Relations franco-algériennes : "Il y a une mauvaise volonté claire d'Alger", estime Nicolas Tenzer, spécialiste des questions géostratégiques

Bonjour Nicolas Tenzer. Bonjour Benjamin Fontaine. Emmanuel Macron hausse le ton vis-à-vis de l'Algérie. Dans une lettre qu'il a adressée à François Bayrou, le président de la République, appelle à suspendre formellement l'accord de 2013 avec Alger concernant les exemptions de visas sur les passeports officiels et diplomatiques. Alors jusqu'à présent, le chef de l'État se montrait plutôt conciliant vis-à-vis de son homologue algérien. Est-ce que ce changement de posture de la part d'Emmanuel Macron, c'est de la politique étrangère ou de la politique intérieure française ?

Alors disons que c'est peut-être en partie de la politique intérieure, mais je n'en parlerai pas, c'est surtout aussi de la politique étrangère. C'est-à-dire qu'il y a dans les relations entre l'Algérie et la France une mauvaise volonté claire d'Alger de rétablir des relations normales, correctes avec la France. Il y a chaque fois une exploitation d'éventuels discordes politiques pour essayer de monter en épingle à la fois une sorte de reproche permanent sur la colonisation, alors même que la France a fait son travail de reconnaissance de cette phase. Et Macron a même eu des mots extrêmement forts sur la colonisation.

Et là on a l'impression que voilà, ce pays, qui est un pays quand même, il ne faut pas l'oublier, dictatorial, n'oubliez pas le Irak qui a été étouffé, donc ce mouvement de protestation de la jeunesse et du peuple algérien contre ce régime. C'est un pays qui est proche de la Russie. C'est un pays qui était très volontaire à un certain moment pour remettre la Syrie d'Assad dans la Ligue arabe, qui a beaucoup poussé en sens. Donc c'est un pays qui de toute manière ne partage pas véritablement les mêmes principes et les mêmes valeurs que la France.

Donc bien sûr il y a aussi les affaires très concrètes de Christophe Glees, de Boilem Sansal, qui sont effectivement des atteintes vraiment de base au droit de l'homme. C'est quand même quelque chose de fondamental. Donc il y a un certain moment où, voilà, je crois qu'il ne faut pas laisser faire.

Mais justement, qu'est-ce qu'il faudrait faire ? Est-ce qu'il faudrait aller par exemple jusqu'à la rupture des accords de 1968 entre Paris et Alger ? Est-ce que ce serait efficace ?

Aujourd'hui je ne sais pas vraiment ce qui serait efficace, soyons parfaitement clairs, parce qu'aujourd'hui il y a une telle volonté d'Alger d'exploiter encore une fois cette relation, pour des raisons, de politique intérieure, pour essayer de conforter ce gouvernement autoritaire. Et donc elle joue avec Paris pour essayer, comment dire, d'envenimer l'animosité, soi-disant, envers l'ancienne puissance coloniale. Ceci n'a strictement aucun sens. Donc voilà, les Algériens font leur politique dans leur coin. Nous, nous n'avons pas de raison d'être toujours la main sur le cœur en disant tapez-nous, conduisez-vous mal avec nous, et puis nous laissons faire.

On va parler maintenant de l'Ukraine, Nicolas Tenzer, avec Steve Witkoff, l'émissaire américain, qui a été reçu à Moscou par Vladimir Poutine. Hier, le président américain a dit que cette rencontre avait été productive, à tel point qu'il se dit ouvert à une rencontre avec Vladimir Poutine, Volodymyr Zelensky. Et selon la presse américaine, Donald Trump souhaiterait rencontrer Vladimir Poutine en personne la semaine prochaine. Une réunion à trois pourrait suivre avec Volodymyr Zelensky. Est-ce que ça signifie que Donald Trump pense que Vladimir Poutine est réellement prêt à négocier, selon vous ?

Alors, moi, je trouve effectivement qu'on a vraiment l'impression que Witkoff, qui n'avait jamais montré une compréhension très aiguisée du régime russe, est encore une fois, avec Trump, tombé complètement dans le panneau et dans le jeu de Poutine. Poutine, qu'est-ce qu'il cherche à faire ? D'abord, il cherche à continuer sa guerre. Il veut détruire totalement l'Ukraine, exterminer les Ukrainiens, ou sinon les soumettre à une sorte d'esclavage.

