Le PS peut-il encore peser à gauche ?

[Musique] Bonjour, bonjour à toutes et à tous. Bienvenue, c'est Sens Public. On est ensemble pour 90 minutes de débat chroniques et reportages 90 minutes et deux grands thèmes seulement pour donner à nos experts le temps de donner du sens à l'actualité.

Et voici le sommaire de ce 28 mai. Olivier Fort Nicolas Mayer au Signol. Ce sera le match pour prendre la tête du Parti socialiste avec Boris Valallot en faiseur de roi.

Le PS a-t-il définitivement tourné le dos aux insoumis ? Quelle sera sa stratégie lors des élections municipales ? Qui pourrait devenir le champion de la gauche en 2027 ?

C'est l'autopsie d'un parti affaibli que l'on vous propose dans une minute. Et puis dans la seconde partie de notre émission, cette question : doit-on parler de génocide pour qualifier ce qui se passe à Gaza depuis des mois ? Pour les morts et ceux dont les voix sont réduites au silence, de quelle preuves supplémentaires avez-vous besoin ?

Allez-vous agir de façon décisive pour empêcher un génocide et assurer le respect du droit humanitaire international ou direz-vous à la place "Nous avons fait tout ce que nous avons pu". Une procédure est instruite devant la Cour de justice internationale. Quelle est la définition juridique du génocide ?

Comment prouver qu'raël a l'intention de détruire le peuple palestinien ? Peut-on utiliser ce terme contre un état juif né des cendres de l'holocauste ? Nous répondrons à toutes ces questions dans trois qu4 d'heure.

Mais d'abord les résultats d'un scrutin socialiste ultra serré avec Audrey Vetaz. Les deux hommes sont arrivés en tête dans un mouchoir de poche. Olivier Fort, l'actuel premier secrétaire du Parti socialiste, devance de quelques voix son rival Nicolas Maorossignol, le maire de Rouan.

Comme il y a un peu plus de 2 ans à Marseille, ils s'affronteront au second tour du vote des adhérents socialistes. Mais cette année, la nouveauté est ailleurs et elle se nomme Boris Valot. Arrivé en 3e position avec 18 % des voix, il devient faiseur de roi.

Tout le monde le courtise. Vous savez, moi j'ai beaucoup parlé d'un grand Parti socialiste et d'une dream team. Et ben Boris Valot et ses amis font évidemment partie de cette dream team et on a envie de bosser ensemble.

Et moi, je cherchais à rassembler l'ensemble des socialistes au-delà de leur sensibilité et bien sûr au premier rang desquels Boris parce que depuis 7 ans nous avons tout entrepris ensemble et que nous avons nous partageons une même conception. Pour l'heure, le patron des députés à l'assemblée n'a pas encore exprimé ses intentions. Il devrait réunir ses troupes par visconférence.

En attendant, chaque camp analyse le vote. En tout, seul 23000 adhérents sur les 40000 que compte le parti se sont exprimés. Pour Patrick Caner, soutien de Nicolas Mailler Aussignol, chaque voix contre Olivier Fort est un appel au changement. les si peu de militants socialistes hier mais que je respecte profondément, moi je suis adhérent depuis 50 ans, ont demandé un changement de cap et aussi de gestion du Parti socialiste.

Oui, sauf que moi je retiens à mon camarade Patrick Caner que justement leurance c'était changé pour gagner. Bon, ils ont pas gagné. Maintenant, c'est comment on construit collectivement euh cette maison socialiste pour être prêt pour la bataille des municipales et des sénatoriales et ensuite bien évidemment euh des présidentiels.

Si Rémy Cardon parle de présidentiel, c'est notamment parce que les deux candidats au second tour du Congrès ont une position bien différente. Nicolas Mailler Rossignol voudrait un candidat socialiste puis un élargissement à gauche. Olivier Fort défend lui l'union de la gauche non mélanchonniste avec un candidat commun.

Le second tour du 5 juin sera donc forcément scruté. Ce Parti socialiste peut-il encore peser à gauche ? On en débat avec Frédéric Saviki ?

Bonsoir, bienvenue. Vous êtes professeur de sciences politiques à l'université parien, Panthéon Sorbon, chercheur au centre européen de sociologie et de sciences politiques et auteur avec Igor Martinach de ce livre La fin des parties aux presses universitaires de France. Hurore Malval, bonsoir et bienvenue.

Vous êtes rédactrice en chef du web l'heomadaire. Marianne Lucile Schmid, bonsoir et bienvenue vice-présidente de du cercle de réflexion la fabrique écologique et Antoine Berdorf éditorialiste politique signale que vous suivez la gauche pour le journal l'opinion. Qu'est-ce que vous retenez de ce premier tour Frédéric Saviki ?

Alors moi ce qui me frappe surtout c'est le taux de participation assez bas. On a dit qu'il y a 40000 adhérents potentiels du Parti socialiste qui auraient pu reprendre leur carte d'adhérents à cette occasion qui donc pouvait voter. Il y en a 23000.

C'est le même nombre que à quelques unités près que moment du Congrès de Marseille précédent. Alors qu'entre-temps, ben il y a eu quand même le sursaut suite à la dissolution avec une augmentation considérable du nombre de députés socialistes et retour en flamme, on pourrait dire, notamment aux européennes également. Donc c'est un parti qui va mal euh qui va même assez mal.

Alors ça date pas de d'hier ni d'avan-hier. Depuis 2017, le parti a connu un long long déclin et traversé du désert. Et on a vu qu'à chaque fois qu'il s'est présenté à l'élection une élection nationale, j'allais dire en en sa propre qualité à travers un candidat à l'élection présidentielle en 2017 et 2022, ça s'était traduit par un score très très piètre.

Donc c'est ça que j'ai envie de retenir, c'est que ça montre quand même que le le PS va beaucoup moins bien que le pensent beaucoup de ses membres, de ses dirigeants, de ses Oui, on l'a entendu dans les réactions là dans notre sujet d'ouverture. Il y a encore cette cet espoir, mais on verra si s'il peut renaître cet espoir. Je vous donne la parole dans un instant.

On se souvient du psychodrame de 2023. Or, Malval, les socialistes risquent-il de le revivre ? C'estàd une bagarre sur les chiffres qui a gagné ou pas ?

