Gaza : comment qualifier cette guerre ? - C à Vous l’intégrale - 28/05/2025

- A.-E.Lemoine: Bonsoir.

Heureuse de vous retrouver. On est en direct jusqu'à 21h. Bonsoir à tous les cinq.

Emilie? - E.Tran Nguyen: C'est le cancer le plus fréquent en France et celui qui tue le plus de femmes.

Des chercheurs français sont à l'origine d'une petite révolution qui pourrait aider les femmes qui en sont atteintes à rallonger leur vie et les aider à mieux supporter leur traitement. - A.-E.Lemoine: Le professeur à l'origine de ce traitement sera en fin de semaine à Chicago, au plus grand congrès mondial contre le cancer, le professeur F.-C.Bidard.

Mohamed? - M.Bouhafsi: J.Le Scouarnec a été reconnu coupable de viols ou d'agressions sexuelles, et a écopé de 20 ans de prison. - A.-E.Lemoine: Patrick? - P.Cohen: Israël devient un pays paria.

Il y a un changement d'attitude de la communauté internationale à l'égard d'Israël au vu de la situation à Gaza et de l'offensive meurtrière qui se poursuit dans cette enclave. L'UE, notamment, durcit le ton, mais encore sans mesures concrètes ni impact pour forcer le gouvernement Nétanyahou. - A.-E.Lemoine: On en parle avec le professeur J.-P.Filiu, professeur des universités à Sciences Po de Paris.

Votre récit "Un historien à Gaza" est disponible depuis aujourd'hui. Le récit de ce que vous avez vu et vécu dans l'enclave aux côtés des médecins, entre décembre et janvier. Rien ne vous y a préparé.

Le territoire que vous avez connu et arpenté n'existe plus. Ce qu'il en reste défie les mots. Merci pour votre témoignage dans un instant.

Lorrain? - L.Sénéchal: On parlera de l'Ukraine avec J.-P.Filiu et de l'affaire de la pseudo-baffe mise à E.Macron.

Ils ont rejoué la scène avec une complicité... - A.-E.Lemoine: Un clin d'oeil à retrouver dans le 5/5.

Votre OEil, Pierre? - P.Lescure: Il n'y a qu'un truc qui me pose un problème dans le dernier W.Anderson présenté à Cannes et sorti aujourd'hui en salle: le titre.

Injouable pour les handicapés de l'accent. Tout le reste est impeccable. - A.-E.Lemoine: On peut encore changer le titre? - P.Lescure: C'est un peu tard. - A.-E.Lemoine: Ca plaira à notre invitée après 20h, C.Chazal, qui nous présente "Le Grand Echiquier", qui sera consacré demain sur France 2 à C.Aznavour.

On vous présente une pilote auto, D.Pin, qui veut révolutionner un sport perçu comme masculin. K.Le Marchand propose sur M6 un nouvel épisode, dimanche, de son émission "Une ambition intime".

Elle a accouché, au sens de la maïeutique grecque, G.Darmanin, F.Roussel, J.Bardella...

Le dîner est préparé par A.Suardi. Bertrand est à ses côtés. - B.Chameroy: Ce soir un vitello tonnato. - A.Suardi: Avec un petit twist.

Un classique du Piémont. - B.Chameroy: Bonne émission. - A.-E.Lemoine: A tout à l'heure pour le dîner.

Des centaines de blessés hier dans la bande de Gaza alors que des milliers de Palestiniens privés d'aide humanitaire depuis mars dernier se sont rués vers le centre de distribution de nourriture tout juste ouvert pour récupérer des colis estampillés de la très controversée Fondation humanitaire de Gaza, une fondation privée soutenue par Israël et les militaires américains. ... - A.-E.Lemoine: J.-P.Filiu, c'était une catastrophe annoncée? - Pr J.-P.Filiu: Oui.

On ne fait pas de l'aide humanitaire avec des mercenaires et des représentants de sociétés fort lucratives et peu caritatives. - A.-E.Lemoine: C'est le cas de cette fondation?

Elle gagne de l'argent sur cette distribution alimentaire? - Pr J.-P.Filiu: Absolument.

Il y a eu une grande compétition entre les sociétés de mercenaires...

Pardon, les sociétés de sécurité privée américaines pour décrocher le gros lot. Les Israéliens ont privilégié leurs candidats. Ils ont mis, comme toujours, comme dans la façon dont ils gèrent Gaza, l'accent sur ce qu'ils croient être la sécurité.

Le résultat, c'est son effondrement. On rejoue à chaque fois le 7 octobre 2023 et la catastrophe des attaques terroristes. C'est arrivé plusieurs fois.

Il y a eu, il y a plus d'un an, le massacre de la farine. Des dizaines de Palestiniens avaient été tués, certains par balle, d'autres écrasés sous les chenilles des chars. Là encore, les Israéliens voulaient faire exclusivement à leur guise.

Une armée d'occupation ne sait pas distribuer de l'aide humanitaire. - A.-E.Lemoine: Pourquoi ne font-ils pas confiance aux ONG qui ont le savoir-faire? - Pr J.-P.Filiu: D'abord parce que les Israéliens ne savent plus, à supposer qu'ils aient su depuis le retrait de 2005, ce qu'il se passe à Gaza.

