Écologie, planète, science et politique européenne : débat aux Semaines Sociales de France

voilà donc euh débat maintenant conclusif de nos magnifiques journées lyonnaise avec donc devant vous deux députés européens euh qui euh se réclament des mêmes valeurs évangéliques qui nous réunissent ici et qui en même temps on fait des choix politiques assez radicalement différents et qui votent je pense au Parlement européen de façon aussi opposé donc on c'est tout à fait l'esprit de nos Semaines Sociales de vous réunir messieurs et de vous entendre l'un et l'autre même si vous n'êtes pas d'accord sur vos choix toujours et vous vous le direz mais dans le respect mutuel et on est là tout à fait dans la vocation des semaines social depuis qu'elles existent donc on est là pour 40 minutes avec des questions à la à la fin de la salle à la fin de à la fin de l'intervention des questions qui seront posées par vous de nouveau avec donc vos systèmes numériques la question qu'on se posait pour ce dernier débat c'était oser des changements radicaux en en maintenant le contrat social donc là c'est le point de vue de parlementaires européens vu de Bruxelles donc qui vont nous parler vous savez qu'il y a un pacte vert un grand contrat vert qui a été qui est mise en place non sans difficulté par les instan européennees très ambitieux contrat on en parlera certainement durant durant les intervention de les interventions oser des changements climatiques radicaux en maintenant le contrat social je sais déjà que mon intervention de gauche conteste un peu l'intitulé en disant maintenir le contrat social non le le contrat social est déjà rompu il s'agit de le rétablir peut-être que Monsieur bami lui nous dira que les changements c'est pas forcément radicaux qu'il faut qu'il soit je ne sais pas ce qu'il va dire en tout cas on vous demande à chacun l'un et l'autre de réagir sur cette intitulée donc d'abord vous Philippe Lambert donc vous êtes euh députés européen coprésident du groupe vert au Parlement européen vous êtes originaire de Anderlecht c'est ça donc votre langue maternelle c'est le ah c'est le français c'est le français d'accord vous avez étudié à l'université de Louvin bien connu sœur de l'université où on se trouve ici euh donc coprésident des des veres vous êtes vous avez quatre enfants vous avez beaucoup tempéé à Bruxelles sur beaucoup de choses que vous avez un tempérament assez véhément he on peut le dire je pense notamment sur le sur le plafonnement des rémunérations dans le domaine de la finance vous avez beaucoup intervenu vous êtes beaucoup intervenu sur ce sujet euh voilà on vous demande tout de suite donc de de nous parler pendant 5 minutes de ce que vous inspire ce ce thème de clôture osons des changements radicaux en maintenant le contrat social bon alors sur mon tempérament euh si vous comparez l'expression moyenne de Jean-Luc Mélanchon et la mienne vous verrez qu'il y a une différence assez notableum assez notable euh et que on peut avoir des convictions sans pour autant sombrer dans le comment est-ce que je dirais moi dans lavective permanente quoi je me vois plus et et et après 15 ans pardon ouais après 15 ans au Parlement européen je vois ma mission plus comme celle de jeter des ponts qu'autre chose parce que je suis s'il y a une chose qui me terrorise outre le fait que nous allons au-delà des des limites biophysiques de la planète c'est la polarisation de nos société euh et la l'histérisation du débat collectif et le fait de monter euh une partie de notre société contre l'autre est le plus sûr euh euh le plus sûr chemin je pense pour conduire à la à l'effondrement de nos sociétés ce que évidemment comme être humain comme père comme grand-père je ne souhaite pas vraiment alors faut-il des changements radicaux je vais simplement remé d'un d'un demi-siècle j'avais 9 ans c'était en 72 le rapport du Club de Rome les limite de la croissance euh qui montrait en fait que le modèle économique qui était le nôtre et qui est resté le ntre allit nous conduire inéluctablement à rencontrer de manière assez dure les limites biophysique de la planète alors bien sûr ce rapport n'était pas une boule de cristal parfaite mais en tout cas il montrait la contradiction inhérente au modèle de développement qui'est le notre aujourd'hui et qui présuppose l'exploitation sans limite à la fois de la planète et du vivant et la possibilité pour l'être humain