ALORS ON L'ANNULE CETTE DETTE, OU PAS ? | ÉCOLE AUBRYSSONIÈRE #8

bonjour à toutes et à tous et bienvenue dans ce huitième je crois épisode de l'école aubry saunière qui a un objectif assez simple qui est de débattre réfléchir ensemble grâce aux lumières qu'ils nous seront apportées notamment par des experts des spécialistes des gens qui viennent du monde académique et qui peuvent nous permettre de réfléchir collectivement mais aussi de s'approprier des sujets pour en faire un débat démocratique et c'est tout l'objet du sujet aujourd'hui puisque on va reparler d'un sujet qui a beaucoup fait débat ces mois derniers cafés débats dans la sphère économique mais qui a fait aussi débat plus généralement dans le grand public qui est la question de la gestion de la dette parce que on est dans un contexte où les états n'ont jamais autant emprunté pour faire face à la crise et il devait le faire et c'est plus que jamais indispensable de le faire et en même temps on voit que la sirène de la fin du quoi qu'il en coûte arrive déjà de la part du gouvernement qui nous dit quand même l'état emprunté beaucoup d'argent tout ça coûte très cher et il n'y a pas d'argent magique c'est toujours la formule qu'ils utilisent et donc il va falloir rembourser cet argent et va se poser cette question majeure dans les prochains mois est-ce qu'il faudra rembourser cet argent premièrement deuxièmement qu'il a payé le coût de cette crise et là vous me voyez venir déjà le gouvernement a en tête de faire payer les plus pauvres les plus précaires à travers des impôts injustes et c'est bien là tout l'enjeu est tout le sens de la bataille que nous on veut mener on y compris en se réappropriant ces sujets économiques qui peuvent être démocratisé la question de savoir qui va payer la crise n'est pas une question uniquement d'économistes mais une question politique majeure je pense dans les mois et années à venir pour mesurer l'impact sur le long terme de la crise que nous venons de vivre et on sait la dernière crise économique 2008-2009 a fait la démonstration que si on se ne l'utilisent pas les outils les plus justes et les plus égalitaires en matière de politique monétaire politique fiscale etc en réalité on va creuser les inégalités et donc la question centrale qu'on voulait poser aujourd'hui c'est bah alors cette dette qu'est-ce qu'on en fait est-ce qu'on annule ou pas et avec quel type de politique économique ça doit venir et j'ai le plaisir d'accueillir pour en discuter de tout ça alors de lattes alors qui est économiste au cnrs et à paris dauphine qui publie régulièrement dans différentes colonnes vous pouvez retrouver notamment c'est tribune régulière dans libération mais non publiées dans plein d'endroits différents et notamment une dernière dans le monde qui a été une tribune conjointe avec d'autres économistes qui appelle à une reprise en main de la politique monétaire mais qui aussi alerte sur l'annulation de la dette comme un totem et comme seule réponse économique qu'on peut apporter à la crise actuelle que nous vivons dans là l'occasion de revenir tout ça dans le détail d'abord je suis un petit coucou alors merci beaucoup à toi de te joindre à nous on est très content bocoum annoncé un grand plaisir d'être là et je suis ravi de si je peux essayer de participer au débat démocratique et à la pédagogie c'est super c'est tout l'objectif de la session aujourd'hui du coup ce qui me fait le lien sur mon est là pour réfléchir vraiment faire un temps de pose ensemble j'ai envie de vous dire en même temps on n'a rien de mieux à faire il est 18 heures on est chez nous et on sait pas pour combien de temps on va encore vivre cette vie confinée donc autant s'en servir utilement et donc du coup cette session c'est aussi là votre n'hésitez pas à nous poser des questions des interrogations mais aussi des réflexions je me ferais votre porte voix gelé poserait alors je sais qu'un arbre si enfin je parle en son nom mais tu dira peut-être alors que ça c'est agréable aussi pour des