Ils sont dans une posture totalement idéologique. C'est la pire façon pour gérer des mouvements sur le terrain, des mouvements de foule, des situations imprévues. Ils ont décidé que les Nations unies n'étaient qu'un ramassis d'antisémites, que les organisations humanitaires étaient trop liées à la population locale... - P.Cohen: Et au Hamas. - Pr J.-P.Filiu: Voilà. "On va vous montrer comment on va faire, on est très bons." Sauf qu'ils ne connaissent pas cette réalité.

A supposer qu'ils aient la moindre empathie pour la population locale. Ce qui peut paraître sympathique, efficace, convaincant pour un PowerPoint à Genève, où se trouve le siège social de cette prétendue Fondation humanitaire. Dès qu'on arrive sur le terrain, c'est une catastrophe, parce qu'on ne veut pas écouter les professionnels.

C'était tout à fait prévisible. Vous sentez que j'ai une émotion que j'essaye de contenir. Une fois de plus, on humilie ces femmes et ces hommes.

On les oblige à aller quémander. Ces scènes qu'on voit...

On ne les traite avec aucun respect. - A.-E.Lemoine: Forcément, ils perdent leur sang-froid quand il s'agit de récupérer des biens essentiels. - Pr J.-P.Filiu: Evidemment.

Ils sont dans une détresse totale. Il y a un blocus presque total depuis le 2 mars. Ca fait bientôt 12 semaines, presque 3 mois.

Ils ont tous des besoins pour leurs enfants, pour leurs proches, pour leurs malades, dont certains agonisent parce qu'ils ne reçoivent pas le minimum quotidien. Au lieu d'opérer avec dignité, alors qu'il y a des tonnes, des dizaines de tonnes...

Je n'ai même pas le chiffre exact des aides accumulées aux portes de Gaza...

Israël n'en fait qu'à sa tête et passe outre toutes les normes du droit humanitaire. On arrive évidemment à une catastrophe. On pensait que ça arriverait le 2e ou le 3e jour.

C'est arrivé dès le 1er jour, de la manière la plus scandaleuse. - A.-E.Lemoine: Vous avez séjourné régulièrement à Gaza depuis 1981.

Dès les 1res pages de votre récit, vous expliquez que vous aviez compris que ce que vous aviez connu de Gaza n'existait plus. Là, vous l'avez constaté dès votre arrivée le 19 décembre avec une équipe de Médecins sans frontières. Tous les repères du passé ont disparu? - Pr J.-P.Filiu: Oui.

Ce sont des scènes de désolation, de ravages. Les rues n'existent plus. Les carrefours sont des zones de guerre.

Ce qui était les champs, les cultures...

Gaza était en partie autosuffisante pour les fruits et légumes. Ce n'est plus qu'une zone de tirs. Ce que l'on croit être une colline est un amas de décombres.

Ce que l'on croit être encore un bâtiment n'en est plus un, c'est un amoncellement de ruines. - A.-E.Lemoine: La mer est une mer de tentes. - Pr J.-P.Filiu: Alors qu'on est tout près, on a même du mal à distinguer la mer.

La plage est totalement occupée par les tentes de ceux qui sont encore plus désespérés que les autres et qui n'ont pas pu être dans les tentes du côté des dunes. On n'a plus aucun surplomb. On ne se rend pas compte, sauf qu'au bout de 15 km à circuler au milieu des tentes, on comprend qu'il y a sans doute 1 à 1,5 million de personnes qui sont littéralement échouées là. - A.-E.Lemoine: "Gaza, où il n'y a plus de date pour la mort.

Elle peut arriver à sa guise, frapper en plein jour comme au coeur de la nuit." Cette mort irrationnelle et incompréhensible, c'est le quotidien des Gazaouis depuis 600 jours. - Pr J.-P.Filiu: En effet.

C'est une responsabilité terrible, d'être un chef de famille à Gaza. La décision que l'on prend de bouger, de ne pas bouger, d'aller ici ou là alors que l'on a été déplacés 5, 6 ou 7 fois...

Cette décision peut causer la survie ou la mort des proches. Les chefs de famille peuvent être les femmes, quand elles sont veuves, ou peuvent être les enfants aînés, parce que les parents ont disparu. On a ce transfert de responsabilité.

C'est aussi ça qui me choquait dans ces images: les victimes, au lieu d'être respectées, sont avilies et humiliées. Alors que tout le droit humanitaire repose sur la distinction entre civils et militaires et la protection qui doit être accordée aux plus faibles, aux plus vulnérables, aux plus humbles...

A Gaza, ils sont menacés de mort à tout moment. - A.-E.Lemoine: Cette situation est pour vous l'expression même du nettoyage ethnique. - Pr J.-P.Filiu: J'emploie l'expression de "guerre inhumanitaire".

L'aide humanitaire, qui est une responsabilité en droit international, est instrumentalisée et militarisée. C'est une très mauvaise nouvelle pour les malheureux habitants de Gaza, mais aussi pour le monde entier. Cette violation permanente sape le droit international dans ce qu'il a de plus sacré. - A.-E.Lemoine: Avant le début de la guerre, il y avait 36 hôpitaux à Gaza.

