

comment

vous voulez à partir du moment où vous avez des personnes à la tête d'administration qui

restent

pas seulement plus longtemps que les ministres mais plus longtemps que les présidents de la république

c

'est à l'erran qui se sentent l'ancien régime Napoléon et la restauration

donc en fait il faut assumer de changer les têtes et que des personnes soient nommées avec le mandat politique d'appliquer le programme politique sur la base duquel le président de la république a été élu

première

chose

et là vous allez avoir

une

bronca dans la haute fonction publique

qui

disent c'est vrai c'est au moins comme ça qu'ils se défendent nous servons l'état quoi qu'il arrive et finalement la noblesse de notre métier de notre mission c'est précisément de ne pas tenir compte de la tendance ou de la personnalité du président de la république c'est une méconnaissance totale

de nos institutions et l'administration elle est au service du politique les français ils votent pour ça d'ailleurs

les

français ils votent pour des politiques pour qu'ils dirigent leurs administrations qu'ils leur donnent une direction qu'ils leur fassent appliquer des mesures sinon on

n

'est plus en démocratie en fait si vous avez des personnes qui décident elles-mêmes et qui dirigent elles-mêmes dans l'administration quels que soient les choix des français les choix souverains des français donc non moi j'assumerais ça je sais que c'est controversé

j

'ai eu un échange virulent avec Jean-Luc Mélenchon sur Twitter cet été qui m'a attaqué là-dessus mais en tout cas j'assume qu'il faut faire ça ça

c'était votre premier point

ensuite il faut remettre des chefs

il

faut à la fois réduire le nombre de chefs dans la hiérarchie

mais

en remettre sur le terrain

le

directeur d'une école c'est pas le chef de l'école aujourd'hui il n

'a

pas les moyens juridiques financiers d'être le chef de l'école et puis il ne recrute

pas

il

ne choisit pas ses équipes

le président du tribunal c'est pas le chef du tribunal vous avez plein d'exemples comme ça il faut qu

'on

remette des chefs trois

il

faut qu'on assume parce qu

'on

ne

peut

pas non plus se défausser totalement sur l'administration et aux agents de

l

'administration auxquels on demande énormément de choses le système demande beaucoup de choses il faut assumer de passer d'une logique de moyens à une logique de résultat

je

vous donne un exemple

quand

je suis arrivé à l'éducation nationale

j

'ai appris

que

dans les rectorats

ils

reçoivent de l'administration centrale une circulaire par jour ouvrée

une

par jour ouvrée

mais

ça porte sur quoi sur

tout et n'importe quoi la

sécurité surtout

sur la pédagogie

sur

les questions bâtimentaires sécuritaires mais donc à la fin

vous

ne savez plus distinguer l'essentiel de l'accessoire

et

vous avez un système en fait qui passe son temps à fliquer les gens non pas sur les objectifs qu

'ils

doivent atteindre sur les résultats qu'ils doivent avoir mais sur la manière d'y arriver les moyens d'y arriver

moi

j'ai cherché à faire différemment je leur ai dit vous aurez moins de circulaire on va moins vous embêter sur la manière dont vous arrivez la manière dont vous faites en revanche

on

va vous dire de manière très claire les résultats qu'on attend de vous et on vous évaluera sur les résultats que vous aurez obtenus ou pas à l'issue d'une période donnée

je

pense qu'il faut qu

'on

bascule aussi dans cette culture là avec une vraie responsabilité des personnes qui sont responsables dans l'administration

si

elles n'obtiennent pas les résultats qui sont attendus

sans

qu

'il

y ait d'explications qui permettent de justifier la non atteinte des résultats il faut assumer de pouvoir

les

changer

ça

veut dire en lisant en creux ce que vous dites que les politiques n'ont pas vraiment le pouvoir en tout cas pas sur tout

ça

veut dire que vous avez aujourd'hui effectivement dans la chaîne décisionnelle dans la chaîne administrative beaucoup d'obstacles qui l'empêchent de pouvoir agir vraiment et je dis ça je ne

veux

pas non plus me défausser parce qu'à la fin

c

'est le politique qui doit diriger son administration c'est à lui de changer si vous avez des administrations qui ne suivent pas vous en changez les chefs et vous leur demandez de faire ce qu'il faut dans l'organisation de leur administration pour que ça tourne mieux mais c'est vrai que j'ai vu des choses choquantes

on

parlait de la crise agricole quand j'étais à Matignon

il

y avait encore une fois un texte qui était attendu pas seulement d'ailleurs par les agriculteurs mais aussi par les élus locaux depuis longtemps

qui

était la simplification des règles pour pouvoir entretenir et faire des travaux dans les cours d'eau il y avait eu de graves inondations dans le Pas-de-Calais quand j'étais Premier ministre je m'étais rendu sur place les élus me disent

c

'est le parcours du combattant pour pouvoir faire des travaux dans les cours d'eau il faut qu'on fasse une demande d'autorisation et qu'on attende 9 mois ou 10 mois

pour

avoir l'autorisation

j

'avais dit je vais changer la règle j'ai pris un décret pour changer la règle et depuis c