Alors, ils ils l'ont euh finalement, ils l'ont un petit peu revécu euh dans la nuit euh hier soir. Alors, mais je dirais en de façon encore plus faible et peut-être encore plus dérisoire en fait qu'à Marseille. C'est-à-dire que on a des chiffres qui sont assez serrés, les foristes revendiquent euh la victoire, une victoire plus nette.

Finalement, ensuite, le camp de de Nicolas Maillor Rossignol dit que le que c'est beaucoup plus serré. à et finalement comme on disait sur un total de vot un petit peu dérisoire. Donc il y a il y a il y avait ce il y a ce spectre encore de la division, elle est il est toujours là au Parti socialiste.

Et effectivement quand on voit euh la candidature de Boris Valallot qui était la candidature unitaire qui était justement la candidature pour que le Parti socialiste ne revive pas Marseille, bon bien ça n'a pas marché. C'est c'était pas une surprise hein, personne ne se disait que que cette hier on disait on disait autour de 15 % il fait 18. Oui, c'est ça.

Il fait il fait un petit peu mieux effectivement. Mais sinon c'est quelque chose où quand on regarde le spectacle aujourd'hui, tout le monde a un petit peu perdu. C'est-à-dire que il y a pas eu de dynamique du côté de Nicolas Mailler Rossignol euh qui euh revendique d'avoir joint justement deux courants d'opposition à euh Olivier Fort à peu enfin n'arrive pas à faire le total au Congrès de Marseille justement avec Hélène Geofro.

Il faisait 20 %, lui faisait 30 %, il y a pas 50 % en sa faveur. Donc ça n'a pas marché. Et de l'autre côté, on voit Olivier Fort qui a un socle euh en fait qui se réduit qui plonge même parce queil faisait 72 % en 2021, là 41,42.

Euh donc c'est c'est un petit peu un un échec. Il y a pas vraiment de dynamique et toujours le spectre effectivement de la division pour le second tour le 5 juin. Bon, est-ce que vous êtes un peu plus optimiste Lucile Schmid ?

Comment vous êtes vous analysez ce score quand même effectivement très serré ? Moi, je pense qu'il faut d'abord insister sur le fait que euh le l'attrition du Parti socialiste, 40000 adhérents, 23000 votants, c'est un phénomène qui touche tous les partis politiques. C'est-à-dire que ça touche euh euh je pense que Marine Tondelier dont on vente le triomphe médiatique tous les jours a dû être élu par 4000 votants triomphalement.

C'est pas le cas de LR quand même. Alors les règles sont pas les mêmes. C'est plus facile de prendre sa carte chez LR mais quand même ils ont réussi à à réunir 120000.

Oui mais les idées euh aujourd'hui elles sont dans la société et elles sont plus vraiment dans l'appareil des partis et on voit bien comment LR aussi du mal à confirmer ça dans les élections. H donc il y a un sujet sur l'attrition dans les partis. La deuxième chose c'est que évidemment vous l'avez rappelé le Congrès de de Marseille le déchirement a laissé des traces et on voit que ça a conduit à la paralysie.

Euh si ce n'est à l'émergence relative de Boris Vallot, tout le monde savait très bien qu'il allait pas du tout être en tête, mais on regardait son score avec l'idée de est-ce que la volonté de changement va se manifester chez les militants et pas seulement l'inquiétude du déchirement. Donc le fait qu'il ait un score de 18 %, je trouve ça intéressant parce que et ce que je trouve un peu pathétique, c'est que les deux autres expliquent qui va les raller. Oui, on va en parler mais ça c'est classique simplement quand on est socialiste, quand on est militant socialiste, je crois qu'on le sentait dans l'intervention aussi un petit peu de Patrick Caner, il y a effectivement les vestiges d'un très grand parti mais il y a aussi la question de l'idée socialiste, comment elle peut progresser dans les élections.

Jeis quand même rappeler une chose, c'est que certes le Parti socialiste est pas mal, mais dans les dernières élections euh législatives, il a eu un résultat assez bon qui tenait à l'Union de la gauche, mais il a eu un résultat assez bon et son groupe à l'Assemblée nationale a été en situation de maintenir François Berou euh premier ministre. Donc on n'est pas, je pense que c'est difficile de faire une lecture univoque du fait que le Parti socialiste va mal. Bon Antoine, sans vouloir froisser l'observateur passionné de la vie socialiste que que vous êtes, faut quand même admettre que la perspective de ce 81e congrès qui va se dérouler à Nancy n'a pas n'a pas déplacé les foules.

Al, rassurez-vous, Thomas, je le je le prends pas personnellement, je suis obligé de vous donner la raison d'ailleurs parce que suivre ce congrès du Parti socialiste dont on a vécu le premier tour et dont on vivra le deuxème tour à le 5 juin, c'est parfois un petit peu comme faire de l'entomologie. On traque le solferinodactyle. Solandctil, vous savez c'est cette étrange bestiole imaginée par Henry Emmanueli, le mentor landais d'un certain Boris Valot justement vous en parliez une espère rare qui semble avoir quitté le paysage des dorures de Solferino.

Fini les duels Mitteran Rocard, Jospin Fabius, Hollande Dobri, pourquoi pas ? Le PS, autrefois maison maire de la gauche du gouvernement, semble s'être transformé en coopérative de survivants. Une organisation qui fonctionne encore comme une multinationale avec le chiffre d'affaires d'une boulangerie.

La formule n'est pas de moi, elle est d'un député socialiste de l'heure, Philippe Brun, l'un des acteurs de ce congrès. La preuve, donc on en parlait. Pour ce congrès décisif, seul 24000 militants se sont déplacés.

À peine de quoi remplir une ville comme Virzon par exemple. H on parle ici du choix du futur premier secrétaire du PS he pas d'une élection d'un conseil municipal à côte à côté de ça les républicains ont fier allur 120000 encartés d'accord les règles d'adhésion sont plus souples mais le duel rotaillovoqué a au moins eu le mérite d'exister citez-moi une idée neuve une étincelle médiatique même une polémique type Saint-Pierre et Miclon alors il y a quand même eu la démarchandisation dont parlait Boris Valou ah oui oui un point pour vous Thomas effectivement Valou a même adjoint à ce concept un diagnostic assez cruel d'ailleurs. On a fait 1,64% 74 % avec Canidalgo à la présidentielle de 2022 et on a gardé ça comme un secret de famille.