Il n'y en a plus que 7 ou 8. Parmi eux, l'hôpital Kamal Adwan, qui a été l'objet d'un assaut donné par l'armée israélienne le 27 décembre dernier. Un incendie se déclare.

Pas d'eau courante pour l'éteindre. Là, un geste désespéré d'un personnel, qui va aggraver la situation. - Pr J.-P.Filiu: Il jette du liquide de dialyse, qui est inflammable.

Avant ça, on a eu un véritable siège. Les hôpitaux non seulement ne sont pas préservés, mais deviennent des cibles militaires. Quand ils sont occupés par l'armée israélienne, en violation de tous les principes, ils sont utilisés comme bases pour leurs propres opérations militaires. - A.-E.Lemoine: L'argument de l'armée israélienne, c'est qu'elle est persuadée que cet hôpital cachait des armes et potentiellement des terroristes du Hamas.

Elle montre même des images pour prouver sa bonne foi. Comment démêler le vrai du faux? Vous disiez qu'Israël ne sait pas réellement ce qui se passe à Gaza. - Pr J.-P.Filiu: Israël est en guerre.

Dans la guerre, la propagande est une arme. Accorder foi spontanément à ce que dit l'armée israélienne est un peu tendancieux. En plus, on a, à la tête du gouvernement israélien, B.Nétanyahou, qui a érigé le mensonge comme arme politique.

Il a fait du Trump avant Trump. C'est quoi, le trumpisme? C'est nier, nier, nier, surtout si on est coupable, attaquer les autres comme si c'était eux qui étaient en faute, et toujours tout présenter comme une victoire.

L'historien que je suis lit tous les communiqués de l'armée israélienne, surtout après de tels actes. Ce sont les mêmes mots, les mêmes arguments. Il n'y a même pas un effort pour tenter d'individualiser, d'analyser, de dire "là, on a trouvé ceci ou cela"...

Ils parlent d'un centre de commandement. Quel est le commandant de bord qui a été tué? Donnez-nous des noms. - P.Cohen: B.Nétanyahou a repris totalement le contrôle de l'armée Israélienne?

Il n'y a plus de marge d'autonomie qui pouvait exister auparavant avec des chefs d'état-major qui avaient une marge de manoeuvre. - Pr J.-P.Filiu: Tout à fait.

La guerre de Gaza, du point de vue des rapports entre Nétanyahou et sa propre armée, ça a été des règlements de comptes permanents pour se débarrasser des généraux qui étaient conscients de l'impasse militaire de cette opération. Depuis un an, il n'y a plus aucun objectif militaire digne de ce nom dans la bande de Gaza. On est dans une guerre qui sert uniquement le maintien de B.Nétanyahou et sa coalition au pouvoir.

On sait que si demain, les élections se déroulaient, il les perdrait de manière sanglante. - E.Tran Nguyen: Une guerre en roue libre qui vise les hôpitaux et les écoles.

Lundi, une école a été visée, toujours avec le même argument: viser des terroristes. Au moins 36 personnes sont mortes, surtout des femmes et des enfants. Au milieu du chaos, il y a encore des étudiants qui essayent de poursuivre leurs études tant bien que mal, que ce soit en ligne ou dans des tentes. ... - E.Tran Nguyen: Dans votre livre, vous décrivez ces tentes d'éducation où on essaye d'apprendre un peu d'arabe, de mathématiques ou d'anglais.

Ca relève du parcours du combattant, mais c'est la seule perspective d'avenir ou le moyen de penser à autre chose que la mort? - Pr J.-P.Filiu: Tout à fait.

Il y a cette volonté de rester dans un processus qui se projette vers un avenir. Je suis intervenu dans des universités de l'enclave. Gaza avait une densité d'étudiants comparable à celle de la France et un niveau d'éducation qui, justement par les écoles de l'ONU, était exemplaire à l'échelle du Moyen-Orient.

Non seulement toutes les universités ont été détruites...

On a d'ailleurs aussi dit que c'était des centres de commandement de terroristes sans apporter de preuves, ce qui fait évidemment le jeu du Hamas, qui ne niera jamais...

Ca veut dire que tous les foyers d'esprit critique et de contestation ont été éradiqués. Il n'y a plus aucune éducation depuis 2 ans. Les enfants en âge d'être scolarisés ne le sont plus depuis déjà 2 années successives.

Et puis, les enfants ont peur de l'école, parce que trop d'écoles ont été bombardées. Si on leur dit demain de retourner à l'école, je ne vais pas décrire leur réaction physiologique, mais ils sont paniqués. L'école, qui était l'avenir, est associée à une possibilité de mort, cette mort qui est permanente dans l'atmosphère de Gaza.

Il y a les offres en ligne. Ils sont très studieux. J'ai vu une personne qui venait de passer son doctorat, de soutenir sa thèse en ligne dans une université arabe.

Mais il faut savoir qu'étudier en ligne, c'est la question de l'Internet, donc les coupures et la question de l'énergie...

Il n'y a pas de carburant qui rentre. - E.Tran Nguyen: C'est le parcours du combattant. - Pr J.-P.Filiu: Oui, et ils le font, et en pleine nuit, ils révisent...