de vivre sur cette planète alors évidemment un siècle est passé entre-temps et ce qui avait été annoncé Ben se produit sous nos yeux c'est pas laffaire des générations futures nous vivons déjà aujourd'hui l'impasse de notre modèle économique lorsqu'il rencontre les les limites biophysique de la planète alors oui je dire tout qui s'intéresse à la résolution d'un problème veut aller à la racine qui est bien l'étymologie du mot radical il faut qu'on aille à la racine euh de ce système et c'est vrai j'ai entendu dans dans dans le le panel précédent je crois que c'était l'intervenant de l'ER disant ben jusque maintenant on touche pas à la logique du système et c'est vrai pour l'instant on touche pas à la logique du système qui reste un système extractiviste productiviste euh mais si on veut donner une chance à l'humanité de poursuivre son chemin sur cette planète alors il va falloir en effet un changement radical mais le com parce que je dirais le chrétien qui est en moi et je dirais simplement l'être humain préférera toujours la réforme à la Révolution euh on a vu historiquement que les révolutions menaient assez rarement au fait que des personnes soucieuses de l'intérêt général se retrouvent au manette d'accord euh alors vous allez dire oui mais même la démocratie ne garantit pas ça non mais je préfère quand même la voix démocratique euh parce qu' aussi je pense que si on veut euh mettre en place une bifurcation il faut il faudra qu'elle soit partagée qu' elle soit donc le produit d'une intelligence collective et là je pense que nos structures démocratiqu ont intérêt à se refonder elle aussi parce que cette idée que 705 députés 27 représentants de gouvernement et la science infus et sache tout je crois que cette idée est fausse et donc il faut vraiment combiner pour parler bon français le bottom up et le Top Down bref tout ça pour dire que le oui des changements radicaux sont possibles mais la question n'est plus celle de la préservation de notre contrat social si le contrat social est basé sur peut-être la première valeur de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen qui est sortie de la Révolution française mais en fait un peu avant ça qui est sorti des révolutions américaines et me dit-on de de du mouvement d'émancipation Corse cette idée que les êtres humains naissent libre ils sont égaux en droit et en dignité si on veut vraiment que cette idée soit autre chose qu'une promesse ou une aspiration lointaine alors il va falloir que l'on rétablisse le contrat social puisque précisément le modèle économique qu notre est un modèle qui n'a pas pour objectif de d'assurer une dignité d'existence à tous les humains si on regarde l'emballement du modèle extractiviste productiviste qui qui est consécutif à la chute du bloc soviétique et bien ce qu'on constate c'est que les bénéficiaires de ce système sont extrêmement peu nombreux autrement dit l'objectif du système est en exploitant la planète et le vivant de maximiser à la fois la production et la concentration de la richesse ce système il fait ce qu'on lui demande et ça marche je veux dire regardeer l'évolution des inégalités l'évolution de la répartition de la richesse ne serait-ce que depuis la crise financière de 2007 2008 et vous vous constaterez que crise de l'euro pandémie guerre continue à faire des gagnants et beaucoup de perdants et donc il ne s'agit donc pas de de de de maintenir not notre contrat social il s'agit de le rétablir de le rétablir euh et c'est ce que les gilets jaunes ont dit en 2018 c'est finalement quand on est citoyen de ce pays qui n'est pas un pays pauvre qu'on travaille parce que la plupart des gilets jaunes c'était des gens qui bossaient on parvient plus en fait à assurer une certaine sécurité d'existence et donc je dis souvent y compris à amis écologistes la question n'est pas comment faisons-nous pour que la transition écologique ne soit pas exagérément coûteuse pour les gens les plus précaires non c'est comment faisons-nous pour que la transition écologique s'accompagne non pas d'une augmentation des inégalités mais bien de le réduction d'accord ça c'est le véritable enjeu et on peut enfin que ce soit des économistes des ingénieurs ou quelques scientifique que ce soit personne n'a réussi jusque maintenant à me convaincre qu'on pouvait faire ça à système constant donc je pense que ce qu'il nous faut c'est un changement systémique mais il faut