économistes d'avoir l'occasion d'échanger plus largement t'avais vaut quasiment déjà de participer aux amphis participer à ces réflexions collectives parce que de toute façon ces sujets sont sont mes dadas donc on a l'occasion toutes les deux d'échanger régulièrement et je peux te dire que tu apportes beaucoup débat économique en plus du fait et c'est suffisamment rare pour être que pour le noter qu'il y assez peu de femmes dans ce secteur là que parfois c'est un peu un combat de coqs qu'on va y revenir 2 qui sait quel plus raison est en fait parfois des propositions peuvent être complémentaires donc en tout cas je le dis à titre personnel pour ceux qui le connaissaient pas noir c'est une voix qui piquent dans mon économie à la fois sur ce qu'elle peut apporter sur le fond aussi la manière dont elle le fait donc voila moi je suis je suis très content de te donner l'espace pour réfléchir avec nous ils prient pour exprimer des lions ce désaccord bref faire vivre le débat quoi c'est tout l'objet held on voit donc n'hésitez pas à vous nous posez des questions en commentaire et puis moi je me fais votre porte voix et peut-être pour démarrer cette discussion je posais une question assez sens y compris pour ceux qui se disent franchement cette histoire de dettes on s'en fout ça change quoi à moi dans mon quotidien quel impact ça va avoir sur ma vie donc peut-être nous dire en deux mots c'est quoi l'enjeu sur les dettes déjà pourquoi on n'en parle plus maintenant que les années précédentes et c'est quoi les enjeux autour et kehl quel impact ça peut avoir sur la vie des gens et pourquoi en fait il faut s'y intéresser ok bah oui effectivement on va commencer par un truc très simple d'abord pourquoi on en parle parce qu'on est passé on a augmenté de façon très importante l'année dernière concrètement on a un stock de dette qui représente 100 % du pib c'est à dire que ça représente ce qu'on produit dans une année même si c'est pas génial de comparer ça parce que la dette c'est un stock alors que le pib c'est de la production c'est des flux mais bon disons que ça représente ce que la france produit chaque année ça c'était jusqu'à il ya un an et en quelques mois à peine 3 4 s'est monté à 120 % donc en fait on a ce surplus de 100 de 20% du pib qui fait à tout le monde pour rappel les critères de maastricht et c'était 60 % on ne devait pas de glavine à plus du double ce qui prouve assez pour aucun sens est bon notre économie c'est çà çà çà çà çà çà çà çà important c'est qu'on arrive à 120 % mais d'abord on n'est pas les seuls le monde entier a vu sa dette augmenter on sait bien pourquoi on a eu un jeu d'action de protéger ça qu on arrive à 120 % mais d'abord les spaghettis aux marchés c'est devenu la chaîne gong a vu sa dette augmente en provenance et vers quoi qu'on a 10 ans elles sont une chaude c'est d'abord la chine airbus à des paysans elles sont le choc qui va représenter une centaine de milliards même s'il n'est pas du tout dépenser encore bon donc on a fait des dépenses exceptionnelles mais voilà on s'inquiète pas parce que tout le monde dans le monde est là dessus alors pourquoi c'est important en fait la dette l'état en gros elle l'état va emprunter sur les marchés financiers pour rembourser cette dette très régulièrement plusieurs fois par an l'état français et tous les états du monde le fond il faut avoir en tête et ça va lancer à répéter les démons du midi c'est qu'on fait partie des gouvernements les plus sûrs du monde qu'est ce que ça veut dire plus sûres on est considéré comme un actif sûr c'est à dire que un bon payeur cas comment on est très bon pain ouais exactement on est très bons payant un mauvais payeur c'est l'argentine un bon payeur c'est évidemment à l'allemagne est en fait la france n'est pas très loin et comment est ce qu'on le mesure ça et ça c'est vraiment hyper intéressant parce que c'est pas du tout ce qu'on entend depuis 20 ans on a quand même un premier ministre fillon pour pas le citer qui nous a dit je suis à la tête d'un