J'ai vu des enfants qui venaient me voir pour réciter leurs leçons. C'est déchirant. - A.-E.Lemoine: Une guerre qui transforme l'image d'Israël à travers le monde. - P.Cohen: Le plus significatif est le changement de ton des dirigeants de l'UE ces derniers jours et semaines, y compris auprès d'un des plus proches alliés d'Israël pour des raisons historiques: l'Allemagne.

F.Merz, avant-hier. ... - P.Cohen: Des paroles nettes.

Il faut mesurer que le chemin parcouru en quelques semaines dans ce pays où la politique officielle depuis 80 ans consiste à défendre Israël au nom de la responsabilité historique allemande dans le génocide juif. Au moment des législatives, en février, F.Merz répétait qu'il accueillerait le Premier ministre israélien en Allemagne, au mépris de son mandat d'arrêt lancé par la CPI.

Il n'en est plus question. Même inflexion dans les autres capitales européennes ces derniers jours. ... - P.Cohen: "Indéfendable", dit le ministre britannique.

Pour l'instant, c'est purement rhétorique. L'Allemagne reste le premier fournisseur d'armes à Israël après les Etats-Unis et il n'est pas encore question pour Berlin d'y renoncer. L'an dernier, Israël a acheté pour 161 millions de matériel militaire allemand.

La Commission européenne tente d'impulser une révision de l'accord d'association qui lie l'UE à Israël, mais il faut une majorité au sein des 27, et on n'est pas certains qu'elle y soit. Enfin, les accusations de génocide d'Israël envers les Palestiniens se multiplient, venant de l'ONU, des ONG, de pays de plus en plus nombreux, et en France, depuis 2 jours, de la part de la gauche non LFI. Le mot a été assumé lundi lors d'un rassemblement au Trocadéro, rassemblement PS, PC et Ecologistes. - M.Aubry: Personnellement, je n'ai aucun doute sur le fait qu'il y a génocide quand il y a intentionnalité, qu'on bouge les populations, qu'on les affame, qu'on les tue, qu'on attaque les femmes, les écoles, les hôpitaux...

Il y a sans doute même des crimes de guerre. - P.Cohen: En même temps, M.Aubry a dit qu'il ne fallait pas se battre sur ce terme pour savoir s'il y avait génocide ou pas.

Les Palestiniens n'attendent pas de grands débats théoriques mais de l'aide. - A.-E.Lemoine: Vous ne prononcez pas le mot "génocide" dans votre livre. - Pr J.-P.Filiu: A aucun moment.

Je vous ai dit "guerre inhumanitaire". Comme c'est sans précédent, j'essaie de trouver le terme le plus approprié. "Guerre d'anéantissement"...

On transforme un espace de vie, un espace peuplé, habité de femmes et d'hommes, en rien. - A.-E.Lemoine: L'urgence, c'est l'aide et le cessez-le-feu.

C'est ce qui importe aux Gazaouis. - Pr J.-P.Filiu: Il faut savoir que ce cessez-le-feu doit être durable.

J'ai vécu la trêve du 19 janvier. On parlait à tort, hors de Gaza, de cessez-le-feu. Les Palestiniens étaient très conscients qu'on ne pouvait plus se contenter d'une trêve.

Il faut un cessez-le-feu durable qui implique évidemment le retrait de l'armée israélienne de la bande de Gaza. - P.Lescure: Autre symbole, une décision assez marquante...

La ville de Strasbourg a noué un jumelage avec un camp palestinien en Cisjordanie. La décision est d'autant plus marquante pour la maire de la ville que Strasbourg est depuis 30 ans jumelée avec la ville israélienne de Ramat Gan. Depuis pas longtemps, ce lien était gelé.

La maire écologiste de Strasbourg s'en expliquait. - Ce jumelage, c'est un message de soutien au peuple palestinien. C'est une condamnation des violations du droit international.

Je prends ma responsabilité en tant que maire de Strasbourg. Je pense que tout responsable politique, dans la situation internationale que l'on connaît, se doit de prendre position. - P.Lescure: L'heure n'est plus tout à fait à la rhétorique.

Néanmoins, la position de la France, c'est une solution à deux Etats. Il faudrait conserver les 2 jumelages, ou l'urgence, c'est plutôt que l'on reconnaisse ce nouveau lien avec le camp palestinien? - Pr J.-P.Filiu: Il faut conserver les 2 jumelages.

J'ai toujours conservé un ton très mesuré. J'espère que mon livre, en disant certaines vérités, pourra aussi, et je l'assume, contribuer à dépassionner le débat, plutôt qu'on s'envoie des invectives à la tête, des polémiques, des clashs...

Que l'on regarde cette réalité, parce que c'est une tragédie absolue pour les Palestiniens de Gaza, mais je suis convaincu que Gaza, si elle n'est pas le berceau de la paix authentique entre les 2 peuples d'Israël et de Palestine et que c'est au contraire là où se déverse une guerre qui ne peut aller que de mal en pis, cela menacera aussi la sécurité et l'avenir d'Israël. On peut parler de Gaza sereinement en disant des choses graves en même temps, mais aussi dépassionner le débat en France. Je ne vois pas comment la France pourrait contribuer à cette si nécessaire réconciliation si elle est si profondément divisée dès qu'on aborde la question. - A.-E.Lemoine: J.-P.Filiu, "Un historien à Gaza" est disponible depuis aujourd'hui.