que ce changement systémique soit le le produit de choix démocratique et pas je dirais le résultat d'une dictature écolosocialiste vous pourrez peut-être nous parler de ce changement systémique dans une e prise de parole si vous voulez hein voilà très bien merci euh François avavier Belami donc vous vous êtes ancien élu de de Versailles il y a un professeur de philosophie vous avez toujours une production aussi de de livres he qu'on a qui n'ont pas échappé à notre attention les dshérités demeur et cetera donc chef de fil du député du député français du groupe PPE hein militant de de LR le groupe PPE qui est le plus important donc à à Bruxelles alors sur le thème certains vont dire ti sur le thème de l'écologie c'est étonnant peut-être peut-être d'inviter avavier bami oui mais il y a des mots comme repère bien sûr mais des mots comme limites aussi qui vous sont familiers hein la la fameuse remue limite ce sont des des mots que dans lesquels vous vous retrouvez dans dans votre regard sur le monde alors même question osz des changements radicaux en maintenant le contrat social est-ce que vous pensez que c'est l'objectif est-ce qu'il faut des changements radicaux est-ce qu'il faut maintenir le contrat social est-ce que ce contrat social est peut-être déjà rompu voilà le le champ pour lequel je vous laisse la parole pendant 5 minutes et merci beaucoup pour votre invitation c'est une grande joie de pouvoir échanger avec vous et avec Philippe Lambert je je ne sais pas si sa caractéristique principale est le tempérament tempétueux mais moi je peux témoigner du fait que au Parlement européen il aura été dans le le mandat que nous avons partagé ensemble pour moi le le modèle d'un d'un homme de paix justement dans une période très très crispé très tendu et comme tu le disais cher Philippe dans une période où où rien n'est plus menacé que la possibilité de la conversation civique et du et du et du désaccord du désaccord intelligent parce que nous héritons de situations qui sont en elle-même infiniment complexe et que devant ces situations il est non seulement légitime mais même nécessaire que chacun puisse faire valoir son regard pour pouvoir faire en sorte que la société dans son ensemble que nos sociétés européennes assument la meilleure décision collective possible et je pense que l'un des défis d'ailleurs c'est devant la question écologique de réussir à montrer que la démocratie et non se seulement le système politique qui permet de garantir la liberté de chacun mais aussi celui qui fait émerger le mieux les solutions dont nous avons besoin et et je crois que c'est aussi l'expérience que nous aurons vécu au Parlement européen au cours des quatre dernières années puisque la question de l'environnement a été absolument centrale tout au long de de ce mandat à travers notamment les débats qui ont tourné autour du pacte vert européen est-ce que il faut des changements radicaux bien sûr mais c'est c'est une c'est une absolue évidence qui peut le nier est-ce que ces changements doivent préserver le contrat social pour ma part je reviens à pardon mais à ma déformation professionnelle je je suis relativement sceptique envers l'expression de contrat social qui me paraît déjà l'expression d'une forme d'individualisme assez lié à la à la tradition philosophique libérale qui fait comme si nous pouvions signer ou non un contrat comme si la politique existait par l'effet de notre choix alors que pour ma part je crois que la politique est la conséquence du fait que nous sommes embarqués ensemble dans un destin commun que nous le voulions ou non nous sommes participants d'une communauté civique et d'une certaine façon je crois que comme le disait Aristote l'homme est par nature un animal politique parce que les êtres humains doivent résoudre ensemble des problèmes qu'ils ne peuvent pas fuir et qu'ils ne peuvent pas nier et évidemment la question environnementale a étendu à l'échelle de la planète l'expérience de cette responsabilité collective elle est moins l'effet d'un d'un contrat de ce point de vue-là que l'effet d'une obligation d'une obligation éthique qui s'impose à chacun d'entre nous je crois qu'en revanche oui il faut absolument préserver les conditions de cette communauté civique qui est aujourd'hui si profondément en tension notamment à cause de ce défi que représente cette cette question environnementale pour ma part je crois j'été assez