Normalement quand il y a un crash, on ouvre la boîte noire. C'est cinglant mais Luc je le disais parce que sans UPS, sans le Nouveau Front populaire, sans Raphaël Gluxman comme prête à porte électorale, le PS n'a plus de cash misère. Il doit faire face à sa crise de leadership.

Et justement, on pourrait dire que c'est le moment de choisir le leader, le cheval pour la pour la présidentielle. Un cheval euh un cheval où oui, comme vous le dites Thomas ou à défaut un attelage solide pour 2027 avec l'affiche Fort versus Mayor Rossignol. On a donc le remake du congrès de Marseille et au moins il y a deux stratégies différentes qui ont sont susceptibles d'être comprises par le grand public.

L'hypothèque de la France insoumise étant maintenant levée d'un côté fort mis sur une plateforme commune de la gauche et des écolos comme seul moyen de ne pas finir broyer entre Jean-Luc Mélenchon d'un côté qui capterait une fois de plus le vote utile à gauche et l'extrême droite de l'autre côté. C'est c'est la planche de salut. Elle est elle est fragile certes, mais il s'y accroche.

Et de l'autre, Maillosignol, Carole Delga et et les autres ne veulent pas d'une primaire de la carpe et du lapin. En l'occurrence la la carpe ce serait François Hollande, vous savez le lapin Philippe Potou, en tout cas c'est la formule imaginée par François Ruffin. Il existe aussi enfin un poisson volant entre ces deux courants à gauche, un certain Rapha et Luxman et comme dirait Michelard, il ne constitue pas la majorité du genre.

Merci beaucoup. Antoine va a effectivement évoqué cette j'allais dire danse du ventrez cette opération séduction des deux finalistes autour de la motion de Boris Vallot qui a reçu 18 % des voiles. Et on commence par Olivier Fort.

écouter mais moi je cherchais à rassembler l'ensemble des socialistes au-delà de leur sensibilité et bien sûr au premier rang desquel Boris parce que depuis 7 ans nous avons tout entrepris ensemble et que nous avons nous partageons une même conception loin de nous l'idée de former un parti du repli sur soi mais au contraire la volonté de s'élargir plutôt que l'isolement le rassemblement le rassemblement de la gauche des écologistes de ruefin à Gluxman pour permettre parce Parce que c'est là l'enjeu de ce congrès. L'enjeu ce n'est pas de savoir qui sera premier secrétaire, ce serait bien dérisoire. L'enjeu, c'est de savoir comment est-ce qu'on fait pour continuer un chemin qui permet de rassembler la gauche chez les écologistes.

Pour quoi faire ? Pour battre la droite et l'extrême droite. Et puis alors du côté de Nicolas Mailler Rossignol, évidemment, on a aussi des arguments pour séduire.

On lance un appel effectivement à Boris Valot et ses amis puisqueaujourd'hui il y a une majorité dans ce parti 60 % et même un peu plus qui souhaite bah en réalité une nouvelle dynamique un parti plus collectif alors que jusqu'à présent le Parti socialiste il s'est plutôt rétréci. On a jamais eu aussi peu de militants et c'est vrai il a été trop divisé. Il faut qu'on se retrouve un parti plus collectif et moi je serai le garant de cette unité et d'un collectif de direction et puis un parti qui travaille sur les sur le fond parce que le paradoxe c'est qu'on a plein de militants d'élus qui bossent qui ont des idées.

Ils sont pas suffisamment écoutés. Boris Valot faiseur de roi, c'est un cliché que j'ai utilisé pardon dans dans dans mes titres mais c'est quand même la réalité. Mais est-ce qu'il va choisir malval ?

Ouaisemblablement non. Oui, c'està-dire que c'est très compliqué pour lui. C'est c'est piégeux de choisir parce que effectivement d'un côté il a Olivier Fort qui lui dit "On a fait plein de choses ensemble, ce serait logique que tu que tu nous rejoignes.

On est aussi d'accord sur un certain nombre de choses et notamment d'ailleurs la démarche à suivre pour la présidentielle. Boris Ballot est plutôt favorable à cette fameuse plateforme, à cette étendue qui irait de de candidat qui irait de Rufin justement à Gluxman. Mais euh en même temps de l'autre côté chez Nicolas Mailler Rossignol et d'ailleurs cette alliance de la Carpe et du Lapin, elle se retrouve à l'intérieur de son courant parce qu'il y a pas beaucoup d'unité idéologique entre euh justement une Hélène Geoffro qui était l'aile droite du PS et Philippe Brin et Jérôme Gage qui l'ont rejoint et qui sont justement de la gauche populaire euh et qui sont plutôt qui étaient les frondeurs de Hollande.

Donc lui il lui dit il faut venir avec nous parce que c'est l'opposition justement à Olivier Fort le changement ce soit se soit avec nous. Mais finalement Boris Vallot n'a pas intérêt à choisir des façon tranchée entre les deux parce que ses soutiens dans les fédérations qui ont massivement voté pour lui vont quand même vraisemblablement pencher plutôt du côté d'Olivier Fortit aussi un désaveux s'il se prononçait de l'autre côté s'il ne suivait pas et vice-vers ce serait aussi le ferment de la de la division donc je pense qu'il va rester un petit peu en retrait en essayant de fracturer en tout cas le moins possible parti parce que c'est aussi son paris c'est de faire justement l'unité Il y a toujours ce ce risque. Est-ce que ce sont quand même deux lignes stratégiques qui s'affrontent Alexaviki entre celle de Nicolas fort ?

Oui, bien sûr hein. Je crois que alors c'est c'est j'allais dire c'est plus une Oui, c'est une différence de de stratégie seulement de l'ego, de la personnalité. Non, c'est une différence d'abord c'est une différence de stratégie par rapport aux élections à venir.

Euh pas seulement élection présidentielle mais aussi élection municipal et sénatoriale. Ça a été rappelé. C'est très important pour les socialistes.

Et on va en parler évidemment dans le début. Absolument. C'est quand même là que repose encore un peu la force de ce parti et donc la perspective effectivement de devoir affronter des candidatures insoumise notamment pour l'élection pour l'élection municipale fait peur à pas mal de de maître socialistes sortant.

En même temps, ça devient pour ceux qui brigent des mairies aussi une nécessité. On peut pas faire forcément en sang. Donc ça c'est vraiment un élément important.

