Emmanuel Macron ou Marine Le Pen : la France à l'heure du choix

Bonjour et bienvenue pour ce nouveau numéro de l'Esprit Public en direct jusqu'à midi avec le directeur de la Fondapol, Dominique Reynier, auteur il y a 10 ans de populisme, la pente fatale, nous y sommes. Christine O'Krent qui a signé il y a 15 ans, Madame la, c'est femme qui nous gouverne, nous n'y sommes pas encore. Thierry Pech, directeur de Terra Nova, dernier papier publié, les variations hongroises de Marine Le Pen à propos des promesses de la candidate, un prêt immobilier à taux zéro pour les jeunes couples. à lire sur le site de Terra Nova.

Gérard Courtois, mémorialiste de nos présidentielles, vous en avez raconté la saga dans un livre Parti de campagne, dans une série de podcasts de France Culture sur ces jours qui ont fait basculer l'élection. Je signale aussi un autre de vos podcasts mécaniques de la politique où Alain Juppé a accepté de témoigner sur les grandes grèves de l'hiver 95 contre sa réforme des retraites et de la sécurité sociale. Un esprit public entièrement consacré à la présidentielle 2022 et à ce second tour qui oppose le président sortant Emmanuel Macron à son opposante de 2017 Marine Le Pen.

Le 24 avril, si les Français ont à faire barrage, c'est au retour des...

Je vais vous avouer quelque chose, je n'ai aucune envie de faire 5 ans de plus. Je ne veux pas les faire en plus, je veux complètement refonder, je veux que ce soit 5 années de renouvellement complet.

Marine Le Pen en meeting à Avignon qui appelle au tout sauf Macron, tandis qu'Emmanuel Macron à Marseille prend acte que la stratégie tout sauf Le Pen ne suffit plus en donnant des gages à ses opposants du premier tour, en promettant d'inventer un autre Macron avec un premier ministre chargé de la planification écologique, soit la méthode de gouvernement prônée par Jean-Luc Mélenchon, où l'on voit que des deux côtés, l'heure n'est plus à la subtilité. Thierry Pêche, comment regardez-vous cette confrontation à la fois semblable et différente par rapport à celle de 2017 ?

Oui, tout le monde dit que c'est la même affiche. En réalité, ce sont les mêmes protagonistes, mais ce n'est pas la même affiche. En 2017, Emmanuel Macron, c'est la nouveauté, aujourd'hui c'est le sortant. En 2017, Marine Le Pen, c'est la sortie de l'euro, c'est l'extrême droite. En 2022, c'est toujours l'extrême droite, mais maquillée, elle s'est faite oublier, normalisée, dédiabolisée. En 2017, Marine Le Pen ne peut pas gagner. C'est surtout ça la différence. Et en 2022, elle n'est pas si loin de la possibilité de gagner. Un de mes camarades a dit hier sur une antenne, en 2017 c'était impossible, en 2022 c'est juste improbable.

Et je crois que dans cette nuance, il y a la différence du match de 2022. Je crois que Marine Le Pen a fait une très bonne campagne, j'avais dit à ce même micro, je ne sais pas si vous vous en souvenez, nous étions dans un théâtre, je ne sais plus lequel, sur les Champs-Elysées. Elle fait la meilleure campagne. Elle parle de ce qui intéresse les gens, le pouvoir d'achat. Elle fait oublier son origine idéologique d'extrême droite. Et elle est très offensive. Elle est une très bonne opposante. Elle est une très bonne opposante. Mais les choses se sont compliquées depuis l'espace Cardin.

Elles se sont compliquées parce qu'on a commencé à faire ce que personne n'avait fait jusqu'ici, lire et étudier ses propositions, son programme. Désormais, qu'elle est dans la lumière de l'affrontement final, on regarde un peu plus ce qu'elle dit. C'est d'ailleurs préoccupant. Que n'avons-nous fait plus tôt ? Les médias, pardon, ont une responsabilité considérable. Au lieu de faire des plateaux de télé oiseux où on se perd en conjecture stratégique et en tactique de communication, il y a dans les murs de Radio France une antenne voisine qui anime chaque soir une émission qu'on appelle les informés dont je me demande si elle porte bien son nom.

Parce qu'en général, on y fait uniquement des hypothèses comme ça sur la stratégie de machin contre bidule. Mais que disent-ils ? La politique, ça sert aussi à faire des choses. Où est le contenu des programmes, etc. Donc maintenant, c'est bon, elle est dans la lumière, on regarde et qu'est-ce qu'on découvre ? On découvre l'extrême droite. Je sais qu'il y aura sans doute des divergences à ce sujet. Je ne crois pas que tout le monde soit d'accord avec ça autour de cette table. Mais quelqu'un qui propose de vider 620 000 logements sociaux des étrangers qui y résident en situation régulière et avec des ressources. Si ce n'est pas l'extrême droite, c'est quoi l'extrême droite ?

Le projet de loi sur l'immigration, c'est un véritable jeu de poupées russes. Vous avez formellement un projet de loi sur l'immigration. Très russe. Vous ouvrez la première poupée. Dedans, il y a une deuxième poupée. C'est une révision de la Constitution qui est déjà elle-même anticonstitutionnelle parce que pour être valable, il faudrait qu'elle passe par l'article 89 et le vote conforme des deux chambres. Là, on est dans le cadre de l'article 11. Alors, vous ouvrez la poupée de la réforme constitutionnelle et dedans, il y a une modification de la hiérarchie des normes européennes.

Il y a de quoi contester la signature de notre pays qui figure au pied de très nombreux traités internationaux et bien sûr des traités européens. Si ce n'est pas l'extrême droite, c'est quoi ? Là, c'est l'extrême droite bonapartiste. C'est celle qui résume la démocratie à l'absolutisation du suffrage. Mais la souveraineté, ce n'est pas que l'expression immédiate du peuple. C'est la capacité, par l'expression du peuple, de s'inscrire dans le temps long. Si demain Marine Le Pen était présidente de la République, elle signerait des traités. Que voudraient ces traités ? Ses partenaires pourraient se dire, demain, ça peut être décousu, détricoté par un vote, une prochaine majorité.