frappé par les échanges que j'ai écouté attentivement dans dans les dans les tables rondes précédentes je crois pour ma part que on a le devoir d'affronter cette question avec lucidité mais aussi avec espérance et que l'affronter avec espérance cette question ça ne veut pas du tout dire nier la gravité ou l'ampleur de la situation que nous avons à traverser mais ça veut dire la regarder en face cette situation avec le désir ardent de chercher des solutions des réponses et pas seulement de l'aborder avec une forme de ressentiment ou de tentative d'identifier les coupables euh nous ne sommes pas en quelque sorte en train de procéder à un jugement dernier perpétuel nous sommes devant un problème inédit dans l'histoire humaine pour la première fois c'est ce que disait Jonas en 1974 dans le Principe responsabilité pour la première fois l'homme peut détruire la possibilité de la vie sur Terre et cette expérience inédite dans l'échelle des des sociétés humaines à l'histoire des civilisations humaines cette expérience absolument inédite impose d'apporter des réponses et je crois que ce qui m'aura le plus frappé au cours des dernières années de de ce mandat c'est de voir à quel point au fond nous avons de la peine à prendre au sérieux la dimension mondiale de ce problème euh parce que nous nous accusons nous-mêmes bien souvent et nous avons raison de mesurer notre responsabilité mais sans regarder où se trouve la réalité du problème Philippe tu parlais de système productiviste et de fait le mot produire est devenu un gros mot c'est devenu un mot tabou un mot interdit en matière d'agriculture en matière d'industrie le mot produire l'expression même de croissance aujourd'hui soumise à une contestation radicale or le fait est qu'aujourd'hui le vrai problème de l'Europe il me semble c'est la myopie avec laquelle elle aborde ce sujet au cours des 30 dernières années les pays de l'Union européenne ont baissé leurs émissions de carbone mais en revanche les pays de l'Union européenne ont augmenté leur empreinte carbone aujourd'hui l'Europe c'est 7 % des émissions mondiales de CO2 il y a 15 ans c'était 15 % mais dans le même temps nous voyons d'autres pays ceux auquel nous achetons ce que nous consommons qui ont augmenté massivement leur production et donc le vrai sujet pour nous n'est pas d'arrêter de produire parce que le jour où nous aurons arrêté de produire nous les Européens ce dont nous avons besoin ce jour-là nous n'aurons pas sauvé la planète nous aurons détruit notre économie nous aurons détruit notre modèle social nous aurons créé des tensions immenses dans nos sociétés et simultanément nous aurons fermé les yeux sur le fait que nous laissions d'autres que nous détruire le climat à notre place c'est exactement ce qui est en train de se produire en matière agricole en matière industrielle à tout point de vue nous sommes dans une situation finalement de de d'aveuglement volontaire ou plus plus exactement de myopie nous surévaluons l'importance de nos propres émissions et nous sousévaluons systématiquement le fait que nous sommes responsables du modèle économique des pays auquels nous achetons ce dont nous avons besoin pour consommer la Chine aujourd'hui la Chine a atteint l'an dernier un niveau record de projets d'augmentation de centrale à charbon en le problème est là siz le problème est relativement simple si on veut bien regarder les choses l'année dernière en 2022 la Chine a accordé plus de 100 permis d'ouverture de centrale à charbon sur son territoire deux centrales à charbon par semaine et donc évidemment en Europe nous fermons et c'est heureux nos centrales à charbon où nous essayons de les fermer c'est l'urgence absolue le charbon si on regarde la réalité du problème climatique où se trouve-t-il il se trouve massivement dans la production électrique la production électrique c'est 40 % des émissions mondiales sur ces 40 % d'émissions mondiales l'urgence absolue c'est de sortir du charbon l'électricité et l'industrie c'est 85 % des émissions dans un pays comme la Chine les deux à la fois et aujourd'hui et bien sur ces 85 % vous avez une masse importante d'émissions qui sont faites de production qui sont faites avec du charbon alors le charbon c'est par kilwh 800 g de CO2 le gaz 490 l'éolien ou le nucléaire autour de 10 g de CO2 par kilow on voit très bien l'urgence regardons les faits regardons la réalité des faits et en disant ça