Mort de Yahya Sinouar, doliprane, défaillance des entreprises, budget....8h30 franceinfo de Marc Ferracci

Bonjour Marc Ferracci, Yaya Sinouar le chef du Hamas est mort, hier tué par l'armée israélienne, c'était le cerveau des attentats du 7 octobre, est-ce qu'il faut comme Joe Biden féliciter Benyamin Netanyahou ?

Il faut d'abord constater que c'est un événement majeur, c'est peut-être un tournant mais ça l'avenir nous le dira, Yaya Sinouar était un criminel, c'est vous l'avez dit l'architecte du massacre du 7 octobre et c'était surtout un obstacle à la paix. Et de ce point de vue effectivement sa disparition ouvre une perspective, moi je ne distribue pas les bons points surtout en manière diplomatique.

Mais vous considérez que c'est une victoire pour Benjamin Netanyahou ?

C'est une ouverture vers quelque chose qui peut mener à la désescalade et à la paix et je pense que c'est surtout une bonne nouvelle pour le peuple israélien et également pour les habitants de Gaza parce que je considère que le Hamas a en réalité beaucoup fait souffrir Gaza.

Quelles seraient les raisons de croire que Benjamin Netanyahou pourrait réellement faire taire les armes ? Il dit toujours qu'il a 7 francs en cours. On a un peu de mal à imaginer qu'il s'arrête là.

Vous savez, le peuple israélien je pense veut la paix et à un moment ou à un autre il faut engager un processus sur le dialogue avec des interlocuteurs avec qui on a été pendant des années et des décennies en conflit. C'est ça la paix, c'est un effort. Moi je pense qu'à un moment ou à un autre Israël se mettra dans cette recherche de paix. Aujourd'hui Benjamin Netanyahou n'est pas dans cette démarche puisqu'il a ouvert, vous l'avez dit, un certain nombre de fronts.

Et parce qu'il se maintient au pouvoir grâce à la guerre aussi.

Effectivement, effectivement. Mais moi il me semble que derrière cet événement qui a eu lieu hier, il y a une opportunité et j'espère que l'ensemble de la société israélienne mettra un point d'honneur à essayer de la saisir.

Alors il faut qu'on dise un mot de la mise au point qu'a fait Emmanuel Macron hier soir depuis Bruxelles toujours qui dénonce un manque de professionnalisme des ministres et des journalistes qui auraient déformé, dit-il, ses propos sur Israël en Conseil des ministres qui a provoqué, on le sait, une polémique ces derniers jours. On va rappeler de quoi il était question. Et puis vous nous direz ce que vous avez entendu puisque vous étiez à ce Conseil. Il disait que Benjamin Netanyahou ne doit pas oublier que son pays a été créé par une décision de l'ONU et il exhortait Benjamin Netanyahou à ne pas s'affranchir des décisions de l'ONU, propos qui ont été confirmées par plusieurs ministres.

Que dit-il lors de ce Conseil ?

Je n'étais pas à ce Conseil parce que je suis ministre délégué et seuls les ministres de plein exercice sont présents au Conseil des ministres. Ce n'est pas une manière d'esquiver votre question. Mais moi, vous savez, je pense que les propos...

Ces propos ont été déformés, effectivement ?

Vous les a rapportés à vous ? Je n'ai eu de ces propos que ce qui en a été relaté par la presse et j'ai été assez surpris... Vous en avez parlé entre vous, pardon, mais avec les autres ministres. Depuis deux jours, vous savez... Même si vous avez beaucoup de dossiers en cours, je sais. Je pense qu'on va en parler. Mais pour répondre à votre question, c'est quand même une phrase qui est isolée, qui est sortie d'un contexte, qui n'est pas inscrite dans un raisonnement global. Oui, mais c'est un propos clair.

Et de ce point de vue, pardonnez-moi, je pense qu'il faut faire extrêmement attention, quand on est commentateur, à ne pas donner une substance à des phrases qui sont sorties de leur contexte. La réaction du Président, moi, je la comprends. Je la comprends véritablement parce que cette pratique qui consiste à faire du off, parce que du off, vous savez, c'est citer des choses de manière anonyme. Eh bien, c'est une pratique qui n'est pas très responsable.

Y compris quand plusieurs le confirment ? Quand plusieurs ministres le confirment ?