Dans le concert des nations, comme elle aime à dire, il faut que chaque membre puisse être identifié à des valeurs, à une continuité, à des engagements. Donc, cette position consiste à détruire ce tissu de confiance avec nos voisins, nos partenaires. Enfin, Marine Le Pen assume qu'elle va sceller une alliance, une alliance, avec la Russie de Vladimir Poutine, qui est en train d'enseigner l'Ukraine sous les bombes, de mettre l'Ukraine à feu et à sang. Une fois la paix revenue, a-t-elle dit ? Non mais attendez, c'est un peu comme si en 1940, les Etats-Unis avaient dit, bon, quand les Allemands auront cessé d'occuper la France, on fera un accord avec eux. Voilà.

Donc, c'est l'extrême droite Marine Le Pen. Et on commence à le voir, on est dans cette dernière phase. Sur le reste, je pourrais m'exprimer après, mais je voulais déjà fixer ce fond de tableau. Dominique Régnier. Je me dis, en fait, qu'est-ce qui va jouer dans ce second tour ? Et je ne sais pas si c'est comme ça qu'il faut prendre le sujet. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, si on regarde les intentions de vote du second tour, ça vaut ce que ça vaut, mais c'est plutôt bien fait quand même. Maintenant, on est dans une situation plus claire, puisque le premier tour a eu lieu. Disons que Marine Le Pen a, avec elle, semble-t-il, 45% des électeurs, peut-être un peu plus.

C'est presque une moitié de France. Et je me dis, qu'est-ce qu'on fait avec cette moitié de France qui veut voter pour Marine Le Pen aujourd'hui, qui peut-être ne l'emportera pas, on ne le sait pas, le 24 avril, mais qui est là. Et au fond, à laquelle, décidément, on n'adresse pas la parole.

C'est-à-dire qu'au fond, ce qui préoccupe cette moitié de France, ce qui touche à l'immigration, à l'identité, au sentiment d'être dépossédé de sa liberté dans l'histoire, tous ces éléments plus ou moins confusément ressentis, font-ils l'objet d'une réponse de la part de l'ensemble de la classe politique opposée à Marine Le Pen, et bien sûr, de ceux qui sont opposés, je veux dire, et en premier lieu du candidat Emmanuel Macron. C'est ce qui me frappe. Parce que c'est une élection qui est à nul autre pareil. En tout cas, moi, je ne pense pas que ce soit une idée très forte, originale, mais elle me paraît quand même extrêmement saisissante si on la pose ainsi.

2002-2017, nous avons déjà connu ce type de second tour, mais cette fois-ci, on sent bien, comme le disait Thierry Pech en ouverture, on sent bien que c'est un peu différent, parce que la défaite, par hypothèse, de Marine Le Pen peut être relativement courte, et même sa victoire n'est pas tout à fait improbable. Et donc, dans ce contexte-là, je me dis, pour la première fois, par rapport aux fois précédentes, 2017-2002, pour la première fois, nous risquons d'avoir l'un des deux candidats vainqueurs, l'autre battus. Imaginons cela selon les préférences. J'imagine que les auditeurs de France Culture, évidemment, ont une espèce de préférence majoritaire.

Eh bien, je me dis, il n'y a pas pour la première fois de possibilité, après le résultat, de se réconcilier. On ne peut pas feindre, puisqu'il y a des candidats de l'extrême droite, on ne peut pas dire, après, par exemple, son hypothétique défaite, eh bien, je vous passe un coup de fil, la bataille a été superbe, voilà, et M. le Président, je vous souhaite bonne chance, pour la suite. Non, nous sommes dans une rupture.

Est-ce qu'on n'aurait pas pu dire ça aux grandes heures des affrontements droite-gauche ?

Je ne crois pas, je ne crois pas, je crois que ce n'était pas... Mais c'est assez logique, d'ailleurs, puisque droite et gauche se disputaient, y compris de façon virulente, à l'intérieur d'une référence commune. Et j'apporte là, j'ajoute une petite divergence par rapport à ce que disait Thierry Pêche, une divergence, une interrogation. Je ne crois pas que, sur la Russie, comme sur les traités européens, Jean-Luc Mélenchon ait des positions différentes de Marine Le Pen. Alors, elle va très loin sur l'alliance avec la Russie. Elle va très loin. Elle est au second tour. Mais Jean-Luc Mélenchon a quand même témoigné, avec constance, d'un philo-poutinisme qui est très problématique.

Et il propose, lui aussi, de remettre en cause les traités européens. En fait, il proposait... Donc, il y a une espèce, là, de...

Et sur l'OTAN, Jean-Luc Mélenchon, elle est plus loin.

Elle est plus loin. C'était la sortie de l'OTAN,

et non pas du commandement intégré.

J'ajoute aussi, Patrick Cohen, qu'on ne peut pas considérer, c'est un Européen convaincu qui le dit, enfin, on ne peut pas considérer que discuter les traités européens, vouloir les mettre en cause, n'est pas recevable. Ça ne peut pas être possible. C'est probablement une décision d'une très grande importance, et les résultats, je le crois, seraient catastrophiques. Mais on ne peut pas l'exclure du champ de la discussion.

À condition de le dire clairement, ce qu'elle ne fait plus tellement aujourd'hui.

Ce qu'elle ne fait plus, vous avez raison, et c'est ce que disait Thierry Pêche, à juste titre, elle dissimule, on le voit bien cette fois-ci, elle dissimule sous des couches d'euphémisation, je dirais, un projet qui est resté le même. C'est un projet anti-européen, effectivement nationaliste et xénophobe, mais on ne peut pas tout mettre dans la catégorie extrême droite, et en particulier la discussion du fait européen. Je peux ajouter un chiffre ? Bien sûr. Au premier tour, le 10 avril dernier, si je prends les candidats très anti-européens, ils font 55,6% des suffrages exprimés. C'est évidemment le record dans notre histoire. C'est un point au-dessus du nom au TCE en 2005.

L'idée de mettre l'accent sur le rapport à l'Europe est en plus, à mon avis, une idée qui n'est pas sûre d'être majoritaire. Sur l'idée d'Europe. Alors que sur l'idée d'euro, là, il n'y a que sans doute quelque chose à quoi les Français sont attachés, y compris parce que c'est leur intérêt personnel et matériel. Mais sur l'idée d'Europe, je pense que c'est périlleux de vouloir jouer une espèce de bataille autour de l'attachement à l'Europe. C'est probablement un risque plus grand que de mettre l'accent sur la nécessité de préserver l'euro.

À condition d'être certain que le rapport de force est le même qu'en 2005. Des choses se sont passées depuis.