je dis pas tout est de la faute de la Chine nous sommes responsables parce que nous nous sommes rendus dépendants de ces modèles de production à l'extérieur de nos frontières qui nous permettent de consommer à Bakou et nous ne produisons plus et donc si demain comme on l'a fait au cours des dernières années au Parlement européen et ça aura été certainement notre point de désaccord entre entre nos groupes politique si demain nous décidons de ne plus produire nous-même notre alimentation de ne plus produire les objets industriels que nous consommons si nous arrêtons par la diminution constante de nos émissions de construire ce dont nous avons besoin et bien encore une fois je le redis nous aurons non seulement nous n'aurons pas sauveré l'environnement nous n'aurons fait que détruire notre économie en donnant des pars de marché à des modèles de production dévastateur donc le changement radical je crois il se trouve là il faut trouver des solutions il faut des solutions rationnelles et ça veut dire entraîner le monde entier dans l'urgence absolue que représente la sorti du charbon et de ce point de vue là c'est une honte absolue je termine par là c'est une honte absolue que la dernière rencontre entre les pays du G20 consacré au sujet climatique n'est pas mentionné même le mot charbon n'est pas mentionné dans le texte c'est ça la faute majeure c'est ça le drame absolu le sujet n'est pas nous-même de de d'une certaine manière de ne plus rien émettre le sujet c'est d'abord de faire en sorte d'entraîner le monde entier dans la BA qu'est ce que vous en pensez produire plus chez nous effectivement pour polluer moins mais en fait françoisavier je crois qu'on on est d'accord sur énormément de choses parce que en effet en effet et tu as raison la première partie la le premier chapitre de l'action climatique européenne donc ce qui s'est terminé en 2020 a a consisté essentiellement à faire ce que tu as dit c'està-dire en fait déplacer la production européenne ailleurs et si on regardait à 2020 il n'y avait que trois états européens qui tenant compte de la consommation importée avaient commencé à réduire leurs émissions tous les autres avaient continué à l'augmenter donc si c'est ça l'objectif moi je suis d'accord avec toi c'est pas une solution c'est absolument pas une solution par productivisme j'entends la course permanente auut toujours plus en considérant la planète comme une source inépuisable de ressources comme une poubelle de taille infinie autrement dit je pense que le vrai changement de paradigme c'est d'accepter les limites c'est d'accepter à la fois les limites de ce qu'on peut faire subir à cette planète et en effet l'existence de l'humanité constitue un poid enfin notre humanité a une empreinte écologique sur cette planète et l'objectif n'est quand même pas d'éliminer l'humanité donc je dis souvent on fait pas d'omelette sans casser de le vrai débat politique c'est quelle omelette voulons-nous et quels œufs sommes-nous prêts à casser pour cette omelette sachant que nous avons une quantité d' limitée et un compost de taille limitée pour y mettre les coquilles d'accord et donc ça c'est le vrai débat politique c'est le vrai débat politique là où on a une divergence au niveau de l'ambition européenne et donc je suis entièrement d'accord sur le diagnostic que le le but de notre action ne peut pas consister à déplacer le problème par contre il y a maintenant quand même une volonté dans cette deuxè phase de l'action climatique de l'Union à conditionner l'accès au marché européen à au respect d'un certain nombre de normes parce que sinon on continue à exporter le problème ce qui été jusqu'ici impossible à cause et là je crois que je peux le dire et je le dis en Allemagne aussi du dogme mercantiliste principalement porté par l'Allemagne mais aussi par les pays scandinaves les pays nordiques on va dire pour faire simple euh au au nom duquel mettre des barrières à l'entrée ou en tout cas des condition d'accès au marché européens était sacrilège et là maintenant je crois que une un certain réalisme commence à à se matérialiser mais pourquoi est-ce que l'Union européenne doit selon nous être la plus ambitieuse il y a un argument moral qui est que l'Occident dont l'Europe a été quand même le centre pendant un certain temps c'est en tout cas ici que la révolution industrielle a commencé a une responsabilité plus que proportionnelle dans le stock