Et là, il veut surtout, dans l'immédiat, gagner du temps, continuer d'ailleurs ses massacres, continuer à essayer de progresser, enfin grignoter, parce qu'il ne progresse pas beaucoup, un peu sur le terrain, et faire en sorte que Trump accepte de faire des compromis, tout simplement pour se réarmer par la suite, pour renforcer son emprise, non seulement sur l'Ukraine à terme, et contre l'Europe. Donc il a besoin, effectivement, d'un Trump qui va signer une sorte d'accord, qui va le réintégrer, soi-disant, dans le jeu international. Et Trump, de toute manière, il n'a jamais été véritablement sérieux, rappelez-vous, sur les sanctions.

Il avait fait des menaces sur les sanctions envers la Russie, ce qui n'a aucun sens, des sanctions secondaires envers des pays, comme l'Inde notamment, et la Chine, qui achètent du pétrole. Mais bon, pour l'Inde, ça semble être maintenu sur la Chine, c'est un peu plus douteux. Mais enfin, ça ne reste pas suffisant. Et surtout, il n'a pas décidé de lancer, comme le demande d'ailleurs une partie du Congrès, aussi bien d'ailleurs des Républicains que des Démocrates, des armes de manière massive à l'Ukraine.

Mais Nicolas Tenzer, derrière cet optimisme de Donald Trump, alors il l'a déjà été par le passé, ce que vous nous dites, c'est qu'en fait, il n'y a rien, c'est-à-dire qu'il n'y aura peut-être pas d'accord sur l'Ukraine, ou il pourrait y avoir cette rencontre qu'il annonce pour la semaine prochaine ?

Encore une fois, il peut y avoir cette rencontre entre Poutine et Trump, je vais même dire que c'est assez vraisemblable. La rencontre avec le président Zelensky, là j'en suis éventuellement un peu plus réservé, même si évidemment il y aura des pressions sur le président Zelensky pour qu'il vienne. Mais surtout, de quel accord parle-t-on ? Est-ce qu'on imagine sérieusement, restons vraiment sérieux, un accord quelconque avec la Russie députée ? Avec la Russie, non seulement qui est un État qui a quand même assassiné des centaines de milliers de civils en Ukraine, mais aussi avant, en Syrie, en Tchétchénie, en Georgie, etc.

Est-ce qu'on imagine que Poutine va quitter le territoire ukrainien en disant « ça y est, Donald Trump m'a convaincu, j'arrête la guerre ». Donc pas d'accord sans changement de régime à Moscou ? Mais c'est encore une fois impossible. Moi, je me rappelle des déclarations, alors là non pas cette fois-ci de Trump, mais d'un certain nombre de dirigeants occidentaux qui disaient « il faut essayer de faire pression sur la Russie pour ramener Poutine à la table des négociations ». Mais c'est un discours qui n'a pas... Vraiment, qu'est-ce que vous voulez négocier ? Alors, surtout, je pense que c'est extrêmement différent, parce que... Dangereux, pardon.

Si vous avez un accord de paix quelconque avec la Russie, ou même une sorte de cessez-le-feu durable, vous allez avoir les opinions publiques occidentales qui vont se dire « mais voilà, ça y est, nous sommes en paix avec la Russie. Pourquoi devrions-nous nous réarmer de manière massive ? Il n'y a plus de danger. » Et quand vous écoutez parallèlement, et c'est là où survient ce qu'on appelle une dissonance cognitive extrêmement dangereuse, vous écoutez le général Burkhardt encore il y a quelques jours... Chef d'état-major. Voilà, chef d'état-major. Futur ex-chef d'état-major. Mais c'est ce que disaient aussi les chefs de renseignement allemands, etc.

qui disaient « mais en 2030, la Russie aura non seulement les moyens, mais vraisemblablement la volonté d'attaquer un pays européen. »

Je veux dire, il faut être sérieux. Et ces sanctions dont on a parlé, il y a cet ultimatum qui a été lancé par Donald Trump, qui arrive à échéance demain. On pourrait avoir des sanctions économiques s'il n'y a pas d'accord, s'il n'y a pas de rencontre. On ne sait plus trop bien, finalement. Vous y croyez, vous, à ces sanctions ?