est en fait mais absolument pas c'est à dire que si on était si on était en état en faillite les taux d'intérêt auxquels l'état français emprunte ce serait les taux argentin pas ce serait les taux d'un pays qui a du mal à emprunter quoi qui inquiète tout le monde nous on a un écart de taux avec l'allemagne qui est quasiment nul et c'est toujours le cas sur les marchés voilà ce qui est intéressant c'est que toi tu veux dire que ça nous coûte rien d'emprunter sur les marchés financiers alors en plus donc non seulement on est ultra sûre donc on n'a pas à s'inquiéter c'est ça que je veux dire c'est que déjà on n'a pas à s'inquiéter mais en plus donc l'évolution il n'y a pas eu d'augmentation mais en plus il se trouve que on emprunte à taux zéro sur des maturités qu'on n'a jamais vus maturité ça veut dire c'est comme vous comme toi quand tu vas acheter un appartement tu peux empreinte sur 10 15 ans 20 ans bah on sait bien que si on emprunte sur moins ça coûte plus cher que si on emprunte sur 10 eh bien l'état français ça change un peu mes empreintes empruntait à zéro jusqu'à dix ans à un moment on a même fait un emprunt au delà de 10 ans à zéro et on peut emprunter à 50 ans pour un taux qui est pas à 0 mais qui est quasiment zéro j'ai vraiment extrêmement bas donc qu'est-ce que ça veut dire ça veut dire que pour l'instant cette date ah oui il ya une grande différence en fait entre toi moi et l'état à peut-être expliquer pourquoi pourquoi c'est pas la même chose en fait parce que - si j'emprunte à la banque je suis par le rembourser quoi exactement en fait toi tu vas finir par rembourser moi aussi layton est et pourquoi parce que en fait comme l'état ne meurt jamais il roule sa dette et donc nous on a nos mélodies et on fait comme l'état ne meurent jamais si tu veux sylt emprunte à toi c'est à dire que toi tu as un peu d'epargne et une grosse partie de ton et peut-être sans le savoir c'est du titre c'est du bon du trésor français fait de toute façon si tu as un petit peu d'epargne s'est quasiment cessé sûr que c'est là dedans donc tu le prête l état français il va être remboursée peut-être au bout de dix ans mais il va te rembourser en empreinte à moi non en fait il va pas te rembourser sur des recettes fiscales directement sur des impôts ou quoi c'est qu'en fait il va te rembourser en empruntant à moi et ça particulièrement si si le taux est à zéro tu vois bien que en fait t'as pas à dégager des recettes en plus vois je c'est génial si moi je pouvais faire ça à la banque j'emprunte à la bnp j'achète mon appartement et j'emprunte à la société générale dix ans après pour rembourser la bnp et la société générale la rembourserait avec le crédit mutuel disons après c'est ça que complet groupe et pourquoi le gouvernement alors il nous dit bah c'est ce que dit bruno le maire le ministre de l'économie dit non mais il ya une bête faut bien la rembourser on peut pas avoir il n'y a pas d'argent magique et demi que si on emprunte bout d'un an faut bien rembourser et qu'est ce que ça veut dire concrètement et quels sont les risques que porte ce type de politique alors il nous dit ça parce qu'il est du côté conservateur et que vraiment reprise a commencé par dire que c'était un que c'était des questions politiques et là il faut vraiment comprendre qu'il ya à la fois des mécanismes économiques et que moi je peux dire ben ça c'est bien ça c'est pas bien mais la plupart du temps finalement c'est un choix politique à dire que on il faut par exemple le japon a une dette qui dépasse de 150% de son pib aujourd'hui est en fait ils ont toujours pas explosé et continuer à emprunter en revanche l'argentine dette à 60% et il explose donc on n'est pas tous notés à la même enseigne il ya vraiment un club des happy few qui peut emprunter pas cher et on en fait partie et donc bruno le maire quand il nous dit bruno le maire bayrou et tout s'est tu bassett cliquer là on nous dit non mais attention attention c'est trop important en fait ils envoient un message aux créanciers pour