de CO2 et de pollution et de destruction qui existe sur cette planète ça c'est l'argument moral mais j'ajoute à cela un argument je vais presque dire opportuniste il est je crois absolument certain que la prochaine révolution industrielle est cette transformation enfin résultera de la nécessité de faire coïncider l'empreinte écologique de nos sociétés avec les limites biophysique de la planète si l'Union européenne n'est pas leader au moins parmi les leaders des solutions qui permettront cela nous nous retrouverons à devoir acheter nos solutions à l'extérieur et finalement alors le seul la seule activité économique qui resterait en Europe serait finalement d'être un merveilleux musée pour les touristes chinois américains et cetera je voudrais quand même rappeler que autant le tourisme est une activité tout à fait noble c'est une activité à faible valeur ajouté vous ne construisez pas des sociétés à haut niveau de vie sur des activités à basse valeur ajoutée et donc si l'Union européenne qui a quand même assez assez fortement raté le virage du numérique rate la révolution industrielle verte alors on est cuit je vais dire notre éc on aura je je dirais presque que c'est une question de compétitivité et donc je dirais souvent c'est le débat que j'ai avec notamment mon mon mon homologue Manfred Weber qui est le chef de groupe de de François Xavier je dis souvent si le PPE et les ver sont capables de trouver le point d'équilibre le PPE a la réputation de bien défendre l'économie les verres ont la réputation de bien défendre la planète si entre nous on est capable de trouver l'endroit où on doit mettre le curseur alors probablement qu'on est proche du centre de gravité de ce qu'il faut faire mais mais ça ça suppose une véritable volonté de trouver des solutions ensemble et ça c'est ce qui m'inquiète c'est ce qui m'inquiète le plus pour le moment monsieurami vous êtes vous êtes d'accord aussi sur l'exemplarité absolument indispensable de l'Europe dans ce domaine de de l'écologie l'environnement du combat voilà bien sûr le le le mot d'exemplarité me paraît à la fois nécessaire et non suffisant nécessaire parce que nous avons un devoir nous avons aussi un devoir parce que n'ayons pas peur de le dire nous avons été les premiers responsables dans l'histoire de ce dérèglement nous qui é mettons depuis plus longtemps qui avons émis les premiers et depuis le plus longtemps donc évidemment nous avons aujourd'hui le devoir de nous montrer les plus exigeants envers nous-mêmes mais encore une fois non suffisant parce que on peut être les plus vertueux voyez on peut arrêter complètement des maîtres on a eu des débats très rudes he parce que il faut si on rentre dans le concret des sujets il faut regarder en face les points qui nous ont opposé on a eu des débats qui ont été parfois très rude pour commencer la semaine dernière sur la question des pesticides voilà si on si on si on veut interdire absolument tout usage de pesticide en l'Union européenne je caricature vol non non évidemment je force le trait mais imaginons on va au bout d'une logique de radicalité absolue on décide que on utilise plus aucun pesticide et bien on peut aussi se dire que on a plus d'agriculture du tout au quel cas moi je suis dans la commission de la pêche non mais pardon s'il vous plaît s'il vous plaît s'il vous plaît je je schématise ce jourlà mais je peux schématiser dans l'autre sens aussi si vous voulez voilà on on a le droit de je croyais que vous étiez partisan du désaccord intelligent absolument nous sommes nous sommes partisant du désaccord intelligent je vous en prie mais mais c'est mais c'est une perspective qui est défendue avec beaucoup de légitimité et beaucoup de de raison par beaucoup d'acteurs dans le débat européen moi je suis dans la commission de la pêche on peut on peut se dire aujourd'hui effectivement mais voilà on a intérêt à être toujours plus vertueux toujours plus exemplaire jusqu'à un point où effectivement et bien on arrête de prélever en mer de la ressource pour pouvoir préserver les océans mais en réalité aujourd'hui on importe déjà preuve que c'est pas si schématique que ça 75 % des produits de la mer qu'on consomme donc le jour où on arrête en France c'est pas une perspective abstraite pardon hein mais c'est ce qui pourrait arriver dans peu de temps qu'on ait plus du tout ou quasiment plus du tout d'activité de pêche ce jour-là on n'aura