Mais quels ministres l'ont confirmé ? Donc plusieurs de vos collègues ne sont pas responsables, c'est ceux qui ont très du off. À un moment, à un autre, il faut assumer ses propos et assumer la manière dont on sort des propos d'un contexte qui est le Conseil des ministres, dans lequel les échanges n'ont pas vocation à sortir de manière extensive.

Donc moi, j'en appelle à la responsabilité sur ces sujets-là, parce que les sujets sont à la responsabilité de tout le monde, à la responsabilité de ceux qui extraient des propos du Conseil des ministres en les sortant de leur contexte, à la responsabilité des commentateurs et des journalistes, à la responsabilité de tout le monde, parce que les enjeux sont très lourds. Vous l'avez vu, il y a des réactions diplomatiques, il y a un certain nombre de conséquences à ce type de propos.

Et je pense qu'on a besoin sur ce sujet d'abord de sérénité et de rappeler quand même, sur le fond, que la défense d'Israël, la défense du droit d'Israël à se défendre, c'est une constante de la diplomatie française depuis des décennies. Et ça, ça ne change pas.

Juste d'un mot, et après on parle de Sanofi, mais un président de la République qui appelle à la responsabilité des ministres, on a envie d'appeler ça une cohabitation quand même.

On sait que la situation politique est une situation inédite, particulière. Il y a autour de la table du Conseil des ministres des hommes et des femmes qui n'ont pas la même histoire politique, qui ne sont pas issus de la même famille politique. Et il est évident que ça n'est pas une situation habituelle pour le Conseil des ministres. Donc ça, il faut en tenir compte. Mais la notion de responsabilité, encore une fois, c'est une notion qui touche au fond à une forme d'honnêteté intellectuelle. L'honnêteté intellectuelle, ça consiste à exposer les propos quand on les expose, en l'assumant, c'est-à-dire en l'assumant de manière ouverte et pas anonyme.

Et ensuite, ça consiste également à les replacer dans un raisonnement global et à ne pas les sortir de leur contexte.

Marc Ferracci, on en vient donc à vos dossiers au cœur de votre ministère, vous qui êtes en charge de l'industrie. Le dossier Sanofi a connu un petit coup de théâtre hier, puisque le candidat français, le fonds PAI, qui n'avait pas été retenu par Sanofi pour racheter 50% de la filiale Opela, qui produit le fameux Doliprane, a mis 200 millions d'euros de plus sur la table, hors délai. C'est grâce à vous ?

Absolument pas. C'est pas votre action ? Le gouvernement n'intervient pas sur les offres. Les offres, elles sont formulées par des fonds, en l'occurrence. PAI n'est pas tout seul dans cette affaire. Vous avez dit que c'est effectivement un fonds français, mais il est accompagné d'autres fonds étrangers. Moi, je ne commande pas les offres.

Non, mais Sanofi se dit surpris. Et dans cette surprise, on comprend qu'il y a peut-être eu une action derrière de quelqu'un qui aurait poussé peut-être pour que le français remette un peu d'argent.

Absolument aucune du côté du gouvernement. Et en tout cas, ça pose question. Absolument aucune du côté du gouvernement. Comment vous la regardez, cette offre nouvelle ? Cette offre est une question qui se pose à Sanofi, qui se pose à Opela, qui ne se pose pas au gouvernement. Nous, nos objectifs, ils ne dépendent pas de cette offre. Nos objectifs, c'est de garantir la sécurité d'approvisionnement aux médicaments des Français. C'est de garantir l'empreinte industrielle, c'est-à-dire à la fois le maintien de l'emploi, mais aussi le maintien de la recherche et développement. Le maintien des relations avec les sous-traitants.

C'est très important, les relations avec les sous-traitants, parce que, vous le savez, la relocalisation du paracétamol, on parle du Doliprane, le médicament phare de Sanofi. La relocalisation du paracétamol, elle va avoir lieu, elle a été annoncée par le Président de la République après le Covid, et elle va commencer en 2025. Il est très important que la relation avec l'entreprise qui va produire du paracétamol, qui est le principe actif, elle soit sécurisée. Tout ça, ce sont nos objectifs en tant que gouvernement.

S'agissant des offres, c'est une affaire d'investisseurs, c'est une affaire de choix privé, et, encore une fois, nous nous regarderons à la fin ce qui sera signé, et nous imposerons des engagements, et surtout des leviers pour les faire respecter, sur la base d'un accord qui sera signé.