Alors moi, je pense que sur l'Inde, apparemment, il va les maintenir parce qu'il a l'air d'être assez furieux envers des livres pour de bonnes ou de mauvaises raisons, d'ailleurs. Mais bon, je veux dire, s'il y a des sanctions sur l'Inde, plutôt des droits de douane importants. Parce que là aussi, Trump mélange droits de douane et sanctions. C'est ça aussi qui est assez compliqué. Lui, il parle de droits de douane encore plus élevés, donc rajoutant 25% ou 25% déjà existants sur l'Inde. Donc pour vous, il ne s'en prendra pas directement à la Russie ? Il ne s'en prendra pas directement. Et encore une fois, des droits de douane supplémentaires sur la Russie, ça n'a aucun sens.

Ce qui pourrait être utile, c'est des sanctions secondaires, c'est-à-dire l'ensemble des personnes, enfin personnes morales, qui opèrent, font des transactions avec des entreprises pétrolières indiennes et chinoises. C'est ça que ça veut dire. Et là, on connaît l'effet des sanctions secondaires. Il y a même une banque française, dans le temps, qui en a été victime. BNP Paribas, rappelez-vous, parce qu'il y avait eu des systèmes de contournement des sanctions envers Cuba, l'Iran, le Soudan, etc. Là, ça a un impact possible. Mais de toute manière, les sanctions, elles marchent. Elles sont importantes. Il faut les continuer.

Je pense que l'Europe aussi devrait faire plus, notamment saisir les avoirs gelés. Il faut arrêter avec des argusties qui n'ont aucun sens sur le plan juridique et financier. Mais ce ne sont pas les sanctions à elles seules qui vont permettre à l'Ukraine de gagner la guerre et à la Russie de la perdre. La seule chose possible, ce serait des livraisons massives d'armement. Et Trump n'a donné aucune indication qu'il allait livrer, par exemple, des Tomahawks, qui sont des missiles de longue portée, 1600 à 2500 kilomètres, missiles subsoniques, peu détectables à l'Ukraine, ni, par exemple, des F-16.

Regardez, vous avez 1200 ou 1300 F-16 qui croupissent sur des bases, sur les déserts, dans les déserts américains. Facilement, Trump pourrait en donner 300. Si on s'insume, il joue plus le jeu de Vladimir Poutine que de Volodymyr Zelensky. Exactement. En fait, Trump, ça fait longtemps qu'on pointe, si vous voulez, les fortes connexions aux connivences idéologiques et financières avec Poutine. En fait, Trump n'a qu'une seule envie, c'est de reprendre le business, d'avoir une sorte d'accord. Alors, je ne sais pas si c'est pour avoir une Trump Tower à Moscou, mais peu importe. Mais il veut reprendre le business, en fait, avec la Russie.

Et il veut avoir, en bas, un document où c'est marqué accord de paix, même si ce n'est pas du tout un accord de paix dans les fêtes, avec la signature de Trump, pour dire, ça y est, maintenant, je suis digne du prix Nobel.

Pour avoir le prix Nobel de la paix.

Voilà, c'est aussi idiot que ça. Et c'est extrêmement dangereux.

Mais quand on voit, par exemple, que la semaine dernière, Donald Trump a annoncé l'envoi de deux sous-marins nucléaires, alors, il n'y a pas beaucoup plus de précision. On ne sait pas s'il y a des têtes nucléaires à bord, s'ils se sont propulsés sur le nucléaire. On ne sait pas exactement où ils sont, enfin, par définition. Mais ça, c'est quoi ? C'est de la communication ? Il veut montrer, quand même, que, finalement, il tient tête à Poutine ?

Alors, il y a une petite partie de signalement stratégique, bien sûr, mais il y a aussi un élément vis-à-vis de la base MAGA de Trump, pour dire, vous voyez, je suis un homme fort. Voilà. Mais rappelez-vous, Trump est aussi surnommé TACO aux Etats-Unis, c'est-à-dire celui qui, en fait, diffère. Parce que, vous savez, il avait reporté tout le temps, vous savez, toutes les sanctions, il avait dit 50 jours, puis après, il est revenu à 10 jours. Mais peut-être que demain, il va dire, oui, maintenant, je donne encore 20 jours de plus. Ça veut dire qu'on va vivre ça pendant tout son mandat ?