Euh là-dessus, la position de d'Olivier Fort, c'est de dire euh on ferme pas la porte, hein. Euh euh euh face à ça, on a entendu à un moment euh euh Meilleur Signol dire euh pas d'alliance avec les filles, même au second tour, vous imaginez quand même, même au second tour, c'est c'est c'est une rupture, y compris avec l'histoire euh euh du désistement à gauche, avec le Parti communiste des des du temps où le PC et le PS était très idéologiquement et politiquement éloigné. Donc là, ça va très très loin quand même.

Franchement, peu de chance que ça se produise. En plus, il y a peu de chance. Oui, mais quand on parle les alliés de mailler Rosignol, typiquement, y compris des gens qui été ne sont pas les plus à gauche du plus à droite des plus à droite.

David Assouine par exemple admet le fait, ancien sénateur socialiste de Paris admet le fait qu'il y ait des désistements et des accords de reconduction dessortant sur les circonscriptions menacées par l'extrême droite aussi. Mais ça laisse des traces, c'estàd le dire le dire ça et être prêt à ne pas le faire laisse des traces y compris d'ailleurs sur ses potentiels alliés ou sur ceux qui pourraient se rallier. Je pense notamment aux écologistes qui jouent un rôle important là-dedans.

Et puis pour la présidentielle de différence aussi d'appréciation, on l'a vu, je crois qu'Olivier Fort est prêt à concevoir que le Parti socialiste ne soit pas représenté escalé pour l'élection présidentielle que ce soit une candidature commune. Alors de où à où ça discute mais l'idée c'est quand même de promouvoir plutôt une élection primaire pour définir qui serait ce ou cette candidate. Je crois bon voilà c'est une forme la porte n'est pas fermée du côté d'Olivier Fer.

En revanche, il me semble que du fait même d'ailleurs des alliés qu'il a mobilisé, bon François Hollande, il soutient Me Rossignol, il également fait des appels du pied à Casneu et Cappel du pied à des personnes hors du parti quand même. Oui, mais qui veut il veut il veut un grand parti socialiste. aussi qui sont voilà.

Alors, c'est un peu c'est d'ailleurs un peu contradictoire parce que d'un côté un discours très identitaire et puis de l'autre être prêt éventuellement à bon donc c'est c'est voilà à mon avis c'est ça qui se joue c'estàd savoir comment le PS va aborder les prochaines séances électorales et puis surtout l'élection présidentielle mais je pense que dans les deux cas il y a une illusion c'est-à-dire que il y a il y aura pas de miracle il y a pas de ça a été dit il y a pas de candidat véritablement qui s'impose et les socialistes sont quand même tributaire qu'il le veuille ou non. Alors, je parle pas de de de de Jean-Luc Mélenchon, mais des électeurs insoumis. C'est ils sont ils sont là, ils sont tributaires aussi des écologistes qui ont aussi leur leur rôle à jouer et donc queles que soient finalement les postures de congrès, il va falloir discuter avec ces avec ces alliés.

On va revenir évidemment aux stratégies notamment présidentielles et puis ensuite municipales. Il y aura ces deux chapitres dans notre débat. Mais est-ce qu'il y a aussi des différences idéologiques entre ces deux ces deux candidats à la direction du Parti socialiste Lucid Schmidt ?

Est-ce que finalement ils sont assez proches idéologiquement ? Nicolas Mayer Rossignol aime à rappeler qu'il a appelé au nom au moment du vote pour le traité constitutionnel européen en 2005 pour montrer qu'il n'est pas droitier au sein du Parti socialiste qui est la pierre des insultes. Après, moi je trouve qu'il y a eu très peu de travail sur les idées et que c'est intéressant que Boris Valallot parle de démarchendisation simplement on aimerait savoir ce qu'il entend par là exactement et jusqu'à quel point en tant que grand parti de gestion ayant exercé le pouvoir la démarche enisation peut se pratiquer dans les politiques économiques et sociales.

En tout cas, c'est une manière de dire on fait les choses en tenant compte par exemple de l'écologie. Et donc, je pense qu'il y a un enjeu évident qui n'a pas été traité avant le vote de ligne idéologique. C'est-à-dire que la ligne idéologique, c'est juste de dire "On fait d'abord les socialistes ou on fait les socialistes avec les autres et on n'est pas prééminent." C'est pas des lignes idéologiques.

Donc cette façon dont le PS depuis des années laisse en friche la question de définir son identité et son contenu programmatique est un énorme handicap. Elle peut très bien expliquer d'ailleurs le problème qu'il a à convaincre dans les élections nationales. Alors même que dans les élections municipales, je rappelle que les socialistes restent forts parce que souvent ils ont des projets municipaux très intéressants et ils montrent leur capacité gestionnaire.

Donc il y a un sujet où les idées sont aujourd'hui au niveau local au sein du Parti socialiste. Elles peuvent l'être aussi à l'échelle européenne. Vous avez parlé de Raphaël Gluxman qui a beaucoup convaincu au moment des élections européennes.

Mais il y a un point aveugle qui est au fond ce qui ferait au gouvernement. Alors, il y a cette espèce de mantra là, on est social-démocrate pour expliquer qu'on ouvre justement à Bernard Casneu ou à François Hollande et cetera et cetera. Faudrait définir ce que ça veut dire être social-démocrate aujourd'hui.

Il y a aussi social écologiste qui est un nouveau mantra et il faudrait aussi définir en quoi ça consiste. Ça peut se définir à partir du terrain. Moi, je pense que là-dessus, il y a quelque chose de très important mais ça n'a pas été suffisamment fait et on alors que ils ont voté les les adhéants ont voté pour des motions, pas pour des pas pour des hommes, même si on peut jouer sur les mots très et voilà.

Et on pourrait dire aussi qu'on est social européen par exemple en reprenant Gluxman. Donc il y a quelque chose autour de ça qui n'a pas été traité. Elles sont d'une Elles sont quand même ses motions, signalons-le, d'une c'est un peu de la langue morte quand même.

Ça entre les mains de n'importe quel français, je vous assure, ça lui tombe des mains et effectivement des choses sont faites. C'est pas un programme de gouvernement. Absolument pas.

à l'échelle municipale, des choses effectivement sont faites. La gratuité des transports à Montpelier, on pourrait citer bien des choses à l'échelle européenne, le protectionnisme écologique tel que Raphael Luxman essaie de le de le travailler et cetera. Et pour le reste, moi je suis frappé de voir que à gauche, tous les concepts qui ont été poussés ces dernières années, et on peut le déplorer ou pas, mais ont été poussés par la France insoumise, bifurcation écologique bien sûr, la France insoumise sur le volet ensuite tout ce qui est violence policière, islamophobie.