dire non mais ne vous inquiétez pas on veut garder une bonne signature française donc on fait on fait attention à vous et on s'engage à vous rembourser mais c'est un discours disciplinaire qui envoie vraiment un message aux épargnants et aux marchés financiers qui se soumet en fait à une logique de marché financier jeu là je pense qu'il ya aussi d'abord la dépendance en effet aux marchés financiers et puis c'est une excuse aussi rêvé pour mener des politiques d'austérité pour dire ben voilà maintenant il faut se serrer la ceinture on a ouvert les vannes entend crise on n'avait pas le choix mais maintenant il va bien falloir rembourser c'est l'occasion de dire bah oui on a besoin de la réforme des retraites parce que l état a besoin de faire des économies la réforme de l'assurance chômage parce que les tables de faire des économies on en parle assez peu mais moi je le mentionne à chaque fois que j'en ai l'occasion il ya un truc que tout le monde paye et personne ne le sait parce que oui il ya plein de trucs qu'on paye à l'état on s'en rend pas forcément compte c'est un impôt qui s'appelle la crds donc si vous prenez votre votre fiche de salaire pour les salariés vous allez voir un prélèvement qui est la crds qu'en fait une remboursement un remboursement de la dette et qui devait arriver à terme et qui a été prolongée alors oui de manière non définitive encore a priori jusqu'en 2034 ou 2042 mais qui dont l'argument principal est aussi dire marie vague un fou la fa lors vous remboursez remboursez la dette et donc c'est aussi utilisé comme une forme d'épée de damoclès sur nos épaules par les libéraux pour dire bah maintenant ça suffit on a fait face à la crise mais si route mais genève chacun pour soi et il va falloir faire des économies parce que sinon serait il responsable pour troubles c'est vraiment tu as tout à fait raison c'est à dire que il ya en fait sur la crds c'est un bon exemple un la crds c'est un impôt qui a été créée en 95 pour rembourser la dette de la sécurité sociale mais la dette de la sécurité sociale en gros on l'a plus ou moins en fait on crée des déficits en débranchant ddd recettes ont créé une pression en fait on met une pression sur certaines dépenses publiques en disant vous voyez il ya un énorme déficit il va bien falloir faire des efforts mais si on reconstitue l'histoire et ça c'est pas moi qui fais ça c'est benjamin lemoine michael et zemmour je pense que tu l'a peut-être vous voulez qu'il a déjà reçue il m bien dans différentes politiques sociales qu'en fait la stratégie c'est effectivement d'organiser les déficits pour et bien mettre une pression sur les dépenses publiques donc là en fait on voit bien que en effet on va on va être qu'on dit allons mais donc il ya un message aux créanciers et il ya aussi il ya un deuxième élément qui est hyper important dans le narratif donc il ya le message aux créanciers il ya le côté on met la pression sur les dépenses publiques et l'art là c'est super intéressant c'est le rapport bayrou il ya deux semaines donc berrou qui est devenu commissaire au plan on n'entend plus beaucoup parler de lui mais enfin guéri selon la commissaire au plan et oui ils essayent de faire parler de lui et il a fait un rapport il ya deux semaines qui est vraiment hyper intéressant à lire pour ça parce que en gros bayrou bah moi j'adore parce qu'en 2008 il avait dit pour l'anecdote là il nous avait fait un discours sur la dette publics en 2009 la dette publique ayant augmenté en 2009 pour les mêmes raisons on avait une crise et il a dit oui mais moi ça fait 20 ans que je le dis voyage avait raison ce qui était complètement ce qui était génial parce qu'en fait ça faisait 20 ans qui nous disait quelque chose qui en fait est arrivé pendant une crise c'était un truc pour un chat voilà il nous refait la même mais nous dit un truc hyper intéressant il faut vraiment lire le rapport il dit en gros il va falloir retrouver un narratif pour les citoyens parce que bon bah ils ont bien vu que l'argent magique