Oui, mais il n'y a jamais eu autant de votes pour les candidats anti-européens.

C'est vrai. Christine Ockrent.

Au risque de diverger sur ce dernier point avec Dominique, moi, je suis quand même très frappée quand on regarde l'eurobéromètre. Ce qu'on ne fait pas assez, me semble-t-il. On regarde les sondages nationaux. On constate, au contraire, que l'attachement des Français est largement à cause de la pandémie à l'utilité de l'Union européenne à augmenter. Et donc, cette idée qu'il y aurait donc une large majorité de Français anti-européens, je n'y souscris pas.

d'autant que aucun des candidats et maintenant Marine Le Pen s'est bien gardé d'en faire un cheval de bataille même si on comprend bien que, comme son grand ami Victor Orban, l'Hongrois, elle veut tout changer de l'intérieur pour avoir une vraie Europe des nations, etc. Mais donc, ça, c'est un premier point de divergence. Le deuxième point, s'agissant de cette remarque très juste de Dominique, comment parler à cette autre France n'est-elle pas composite, cette France-là ? Autrement dit, parmi les électeurs qui vont voter Marine Le Pen le 24 avril, on peut imaginer qu'il y a en fait plusieurs courants. Le courant traditionnel de l'extrême droite à la française, papa Le Pen, etc.

Mais il y a, et c'est à ces gens-là évidemment, qu'Emmanuel Macron, s'il est réélu, doit prioritairement s'adresser, il y a tous ces gens qui sont dans un ressentiment social, dans une amertume, dans une frayeur d'une globalisation qui les a marginalisés de plus en plus. Et on voit d'ailleurs la carte géographique et parlante. elle correspond bien évidemment à la désindustrialisation et à toutes ces poches de misère sociale. Donc, ce n'est pas un bloc le vote Le Pen ni du premier tour et encore moins à mon avis du second.

Il y a là une forme de misère, de ressenti d'une vraie misère sociale, mais aussi beaucoup de ressenti parce qu'on entend quand même des absurdités sur le fait que les inégalités en France auraient augmenté. Quand vous regardez encore une fois un comparatif européen, on s'aperçoit que les inégalités sociales sont moindres en France qu'en Allemagne ou dans beaucoup de pays voisins.

Et donc, il me semble qu'il y aura dans ce vote Le Pen du second tour beaucoup plus de grains à moutre, si j'ose dire, pour le prochain gouvernement et en particulier ce prochain Premier ministre dont Emmanuel Macron avec une forme de pesanteur que j'ai trouvé quand même assez difficile à comprendre, annonce comme étant d'abord chargé de la planification écologique. Alors certes, c'est du Mélenchon, mais enfin, le lyrisme en moins. Gérard Courtois. Dominique Régnier s'interrogeait sur les ressorts qui pourraient conduire au vote de dimanche prochain. Moi, j'en vois trois. Il y a celui qu'évoquait Thierry Pêche en introduction et sur lequel on reviendra sans doute.

C'est la nature même du programme, du projet, des propositions de l'un et de l'autre, de l'une et de l'autre. Mais j'en ajouterai deux autres qui, dans une telle élection, sont déterminants. déterminants, un, la proximité et deux, la crédibilité présidentielle. La proximité, c'est évident que sur ce terrain, Marine Le Pen a considérablement modifié son image, tout le monde l'a dit, depuis cinq ans. Elle était violente, brutale, agressive, est devenue habillée protectrice, cajolante, euphémisante, disait Dominique Régnier. Elle se comporte au fond avec les Français comme elle se comporte avec ses chats puisque tout le monde le sait, elle adore les chats.

Donc, elle caresse les Français dans le sens du poil. Ce qu'on a appelé une campagne miaou. Campagne miaou, elle les caresse. Les chats griffent. Alors, précisément, le vernis craquel très vite. Il a suffi hier que quelques milliers de personnes en France manifestent pour dire non à Le Pen. Il ne disait pas pour autant oui à Macron, d'ailleurs. Pour que, immédiatement, Mme Le Pen qualifie ses manifestants d'anti-démocratiques. Bon, et son porte-parole a dit la même chose des différentes tribunes qui ont été publiées dans la presse par des artistes, des sportifs ou autres, disant que c'était anti-démocratique.

ça laisse assez mal augurer de ce que serait la liberté d'expression sous une présidence Le Pen. À l'inverse, mais il est évident qu'à l'inverse, Emmanuel Macron a cristallisé petit à petit, enfin, assez rapidement, en réalité, après son élection de 2017, une image qui a été vécue comme insupportable par beaucoup de Français. trop beau parleur, trop jeune, trop chanceux, trop brillant, trop tout ce qu'on veut. C'est le syndrome du premier de la classe qui avait déjà coûté très cher à Giscard en son temps. Donc, sur ce terrain-là, à l'évidence, jusqu'à présent, Marine Le Pen a plutôt conquis un avantage certain par rapport à son concurrent.

Alors, c'est l'inverse sur la crédibilité présidentielle, évidemment. Et encore une fois, c'est le fond du projet et du programme qui, me semble-t-il, devrait être l'essentiel. Mais sur la crédibilité, elle est confrontée à deux questions sur lesquelles elle n'a pas de réponse. C'est un, avec quelle majorité ? Deux, avec qui gouvernerait-elle ? Alors, sur la majorité, c'est très simple. Réponse classique, les Français sont cohérents, ils me donneront les moyens de mener à bien mon projet comme ils l'ont fait en 1981 pour François Mitterrand, comme ils l'ont fait en 2017 pour Emmanuel Macron. Bon, il y a quand même, par rapport à 2017, me semble-t-il, une différence de taille.

C'est qu'en 2017, le mouvement d'Emmanuel Macron avait, dans les mois qui précédaient les législatives, mais également pendant la campagne, parallèlement à la campagne présidentielle, mené un travail minutieux de, on peut après, à postériori, juger de sa qualité, mais un travail minutieux de repérage, de sélection de candidats pour les législatives. Je ne vois rien de tel du côté du Rassemblement National aujourd'hui. Quant à avec qui gouvernerait-elle ? Alors là, la réponse est plus fanfaronne. J'ai assez de talent autour de moi pour composer trois gouvernements. Bon, on peut vraiment en douter.