Restez avec nous pour commenter le reste de l'actualité. - 57 jours pour s'indigner et dire "plus jamais ça". Et pourtant, quel raté.

Quelle honte. Ce verdict ne clôt rien. Il doit être un début.

Plus jamais ça. - PLUS JAMAIS CA! - M.Bouhafsi: C'est l'histoire du plus grand procès pédocriminel en France.

A 14h, aujourd'hui, plusieurs dizaines de victimes se sont réunies pour découvrir la condamnation de l'ex-chirurgien J.Le Scouarnec. - C'est une union entre toutes les victimes.

Je trouve ça très beau et très émouvant, qu'on ne fasse qu'un. Ca montre que les 3 mois ont été nécessaires pour créer quelque chose tous ensemble. - Derrière plus de 300 victimes, ce sont des individualités.

Chaque pancarte que l'on montre ici, c'est une victime de J.Le Scouarnec. - C'est vous, c'est nous, ça peut être n'importe qui.

Les choses doivent changer. - M.Bouhafsi: L'ex-chirurgien a été condamné à 20 ans de réclusion criminelle, dont deux tiers avec une peine de sûreté par la cour criminelle du Morbihan.

J.Le Scouarnec a été reconnu coupable de viols et d'agressions sexuelles sur au moins 299 victimes. Plusieurs étaient présentes.

On a pu assister au verdict et à l'émotion des victimes dans la salle. - On a été très déçus. Il y a eu quelques éléments de rébellion dans la salle. "Honte à la justice"... "300, c'est pas assez"...

On est tous tombés des nues. - Je suis heurté. Certains se sont effondrés.

On se sent désorientés. On trouve de la force dans le collectif. - M.Bouhafsi: J.Le Scouarnec doit avoir un suivi judiciaire pendant 15 ans.

La peine n'a pas été assortie d'une rétention de sûreté. Il sera potentiellement libérable aux deux tiers de sa peine. Ce jugement choque les associations de protection de l'enfance et certaines victimes. - Tristesse et colère.

J'ai été assez abasourdie. Naïvement, je pensais que la peine requise par l'avocat général allait être suivie. -20 ans, ce n'est pas assez pour ce type de crime? - J'espère que ça va changer.

Pour 300 victimes, ce n'est pas assez. J'attends que ça puisse changer. C'est peanuts, quand même. - Ca montre bien que les lois françaises ne sont pas adaptées à ce genre de profil, de prédateur. - Il faut que ça s'arrête.

Si ça passe par la prison à vie, ça doit passer par la prison à vie. - M.Bouhafsi: Pendant 3 mois, devant chaque victime potentielle, J.Le Scouarnec a reconnu les faits, souvent en ajoutant qu'il n'avait aucun souvenir, toujours en s'excusant.

A chaque reprise, il a dédouané sa famille et ses ex-collègues. Il se dit seul responsable des faits. L'avocat général lui a rappelé l'horreur de ses actes lors du réquisitoire. 299 victimes, 158 hommes et 141 femmes.

Moyenne d'âge à l'époque: 11 ans. Les avocats de J.Le Scouarnec, eux, se félicitent de ce jugement équitable. - La cour a tenu compte, non pas seulement des représentations que l'on pouvait se faire de J.Le Scouarnec avant l'ouverture des débats, du dossier écrit, mais de la vie que nous avons vécue lors de ces 3 mois d'audience.

Durant ce temps, l'aveux est survenu de manière exceptionnelle dans ces circonstances. Cet aveu s'est accompagné non seulement d'une demande de pardon à l'égard de chacune des victimes, mais également d'une reconnaissance des faits, mais aussi des conséquences les plus dramatiques. J.Le Scouarnec a montré qu'il était dans une démarche d'écoute, de repentance et d'apaisement. - M.Bouhafsi: Pour certaines victimes, ce procès a permis de se relancer dans la vie.

C'est le cas de Céline, qui se bat pour que la castration chimique soit généralisée à l'encontre des pédocriminels. Elle a écrit au président Macron. Elle a posé une question à J.Le Scouarnec: "Acceptez-vous l'injonction de soins?" Il accepte. - Ca permet de garder un oeil sur lui et de savoir s'il est bien suivi, encadré.

Ca me rassure. Le protocole d'inhibition sexuelle est un médicament à prendre qui évite les pulsions, qui fait baisser la testostérone. La seule réponse que j'attends de lui, c'est qu'il a bien engagé ce protocole.

Tant que l'injonction de soins n'est pas suivie, la petite fille qui est en moi, normalement, est prisonnière dans son cerveau. - M.Bouhafsi: J.Le Scouarnec a décidé de ne pas faire appel de sa condamnation à 20 ans de prison. - A.-E.Lemoine: C'est une arme secrète qui pourrait révolutionner le traitement des cancers du sein en stade avancé, quand la maladie mute et devient résistante aux traitements.