Moi, je me souviens d'avoir eu euh une conversation avec, je ne dirai pas lequel, mais l'un des des trois candidats à ce congrès en liste pour ce congrès euh qui me disait "Mais sur la question de l'islamophobie, après le crime qui s atroce qui s'est produit dans la mosquée, ben oui, on on se rallie on se rallie à cette idé-là. On a on a eu quelques appréhensions mais on s'y rallie. c'est ils sont toujours à la traî d'un point de vue idéologique.

Il y a aussi une petite chose par rapport à ce que disait Frédéric Saviki, pardon, c'est que certes les électeurs écologistes, les électeurs de la France assoumise doivent alimenter les résultats des socialistes, mais moi je crois qu'il y a quand même aussi un résultat des il y a les électeurs macronistes, c'est-à-dire que il faut quand même dire ici que on a une porte-parole du gouvernement qui a parlé la fin du macronisme et ça a fait une espèce de mini scandale. Je pense que aujourd'hui est ouvert la perspective de cette question du centre gauche et et que ça ça on y reviendra dans un instant. On va parler évidemment des président de l'incarnation.

Vous vouliez prendre la parole ? Je je voulais juste pour pour moi je pense que le Parti socialiste aujourd'hui est complètement paralysé en fait entre justement cette cette idée de la gauche de gouvernement mais qui a été leur tombeau parce qu'en fait le quinquena Hollande a été pour les Français un petit peu la preuve que justement cette gauche de gouvernement ne pouvait rien ne pouvait plus et de l'autre côté c'est ce que dit justement Léon Bloom quand il perd le Congrès en 46 il dit qu'il perd justement parce que le parti a peur du candiraton communiste. Et en fait aujourd'hui le parti a aussi peur du candiraton LF c'estàd le centre de gravité de la gauche et toujours le PS réagit par rapport à ce que va dire et les fill et en fait ils sont coincés entre ces deux dynamiques et et en fait ce congrès là aucune idée encore ne permet d'émerger et de sortir de de cette il faut quand même dire que ce problème il est européen c'estàd que la soci la social déémocratie en Europe on l'a vu avec le SPD en Allemagne qui a considérablement perdu ses électeurs au fur à mesure du temps et dont les dernières élections ont été catastrophiques.

C'est aussi le cas des socio-démocrates autrichiens, donc des pays traditionnellement où la social-démocratie est beaucoup plus puissante et la social-démocratie ou le socialisme portugais va mal. Je ne parle même pas de socialisme grec. En Hollande, il a quasiment disparu.

Les pays socio-démocrates d'Europe du Nord se portent pas très bien. Le parti travailliste anglais est maintenu un peu parce qu'il y a un système majoritaire à un tour, mais il est très très impopulaire. Il y a il y a la difficulté à définir ce que doit être la le projet social-démocrate ou socialiste ou social écologique, il est général.

C'est-à-dire que ils sont dans la panade. J'allais dire il y a les socio-démocrates partout sont perçus comme ayant accompagné la montée d'une d'une économie très très ouverte qui aujourd'hui se referme et qu'il et qu'ils ont du mal à penser alternativement. Et sur l'écologie, c'est un peu ils sont un peu écolos, ils sont ils sont moins libéraux que les autres.

Ils sont un petit peu protectionnistes mais pas trop. Euh ils ce que je retiens c'est qu'ils se définissent par rapport encore je reprends la je vois que vous êtes pas d'accord. Lucite, je vais vous luconner la parole évidemment dans un instant, mais là je voudrais quand même ouvrir ce chapitre sur les les la présidentielle, la capacité à faire émerger un champion pas seulement du PS mais un champion de la gauche avec la question évidemment d'une primaire.

Alors, quelle primaire est-ce que ça doit aller jusqu'à LI ? Une primaire de Poutou à Hollande, c'est ce que vous disiez François Ruffin propose. Sauf que ni les insoumis ni Raphaël Gluxman n'en veulent de cette primaire qu'il est la plus élargie possible.

On écoute le coprésident de place publique. Il n'y aura pas de candidature commune avec Jean-Luc Mélenchon et la France insoumise. Donc je vois là toutes les invitations, monsieur Ruffin, madame Tondelier, les autres qui disent une grande primaire pour organiser une candidature commune.

Mais enfin, si nous ne pensons pas la même chose, si nous sommes en contradiction frontale sur l'Europe, sur la défense européenne, sur la géopolitique, sur le mix énergétique, même sur la manière même de faire de la politique, comment voulez-vous qu'on aille ensemble aux élections présidentielles en club ? Lucid Schmidth, c'est point de salut en dehors d'une primaire ou alors il y a d'autres il y a d'autres voies de passage ? Moi, je trouve que Raphaël Gluxman a un point, c'est-à-dire que euh vous savez la question de l'unité qui est tout le temps placée comme un mantra, c'est au fond euh considérer que la gauche est faible et donc euh considérer que elle ne peut marquer des points que si elle est unie.

Et en fait, en rabaissant le temps d'une élection, tout débat de fond euh sur le fait que il y a des contradictions très fortes sur la question européenne, il y a des contradictions très fortes sur l'attitude à avoir à l'Assemblée nationale. C'est question de comportement politique. Il y a des contradictions très fortes euh sur la question du lien enfin de du rôle de l'État, sur la question de la relation aux institutions.

Donc moi, je trouve que c'est bien euh d'assumer ces ces ces contradictions et dans un premier temps en tout cas de dire qu'il faut travailler sur son comporte soi. Je n'en tire aucune conséquence en terme de seconde étape et en tout cas d'emblé considérer que la première chose à faire lorsqu'on est élu premier secrétaire du Parti socialiste, c'est de dire qu'il y aura pas de candidat socialiste à la présidentielle. en tout cas que on c'est pas de la lucidité ça non je pense que c'est du renoncement programmatique et que c'est une sorte de renoncement aussi par rapport à tout ce qui peut se passer dans les étapes intermédiaires qui sont les municipales, les sénatoriales et la question c'est pour ça que je je voulais réagir tout à l'heure par rapport à ce que disait Frédéric Saviki sur la socialeécologie par exemple moi je pense qu'il y a un certain nombre de maires socialistes qui ont mis en place des mesures socialesécologistes.