Pour deux raisons, la première, c'est que le Rassemblement National n'est pas un parti de masse largement implanté, disposant de relais multiples dans le pays, mais c'est un mouvement personnel bâti autour d'un clan familial. Donc, puisque on a ces éléments de référence historique, je veux dire, quand François Mitterrand est élu en 1981, il a autour de lui un vivier de talents, de compétences, jeunes, moins jeunes, qui s'est constitué depuis dix ans de construction du nouveau parti socialiste. Et contrairement à Macron en 2017, Mme Le Pen, enfin, je ne vois pas quel type d'allié elle pourrait attirer à elle ou quel type d'allié potentiel pourrait lui fournir des compétences solides.

Bref, à force d'esquiver, elle esquive ces deux questions et à mon sens, ça fait peser une lourde hypothèque sur les prochaines semaines et la suite dans l'hypothèse d'une élection de Mme Le Pen.

Je voudrais qu'on s'intéresse aussi à Emmanuel Macron, pas seulement par souci d'équilibre de temps de parole ou plutôt de temps d'antenne, mais aussi parce qu'il y a quand même dans ces déclarations d'hier et pas seulement d'hier quelque chose d'assez nouveau, enfin, la volonté de tenir compte d'une situation politique, ce qui n'est jamais arrivé si on prend les précédents. Jacques Chirac dans son deuxième mandat n'a tenu aucun compte de la situation créée par l'élection présidentielle de 2002, même s'il a promis un temps de le faire, mais l'idée d'union nationale ou de politique plus rassembleuse n'a pas réellement pris corps.

et en 2017 Emmanuel Macron porté par le mouvement nouveau qui l'a mené à la présidence avec 66% des voix au second tour n'a pas davantage tenu compte de la situation politique. Hier, on a écouté le son tout à l'heure, Macron a promis de ne plus être le même Macron que sur son premier quinquennat de tout faire différemment, un changement de méthode radicale. Thierry Pech, là, je ne parle pas seulement d'enjeu électoral, mais simplement de perspective d'un deuxième mandat de Macron. Est-ce que ça peut fonctionner ? Est-ce que ça peut marcher ?

Il l'a dit hier, il le répète depuis deux ou trois mois maintenant, de façon plus ou moins vocale, peut-être en l'incarnant insuffisamment, il souhaite gouverner autrement. Il l'a dit à plusieurs reprises en signalant qu'avec vous n'était pas simplement un slogan de rassemblement, mais que c'était l'annonce d'une nouvelle méthode, d'une méthode plus coopérative. Quand on regarde le programme, ce qui est un exercice sain et que je recommande à tous, quel que soit l'auteur du programme, Marine Le Pen, Emmanuel Macron, c'est ça qu'il faut regarder, il y a plusieurs propositions dans ce sens. Il y a, par exemple, la proposition d'une conférence des partis sur l'école.

Je veux changer l'école, mais je veux la changer avec ceux et celles qui la font. Et donc, je les réunirai pour qu'ils me fassent des propositions pour qu'ils éclairent les décisions publiques qui seront prises. Il y a une proposition de conférence des partis sur la santé dans le même esprit. Je veux changer les choses avec les soignants, avec les pharmaciens, avec les infirmiers, avec les médecins, etc. Bon, tout ça, c'est cherché dans le premier quinquennat. Le grand débat cherchait quelque chose comme ça. La Convention citoyenne pour le climat dont je me suis occupé cherchait aussi une façon différente de gouverner.

Je crois qu'Emmanuel Macron a tout à fait conscience, pour les raisons qui ont été dites par Dominique et par Christine tout à l'heure, que gouverner un pays divisé n'est pas une chose simple et que les institutions étant ce qu'elles sont, et elles ne seront pas changées d'ici la mise en place du prochain gouvernement, c'est le gouvernement lui-même, c'est le fait même de gouverner qui doit être démocratisé. Quand vous demandiez à un libéral politique il y a quelques années ce qu'était un gouvernement, il vous répondait c'est une chose qui est contrôlée par le Parlement, en gros.

Les libéraux politiques ont une conception presque négative de l'exécutif et dans notre tradition, l'exécutif, c'est un organe qui exécute, qui exécute des décisions qui sont prises ailleurs. Théoriquement c'est ça. Tout le monde sait que ce n'est plus ça, que c'est un organe d'initiative et que maintenant on doit réfléchir à la façon dont on peut l'exercer de façon démocratique. Il y a plusieurs outils pour ça. Alors une fois qu'on a dit ça, toute la difficulté est de le faire et il faudra le faire rapidement. Il faudra crédibiliser cette perspective de façon je dirais presque immédiate. Ce qui ne sera pas simple parce que nécessairement ces méthodes prennent du temps. Dominique Grenier.

Je trouve que du côté d'Emmanuel Macron qui se trouve parce qu'il est président face à une colère qui s'est exprimée de manière disparate, successive, enfin prenant plusieurs formes et ce n'était d'ailleurs pas nouveau, ça avait pré-existé à son arrivée à l'Elysée. C'est une sorte de tendance que j'appelle des colères anomiques au fond qui s'expriment en dehors des partis, en dehors des syndicats dont bien sûr les gilets jaunes mais aussi les antivax, les antipasses ont été des illustrations particulièrement marquantes. Je trouve qu'il est de cette manière le candidat, enfin un candidat, le candidat sur les deux c'est le candidat de l'intérêt des Français.

Au fond, je ne sais pas si c'est une idée appropriée de multiplier des propositions de politique publique.