pas sauvé l'environnement et la pêche et la mer sont un exemple intéressant parce que la mer c'est dans l'histoire de la philosophie d' ça a toujours été le premier d'une responsabilité politique comm commune parce que la mer c'est le commun par excellence et donc le jour où nous ne produisons plus ce dont nous avons besoin et encore une fois c'est pas schématique c'est la vérité déjà presque aujourd'hui et bien ce jour-là on n'aura pas sauvé l'environnement donc je suis tout à fait pour qu'on soit exemplaire mais à condition qu'on garde le sens d'une responsabilité complète pas seulement à l'égard de notre production mais à l'égard de notre consommation ça c'est le le premier point le deuxième élément moi je partage totalement ce que disait Philippe je crois que le point commun qui doit nous réunir c'est la conscience des limites le monde dont nous héritons les biens que nous avons dans nos mains sont limités et j'ajouterai même ils sont vulnérables et je pense que le sens de cette vulnérabilité doit évidemment être une priorité dans notre responsabilité politique encore une fois c'est le mot de de Yonas l'humanité n'a pas droit au suicide et d'ailleurs je le dis avec le sourire mais c'est aussi un débat queon peut avoir avec nos amis écologistes il faut prendre soin de ces limites jusqu'à aller vers la cohérence d'une écologie authentique qui se préoccupe aussi des limites de la condition humaine elle-même parce que c'est ça aussi le grand défi devant lequel on est moi je suis pour qu'il y ait et je crois que c'est nécessaire des limites à l'action de la science de la technique de l'ingénierie sur le vivant à l'extérieur de nous-même mais il faut aussi que nous reconnaissions que cette responsabilité l'humanité n'a pas droit au suicide elle sera aussi nécessaire et ce sera aussi un lieu de la conscience quand nous allons discuter demain des débats qui ne manqueront pas d'arriver sur la question du transhumanisme par exemple sur la question de l'homme augmenté et je crois que encore une fois le sens des limites il devra à ce moment-là se mon l' environnement et l'homme en quelque sorte l'écologie intégrale voilà je crois qu'en tous les cas il faut qu'on a conscience de de de de cette vulnérabilité et de ces limites dans dans toute la cohérence qu'elles implique une fois qu'on a parlé de ces limites moi je je je suis attaché à les décrire d'une manière qui soit affirmative et non pas seulement négative j'ai écrit un petit livre qui s'appelle demeure parce que je crois justement que le le sens de la demeure le sens de demeurer est plus plus le sens d'habiter le monde retrouver d'ailleurs c'est aussi vrai de nos politiques du logement habiter vraiment le monde retrouver notre présence à ce monde qui nous entoure il me semble que c'est une manière plus affirmative de dire les choses que de parler uniquement de limite parce que habiter peut aussi aller avec l'inventivité avec je suis pour qu'on défende les limites à condition qu'on se prive pas de ce que l'intelligence humaine peut apporter de ces solutions partagées que nous avons à trouver aujourd'hui je suis un peu inquiet par l'expression qui était employée par une intervenante ici juste avant dans le le débat précédent la qui critiquer le technosolutionnisme oui euh vous pensez que la tech peut répondre pour parti il faut fa se méfier bien sûr de beaucoup d'illusions que la la le rêve d'une une technique qui pourrait tout résoudre offrirait d'irresponsabilités à nos décideurs politiques et à nous-même comme décideurs politiques ou comme citoyens et comme citoyens mais je crois malgré tout qu'on n' pas le droit de s'interdire des solutions que la science que la technique nous propose ça a été aussi un de nos grands débats avec le groupe des veres j'ai été très marqué au tout début de notre mandat européen parce que nous avions débattu d'un texte sur la déclaration d'état d'urgence climatique en Europe et c'était une proposition du groupe de Philippe on a avait beaucoup discuté de ce sujet et dans notre groupe ça suscitait des interrogations nombreuses parce que beaucoup de collègues en particulier s'inquiétaient de ce terme d'état d'urgence et de ces conséquences légales une expression qui a laissé des traces assez désastreuses dans dans des pays européens qui ont connu le totalitarisme au cours du 20e siècle et finalement toute l'Europe a été marquée par cet héritage mais euh à