Je pense que par exemple Johanna Roland à Nant, Nathalia Perré à Rennes, je pense qu' Anniego à Paris ont été des mes sociales écologiste et qui d'ailleurs ont placé la relation souvent tourmentée, parfois tendue avec les écologistes, un petit peu au cœur de leur projet et souvent les écologistes ont apporté des idées que n'avaient pas les socialistes. Donc il y a quelque chose autour de ça qui est très intéressant. Donc je suis pas en train de dire que les socialistes ne peuvent ne doivent pas faire alliance, mais qu'ils sachent porter eux leur identité.

Expliquez qu'est-ce que c'est qu'être socialiste aujourd'hui ? Est-ce que ça veut dire par rapport à ce que vous disiez sur le fait que le mandat de François Hollande avait tué les socialistes ? Bah en fait, on le saura jamais parce que François Hollande ne s'est pas présenté à la présidentielle.

Donc il y a un vrai sujet et c'est un sujet sur lequel les socialistes n'ont pas réussi à vraiment élaborer une position commune sur est-ce que ça a tué le Parti socialiste ou est-ce que ça a permis de montrer qu'il avait une culture du pouvoir et est-ce qu'Emmanuel Macron a été d'une certaine manière quand même mis sur orbite parce que le mandat de François Hollande n'était pas si raté. Je reste sur la question de la primaire et je veux bien avoir votre avis Alain et l' Je commence avec vous Malval sur le le périmètre de cette primaire quoi. Et et alors bon moi je pense que la gauche est est je vois mal une gauche ne pas ne pas s'en sortir sans primaire.

Moi je la pense trop faible aujourd'hui. C'est quand même le constat des dernières élections pour se passer d'une primaire. Mais bon on peut on va on peut continuer d'en débattre.

Est-ce que est-ce que voilà et le problème c'est que jusqu'où on organise la primaire alors que déjà aujourd'hui on sait que ni ADF ni Gluxman veulent participer à une même primaire. Ouii bien sûr. Alors sur le la question c'est pour ça que Olivier Fort bricole un peu ce ce continuum qui rit de rue fin à Gluxman.

Alors certes Gluxman qui s'en défend mais bon on voit bien de toute façon que au regard des dernières élections le PS aujourd'hui quoi qu'on en pense n'est pas en position de force. Donc cette primaire, évidemment, une primaire c'est aussi destructeur. Une primaire ça veut dire des débats internes, des combats, ça abîme un petit peu quand même les gens avant et et ça ne fait pas forcément l'union.

Parfois, ça crée une dynamique. Je dirais qu'il y a un peu deux sortes de primaires. On a on a quand même du mal à penser que le Parti socialiste puisse totalement sans faire l'économie, en tout cas trouver un candidat de son chapeau et dire voilà, c'est notre candidat, il porte ces valeurs là. parce que aussi le Parti socialiste ne réfléchit plus beaucoup depuis longtemps et une plateforme programmatique, un candidat qui serait porté justement sans apport de je dirais de personnes qui s'y préparent et bien ça demande un travail qui aurait déjà dû être enclenché et d'ailleurs c'est pas à Odin que lorsque Nicolas Mailler Rossignol alors il a quand même cette formule un peu ambigue parce que il il regarde quand même pour son candidat au-delà du parti.

C'est ce qu'on disait tout à l'heure. Il y a quand même une il pav un petit peu la route pour une candidature finalement Gluxman alors Casneu qui est évoqué aussi mais c'est pas non plus il y a pas un candidat naturel. Alors, est-ce que certains bien sûr s'y voi il y a autant quasiment les les hommes, je veux dire que ce soit Olivier Fort ou Boris Ballot, évidemment, ils aimeraient être le candidat du PS, mais il y a aussi ce principe de réalité qui qui ne qui ne les pousse en tout cas aujourd'hui, on a du mal à voir comment faire.

On peut regarder par exemple les résultats de notre baromètre au doa pour la la presse quotidienne régionale et et publique sénal. On a regardé le classement de l'adhésion mais chez les sympathisants de gauche et vous voyez s'afficher les noms François Ruffin, Félix Luxman, François Hollande, Famia Rousell, Marine Tondulier, Jean-Luc Mélenchon et seulement Olivier Fort à ce moment-là et puis derrière c'est un Édouard Philippe qu'on qu'on trouve. Oui, donc j'ajoute que la la primaire c'est aussi et et cette primaire c'est la c'est pour les pour un certain nombre de personnes au Parti socialistes et même à gauche, c'est répondre à l'aspiration unitaire du peuple de gauche.

Et c'est vrai que on voit cette question de l'union qui elle revient souvent lorsqu'on teste une candidature unitaire sans qu'elle soit portée par un nom, elle ça marche bien. Alors c'est il y a quelque chose dans dans les sondages qui est totalement falacieux parce queon jamais vu une idée toute seule marcher sur Exactement. Mais cette aspiration à l'Union, c'est ce qui fait aussi le NFP et et elle existe.

Et oui, c'est aussi ce qui a permis à Jean-Luc Mélenchon d'arriver relativement haut lors des dernièr présidentiellement, c'est un mythe à gauche mais un mythe qui fonctionne et il y en a plus beaucoup en fait. Le fait de se retrouver finalement avec un étos de gauche en étant pas d'accord sur un grand nombre de choses mais se dire finalement on est le peuple de gauche ça fonctionne faut-il se mettre d'accord sur les idées quoi parce que sinon comment gouverner après alors justement avec un PS qui est pas en position de quelqu'un pour on parle de primaire parce que parce que la la la gauche divisée ne se qualifie pas au deuxème tour. On on l'a vu en 2017, on l'a revu en 2022 et rien ne nous permet de penser que deux candidats voire même plus parce que évidemment dès lors que vous vous renoncez au principe d'une candidature unique ou commune, qu'est-ce qui se passe ?

Chacun va estimer à bon droit. Donc si les socialistes vont promouvoir un socialiste, les écologistes et les communistes, vous retrouverez avec quatre ou candidatures et là vous êtes sûr de définitivement disparaître du paysage politique. que cette primaire elle est j'allais dire rendue nécessaire par non seulement le faible pourcentage en 30 % c'est pas si mal mais surtout la division et le fait qu'il n'y a plus des gé des gémones c'estàd il y a avant c'était le candidat socialiste pouvait se présenter que si si la gauche veut se qualifier au second tour de la présidentielle il faut un seul candidat et je vois pas dans quelle configuration dans 2 ans pourrait se retrouver d'autant plus que à droite et au centre droit on voit bien que la là aussi il peut y avoir de la division mais les forces quand même j'allais dire sans tripè sont à l'œuvre pour qu'il y ait une seule candidature.