ça existait en fait on a pu dépenser comme des dingues pour soutenir l'économie et donc quand le ferait pas tout le temps voilà pourquoi est-ce qu'on continuerait pas et donc on est d'accord qu'en fait on n'a pas vraiment besoin de rembourser cette dette mais il faut il faut je crois qu'il utilise je ne sais plus si ces récits ou narratif il faut reconstruire un récit de la dette pour faire de la pédagogie aux citoyens et leur dire attention on ne peut pas faire n'importe quoi et au contraire on va baisser des dépenses publiques ouais ça veut dire que ils perdent aussi une des excuses principal qu'ils utilisent depuis un certain nombre de décennies pour nous faire passer des réformes où on serre la ceinture et c'est vrai que ça intéressant de voir comment le débat qui a émargé sur la dette bat en brèche en quelque sorte le narratif derrière les politiques d'austérité menée par le gouvernement et c'est ce que je pense doit aussi l'unir les économies ce qu'on va voir qu'ensuite il ya des nuances dans ce débat mais peut-être avant d'arriver là donc ça c'est le contexte on avait un compris donc pour ce qu'ils nous ont rejoints en cours de route je vous le redis n'hésitez pas à nous poser des questions et moi je m'en ferai le relais mais l'état des lieux qu'on a dressé s'est globalement on a une dette qui a largement augmenté dans le contexte de la crise actuelle se pose la question de son remboursement c'est utilisé comme une épée de damoclès par le gouvernement notamment pour faire passer des mesures de baisse des dépenses de protection sociale comme la réforme des retraites mais aussi une augmentation des impôts injustes ont parlé ont donné l exemple de la crds crds comme un exemple donc maintenant se pose la question ok qu'est ce qu'on fait là le tu l'as dit un peu à travers b ou mais la république en marche vraiment bien compte que le narratif habituel de il faut renforcer à tout prix d'années ça marche plus trop donc ils ont sorti de nouvelles idées etc et le cantonnement de la dette est peut-être tu peux nous dire un mot là dessus d'eux en fait c'est une fausse bonne idée et c'est l'illusion de dire que oui la dette qu'ovide c'est une bête à paris où on voit moins 100 d'enquêté mais en réalité c'est pour il la faire payer d'une manière ou d'une autre c'est vraiment une fausse bonne idée à tel point que je me demande en fait le rapport est donc à une commission pour les finances publiques qui a été mise en place en décembre mais en fin novembre et qui est présidée par arthuis qui était le ministre de juppé en fait c'était le ministre des finances sous jus pour ceux qui le connaissent pas et c'est un c'est un libéral pur jus comme ça qu'on peut le catégoriser chance est en fait en 95 il avait déjà cantonné donc je vais expliquer ce que ça veut dire mais il a été pris vraiment c'est pas un hasard il a été mis président de cette commission probablement pour son expérience du cantonnement de la dette sociale en 95 et est en fait il va rendre son rapport demain et je me demande bien ce qu'il va avoir dans ce rapport alors parenthèses tu es une économiste émérite spécialistes de ces sujets et tu n'as pas été consultés non ça va pas on en parlait d'autre d'ailleurs tu étais pas la seule économistes à avoir des compétences sur le sujet mais vous êtes nombreux à ne pas avoir eu l'occasion de vous exprimer ouais enfin alors vraiment c'est un point quoi sur la démocratie qui est intéressant c'est que non seulement cette commission des finances publiques elle est créée alors que ces boulots des parlements par donc ça c'est vraiment faire de la démocratie hors les murs ils n'iront pas même pas de consulter les jours en fait parce que en fait en rendant une question technique faussement technique en fait on tue le débat démocratique et on dit de toute façon vous qu'il doit regarder là vous n'avez rien à dire sur la dette maintenant on parle de notre argent c'est ça et en plus on prend des soi disant experts donc on a politise la question on essaye de