Bien sûr, il faut des axes mais je ne sais pas si le plus sûr et le plus pertinent n'est pas de mettre l'accent sur cette dichotomie qui demeure entre un candidat qui est celui de la continuité et d'une forme d'assurance dans un environnement extrêmement anxiogène que ce soit à l'échelle du monde ou à l'échelle de l'euro-Russie de l'Europe et de la Russie à travers la crise ukrainienne et en particulier en ce qui concerne je le redis la question de la sécurité du patrimoine matériel c'est-à-dire de l'épargne et les ménages y compris chez les électeurs de Marine Le Pen y compris chez les électeurs de Jean-Luc Mélenchon les ménages c'était là mon point que peut-être tout à l'heure j'ai exprimé de façon maladroite chère Christine Lecraine parce que les électeurs de Marine Le Pen à 70% ne veulent pas quitter l'euro et les électeurs de Mélenchon à 85% ne veulent pas quitter l'euro il n'y a pas en France de souhait de risquer son épargne dans une élection en confiant le pouvoir à quelqu'un qui de toute façon ne peut pas apparaître comme plus pro-Europe qu'Emmanuel Macron et il me semble qu'il y a une forme d'évidence qu'on pourrait laisser s'exprimer comme couler je veux dire filer comme ça comme quelque chose de naturel la photo est tellement nette et tout à l'heure on l'évoquait Thierry Pech l'évoquait aussi il est tellement évident que le programme de Marine Le Pen s'efforce de placer sous des couches de modération rhétorique une pensée très anti-européenne qu'elle peut porter et qui d'une certaine manière en tant que colère peut recouvrer une majorité du pays en tant que colère c'est comme le TCE on peut le rejeter parce qu'on a le sentiment peut-être à tort que ça ne nous retombe pas dessus c'est comme le premier tour de la présidentielle on peut voter à plus de 55% pour des candidats protestataires parce qu'on a le sentiment au premier tour que ça ne nous retombe pas dessus au second tour il ne s'agit pas d'émettre une opinion protestataire de prendre une décision qui s'effectue si elle est majoritaire et je crois que là il y a une sorte de refus qui est inscrit dans la société française et sur quoi il serait utile d'insister et de se fonder plutôt que de prendre le risque d'éparpiller le discours dans une série de propositions qui peuvent même à un moment donné réduire l'écart entre ces deux candidatures du point de vue de la stabilité et de la sûreté si mon argument vous apparaît clair c'est à dire qu'au fond je comprends c'est comme ça c'est le jeu politique et d'ailleurs c'est un jeu démocratique je comprends qu'on s'efforce de convaincre des électeurs qui n'ont pas voté pour vous en particulier ceux de Jean-Luc Mélenchon de venir vers vous mais il ne faut pas le faire au point de sembler disloquer un discours dont la force précisément est la cohérence et de prendre ensuite le risque de déstabiliser ceux qui avaient déjà opté pour vous et qui peuvent se dire au fond mais qui êtes-vous vraiment puisque si on prend l'exemple des retraites avant le premier tour ce n'était pas le même discours qu'entre les deux tours et donc l'idée que au fond les choses pourraient se passer différemment parce qu'il y a cette oppression là n'est pas de nature je dirais à souligner l'écart en faveur du président sortant en ce qui regarde la demande majoritaire en France de sécurité la sécurité on le sait tous bien sûr n'est pas qu'une affaire de délinquance de lutte contre la délinquance et de régulation de l'immigration c'est une sécurité existentielle il y a deux candidats les français vont se demander lequel est le plus à même d'assurer autant qu'on le peut à la tête de l'état français leur sécurité existentielle et je pense que cette évaluation elle pourrait se suffire à elle-même

au fond si je peux résumer votre propos Dominique Grenier vous préconisez à Emmanuel Macron de rester sur une stratégie tout sauf Le Pen

non je pense que il y a des principes à énoncer je prendrais je trouve que tout à l'heure je le disais il faut faire attention c'est la moitié de la France on ne peut pas non plus les insulter si on les traite de fascistes ils font 45% on aura un pays fasciste pour moitié mais on peut en revanche insister sur ce que sont nos principes sur ce qu'ils font de ce pays et depuis si longtemps on est tous attachés etc c'est quand même là un élément qui n'est pas suffisamment évoqué Dominique Faire signe en direction de l'écologie c'est pas disloquer la cohérence de ce qui a été dit jusqu'ici La planification écologique est une formule qui quand même renvoie directement au programme de Jean-Luc Mélenchon qui lui-même Je lis attentivement les productions de la Fondation pour l'innovation politique par exemple sur le nucléaire c'est un sujet sur lequel vous avez beaucoup écrit rien ne se fera sans planification naturellement La planification de la construction des EPR c'est une évidence c'est d'ailleurs l'affaire d'une entreprise Et le choix du mix énergétique Il est évident Thierry Pace quand on parle de planification écologique il est évident qu'on émet un son qui fait penser à Jean-Luc Mélenchon C'était dans le programme d'Emmanuel Macron avant le premier tour Oui je sais que c'est le but C'était dans le programme avant le premier tour Il y a un malaise au fond dans une partie de la société française et sans doute dans une partie de la société française à droite parce qu'il y a l'idée que Jean-Luc Mélenchon n'est pas un danger pour la république Il n'est pas au second tour donc on n'en discutera pas comme ça mais il y a cette idée qu'au fond il y avait contre lui au régional en Ile-de-France au moins un front républicain et là d'une certaine manière on cherche à obtenir ces suffrages donc c'est une espèce d'incohérence qui pourrait être coûteuse il n'est pas nécessaire je trouve on peut parler d'écologie on peut parler d'écologie et on peut essayer de garder les électeurs qui ont initialement décidé de voter pour vous en parlant d'écologie sans prendre le risque au fond de les conduire à une nouvelle interrogation

Un mot pour signaler que l'électorat de Jean-Luc Mélenchon dont on a beaucoup dit qu'il était sans doute l'une des clés du second tour d'après Ipsos au soir du 10 avril cet électorat avait l'intention de voter à 34% pour Emmanuel Macron et à 30% pour Marine Le Pen selon le dernier Ipsos d'hier le vote Macron n'a pas bougé 33% en revanche l'intention de voter Le Pen est passée de 30 à 16 avec 51% d'indécis ou d'abstentionnistes et puis je signale au passage Dominique Rény que vous avez mis en place sur le site de Fondapol un simulateur de report de voix vous imaginez les reports de vote pour chaque électorat de premier tour et vous obtenez les résultats du second où l'on voit que même si 2022 sera plus serré que 2017 l'équation qui permettrait à Marine Le Pen de dépasser les 50% reste compliquée à imaginer chacun peut l'imaginer chacun peut l'imaginer chacun peut composer son report à lui Christine Ocrent

j'ai été très frappée de vérifier ce matin dans le JDD et puis aussi auprès d'autres instituts de sondage que la cote de confiance du président sortant reste extrêmement élevée en tout cas par rapport à ses prédécesseurs et donc il me semble qu'il y a cette étrange dichotomie dans l'expression du brouhaha à la française entre d'un côté une opinion publique qui en gros a hauteur entre 36 et 38% ce qui est quand même tout à fait considérable comparé évidemment à François Hollande ou à Sarkozy ou sauf peut-être Mitterrand mais Mitterrand sorti d'une cohabitation donc ce brouhaha à la française où au fond tout le monde dit mais c'est terrible etc et Macron se sent obligé de dire mais surtout que ça va être très différent et puis cette espèce de solidité finalement enfin le socle en tout cas de son électorat et puis la deuxième remarque c'est que on est en régime présidentiel il faut quand même à un moment donné accepter ce principe

ce que les constitutionnalistes contestent bien sûr c'est un régime parlementaire et qu'on qualifie parfois de semi-présidentiel

oui mais est-ce que la réalité n'obligerait pas à constater que ce sont des pudeurs de gazelles oui je suis d'accord je suis d'accord hélas ce n'étant pas vraiment de gazelles