Donc voilà et quant à la division évidemment des idées des orientations que pointe Raphaël Gulsman, elles existent mais une primaire permet aussi en choisissant le candidat ou la candidate de trancher. C'està-dire que est-ce que alors à condition effectivement que le résultat soit respecté mais on peut penser aussi que une primaire très mobilisatrice mettrait dans l'embarras celle et celui qui malgré tout déciderait de se présenter quand même malgré une mobilisation de plusieurs premières la seule chance c'est d'organiser une primaire la plus large possible. Je ne sais pas si elle si elle effectivement elle pourra être organisée mais je ne vois pas en tout cas moi d'autres solutions y compris pour trancher les désaccords.

Je voulais juste rappeler une chose c'est qu'en 2017 on n'a pas eu de candidat écologiste. Il y a eu une primaire socialiste en fait entre Benoît Amont et Emmanuel Vals avec des vrais désaccords idéologiques et ensuite Yannick Jado qui était candidat des écologistes s'est effacé derrière Benoît Amont qui a fait un score extrêmement faible. Donc le fait d'avoir un candidat unique dans certaines circonstances euh ne constitue pas une garantie de dynamique.

Et la deuxième chose, c'est quand même ce qui s'est joué autour de la primaire populaire qui était une primaire populaire de gauche hors des appareils partisans avec l'idée de mettre les idées en avant et qui s'est piteusement terminé parce que au fond on avait mis comme candidat de la primaire populaire des gens auxquels on n'avait pas demandé leur avis et qui par ailleurs voulaient pouvoir concourir dans leur appareil partisan. Donc je crois que par rapport à ce que vous disiez, effectivement une primaire peut organiser une dynamique mais jusqu'à présent il y a un certain nombre de primaires qui ont organisé plutôt des dynamiques à l'envers. C'est-à-dire que par exemple la primaire il y a eu des visions, il y a eu des vision de là où mais oui, il y a un exemple où ça a marché.

Il y a plusieurs contre exemples en France par rapport. Qu'est-ce que vous proposez ? Vous envisagez les choses comment du coup ?

Moi ce que je moi ce que je trouve c'est qu'aujourd'hui dans le flou qui est qui est qui est qui est porté, il y a quelque chose de l'absence de projet commun et que du coup cette question de plateforme, elle aboutirait finalement à des plutôt à des questions d'incarnation et que pour l'instant la plateforme qui est proposée ne propose pas de projet commun et donc de personnalités communes. Je crois que c'est ça un des un des points importants et que les désaccords dont parlait Raphaël Glusman doivent être examinés préalablement à toute primaire. Alors avant là, il nous reste 7 8 minutes avant la la présidentielle, il y a l'échéance des élections euh municipales.

Alors, commencer à en parler, mais c'est quand même là aussi un enjeu qui est majeur, qui est même un un enjeu financier aussi, hein, évidemment pour le pour le Parti socialiste. Euh il y a il y a il y a beaucoup de socialistes. Or euh Malval parmi les députés, mais alors surtout les futurs candidats au municipal qui se voient mal tourner le dos aux insoumis quand même.

C'est c'est un principe de lucidité ou de réalité. Là, je dirais qu' en fait il y a un petit peu deux écoles. Il y en a qui savent qu' vont être attaqués par les insoumis et d'ailleurs c'est ceux qui sont les plus violents avec.

Par exemple, Michel de la Fosse à Montpellier. C'est sûr qu'il y aura une liste exactement qu'il aurais de lui. Insoumis donc et c'est le cas dans plusieurs villes comme ça que les insoumis ont ciblé parce que les insoumis en fait avant se sont quand même désintéressés des municipales.

Ça va être la première vraie échéance pour laquelle les les insoumis se disent il faut encrer aussi notre mouvement au niveau local et il y a des villes qui sont prenables en fait le les scores des européennes tout le monde est passé très vite parce qu'on a eu la dissolution juste derrière et les élections législatives mais en fait ce sont des très bons scores dans certaines zones qui peuvent être transposés justement pour les métropoles et qui montrent le poids compris les insoumis. Donc forcément, ça leur donne des ambitions et et cela je pense qu'il y a un certain nombre de d'élus justement au Parti socialistes qui savent qu'ils vont devoir affronter les insoumis comme des concurrents. Et il y en a d'autres effectivement avec le contrexemple quand même de qu'il faut citer de ville9 Saint-Georges.

C'était des municipales partiel bien évidemment mais ça illustre au combien le dilemme stratégique pour un certain nombre de maires sortants socialistes notamment, c'est de dire vous nous rappelez ce qui s'est passé à Ville Saint-George. Vous avez un candidat en l'occurrence Louis Boyard qui ayant refusé de faire l'union avec le reste de la gauche et notamment une liste rose verte en réalité portée par un communiste à Saint-Georges dans le Val de Marne, euh c'est retrouvé en réalité perdant. s'est retrouvé complètement perdant parce que à jouer contre lui au second il pensait l'emporter qui perd parce que il pensait l'emporter seul, il s'est retrouvé scrutin majoritaire à de tours fait que les instrum s'ils se qualifient au premier tour en tête, s'ils arrivent en tête, ils sont obligés de s'allier ensuite.

Donc ils peuvent pas se permettre. C'est ce que montre l'élection de BU Saint-George. C'est si vous si vous faites pas l'union, vous ne gagnez pas.

Donc ils vont se retrouver pris dans le même piège. Si vous arrivez avec des conditions inacceptables dans l'entre de tour pour fusionner des listes, ça ne se fait pas. Le le vrai dilemme au moment des municipales effectivement si le socialiste perdent Paris et Lille par exemple Lille où la succession de Martinbouri n'est pas totalement aisé quand même hein et où il y a un candidat socialiste en la personne de Stéphane Bali qui était bien positionné 150 et quelques voix écologiste 150 et quelques voies il a manqué la victoire en 2020.