Qu'est-ce que vous pouvez faire ? Que peut faire l'État pour empêcher que le Doliprane ne passe sous bannière américaine, puisque quand vous avez ce mot de souveraineté sanitaire de la France aussi, à la bouche depuis quelques jours, et toute la classe politique aussi d'ailleurs, c'est ça le cœur du sujet. À l'initiative de Philippe Brun, 130 parlementaires socialistes appellent l'exécutif à se saisir du décret Montebourg de 2014, ce que vous connaissez par cœur, qui soumet à autorisation préalable toutes les sessions de secteur d'activité stratégique, y compris en santé publique. Vous pourriez la bloquer, cette vente ?

Techniquement, oui.

Est-ce que vous allez la bloquer, cette vente ?

Le cadre de contrôle dans lequel nous nous situons est effectivement ce cadre-là. La possibilité est offerte, dès lors qu'un certain nombre d'intérêts stratégiques de la nation sont mis en question, de bloquer une vente. Nous, nous ne nous bloquons pas par principe, nous exigeons un certain nombre d'engagements qui sont absolument essentiels, et je vous les ai rappelés il y a un instant. Ce qui est important, c'est de faire en sorte que ces engagements soient respectés. Et moi, je suis d'abord soucieux que les engagements soient des engagements écrits, et pas simplement des engagements oraux des dirigeants de Sanofi et d'Opela.

Et puis, plus généralement, je suis soucieux que des leviers existent. Parmi ces leviers, il y a d'abord le fait, effectivement, en cas d'engagement insuffisant de pouvoir bloquer la vente. C'est une possibilité technique, donc rien n'est exclu à cet égard. Il y a le fait d'inscrire dans l'accord des sanctions, des sanctions en particulier pécuniaires. Et ça aussi, ça fera partie de l'accord qui sera négocié et signé, sans lequel je l'ai...

Pardon, mais sanctions si quoi ? Engagement à quoi ?

Sanctions si des engagements sur le maintien de l'emploi, par exemple, ne sont pas respectés, si des engagements sur le maintien de la R&D en France ne sont pas respectés, si des engagements sur les volumes produits ne sont pas respectés, tout ça, ça peut faire partie d'un accord, et ça a vocation à faire partie d'un accord.

Donc pour qu'on soit clair, vous mettez des objectifs, et vous dites, si ces objectifs ne sont pas respectés au bout de je ne sais pas combien d'années, sanctions.

Ça fait également partie de l'accord que de fixer des délais durant lesquels les engagements sont valables.

Ça n'avait pas fait peur à ArcelorMittal à l'époque.

Oui, mais vous savez, chaque dossier d'abord est différent. Et ensuite, le contexte, vous le voyez, d'ailleurs la raison pour laquelle nous en discutons, c'est que le contexte est un contexte extrêmement symbolique, dans lequel il y a beaucoup d'investissements politiques, et dans lequel nous nous devons, nous en tant que gouvernement, d'être très exigeants sur les engagements, et aussi sur les leviers pour les faire respecter, et donc sur les sanctions.

Vous parliez d'engagement et de contrepartie. Qu'il n'y ait pas de contrepartie à ce fameux crédit un peu de recherche qui fait débat pour d'autres raisons, mais Sanofi en a reçu un peu plus d'un milliard en dix ans. C'est un rapport du Sénat du début de l'année, de la sénatrice communiste Laurence Cohen. Ils font aujourd'hui... La filiale au Péla fait 6,3% de croissance, fait 5 milliards de chiffre d'affaires. Ça pose question quand même, non ? Est-ce qu'il ne faut pas des contreparties, et notamment en termes de maintien en France, et puis de, je ne sais pas, au nom de la souveraineté nationale, de maintien dans le giron français ?

Alors, d'abord, la première des contreparties aux aides, comme celle que vous venez d'indiquer, le Crédit Impôt Recherche, c'est de consentir des investissements en matière de R&D. Et donc, il y a quelque chose qui est mesurable, qui est quantifiable. Ce sont les investissements qui sont consentis. Ensuite, moi, je vais vous dire, j'assume d'aider les entreprises, et en particulier les entreprises industrielles, à se développer. Parce que tous nos concurrents le font. Et le font parfois de manière beaucoup plus massive que nous. Ils le font depuis des années.