à cause de questions de calendrier et non pas de questions institutionnelles parce que oui mais ça fait tout l'exercice l'exercice réel

et quand même bien évidemment présidentiel je veux dire quand vous comparez le président de la république française au chancelier allemand le chancelier ne peut pas bouger un petit doigt sans l'autorisation de son parlement c'est absolument alors que

et même le président des états unis a moins de pouvoir

absolument et donc il me semble quand même qu'il faut comparer quels que soient les principes quelles que soient les motivations la force de l'exercice par rapport au souhait évidemment je vais faire très différemment et puis je vais consulter tout le monde et puis d'ailleurs j'ai beaucoup changé je ne suis plus le même enfin non je veux dire encore une fois il y a une pesanteur du système sans parler du tempérament et ce sont en général des dimensions importantes

Gérard Courtois sur la capacité d'Emmanuel Macron à réinventer autre chose et un deuxième mandat qui soit si différent promet-il du premier

déjà ça fait ça fait presque deux ans qu'il le dit enfin qu'il le promet qu'il l'annonce et qu'il le pose comme une nécessité quand il avait dit au moment du Covid il faudra il faudra se réinventer moi le premier je pense que alors il y a il y a un côté on sortait des gilets jaunes on était dans le Covid oui oui mais le Covid on sortait des gilets jaunes oui je pense qu'au delà de l'aspect un peu comment dire de mise en scène de cette démarche nouvelle qu'il annonce je pense que c'est vital pour lui c'est vital pour lui pour une raison simple c'est que il est dans une situation inverse de celle de 2017 en 2017 c'est lui qui prenait en tenaille le PS d'un côté avec Mélenchon et les républicains de l'autre avec Le Pen et aujourd'hui après cette tripartition de l'espace politique c'est lui qui est pris en tenaille et qui il n'est plus protégé à gauche il n'est plus protégé à droite et il est face à deux adversaires potentiels dans l'hypothèse d'une réélection l'extrême droite et la gauche radicale avec lesquelles aucune on le disait précédemment aucune je crois que c'est Dominique qui disait ça aucune aucun accord aucune aucun aménagement n'est possible et qui plus est de mouvements qui chacun à sa manière envisage dans l'hypothèse où elle ne serait pas élue pour Mme Le Pen qui disent déjà que ça va être la colère généralisée contre le gouvernement demain donc si Emmanuel Macron maintenait une espèce de verticalité qu'on a qualifié de jupitérienne précédemment au début de son premier mandat s'il maintenait ça il s'exposerait évidemment à des critiques croisées virulentes alors la question c'est comment Thierry disait comment démocratiser la manière de gouverner bon c'est c'est la question est ouverte alors il y a effectivement des conventions citoyennes des consultations concertations négociations généralisées le problème évidemment d'Emmanuel Macron c'est que c'est quand même profondément en rupture avec la manière dont il a fait les choses jusqu'à présent et que il faut vraiment avoir la foi du charbonnier pour se dire il va effectivement se transformer en une sorte de de comment dire de conciliateur général et non pas de de réformateur vigoureux voilà donc il est dans cette dans cette difficulté là me semble-t-il

et on peut prendre un exemple particulier celui de la retraite et de son projet de recul d'âge légal à 65 ans Emmanuel Macron a dit il y a quelques jours dans une interview qu'il souhaitait parvenir à un consensus sur cette question il a prononcé le mot de consensus et on ne voit pas bien avec quel partenaire il pourrait trouver un consensus sur la question précise du report de l'âge légal pour lequel juste d'un mot tous les syndicats de salariés

sont farouchement opposés et juste d'un mot sur cette question des retraites c'est vraiment l'exemple type de la difficulté pour lui à se poser en négociateur d'une telle réforme et d'ailleurs madame le pen évidemment pas tarder à le pointer c'est qu'il y a encore un mois lorsqu'il a présenté son projet c'était une réforme qui était présentée comme devant être prioritaire dès le début prioritaire sur le bureau du gouvernement absolument Thierry Pêche oui la difficulté c'est de ne plus être Jupiter sans devenir un roi fédéant et c'est voilà de ne plus être Emmanuel Macron 2017 et de ne pas devenir Jacques Chirac 2002 bon c'est compliqué mais négocier concerter ça ne veut pas dire ne rien dire ne rien faire ça veut dire mettre une mise de départ sur la table et cette mise de départ elle peut être irritante abrasive s'est fixé un cap etc donc moi je ne résume pas les conférences des parties qui sont annoncées dans le programme à une espèce de jeu dans lequel on entrerait passif en se contentant d'écouter les autres et de chercher le centre de gravité de leur discussion je pense que c'est c'est plus compliqué que ça et au fond ça reflète bien l'ambiguïté des français je crois que les français veulent être gouvernés ils le souhaitent et sans doute la demande d'ordre n'a-t-elle jamais été aussi forte dans le pays et en même temps ils veulent l'être de façon plus coopérative ils ne veulent pas être dominés ils veulent de la proximité ils veulent de l'écoute ils veulent ces deux choses en même temps et celui ou celle qui saura répondre à ce paradoxe aura sans doute trouvé le chemin d'un art de gouverner plus démocratique c'est ça qu'il faut résoudre et je pense que ça n'est pas insoluble ça n'est pas une équation aussi contradictoire qu'elle en a l'air je pense que ce qui se dit là-dedans c'est que les français ne veulent pas être dominés ils pensent que la relation de pouvoir n'est pas une relation de domination que c'est un dialogue la démocratie repose sur un dialogue continu celui qui gagne le pouvoir par les urnes ne peut l'exercer qu'en ouvrant un dialogue continu avec ceux qui le gouvernent et ça on ne sait pas faire en France parce que tous nos problèmes de gouvernance on les a résolus par des réponses de type institutionnel et aujourd'hui cette voie est bouchée on sait bien que réformer la constitution suppose l'accord enfin si on respecte la constitution si on n'est pas Marine Le Pen mais ça suppose l'accord conforme du Sénat et de l'Assemblée Nationale donc c'est pas simple on sait bien que le Sénat se met en travers du chemin donc on n'a pas cette option là il y a un petit chemin de traverse qui consiste à introduire la proportionnelle intégrale pour introduire un peu de déséquilibre intégrale oui je pense disons avec une crise non mais ne nous engageons pas sur ce petit chemin de traverse s'il vous plaît mais en tout cas oui il y a une on adore ces débats voilà on adore ces débats on pense qu'on va trouver une solution institutionnelle à tous les problèmes politiques il y a des problèmes institutionnels bien sûr il y en a je ne dis pas le contraire mais je pense que même ce chemin là ne produirait pas tous les effets de nature à résoudre les questions que je pose il faudrait en outre que le gouvernement devienne plus coopératif et plus démocratique sur la question des retraites ça ne va pas être simple mais typiquement entrer dans ce sujet en disant mesdames et messieurs je vous demande d'en discuter et de résoudre le problème et je ne vous dis pas ce que j'en pense ça ne sert à rien il faut mettre une mise de départ sur la table