trouver un consensus soit disant consensus attendait les experts les économistes sont arrivés à ce consensus a donc ap on le fait passer donc c'est vraiment une question démocratique qui est un peu alarmante est non seulement bon évidemment enfin évidemment moi j'ai pas été a pris pour faire partie de cette commission mais j'ai même pas été là et je trouve que je ou des copains qui font des profs comme moi universitaire qui travaille là dessus c'est quand même vraiment étonnant et et au delà du fait qu'on n'a pas été auditionné on ne sait pas ce qui s'est raconté danser dans cette commission il n'y a aucune transparence sur cette commission donc nous on parie qu'ils vont qu'il va proposer le cantonnement une des raisons c'est parce que le maire a dit que c'était sa solution en juillet et arthuis a déjà cantonné la dette sociale il ya 25 ans alors qu'est ce que ça veut dire c'est tout bête que cantonnement tu prends tes 20% là donc tu prends tes milliards tu l'essor du bilan de l'état et tu les mets tu l'essor de l'état tu les mets dans une caisse d'amortissement c'est une espèce de structure est en fait en faisant ça tu fais deux choses la première c'est que tu les donne à cette caisse d'amortissement ça c'est son passif c'est à dax à bien sa bête et donc il faut lui créer une recette en face d'accord donc juste la crds dont tu parlais tout à l'heure c'est exactement pour ça que ça a été créée il ya 25 ans on a pris la dette de la sécurité sociale et on a mis un impôt en face pour s'engager à le rembourser ça c'est le premier point est le deuxième point très important c'est que tu te souviens qu'on a dit que la bête était rouler et bien là en fait elle n'est plus rouler elle devient amortissable ou on change la nature de la date et on se force à rembourser la dette et alors là c'est vraiment très étonnant c'est vraiment très étonnant puisque on s'est dit qu'on avait des taux à zéro que on n'est pas du tout alarmant sur les marchés au contraire on fait partie des actifs sûrs qu'on fait partie des gouvernements mais bon payeur donc on peut toujours rouler notre bête et pourtant on va s'obliger à rembourser cette dette et si je peux continuer juste une seconde le bruno le maire nous a dit je ne mettrai pas d'impôts en face et alors là c'est vraiment très étonnant parce que premièrement donc je ne mettrai pas d'impôts en face jeu on ne va pas augmenter les impôts sous ce gouvernement premièrement tout comme tu viens de le dire la crds qui devaient être supprimés ne l'est pas moi ce que j'appelle à je suis désolé mais un impôt qui devait être supprimée qui deviennent qui devait passer à 0 et qui ne l'est pas ça s'appelle un impôt qu'on va payer en plus donc c'est bon et juste rappeler pour pour tous ceux qui ont probablement jamais entendu parler de cet impôt en fait vous le payez tous et surtout on ne paye tous au même taux ce qui veut dire que vous soyez milliardaire ou smicards ou payer tous le même taux ce qui est complètement contraire à l'idée de progressivité de l'impôt en général ou contribuer à hauteur de nos moyens donc l'impôt sur le revenu bas quand on a rien on paye rien et quand on a plus on paye plus et un pourcentage plus élevé ce qui est logique et là c'est complètement contraire à cette idée de lutte contre les inégalités en fait c'est le l'autre impôts qui est vraiment qu'il est vraiment horrible c'est la tva en général c'est ça qu'on dit c'est que ben on paye là même le même taux qu'on soit riche ou qu'on soit pauvre hmm hmm hmm pire parce qu'en général quand on est plus pauvres bah on va consacrer davantage de son revenu à consommer parce que une fois qu'on a acheté tout ce dont on a besoin et nous reste pas grand chose alors que quelqu'un de très riche bon quand bien même ils achèteraient trois voitures et je sais pas et de paquebot même s'il est très riche reste quand même de l'argent qu'il n'a pas il s'est pas servi de tout son argent pour consommer et donc en proportion de son revenu il a payé moins de tva que quelqu'un de