Nous, nous avons engagé, depuis maintenant 7 ans, un processus qui a amené à la réindustrialisation, qui a amené au retour de l'emploi industriel en France. On crée des emplois alors qu'on en destruisait. On rouvre des sites alors qu'on en fermait, de manière nette. Et donc, à un moment ou à un autre, il faut savoir ce qu'on veut. Nous, ce que nous souhaitons, c'est tenir, au fond, deux objectifs. Protéger l'emploi existant et la recherche existante. Et c'est ce que nous allons faire avec les engagements que nous allons demander à Sanofi. Mais aussi, faire en sorte que des emplois se créent dans les années et les mois prochains. Faire en sorte que des investissements soient consentis.

Et donc, on ne doit pas dissuader.

Là aussi, avec des objectifs chiffrés.

On ne doit pas dissuader. On ne doit pas dissuader. Je n'ai pas d'objectif à vous donner sur ce que va être l'investissement ou les investissements étrangers en France dans les prochaines années. Mais en tout cas, nous avons un cap. Ce cap, nous n'avons pas vocation à en dévier. Ce cap, c'est celui d'une politique favorable à l'offre. C'est celui d'une politique favorable aux investissements industriels. Et pour ça, je pense qu'il ne faut pas remettre en question un certain nombre de principes, parmi lesquels celui d'aider. Vous savez, il n'y a pas que des grandes entreprises qui bénéficient du crédit impôt recherche. Il y a aussi des PME. Il y a aussi des ETI.

Et donc, à un moment ou à un autre, il faut savoir quels objectifs on poursuit. Nous nous poursuivons à un objectif qui est de créer de l'emploi dans ce pays et de l'emploi industriel en particulier.

Pour terminer sur Doliprane, sur Doliprane, sur Sanofi. Pardon, Marc Verrachi. Est-ce que vous dites aujourd'hui, justement, à Sanofi, l'offre de PAI est à étudier, à reconsidérer ?

Et faites-le ? Encore une fois, cette offre qui est par ailleurs intervenue hors des délais prévus, cette offre, c'est une question pour Sanofi. Nous, ce qui nous intéresse, c'est que le projet qui vient sur la table fasse l'objet d'un certain nombre de garanties pour la souveraineté, pour la sécurité sanitaire et pour le maintien de l'emploi.

Et si leurs garanties sont supérieures ?

Ce n'est pas à moi d'en décider. Ce n'est pas à moi d'en décider. Le 8.30 France Info, Bérangère Bond, Benjamin Fontaine.

Et Marc Verrachi, ce matin, ministre de l'Industrie, 64 500 défaillances d'entreprise sur les 12 derniers mois, selon BPCE. Les chiffres du cabinet Altares sont à peu près identiques, 66 000 pour l'année en cours. On est pratiquement au niveau des records de la crise des subprimes de 2009. Qu'est-ce qui vous inquiète le plus là-dedans ? Si on rentre dans le détail, ça concerne par exemple beaucoup et plus qu'avant, plus de la moitié des entreprises menacées en plus de 10 ans des entreprises anciennes, des entreprises plus grandes, des entreprises plus solides.

Comment ça s'explique ? Il y a des chiffres qui manifestent une dégradation aujourd'hui sur les défaillances, sur un certain nombre de dossiers spécifiques et en particulier de dossiers industriels. Il y a un phénomène de rattrapage quand même. Il y a eu beaucoup moins de défaillances pendant et dans les années qui ont suivi la crise Covid parce qu'on a beaucoup aidé les entreprises. Il y a eu les prêts garantis par l'État, il y a eu beaucoup d'aides. Et de ce point de vue, il n'est pas anormal qu'on constate aujourd'hui un renforcement des défaillances. Mais vous avez également des problèmes un petit peu plus structurels et je vous parle en particulier de l'industrie.

Ces problèmes structurels, ce sont par exemple la compétition extrêmement féroce que mènent des pays comme la Chine sur des filières comme la chimie, sur des filières comme l'automobile qui mettent en tension l'ensemble de la filière et qui mettent en particulier les fournisseurs, je pense en particulier aux équipementiers automobiles, sous une pression extrêmement forte en termes de coûts. Et il y a effectivement un certain nombre de dossiers qui sont sur la table avec potentiellement des destructions d'emplois. Ce que je veux dire, c'est qu'il y a aussi sur le volet industriel des perspectives qui sont positives.