la mise de départ c'est travailler plus ça a été répété par Emmanuel Macron et plus encore par Bruno Le Maire

depuis 5 ans oui oui très bien c'est leur position je ne vous dis pas que c'est la mienne mais je pense qu'en tout cas c'est de nature à créer une discussion et c'est comme ça qu'on entre dans une discussion

Dominique Régnier

je suis je souligne un point je suis tout à fait d'accord avec Thierry Pech pour dire que contrairement à ce que souvent on a l'air dans les différentes discussions de pensée les aménagements institutionnels sont de peu de secours lorsqu'il faut faire face à une décision politique compliquée

vous pensez vous aussi que c'est secondaire dans le débat public mais je n'ai pas dit que c'était secondaire

non non c'est pas pareil non plus non non ah pas secondaire non mais inopérant c'est ça c'est à dire que par exemple si on prend la question des retraites oui ou la question du déficit public parce que dans cette campagne une des caractéristiques c'est qu'on ne se soucie pas de la rareté de l'argent et apparemment c'est à l'abondance ce qui n'est pas le cas donc il y aura des moments des réveils douloureux mais quand on parle de dépenses publiques et qu'on décide de la réduire de manière très significative on n'a pas décidé il faudrait le faire il n'y a pas de méthode pour avoir l'accord là dessus c'est impossible il va y avoir une coalition d'opposants et on ne voit pas comment un mode de scrutin pourrait produire autre chose qu'une majorité hostile ou un référendum un rejet pur et simple là il y a aussi de la part de ceux qui gouvernent et qui ont été choisis pour ça il y a aussi une responsabilité à assumer on est choisi pour gouverner on exerce ce pouvoir pleinement bien sûr on tient compte de l'opposition des avis on discute etc et on rend des comptes au terme du mandat mais il y a dans le pays je crois aussi une attente de responsabilité de la part des gouvernants il faut s'engager je ne vais pas développer ce point parce qu'il nous amènerait peut-être un peu trop loin mais je crois qu'il y a une demande de pouvoir et d'ordre en effet comme le disait Thierry Pech un pouvoir qui domine est rejeté peut-être en fait et c'est là aussi un de nos problèmes chez nos concitoyens la position n'est pas très cohérente il y a un pouvoir qui m'exaspère lorsqu'il administre moi l'existence qui m'inquiète lorsqu'il est supposé réduire mes libertés c'est le même et qui me rassure et même j'en demande toujours plus il s'agit d'organiser l'ordre public de réprimer la délinquance ou de contrôler l'immigration donc nous avons collectivement et individuellement sans doute un rapport très éclaté très divers voire contradictoire à la demande d'autorité mais ce qui est sans doute très présent aujourd'hui dans la société c'est l'appel à des gouvernants qui vont assumer le pouvoir qui leur est confié il y a une sorte de paradoxe je termine là-dessus il y a une sorte de paradoxe à dire en quelque sorte je demande le pouvoir en devenant président pour ensuite organiser un référendum qui va consister à vous demander ce que vous voulez que je fasse c'est comme un retournement au fond on voit bien l'utilité de ce genre d'outils mais fondamentalement on nous choisit on choisit des représentants on choisit des responsables pour décider et c'est risqué de décider en effet