Si les socialistes perdent Paris et Lille alors là autant vous dire que le côté force motrice de l'Union de la gauche pour 2027 s'en est fini. deux stratégies pour eux, soit effectivement celle d'un d'un Michel de la face à Montpellier, d'être dans l'affirmation par rapport aux insoumis, euh l'affirmation d'une identité qui permette de créer une dynamique et peut-être même plus de l'emporter sur sa droite ou alors se cramponner à la rampe, essayer de ménager en particulier les écologistes comme le fait pour le coup Johan à Roland à Nant et repasser avec la chasuble de l'Union de la gauche. Oui, il y a quand même la prime sortant aux élections municipales en général.

Oui, bien sûr. Non, ça ça joue. En plus, comme les socialistes ne sont pas au pouvoir, le je au pouvoir national, il y a pas l'effet qu'on a pu constater en 2014 de votre sanction.

Donc normalement un maire qui tient bien sa sa commune, qui a bien géré est très largement effectivement souvent réélu, sauf s'il y a un scandale ou s'il y a une affaire qui qui bon euh donc c'est vrai que pour les insoumis, c'est pas facile, sauf que euh les infouis peuvent quand même avoir à un an des élections présidentielles une stratégie aussi de politiser fortement cette cette élection cette élection municipale. Et donc mettre en difficulté sans doute pas le maire de Montpellier qui a j'allais dire un volant de de soutien assez aisé mais dans des communes avec des élus vieillissants qui ont du mal à faire l'on de la gauche, ils peuvent non pas ils peuvent faire perdre voilà ils peuvent faire manquer les quelques centaines ou dizaines de voix et je pense notamment aussi la scène Saint-Denis au Val de Marne donc les les dans la région lyonnaise il y a il y a vraiment des gros enjeux donc ça peut se régler que si à un moment au moins entre les deux tours les deux parties, y compris avec les communistes et les écologistes, tout le monde discute en disant "Bon écoute, tu me laisses tranquille ici à vos vos envelin et je te laisse prendre des ce qui a joué entre les deux tours de législativ, même si les deux scrutins sont évidemment très différents pourrai se renouveler entre quel que soit les postures quel que soit les postures y compris y compris non peut-être pas national mais y compris sif veut gagner villes, il faudra quand même qu'à un moment il du l'est. Ouais, on va plutôt Lucy Schmid peut-être voir des des alliances à géométrie variable en fonction des villes.

Moi, je voulais juste rappeler un contexte, un élément de contexte, c'est que en 2020, le deuxième tour des élections municipales s'est joué avec très peu de votants parce que vous rappelez, c'était le confinement et donc on a eu des élections municipales particulières. Ça a permis notamment à beaucoup de maires verts d'être élus. Et par rapport à ce que ce que disait Frédéric Saviki sur les sortants, on a on devra regarder d'assez près comment ces mers verts qui ont pratiquer des politiques sociales écologiques pour le coup vont être réélu ou pas.

Et là, il y a des éléments de contenu nouveaux qui vont être apportés. Après, sur la question des accords, euh comment dirais-je ? Les accords nationaux ont peu de force par rapport aux réalités locales, même s'il y a une volonté de de politiser de de nationaliser l'élection.

Mais là, on parle beaucoup d'alliance avec LFI. Mais est-ce qu'il peut est-ce qu'il peut aussi y avoir des alliances avec des macronistes déçus de d'Emanel Macron ? Je pense peut implanter aussi.

Il y a pas une implantation forte et puis ça dépend aussi de ce qui va se passer à l'Assemblée. C'est-à-dire que aujourd'hui on voit bien que par exemple l'aile gauche de la Macronie, elle est ridiculisée par ce qui se passe à l'Assemblée avec tout ce qui se passe de des lois antiécologiques qui passent et cetera. Et donc est-ce qu'il y aura pas du côté des Macronistes dit de gauche s'ils existent encore ?

Je sais pas si si c'est si ça existe vraiment mais enfin en tout cas de ceux qui sont qui restent raisonnables et qui pour lesquels l'alliance avec les républicains est quelque chose qui pose de vraies difficulté sur le contenu. Est-ce qu'il y aura la possibilité éventuellement de personnalité qui sortirait du macronisme ne serait-ce que pour se donner un avenir ? D'ailleurs, moi je pense qu'on peut prendre ce paris et aller pourquoi pas vers le centre gauche dans ce cas-là.

Oh madame. Oui, je suis je suis d'accord effectivement mais je pense que au niveau des alliances locales, enfin des alliances pour les municipales, tout se passe au niveau local. On voit bien quand il y a des accords nationaux, il y a des dissidents qui parfois gagnent d'ailleurs parce que justement fort de leur implantation locale et des dynamiques locales qui se sont réglé et et vous le disiez tout à l'heure Antoine même du côté de Nicolas Mailler Rossignol, il y en a qui disent mais quand même on pourra faire l'alliance, on pourra bricoler entre les deux tours pour s'unir, pour gagner justement.

Et d'ailleurs, on voit que les c'est intéressant de voir les écologistes parce que Marine Tondelier, elle fait ça aussi pour gagner. vous l'avez dit, il y a des villes qui sont tombées dans l'escarcelle des verres et qui pour qu'ils y restent auront besoin des insoumis et auront besoin de ces accords. Donc tout va se va vraiment se décider en fonction des contextes locaux et ils ont tous intérêt en tout cas s'ils veulent garder ces villes à ne pas trop s'avancer, à ne pas avoir des des postures enfin au niveau national évidemment et des refus très clairs d'alliance.

Et j'ajouterai juste sur la question aussi euh de l'Assemblée quand même, on voit dans tous ces groupes qui ne sont pas d'accord sur tout mais il y a quand même beaucoup de votes convergents à l'Assemblée nationale dans les groupes qui formaient feu le le NFP. Je sais pas si on peut dire qu'il existe encore mais en tout cas il y avait davantage de convergence quand on voyait des votes des groupes de la gauche que même avec justement le bloc central et ça c'était très clair cet été. Merci beaucoup.

Merci à tous d'avoir participé à ce débat. Je pense que la prochaine fois que vous viendrez sur ce plateau, on sera sur le canal 8 de la TNT. N'oubliez pas 6 juin, on change de de canal.

Si vous êtes fidèles de de sens public, n'oubliez pas, on sera sur le canal 8. Hurore Malval, on vous lit dans Marianne évidemment et Frédéric Saviki, votre livre coécrit avec Igor, je recherchais son nom, Martinach et publié au presse universitaire de France la fin des parties. On était en plein dans ce dans cette thématique. dit à bientôt sur Pub.

C'est là. [Musique]