Les perspectives positives, c'est qu'il y a une transition qui est en train de se faire vers le véhicule électrique, en particulier dans la filière automobile. C'est ce que j'ai pu constater au salon de l'auto encore hier, j'y ai passé la journée. c'est assez enthousiasmant parce que vous avez de nouveaux emplois qui se créent. Les projections, elles nous disent quoi ? Elles nous disent que des emplois vont être détruits, en particulier dans la filière automobile, le fait de cette transition, mais des emplois en nombre à peu près équivalent devraient être créés.

Donc ce que nous avons besoin d'assumer, c'est face à ce phénomène de défaillance, face à ce phénomène de destruction d'emplois, c'est la transition. Comment est-ce qu'on forme les gens ? Comment est-ce qu'on leur donne des compétences ? Comment est-ce qu'on reconvertit les sites industriels ? Et c'est justement

la baisse des allégements de charges patronales qui est prévue dans le budget 2025 et qui inquiète les entreprises, notamment la CPME, était indispensable ?

Alors, indispensable. Vous le savez, on a un budget qui est un budget difficile. Est-ce que c'était le bon moment de faire ça ? On a un budget, il n'y a jamais de bon moment pour augmenter la charge fiscale ou sociale sur les entreprises ou sur les ménages d'ailleurs. Donc vous le regrettez ? Donc, ce que je dis, c'est que c'est un budget qui est difficile, dans lequel nous devons faire des choix. Il y a 60 milliards d'euros d'économies à faire et la copie qui est sur la table et qui est en train d'être discutée par la Commission des Finances de l'Assemblée Nationale est une copie qui est amendable. D'ailleurs, les députés de la Commission des Finances ne se privent pas de l'amender.

Elle est amendable et moi, ce que je souhaite pour répondre à votre question, c'est que des initiatives soient regardées si elles émanent de parlementaires pour revoir les équilibres. Par exemple, faire en sorte que les exonérations de charges soient un peu mieux préservées, c'est-à-dire concrètement qu'on n'augmente pas trop le coût du travail, mais ça, ça supposera de dégager des économies par ailleurs, c'est-à-dire de réduire les dépenses. Et donc, toutes les propositions parlementaires qui trouveront cet équilibre entre un petit peu moins de pression fiscale et un petit peu plus de réduction de dépenses, eh bien, je pense qu'il faut les regarder.

Et s'agissant des exonérations, je pense effectivement que c'est un sujet auquel les parlementaires pourraient et vont probablement s'intéresser.

Le gouvernement soutiendra des initiatives en ce sens pour éviter cette...

Je ne parle pas pour la totalité du gouvernement parce qu'on attend d'abord qu'il y ait des amendements qui soient discutés et adoptés, qui soient déposés, discutés et adoptés. Ça concerne d'ailleurs non pas le projet de loi de finances mais le projet de loi de finances de la sécurité sociale qui sera examiné un petit peu plus tard. Et donc, nous allons regarder en tout état de cause le principe selon lequel il faut défendre la compétitivité de nos entreprises et en particulier industrielles et le coût du travail est un élément de cette compétitivité. C'est un principe que moi je défends évidemment.

En tout cas, le budget continue d'être examiné par les députés de la commission des finances à l'Assemblée avant les débats lundi justement dans l'hémicycle. Ces députés, ils ont supprimé hier soir le renforcement du malus auto sur les émissions de CO2. Est-ce qu'ils ont raison ?

Alors, là aussi, je vais vous faire la réponse de quelqu'un qui est soucieux de responsabilité budgétaire. Il s'agit de faire des économies, il s'agit de faire rentrer des ressources dans les caisses de l'État et il y a un certain nombre de leviers qui sont actionnés. S'agissant du malus, effectivement, ce qui était prévu par le projet de loi de finances, c'est d'élargir le nombre de véhicules concernés par le MANUS. Il y a deux éléments, il y a un critère de poids, il y a un critère d'émission mais pour aller vite, la conséquence c'est de l'élargir.

Il est effectivement, dans un contexte que je décrivais tout à l'heure de difficulté de la filière automobile, il est effectivement important de regarder les conséquences. Maintenant, ce qui importe, c'est l'équilibre. À partir du moment où on supprime une mesure qui génère des économies ou qui génère moins de dépenses publiques, on doit mettre quelque chose en face. C'est ça qui est très important. Moi, je ne suis pas hostile par principe à ce qu'on revoie ces équilibres-là et en particulier à ce qu'on revoie les paramètres du malus mais en responsabilité, on ne doit pas le faire sans avoir trouvé des économies par ailleurs.