La révolution, c'est de déjouer cette résistance en anticipant. Un protocole dont une équipe française est à l'origine. Bonsoir, professeur F.-C.Bidard.

Vous êtes oncologue à l'Institut Curie et l'IHU des cancers des femmes. Cette étude sera présentée dimanche. Vous l'avez copilotée.

Elle va faire sensation, tant elle est porteuse d'espoir pour des milliers de femmes atteintes d'un cancer du sein. L'idée paraît simple: détecter au plus tôt le moment où le cancer est résistant. - Pr F.-C.Bidard: Tout à fait. - A.-E.Lemoine: Avec l'imagerie actuelle, c'est impossible. - Pr F.-C.Bidard: Pour comprendre l'étude, il faut repartir sur ce qu'est le cancer du sein métastatique.

C'est un cancer qui ne pourra pas être guéri, mais pour lequel on pourra obtenir des stabilisations très prolongées sur plusieurs années. On maintient cette stabilisation le plus longtemps possible, ainsi que la qualité de vie. - A.-E.Lemoine: Pour ça, il ne faut surtout pas que le cancer mute. - Pr F.-C.Bidard: Actuellement, les cancers sont exposés à des traitements.

De l'hormonothérapie, pour les cancers hormonodépendants. Dans cette situation, certaines mutations peuvent apparaître en cours de traitement. Elles ne sont pas présentes au début, mais elles vont apparaître à un moment.

Ces mutations vont mener à une réévaluation du cancer. Le cancer est une maladie dynamique, qui s'adapte au traitement. Dans une étude française, il y a quelques années, l'étude PADA-1, on s'est intéressés aux sous-clones qui apparaissaient.

On a pu les suivre chez un millier de patientes françaises. On a testé la faisabilité de cette approche, intercepté ces mutations, pour agir dès lors qu'elles apparaissaient. - A.-E.Lemoine: En gros, vous êtes équipés d'une longue-vue pour voir apparaître les problèmes en amont.

L'imagerie ne permet pas ça. Vous réussissez à faire ça grâce à une prise de sang qui récupère l'ADN des cellules cancéreuses mutantes. - Pr F.-C.Bidard: C'est ça.

On récupère l'ADN tumoral circulant. On va l'utiliser sur des prises de sang répétées tout au long de la maladie pour détecter l'apparition d'un signal de résistance qui apparaît et qui va menacer l'efficacité du traitement. - A.-E.Lemoine: Ca permet à des femmes de multiplier par 2 leur espérance de guérison ou de stabilisation de la maladie, peut-être plus. - Pr F.-C.Bidard: Quand on voit que la maladie commence à devenir résistante, les patientes arrêtent le traitement.

Dans l'étude française initiale académique, on avait permis un doublement du temps jusqu'à la réévolution. Ce qui est intéressant, c'est que ce concept français complètement académique a attiré l'attention de grands laboratoires. Ils se sont dit que c'était une nouvelle manière de traiter la maladie, de ne pas attendre de nouveaux symptômes. - A.-E.Lemoine: Avec les moyens d'un grand labo, ils ont testé le traitement dans une quinzaine de pays.

Les résultats sont présentés à Chicago. C'est la recherche française qui est honorée, et à la pointe dans la recherche contre le cancer, même si elle n'a pas les moyens fous des laboratoires américains. Ce n'est pas pour faire baisser le budget de la recherche! - Pr F.-C.Bidard: Le laboratoire est anglais, AstraZeneca.

Le principe, c'est que l'académie est là pour défricher, montrer la voie. Derrière, quand une approche a un certain succès, elle est reprise. C'est un honneur d'avoir une approche reprise qui va montrer sa solidité. - P.Cohen: C'est l'idée qu'il y a du prix. - Pr F.-C.Bidard: Je ne sais pas si on peut parler de prix.

C'est pour ça que l'étude est mise en valeur par le Congrès américain. C'est une approche nouvelle qui va pouvoir être appliquée dans le cancer du sein métastatique dans une situation très particulière. Potentiellement, ça peut faire tache d'huile et s'étendre à d'autres types de cancers avec d'autres types de molécules. - E.Tran Nguyen: Aujourd'hui, pour combattre ou stabiliser un cancer du sein, il faut subir des traitements longs, lourds, très contraignants au quotidien.

C.Bruni l'avait révélé. Elle a été atteinte d'un cancer du sein.

Elle a subi une hormonothérapie. - E.Tran Nguyen: Elle a fini par la remercier, mais pour beaucoup de femmes, c'est très lourd, l'hormonothérapie.

Justement, vos travaux permettent peut-être d'avoir des traitements moins contraignants au quotidien? - Pr F.-C.Bidard: Ca reste des traitements à prendre de manière quotidienne, mais on est face à une nouvelle génération d'hormonothérapies qui arrivent.

Pour l'instant, ça se développe dans le cancer du sein métastatique. Des études sont en cours avec les mêmes hormonothérapies avec des situations de cancers non métastatiques pour empêcher les rechutes métastatiques, qui sont très dangereuses. - A.-E.Lemoine: C'est ce que vous appelez la navigation thérapeutique.