Thierry vous vouliez préciser votre pensée

pour décider et écouter Dominique est d'accord avec moi sur une seule moitié du paradoxe mais c'est aussi l'autre partie du paradoxe qui est intéressante les gens veulent aussi être écoutés entendus il faut tenir compte des deux je disais simplement tout à l'heure je ne dis pas que le débat sur les institutions est secondaire c'est un grand débat et il faut l'avoir il faut l'ouvrir même si les possibilités de le rendre productif sont relativement faibles simplement les outils qui en sortiront ne seront pas de nature à régler tous nos problèmes c'est ça que je dis c'est à dire vous n'aurez pas réglé le problème de l'art de gouverner de l'art de décider et d'instruire des décisions simplement parce que vous auriez un régime plus effectivement parlementaire et un peu moins effectivement présidentiel donc ça ne changerait rien en réalité même dans les régimes et authentiquement parlementaire et en Europe c'est la plupart des pays vous avez cette question de l'art de gouverner est-ce que le dirigeant écoute assez non pas les parlementaires du Bundestag mais les allemands par exemple non pas les membres du parlement italien mais les italiens cette question se pose presque partout lorsque nous avons fait la convention citoyenne j'avais des contacts en Irlande en Allemagne en Pologne même de gens qui disaient c'est intéressant ce que vous faites on en aurait besoin on aurait besoin de discuter davantage avec notre population donc c'est pas voilà la seule chose que je voulais dire c'est que les institutions ne résolvent pas tous les problèmes et notamment pas celui-là mais d'accord sur la combinaison je tiens à le dire sur la combinaison de la discussion en consultation et la responsabilité j'ai bien compris Dominique je ne voulais pas qu'on laisse aux auditeurs le sentiment que vous n'aviez acheté que la partie autoritaire du propos Christine je crois que la complexité est d'autant plus grande dans cette équation entre l'écoute la concertation et le besoin d'autorité qu'on a affaire à une société de plus en plus individualisée ne serait-ce que sous l'effet des réseaux sociaux et à partir du moment où on dit Emmanuel Macron a négligé les partenaires sociaux certes encore faut-il que les partenaires sociaux soient davantage représentatifs et dans une société qui est de plus en plus atomisée et en particulier les jeunes dont on voit et on n'en a pas parlé me semble-t-il suffisamment la désinfection effrayante par rapport aux choix politiques démocratiques de base je crois que l'impact des réseaux sociaux sur l'expression d'une opinion et à partir du moment où on la met sur Facebook ou Twitter finalement ça suffit d'autant que ça permet de se sentir en phase avec des gens qui pensent exactement comme vous il suffisait de voir ce qui s'est passé à la Sorbonne où il y avait ces jeunes gens qui disaient on n'est pas d'accord avec les résultats de la démocratie donc il me semble que dans l'exercice que prône Thierry Pêche et qui est effectivement indispensable il faut aussi me semble-t-il dans cette France qui paraît quand même et c'est assez choquant quand on voit ce qui se passe ailleurs ne serait-ce qu'en Europe cette France fatiguée cette France désabusée cette France fracturée mais qui est quand même disons-le l'un des pays les mieux équipés du monde pour faire face à cette époque complexe il faut un élan il serait quand même temps qu'on ait envie de l'avenir et c'est ce qu'Emmanuel Macron avait réussi me semble-t-il en 2017 et c'est ce qui me semble dangereusement absent de la musique ambiante des tonalités de la tonalité dominante aujourd'hui Gérard Courtois on vient d'avoir un débat sur les institutions ne résolvent pas les problèmes et l'art de gouverner et l'art de gouverner personne ne veut embrayer sur mon élan mais si d'une certaine manière parce que ce qui est évident je reviens au début de notre conversation c'est que ce que propose madame Le Pen c'est un véritable coup de force institutionnel donc les institutions ne résolvent pas tout mais quand on engage un combat contre les institutions c'est-à-dire contre les valeurs de la république contre les principes constitutionnels contre la constitution elle-même dans la manière dont elle envisage de la réformer de la réviser contre le conseil constitutionnel on s'engage sur un terrain extrêmement dangereux et vous avez raison Thierry de dire qu'il serait quand même urgent que les gens nombreux semble-t-il qui renvoient dos à dos Emmanuel Macron et Marine Le Pen s'en rendent compte mais je veux dire c'est pas seulement l'affaire du référendum inaugural qu'elle propose sur la préférence nationale ou la priorité nationale qui est le fond du projet du Front National puis du Rassemblement National depuis l'origine jusqu'à nos jours c'est-à-dire une sorte d'apartheid institutionnalisé qui exclut les étrangers de l'accès à la protection sociale au logement au travail etc.

Elle dit que ça ne les exclut pas mais que ça priorise Oui là encore on est dans l'euphémisme mais ça n'est pas le seul sujet sur lequel elle est en rupture profonde quand elle propose de supprimer l'impôt sur le revenu pour tous les jeunes de moins de 30 ans on sait elle sait elle-même c'est pour ça d'ailleurs qu'elle veut contourner toutes les règles normales de révision de la loi ou de la constitution elle sait très bien que c'est en contradiction avec le principe de progressivité de l'impôt qui est au coeur de...

Pardon Gérard c'est en contradiction avec l'article 13 de la déclaration des droits de l'homme c'est-à-dire avec l'égalité devant les charges publiques c'est ça qui serait opposé parce qu'il n'y a plus de progressivité de l'impôt sur le revenu depuis que 60% des ménages ne payent pas la généralisation des peines planchers même confrontation ou contradiction avec le principe d'individualisation des peines et même sur l'éventualité elle ne se prononce pas pour mais elle envisage tout à fait tranquillement qu'un référendum d'initiative citoyenne puisse revenir sur l'abolition de la peine de mort elle a dit non ensuite

elle a dit que comme c'était inscrit dans la constitution ce n'était pas possible enfin bon il y a eu trois déclarations successives et qu'elle était

contre à titre personnel contre à titre personnel mais enfin dans un premier temps elle a dit un rique pourrait parfaitement revenir sur alors que c'est effectivement et Robert Banater avait pris très soin d'obtenir que ce soit inscrit dans la constitution à l'article 66 précisément pour que ça ne puisse pas être balayé si c'était resté une loi ordinaire donc il y a là quand même effectivement un projet et une méthode on peut s'interroger sur la fiabilité ou la crédibilité d'un changement de méthode profond de la part d'Emmanuel Macron on n'a aucun doute sur ce que serait la méthode autoritaire et illibérale de Marine Le Pen c'est très juste même il y a des constitutionnalistes très sérieux de sensibilités variées qui ont parlé de quasi coup d'état au sujet Anne Levade donc je pense que c'est un sujet très sérieux et ça a fait l'objet d'une altercation entre Marine Le Pen et Thomas Le Grand au micro de France Inter il y a quelques jours c'était mardi dernier j'invite les auditeurs à aller lire eux-mêmes la jurisprudence cauchemail du conseil constitutionnel qui était au coeur de la controverse qui donne raison à Thomas Le Grand Marine Le Pen a maquillé l'histoire du constitutionnalisme français depuis 1962 et le fameux précédent de De Gaulle elle l'a maquillé parce qu'il lui est parfaitement contraire voilà il y aurait un viol des institutions au lendemain de son élection et probablement un désordre profond dans le pays puisque je pense que ça remplirait les rues de gens assez peu prêts à discuter

et un grand chaos institutionnel qui arriverait très vite sûrement puisque

un grand chaos en Europe jurisprudence hochemail j'ai dit hochemail hochemail

c'est hochemail oui hochemail absolument je vous invite à lire tout ça merci Christine Ocrent Gérard Courtois Thierry Pech et Dominique Reynier cette émission a été préparée par Anne-Claire Bazin réalisée par Luc Jean-Rénaud avec à la technique Dimitri Paz je vous donne rendez-vous dimanche prochain à 11h et je vous signale qu'Emmanuel Macron le candidat Emmanuel Macron sera l'invité demain de la matinale de France Culture à partir de 7h40 aux côtés de Guillaume Herner pour un entretien sur le thème du débat d'idées et de la culture dans un instant sur France Culture les bonnes choses de Caroline Brouet peut-on se passer du blé avec Sébastien Abyss auteur d'une géopolitique du blé géopolitique du blé polish

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