Est-ce que l'aspect financier est le seul critère ? En plein dérèglement climatique, ça peut aussi être perçu, c'est à la fois perçu en plein salon de l'auto comme une provocation par les professionnels de l'auto mais parlez-en au sinistre et danonné, ça peut aussi être perçu comme une provocation dans un contexte de dérèglement climatique. Est-ce qu'on peut vous entendre ? Vous vous situez où sur ce fil-là ?

Je pense que le cap de la décarbonation, le cap de la transition du thermique vers l'électrique, il doit être absolument préservé. Je me suis exprimé d'ailleurs en ce sens hier. En 2035, nous nous sommes fixés cet objectif de passer à l'électrique pour l'ensemble des voitures.

Certains veulent changer ce cap de 2035.

Ce cap, nous souhaitons le maintenir. Ce cap, nous souhaitons le maintenir. Donc ça, c'est très clair. Je réponds à votre question de cette manière, c'est très clair. Ensuite, sur le malus, encore une fois, j'ai discuté hier lors du salon avec un certain nombre de professionnels. Effectivement, ils sont inquiets, ils sont préoccupés des mesures budgétaires qui sont contenues et qui peuvent avoir un effet sur la filière automobile. Mais ils sont aussi responsables et ils comprennent que dans la situation dans laquelle nous sommes, des efforts doivent être faits.

Moi, ce que je propose et ce que j'ai mis sur la table déjà auprès des acteurs de la filière, c'est d'actionner d'autres leviers pour soutenir la demande parce que le bonus et le malus, ce sont des outils pour soutenir la demande de véhicules et en particulier la demande de véhicules électriques. On peut aller plus loin sur le verdissement des flottes professionnelles, faire en sorte que les entreprises achètent des véhicules électriques. On peut aller plus loin sur l'orientation de la commande publique vers les véhicules électriques.

On peut aller plus loin sur des leviers qui ne sont pas des leviers budgétaires parce que vous le savez, aujourd'hui, nous avons une contrainte budgétaire qui est forte et donc il faut agir avec d'autres outils.

Puisqu'on parle de budget et des discussions qui sont en cours à la Commission, hier, les députés ont aussi adopté un amendement pour créer une taxe kilométrique pour intégrer finalement le coût écologique dans les produits importés. C'est une proposition de la gauche avec le soutien du RN. Est-ce que le gouvernement pourrait reprendre cet amendement ?

On va regarder l'ensemble des amendements mais encore une fois, ce qui est important, c'est de maintenir un principe qui est celui de ne pas affecter la compétitivité de nos industries et puis ensuite d'être cohérent avec l'esprit de la transition climatique et l'esprit de la transition écologique. Donc, aujourd'hui, il faut savoir qu'on examine le texte en commission des finances mais qu'au moment on va l'examiner en séance, c'est la copie du gouvernement qui sera sur la table. Donc, le débat aura lieu à nouveau. J'ai presque envie de dire que la commission des finances c'est un tour de chauffe.

On voit les arguments des uns et des autres et par rapport à ces arguments, je pense que le gouvernement se positionnera d'ici la séance.

Et vous êtes plutôt favorable, vous ?

Pour l'instant, je n'ai pas d'opinion sur cet amendement précis et encore une fois, on aura l'occasion de discuter d'ici la séance.

La commission d'enquête sur le dérapage des déficits publics, on entend les voix à droite, à gauche, au centre, tout le monde est plutôt satisfait finalement qu'on aille chercher un peu, essayer de comprendre ce qui s'est passé, pourquoi ces dérapages des déficits publics. Est-ce que le gouvernement ira au bout de la démarche et tiendra compte vraiment des résultats de l'enquête ? Est-ce qu'il peut y avoir des sanctions même ? Comment vous regardez le travail de cette commission ?

D'abord, je n'ai pas de commentaire à faire sur le principe de la commission d'enquête parce que la séparation des pouvoirs m'impose en tant que membre du gouvernement... Non mais vous pouvez

comme tout le monde vous réjouir qu'on fasse la lumière ?

Il y a besoin

de faire la lumière ?