On adapte... - Pr F.-C.Bidard: Face à une maladie dynamique, jusqu'à présent, on attendait que la maladie réévolue, que des symptômes réapparaissent.

De plus en plus, les biopsies liquides...

L'idée est d'avoir un signal dans le sang qui permette de naviguer entre les traitements avant que les patientes et patients subissent l'évolution des cancers. - A.-E.Lemoine: L'objectif, j'imagine que c'est de pouvoir détecter dans le sang la possibilité de développer un cancer et de traiter, avant même le 1er symptôme, la maladie. - Pr F.-C.Bidard: On n'en est pas encore là.

Ca fait partie des pistes, de passer au dépistage. Pour l'instant, les technologies ne sont pas tout à fait prêtes, mais on peut en parler d'ici une dizaine d'années. - A.-E.Lemoine: Ah!

J'espère que je serai là pour en parler avec vous. La France va donc briller au congrès mondial de Chicago sur la recherche contre le cancer. Merci beaucoup.

C'est l'heure du 5/5. On en revient à cette polémique sur la chamaillerie ou la dispute entre Brigitte et Emmanuel Macron. Une réponse pleine d'humour. - L.Sénéchal: C'était dans la nuit de dimanche à lundi.

La porte de l'avion présidentiel s'ouvre à Hanoi, sur un geste d'énervement ou de complicité, selon les versions. Le président a catégoriquement démenti une scène de ménage. qui leur monte à la tête".

Hier soir, il a rejoué cette scène à Jakarta, mais version complicité à fond. D'abord, petit coucou de la main avant d'apparaître ensuite et d'offrir son bras. Il a offert ensuite son bras ostensiblement à la première dame, qui, cette fois-ci, l'accepte bien volontiers.

Sourire complice en prime. Ensuite, des images tournées par le président lui-même de B.Macron à l'intérieur de la voiture présidentielle.

On est dans la communication à l'état pur. "Il faut que tout le monde se calme et pense à l'actualité." C'était E.Macron lundi.

Le fond, c'est une lettre du ministre des Armées envers le gouvernement indonésien pour vendre des Rafale. Il y a aussi des frégates légères, des canons Caesar. La France compte contrer l'influence grandissante de la Chine en Indonésie. - A.-E.Lemoine: L'Ukraine frappe la Russie avec des drones. - L.Sénéchal: La Russie affirme avoir intercepté 112 drones ukrainiens.

Au moins 2 ont touché leur cible. Sur ces images, une usine de production domiciliée à 50 km de Moscou. Une autre, de production de drones.

V.Zelensky est en Allemagne. Il a serré la main de F.Merz, qui a annoncé la levée des restrictions pour frapper la Russie en profondeur avec des missiles allemands.

Il va plus loin en annonçant une aide à la production par l'Ukraine de missiles longue portée. - L.Sénéchal: La Russie revendique encore la prise d'un village dans l'est ukrainien.

Kiev s'inquiète de voir se masser 50 000 soldats russes non loin de Soumy, dans le Nord. En Arctique, la Russie donne des sueurs froides à la Finlande, qui surveille le renforcement des capacités militaires de la Russie, et notamment le déploiement de nouveaux matériels. Depuis que la Finlande a rejoint l'Otan, poussée par l'invasion russe de l'Ukraine, les rondes de l'Alliance atlantique se multiplient le long des frontières, avec des conséquences insolites sur les élevages de rennes. - L.Sénéchal: Ils n'ont plus de lichen.

Les rennes ne peuvent plus manger. Ca a des conséquences insolites. J.-P.Filiu, est-ce que les Ukrainiens sont prêts, selon vous, à une paix rapide?

C'est ce que demande D.Trump. Il leur met une pression d'enfer.

Ca impliquerait de céder des territoires à la Russie, notamment la Crimée. - Pr J.-P.Filiu: Après mon séjour à Gaza, j'ai tenu à retourner en Ukraine. - L.Sénéchal: Comme le montre votre pull. - Pr J.-P.Filiu: Je tenais à finir mon livre à Kiev.

Ce qui est très frappant, c'est que le terme dominant en Ukraine, c'était "victoire". Maintenant, c'est "paix". L'occupation ne crée aucun droit.

Elle ne doit pas et ne peut pas faciliter des prétentions d'annexion. - L.Sénéchal: Leur scénario, c'est vraiment celui de l'Allemagne?

Partitionner pendant 40 ans et ensuite... - Pr J.-P.Filiu: Leur scénario, c'est de se battre, se battre et à part ça, se battre. - A.-E.Lemoine: L'administration Trump suspend les visas pour les étudiants étrangers. - L.Sénéchal: Ceux qui voudraient venir sont laissés en attente le temps de passer au crible leurs réseaux sociaux, le contenu de leurs réseaux sociaux. - L.Sénéchal: Cette annonce de l'administration Trump est accueillie avec une forme de colère par les premiers concernés: les étudiants. - L.Sénéchal: La Maison-Blanche a indiqué vouloir mettre fin à tous les contrats passés avec Harvard, qui serait "noyautée par la Chine" ou "un vecteur majeur d'antisémitisme", toujours selon D.Trump et son administration.