la fin nous nous défendions nous les français au sein du PP nous défendions le fait de voter en faveur de ce texte on a voté la déclaration d'état d'urgence climatique parce que je crois effectivement que nous sommes dans dans une situation d'urgence climatique c'est une certitude mais le lendemain euh le groupe des vers déposé un amendement dans un autre texte pour demander qu'on ferme le plus rapidement possible toutes les centrales nucléaires en Europe et et là pour ma part je vois quelque chose comme une forme d'incohérence parce que le nucléaire pose des problèmes environnementaux c'est une certitude mais aujourd'hui il est la première source de production d'électricité en Europe et il est la première source d'énergie décarbonée en Europe en France en Europe la première source de production d'électricité en Europe et c'est la première source des énergie décarbonée dans l'Union européenne si on sort du nucléaire le plus rapidement possible et bien on voit ce qui s'est passé d'ailleurs en Allemagne on va évidemment devoir recourir à plus d'énergie fossile et donc encore une fois peut-être que dans l'avenir à moyen terme à long terme on trouvera d'autres solutions qui ne présenteront pas les mêmes problèmes comme les déchets le traitement des déchets nucléaires ou les risques nucléaires évident mais aujourd'hui si vraiment nous sommes devant une urgence climatique nous avons le devoir de faire avec la science et avec la technique et il me semble que parfois on a une approche un peu abstraite ou dogmatique de ces sujets qui fait que on cherche peut-être plus paradoxalement l'occasion de défendre la décroissance ou de critiquer notre modèle économique que de réussir à trouver les solutions dont nous avons besoin pour apporter je vois vous opinez beaucoup ça me surprend presque hein opinez beaucoup on va venir aux questions après juste il y a juste un point sur lequel je pense je suis en désaccord et c'est en effet parce que je pense que tu as tu as fait preuve d'une caricature quand on discute des des des des des pesticides c'est un fait clyphosate c'est juste un détail là-dedans mais mais non mais c'est vrai je veux dire il y a beaucoup d'autres pesticides et herbicides qui qui sont utilisé 80 % des terres en Europe sont dégradées et certaines extrêmement dégradées donc aller dire qu'on va assurer la sécurité alimentaire en Europe et en effet il y a intérêt à ce qu'on soit le plus autosuffisant poss possible point de vue alimentaire ça c'est évident mais pensez qu'on va le faire en continuer en continuant d'empoisonner nos sols c'est juste une contradiction dans les termes donc et il n'était pas question et il n'était pas question il n'a jamais été question d'éliminer d'abord du jour en lemain puisqu'on parlait de 2035 ça a été ramené à 2030 100 % on parlait de réduire de 50 % et en fait la méthode de mesure est telle que c'est loin d'être 50 % même ça cétaittre trop même le fait de déclarer quand que donc tous les États-membres doivent désigner des zone protégé et que le texte européen disait ben par exemple les écoles doivent d'office être dans les zones protégées et bien non ça c'était trop donc ça veut dire que bah il peut y avoir des endroits où les écoles peuvent être à des endroits où on pulvérise mais ça va pas la tête et donc il y avait là et c'est vrai que je suis revenu je suis revenu déprimé de Strasbourg jeudi parce que on s'est retrouvé avec zéro avancé on s'est retrouvé avec un texte vidé complètement de son contenu complètement complètement on se se donnait des objectifs dans dans ce qui restait du texte on se donnait un objectif qui était complètement fake et en plus de ça on le gardait au niveau européen on le distribuait pas aux étatsmembbres c'est-à-dire qu'on se donnait la garantie qu'on l'atteindrait jamais et bien ça j'estime que c'est un abandon de poste parce que figurez-vous que aujourd'hui je dis bien aujourd'hui on meurt de notre système agricole bien sûr il nourrit mais on en meurt aussi au sens premier du terme pas au sens et si on est pour protéger la vie alors il faut le faire comme tu le dis intégralement et je te crédit tout à fait du fait que il y a des dogmatiques dans toutes les familles politiques mais Monsieur B va pas répondre vous n'alz pas répondre tout de suite parce qu'il y a des questions qui arrive et qu'on approche de la fin du débat donc des comm et oui on a 40 minutes voilà donc