Alors, le vrai sujet derrière, surtout si vous avez cette rencontre avec Poutine et Trump, et éventuellement le président Zelensky, le vrai sujet, c'est le vrai enjeu, c'est pour l'Europe. C'est que l'Europe, qui, heureusement, ne va pas être associée à cette réunion, et, encore une fois, ne nous en plaignons pas, je trouve que c'est mieux que l'Europe.

Il y avait quand même, pardon, des dirigeants européens qui étaient associés, visiblement.

Oui, il y a eu un coup de fil téléphonique ou une conférence téléphonique collective, apparemment, hier, sans d'ailleurs le président Macron, d'après ce que j'ai vu. Mais, avec Frédéric Schmerz, je crois, Donald Tuch, que le premier ministre polonais, etc. Mais, ce qui est aussi important, c'est que l'Europe se tienne, clairement, du côté de l'Ukraine. C'est-à-dire que nous amplifions, de manière considérable, parce que nous, nous ne sommes absolument pas au niveau où nous pourrions et devrions être, notre aide militaire à l'Ukraine.

Et que nous disions au président Zelensky, nous ne parlons pas de négociations avec la Russie, il faut arrêter avec cette rhétorique stupide et assez indécentre de négociations avec la Russie. Nous vous soutenons jusqu'au bout, quel que soit le coup de la victoire, et même si Trump et Poutine font leur petit business dans leur coin sur le dos de l'Ukraine, nous n'entrons pas dans ce jeu. Il faut peut-être rentrer dans la confrontation directe, le moment venu, avec les Etats-Unis, une confrontation que nous avons refusée, et je pense que c'était une erreur, sur les questions commerciales, mais nous ne devons pas avoir peur, je pense, effectivement, de cette confrontation avec Trump.

Mais les Européens ne sont pas sur cette ligne-là ? C'est-à-dire qu'ils ne vont pas tenir tête aux Etats-Unis ?

Alors, ça dépend, parce que je pense que la France pourrait prendre clairement la direction dans ce sens, je pense que Starmer, quand même, aujourd'hui, comprend que la fameuse relation spéciale, dont parlait Churchill, entre les Etats-Unis et le Royaume-Uni, a largement vécu. Les Pays-Baltes aussi, la Pologne, alors ils sont très liés sur le plan du matériel militaire, mais en même temps, ils se tiennent quand même fermement du côté de l'Ukraine, et encore une fois, c'est un vrai enjeu, parce que si vous avez, voyons clair, si vous avez cette sorte d'accord séparé, ce sera une catastrophe pour l'Ukraine et sa souveraineté, mais aussi pour les Européens.

On va continuer à parler justement du bras de fer entre l'Europe et les Etats-Unis dans quelques instants avec vous, Nicolas Tenzer, on va parler des droits de douane qui sont entrés en vigueur ce matin, ce sera juste après le Fil Info à 8h45 avec Julien Raymond.

Les pompiers espèrent fixer l'incendie de l'eau dans la journée. Les flammes ravagent toujours le massif des Corbières, mais le feu diminue en intensité à la faveur d'une nuit fraîche. 16 000 hectares de végétation parcourus par les flammes depuis mardi après-midi. Une dame de 65 ans est morte hier. Deux personnes sont gravement blessées. La loi du plomb face au Conseil constitutionnel, les sages doivent rendre leurs conclusions très attendues ce soir à 18h sur ce texte adopté par l'Assemblée, mais controversé, notamment sur la réintroduction sous condition d'un pesticide interdit en France depuis 2018.

Le groupe Bouygues Télécom, victime d'une cyberattaque, des données ont fuité, notamment des IBAN. Plus de 6 millions de clients sont concernés. Tous ont été avertis via un mail ou un SMS. Cinq départements seront en vigilance orange pour un risque à la canicule. À partir de demain, annonce Météo France, les Hauts-de-Pyrénées, la Haute-Garonne, le Tarn, le Tarn-et-Garonne et le Rhône.

France Info.