Moi je pense qu'il y a déjà beaucoup d'éléments et d'informations qui sont sur la table et cette commission va permettre de les consolider. Je réponds à votre question dans un instant mais sur la commission d'enquête je pense qu'il y a une souveraineté du Parlement et cette commission formulera des recommandations, formulera des conclusions que le gouvernement regardera évidemment. Regardera évidemment. Maintenant, comment est-ce qu'on explique ce dérapage ? Vous le savez, le dérapage des dépenses publiques il s'explique principalement par le fait qu'on n'a pas réussi à correctement prévoir les recettes, en particulier les recettes fiscales.

Alors ça pose des questions techniques un petit peu lourdes, ça pose la question de l'efficacité de nos modèles de prévision mais en tout état de cause on a cette difficulté depuis deux ans maintenant à prévoir efficacement les recettes. Ça doit interroger nos outils mais ça doit aussi de mon point de vue interroger notre manière de réguler la dépense publique. Moi, je défends depuis des années le principe d'une évaluation systématique faite par des chercheurs, faite de manière indépendante, faite de manière scientifique de l'efficacité des dépenses publiques, de l'efficacité des aides, de l'efficacité des niches fiscales.

Je pense qu'on doit saisir ce moment qui nous impose de faire des économies à court terme pour créer aussi une réflexion autour de cette question de l'évaluation et faire en sorte que nos dépenses publiques soient mieux régulées. Concrètement, il faut savoir couper de manière drastique dans les dépenses qui n'ont pas fait la preuve de leur efficacité. Donc voilà un petit peu ce que je tire comme conclusion de la situation actuelle et ensuite, il faut effectivement qu'on soit en capacité de prévoir de manière un petit peu plus efficace les recettes fiscales.

Un mot sur le Conseil européen qui est en cours avec l'immigration au cœur du sujet. Aucune décision a été prise concrètement hier par les 27 mais on sent une unanimité en faveur d'une nouvelle législation sur les expulsions de migrants étrangers. Le renvoi vers des pays tiers comme le fait l'Italie par exemple avec l'Albanie et comme l'imagine Bruno Retailleau. Vous êtes à l'aise avec ça ?

D'abord, constater que ce qui est impulsé par la présidente de la commission Ursula von der Leyen, c'est une mise en œuvre plus rapide que prévue du pacte asile-immigration qui a été adopté il y a quelques mois. Ça, c'est le premier point. Ensuite, je réponds à votre question parce que je sais qu'il y a un autre aspect

dans la question.

Sur la question de l'expulsion, moi j'ai voté en conscience et sans état d'âme une loi immigration à la fin de l'année dernière qui était basée sur deux piliers. Un pilier qui était on va dire régaliens qui consistait à se donner tous les moyens pour expulser du territoire les gens qui n'y ont pas leur place, les gens qui sont là de manière illégale. Donc le principe général selon lequel il faut être ferme avec les gens qui n'ont pas leur place sur le territoire français ou sur le territoire européen, je pense que c'est la philosophie de cette loi.

Mais je rappelle aussi que cette loi elle avait un autre versant, c'était d'avoir une démarche d'intégration pour ceux qui sont légalement sur le territoire. Donc moi je regarde avec attention à ce qui se passe au niveau européen.

Le discours ambiant notamment en France est en train de changer de ce point de vue-là avec l'arrivée de Bruno Retailleau notamment.

Oui, on va voir concrètement ce que seront les propositions et ce qui sera mis sur la table. Mais moi je vais quand même vous donner mon témoignage de ministre de l'Industrie parce que

Très rapidement

dans l'industrie on ne sait pas faire sans l'immigration de travail. On ne sait pas faire. J'étais il y a 15 jours à Sochaux chez Stellantis sur la chaîne de production de Stellantis il y a 58 nationalités différentes. Et quand vous discutez avec les gens ils vous le disent on ne sait pas faire sans l'immigration de travail on ne sait pas faire sans intégrer de manière très inclusive les gens qui sont là. Donc ça c'est un rappel

à votre collègue de l'intérieur Non, ça n'est pas un rappel

c'est un constat et je pense que tout le monde peut s'accorder sur ce constat. Il faut être ferme avec ceux qui n'ont pas leur place sur le territoire. Il faut être ouvert et intégré ceux qui apportent à la collectivité nationale. Merci Marc Ferracci ministre délégué

d'avoir été avec nous pour ce 8.30 ce matin. Merci à vous Béranger. Bon, on se retrouve demain. Le 8.30 est à retrouver infos.fr