Des centaines d'étudiants de la plus prestigieuse université américaine ont manifesté hier. - L.Sénéchal: Au-delà d'Harvard, un vrai combat s'installe entre l'administration Trump et le monde universitaire, qui est pourtant une des grandes forces des Etats-Unis.

Ecoutez la rhétorique de la porte-parole de la Maison-Blanche. Elle joue à fond le match cols blancs contre cols bleus. - L.Sénéchal: Professeur Bidard, vous avez travaillé aux Etats-Unis, quel regard vous portez sur cette offensive de l'administration Trump contre le secteur de la recherche? - Pr F.-C.Bidard: C'est très surprenant.

Les Etats-Unis sont le foyer de l'innovation mondiale. C'est grâce à ça qu'ils développent leur industrie et gardent le leadership. Quelque part, on a l'impression qu'ils se tirent une balle dans le pied pour des raisons idéologiques.

On peut espérer un revirement. Pour l'instant, beaucoup d'incertitudes. J'étais à un congrès sur la biologie du cancer aux Etats-Unis.

Sur les posters où les recherches sont présentées, au moins 1 sur 5 restait vide. Ce sont des conséquences extrêmement concrètes, les no-show, parce qu'interruption des financements de manière très brutale. - A.-E.Lemoine: A peine parti de l'administration Trump, E.Musk critique l'administration. - L.Sénéchal: E.Musk a fait des réductions en masse dans les finances publiques, mais il préfère la tronçonneuse. - L.Sénéchal: Les doutes de Musk, qui est déçu de D.Trump.

Il vient de s'associer avec le patron russe de Telegram, qui est d'ailleurs poursuivi en France parce que son application est accusée d'aider les narcotrafiquants et les pédocriminels. L'accord trouvé vise à intégrer l'IA de Musk à Telegram pour 300 millions de dollars. Musk investit.

Il perd aussi une nouvelle fusée, Starship, la plus grande fusée jamais conçue par l'homme. Tout s'est bien passé au départ. Elle est censée amener l'humanité sur la Lune puis sur Mars.

Elle a subi plusieurs problèmes. Une fuite de carburant sur l'étage supérieur, qui n'a pas pu ouvrir sa soute pour libérer les faux satellites qu'elle transportait. Surtout, le booster a explosé après une panne moteur au moment du retour dans l'atmosphère. - L.Sénéchal: C'est la 3e fois d'affilée que la version améliorée du vaisseau d'E.Musk se désintègre sans parvenir à amerrir dans l'océan Indien.

E.Musk est toujours confiant. - P.Cohen: Ca lui fait une bonne semaine, quand même, avec ses voitures qui se cassent la gueule partout dans le monde. - A.-E.Lemoine: "Des ventes en chute libre", Patrick.

On peut dire "qui se cassent la gueule"? Très bien. En France, la justice ordonne la reprise du chantier de l'A69. - L.Sénéchal: Coup de théâtre.

Ce chantier a été suspendu par la justice il y a 3 mois pour son impact environnemental en attendant une décision sur le fond. La cour administrative de Toulouse ordonne la reprise des travaux d'ici 2 à 3 semaines. Le surcoût de l'interruption du chantier est déjà de 17 millions d'euros. - Là, vous avez 3 camions qui étaient sur le chantier de l'autoroute.

Pour nous, c'était une aberration que le chantier soit arrêté. Tous les jours, on nous posait des questions. Là, voilà, fini, les questions.

On reprend les travaux et on finit cette autoroute. - L.Sénéchal: Le chantier de 53 km est déjà avancé aux deux tiers, malgré des recours des militants écologistes.

Ils dénoncent un Etat qui passe en force. T.Brail s'est déjà mis en grève de la faim contre l'A69.

Sa détermination est intacte. - T.Brail: Juillet-août, quand tout le monde sera en vacances, les travaux vont se remettre en place.

C'est la politique du fait accompli. Une fois que ce sera fait, on dira "c'est trop tard". J'ai dit au président que si un seul engin rentrait sur le chantier, j'entrerais en grève de la soif.

La responsabilité est entre leurs mains. J'en ai marre. - L.Sénéchal: Une grande mobilisation est prévue en juillet. 2 pigeons coincés dans un avion.

On ne sait pas trop comment ils sont entrés. Ils ont semé le chaos et donné un échange insolite entre le pilote et la tour de contrôle. - L.Sénéchal: Ils ont fini quand même par sortir les volatiles avec l'aide des clients.

La compagnie Delta a présenté ses excuses... - P.Cohen: Pas en vol? - L.Sénéchal: Il a fallu les sortir avant de pouvoir décoller.

En France, on attend peut-être la victoire du PSG en Ligue des champions. Même nos animaux sont des cadors du football. Regardez ce coq, mascotte d'une école d'Amiens. - Le roi des poulets! - L.Sénéchal: C'est K.Mbappé, le coq. - P.Cohen: Les gagnants l'ont mangé. - L.Sénéchal: C'est la mascotte de l'école. - A.-E.Lemoine: On reparlera du PSG en finale d'ici la fin de la semaine, Mohamed, ne vous inquiétez pas.

Merci de nous avoir accompagnés.