Le 8.30 France Info, François Baudonnet, Benjamin Fontaine. Avec Nicolas Tenzer, spécialiste des questions géostratégiques et auteur du livre Fin de la politique des grandes puissances, petits et moyens états, la conquête du monde, aux éditions de l'Observatoire. Benjamin Fontaine le disait tout à l'heure, des droits de douane plus élevés vis-à-vis des Etats-Unis pour des dizaines des pays dont l'Union Européenne entre en vigueur ce matin. Est-ce que vous considérez, Nicolas Tenzer, que l'Europe a déjà, d'ores et déjà, on va dire, perdu son bras de fer avec Donald Trump ?

Alors, dans le détail, on verra, parce que si l'Europe, pour l'instant, donne des signes de faiblesse, et elle en a donné, je pense qu'elle aurait tout de suite dû dire à Trump, écoutez, non, nous ne mangeons pas de ce pain-là. Mais malheureusement, les divergences étaient trop grandes, et les intérêts, d'ailleurs, aussi, qui expriment ces divergences trop grandes au sein de l'Europe. Là, on va voir, parce qu'on va avoir, en gros, 5-6 mois de négociations, apparemment, sur le détail, parce que vous avez deux interprétations. C'est un accord cadre, on va dire. Voilà, c'est un accord cadre.

Vous avez deux interprétations, d'ailleurs, assez divergentes, si on prend une source américaine et si on prend les sources de la Commission européenne sur le contenu de ces accords. Il y a quand même beaucoup de sujets qui ne sont pas réglés, dans le détail, que ce soit les produits pharmaceutiques, etc. L'Europe dispose quand même de moyens de riposte, notamment, imaginons avec des ripostes notamment sur les services numériques américains. Je pense qu'il ne faut pas avoir peur d'user ce genre d'outils. Donc, on va voir dans le détail.

Avec la grande difficulté, c'est que les différents pays européens n'ont pas non plus les mêmes intérêts, bien sûr, et ne sont pas affectés aussi de manière différemment. Et au-delà même, d'ailleurs, des pays, ce sont les différents secteurs. Prenez par exemple l'automobile allemande, qui risque d'être particulièrement affectée par ce secteur. En France, on pourrait penser surtout aux 20 spiritueux, par exemple, etc.

Ursula von der Leyen a décidé de suspendre pendant six mois les sanctions qui avaient été préparées contre les Etats-Unis. Est-ce que c'est la bonne méthode ? Je pense qu'il aurait fallu

plutôt faire l'inverse. Maintenant, encore une fois, Mme von der Leyen s'exprime aussi. Je pense qu'il aurait fallu dire nous les maintenons et puis nous allons jusqu'au bout. Après, nous allons voir une fois que l'accord sera conclu. Évidemment, en fonction des résultats de cet accord. Maintenant, encore une fois, il ne faut pas penser que ce soit Ursula von der Leyen qui décide. Elle décide quand même sur la base d'un consensus qui s'exprime, même si c'est la règle de la majorité qui l'emporte, au sein des Etats et de leurs représentants. Je veux dire, il ne faut pas imaginer que ce soit l'Europe, encore une fois.

Bon, alors après, il y a eu des images un peu dangereuses quand on a vu Mme von der Leyen et Donald Trump se serrer la main. On a un peu l'impression d'une personnification, mais il faut surtout dépersonnifier cette affaire.

Il n'y a pas de problème Ursula von der Leyen en Europe ?

Alors, il peut y en avoir sur d'autres plans, sans doute, bien sûr, mais ce n'est pas le problème en tant que tel, ni sur cette question, ni sur d'autres. Maintenant, je pense que ce qui est aussi extrêmement intéressant, c'est que par rapport, non seulement, je dirais, aux pays ou aux secteurs en Europe qui vont être affectés, c'est que par rapport à la vision européenne du monde, vous avez un coup extrêmement fort porté par Trump. Trump agit dans le cadre de ce qu'on pourrait appeler une démultilatéralisation du monde.