'est

non pas une demande d'autorisation et des mois d'attente c'est une simple déclaration

et

ensuite il

y a

un contrôle à poste vous voyez mais vous pouvez engager les travaux

et

en fait quelques mois plus tard j'ai été alerté par des agriculteurs et par des maires qui me disent l'administration

ne

nous laisse pas appliquer cette règle

et

quand on leur dit mais le Premier ministre a changé la règle avec un décret

ils

nous répondent

oui

il y

a

la règle qui a été changée mais moi je défends l'esprit de la règle

c

'est fou quand même

donc

moi quand on me dit que faire le spoil system ça serait rendre l'administration militante je constate que malheureusement pour un certain dans une certaine mesure dans une certaine partie elle est déjà relativement militante

est

-ce qu'il

n'y a

pas quelque chose de malheureusement très français là-dedans je pensais en vous écoutant certaines pages de Tocqueville dans l'ancien régime quand il décrit les malheurs d'une commune ou d'une église plutôt qui a besoin de faire réparer le toit

à

la suite d'un sinistre justement et qui se heurte exactement au même problème que ceux que vous décrivez ça fait quelques quelques années donc il

y

a une maladie française dans cette bureaucratisation excessive il

y

a

quelque chose de très profond dans notre pays depuis très longtemps

l

'exemple que vous me donnez que je n'avais pas en tête fait écho à autre chose encore un maire en Alsace

il

a une je crois que c'était une église mais

en

tout cas c'est un bâtiment patrimonial important il veut pouvoir l'utiliser pour accueillir du public

pour

ça il a des normes de sécurité qui lui demandent de prévoir une sortie de secours

mais

comme c'est un ouvrage patrimonial on lui interdit de construire une issue de secours qui ne peut rien faire de son bâtiment bref pour moi ça existe depuis longtemps mais quand même il y avait en 2017 une attente très forte qu'on change ça et un des principaux échecs du macronisme je pense que c'est ça l'idée que on allait libérer les énergies enlever des bâtons dans les roues de ceux qui veulent faire pour en mettre dans les roues de ceux qui passent leur temps à empêcher les autres de faire la réalité c'est que c'est plus compliqué aujourd'hui que ça l'était à l'époque

est

-ce que c'est pas parce qu'Emmanuel Macron est lui-même un fonctionnaire fondamentalement un énarque inspecteur des finances

je

sais pas si c'est lié à sa à sa formation et à son corps mais le fait est qu'il y avait cette attente

je

l

'ai

vu avec des chefs d'entreprise des entrepreneurs des élus

locaux et

qu'elle a été déçue

moi

il se

trouve

que

je

suis pas au fonctionnaire j'ai pas fait l'énar j'ai commencé dans l'action publique en étant élu local conseiller municipal dans ma commune depuis 12 ans

donc

j'ai peut-être pas ce même rapport effectivement que d'autres

une

question d'internaute sur l'intelligence artificielle question d'un sachat comment faire pour qu'un jeune en études ne se retrouve pas sans emploi à cause de l'intelligence artificielle

d

'abord il faut qu'on investisse dans l'intelligence artificielle pour qu'on ait des emplois nouveaux créés c'est quand même un enjeu majeur

et

aujourd'hui on est en train de perdre la bataille comme on a perdu la bataille du numérique il

y a

30 ans

c

'est encore rattrapable on peut encore y arriver

il

va falloir prendre des mesures assez drastiques et radicales dès 2027 pour ça

en

matière d'investissement de commande publique de simplification des règles

au

niveau européen aussi

la

première chose c'est que il faut que les français puissent bénéficier de l'IA comme un levier de création d'emplois et d'augmentation par ailleurs des salaires la deuxième chose c'est un enjeu de formation

il

faut complètement changer notre manière de former les jeunes c'est vrai pour l'éducation nationale mais c'est surtout vrai pour l'enseignement supérieur et il faut par ailleurs former l'ensemble des actifs moi ce que je dis souvent quand il y

a

beaucoup de gens qui sont très inquiets de l'IA

qui

me disent mais est

-ce

que je vais pas me faire remplacer par l'IA dans mon travail

ce

que je leur réponds quand même c'est que le premier risque aujourd'hui c'est pas d'être remplacé par une IA

c

'est d'être remplacé par quelqu'un qui sait utiliser l'IA et vous avez des pays qui se sont engagés dans la formation de l'intégralité de leur population active

aux

enjeux d'intelligence artificielle la Finlande par exemple ils ont planifié des choses sur plusieurs années

c

'est pour ça que je propose moi qu'en 3 ans on forme 20 millions de salariés à l'intelligence artificielle

pour

se reconvertir pour pouvoir prendre d'autres postes si le sien est supprimé

il

y

a

un vrai débat sur le fait de savoir s'il y

aura

plus de création que de suppression

ou

l'inverse

en principe il y a toujours plus de création sur

le

moyen terme et puis vous avez des gens qui vous disent cette fois-ci ça sera pas la même chose

je

pense que personne n'en sait rien véritablement aujourd'hui il ne