c'est-à-dire qu'il veut absolument arrêter l'OMC, donc l'Organisation mondiale du commerce était déjà très mal en point, là, on a l'impression que c'est une sorte de coup fatal qui lui est porté. Et l'Europe, au contraire, doit essayer de restaurer dans ce secteur, comme dans l'aide au développement, une forme de conception multilatérale

des rapports entre les Etats. Nicolas Attenzer, on va parler maintenant de la situation à Gaza avec une situation humanitaire qui vire au cauchemar des dizaines de milliers de morts, une famine sans précédent. Benjamin Netanyahou prépare une nouvelle offensive contre le Hamas. Personne ne peut l'arrêter ? Personne,

sauf les Etats-Unis qui ne le feront pas. Pourquoi ? Parce que, tout simplement, qu'est-ce que vous voulez faire ? Qu'est-ce que vous voulez que nous... Nous avons déjà, nous, la plupart des pays européens, la France notamment, condamné. Nous savons parfaitement que vous avez aujourd'hui une opération qui est une opération vraiment de destruction et de meurtre qui est en cours. vous avez derrière une sorte de fuite en avant de Netanyahou qui va d'ailleurs aussi complètement délégitimer les valeurs, les principes que l'État d'Israël était censé incarner quand il a été créé quelques années après la fin de la Seconde Guerre mondiale. Donc, vous avez quelque chose de désastreux.

Qu'est-ce qui va pouvoir arrêter ? Alors, vous avez beaucoup de protestations et nous devons soutenir les protestations, je dirais, en Israël même. Vous voyez, par exemple, ces déclarations des anciens chefs d'État-major, des services de renseignement.

Il y en a de plus en plus d'ailleurs.

Pardon ? Il y en a de plus en plus. Et il y en a de plus en plus. Vous avez de plus en plus d'intellectuels aussi qui protestent tout simplement parce qu'ils s'en rendent compte que Netanyahou est en train de tuer Israël. C'est ça aussi la réalité. Alors, ce sont effectivement les Gazaouis, je dirais, qui souffrent, les spectacles, je dirais, d'horreur, les spectacles de meurtre, l'arme de la famine comme moyen de guerre. C'est quelque chose, je dirais, qui va au contraire de l'ensemble, je dirais, des principes que normalement la tradition juive était censée représenter encore plus après la Shoah. Je veux dire, il y a quelque chose de complètement fou dans cette politique.

Alors, bien sûr, de l'autre côté, vous avez aussi les ultras du Hamas et les Hamas, avec les images d'otages, évidemment, se conduit comme un groupe terroriste qu'il est, qui a commis un génocide, on le sait, le 7 octobre. Il ne s'agit pas du tout d'être de ce côté-là. Mais aujourd'hui, qu'est-ce que nous pouvons faire

pour l'Europe ? Est-ce que, par exemple, des sanctions contre Israël ? Est-ce que ça, les Etats-Unis, on met à part, parce que, vous l'avez très bien dit, Donald Trump, de toute façon, ne fera rien, il va continuer à vendre des armes.

Même si l'opinion publique américaine bouge aussi sur ce sujet.

Mais qu'est-ce qui pourrait, parce que là, on a vraiment envie de savoir, qu'est-ce qui pourrait faire changer les choses ? Est-ce que des sanctions prises, par exemple, par la France et par d'autres Etats du monde pourraient quand même faire bouger les choses ou absolument, on est condamné à être spectateur de ce droit ?

Je pense qu'il y a qui se posera, parce qu'on ne peut pas accepter, effectivement, cette politique de la terre brûlée. Je dirais, encore une fois, je parle de meurtre. Ce sont des meurtre, ce sont des crimes de guerre, des crimes contre l'humanité. Je ne vais pas discuter aussi de l'appellation de crimes de génocide, qui fait l'objet d'ailleurs de beaucoup de débats en Israël. Et d'enquête encore ? Et à la limite, peu importe, je veux dire, des crimes de guerre, des crimes contre l'humanité. Il ne faut pas oublier que Netanyahou est quand même inculpé de ces deux catégories de crimes par la Cour pénale internationale. Donc il ne faut jamais oublier ça.

Et je pense que ce jugement doit être, encore une fois, respecté aussi par les États européens et qu'il n'est pas question que l'avion de M. Netanyahou survole le ciel d'un pays européen. Ce n'est pas parfaitement clair. Il faut que la justice passe. Maintenant, encore une fois, vous pouvez avoir ces sanctions, mais qu'est-ce que... Encore une fois, Netanyahou se dit qu'il a tous les droits et les pays du Golfe sont aujourd'hui dans une position d'hésitation.

Merci beaucoup, Nicolas Tenzer, pour votre éclairage ce matin sur France Info. Je rappelle le titre de votre livre Fin de la politique des grandes puissances aux éditions L'Observatoire. Merci François. A demain. L'info continue sur France Info.