plus peuvent donc ça c'est vraiment des impôts injustes et c'est pour ça que se pose en filigrane la question du creusement des inégalités en fonction de choix de politiques qu'on fait y compris pour en danse et la bête voilà et là tu touche vraiment au contrat social et c'est pour ça que effectivement il faut s'y intéresser parce que tout ça est tous est tout ce débat sur le cantonnement est ce qu'il faut rembourser est-ce qu'il faut annuler la dette etc derrière on fait la traduction concrète elle et sur combien d'impôts on va augmenter lesquels sur qui donc c'est le projet de société effectivement est ce qu'on les hait ce qu'on le met sur tout le monde nous exprimer sur les plus riches et surtout le point je voulais dire c'est qu'il nous a dit je n'augmenterai pas les impôts donc un vient de dire que c'était un mensonge et qu'il l'a augmentée sur un impôt knight que tout le monde paye mes 2 on a fait un petit calcul tout bête c'est d'accord on prend au mot on a 20 % à rembourser sur 20 ans c'est ce qu'on a entendu parce que voilà on a essayé de deviner ce qu'ils allaient faire et comme ils ne m'ont pas dit mais en gros on doit rembourser sur 20 ans on n'augmente pas les recettes donc on n'augmente pas les impôts comment est ce qu'on fait c'est la croissance d'accord c'est si si j'augmente par un impôt ça veut dire qu'il faut que je fasse plus d'activités et que l'impôt qui existe il va il va proportionnellement augmenté fait que j'ai plus d'activité en gros je gagne si la france gagne 120 produits sans aimer un impôt de 5 % on aura cinq euros dans l'escarcelle si on produit 200 on aura dix euros ok donc on l'a pris au mot et on a dit d'accord bon ben alors quel petit de coquelles taux de croissance je souris parce que vous avez faim c'est vraiment très surprenant les chiffres combien de temps il faudrait pour passer de 120 à 100 % avec un taux de croissance de halle est un ennemi pour cent par an ce cas plusieurs mois la moyenne de ce qu'on avait avant la crise voilà c'est vraiment il faut pas espérer beaucoup plus eh bien il faudra 248 ans alors ok ça va rembourser la dette ça veut dire prendre 248 ans sans emprunter le moindre nouvelle euros et se serrer la ceinture alors que nous mêmes on va même pas connaître ce à l'échelle de notre vie quand alors en fait là c'est c'est justement c'est pas serrer la ceinture c'est rien changer et si on fait une croissance comme ça et ben en fait en gros s'il n'ya pas trop d'inflation et sert havre on il nous faut deux cent quarante huit ans mais attend l'état nous dit non mais en fait c'est on va le faire en 20 ans donc puisqu'on va pas il nous dit moi je ne voulais pas d'impôts et je leur en bourse en 20 ans qu'est ce que ça veut dire ça veut dire qu'ils comptent pas uniquement sur la croissance mais justement il y compte nous serrer la ceinture est la création de rembourser en vingt ans sans augmenter les impôts c'est de mettre une pression énorme sur les dépenses exactement et deux à la fois assez les deux outils c'est augmenter les impôts aurait compris impôts les plus en parler et et baisser les dépenses c'est notamment ce qu'ils ont fait aussi on en a vu les conséquences sur le budget de la santé mais du coup pour revenir à la question du cantonnement il ya une question de jouant ou juan je parle je sais pas comment on prononce ton prénom qui dit mais si on cantonne pas la dette est ce que ça ne conduirait pas mécaniquement à une augmentation du taux d'intérêt pour l'instant en fait donc il ya plein de façons de comprendre ça mais tu as raison je vais taper roanne parce que voilà tu as raison théoriquement un stock de dette plus élevée ça devrait augmenter le coût d'emprunt tout simplement parce que manon si je te prête de l'argent si tu es très endetté a priori je pense que c'est plus risqué que ce n'était pas très endettés et donc je vais probablement bas pour payer mon risque à moi je vais te demander un taux d'intérêt plus important sauf que il ya premièrement en fait pour l'instant si elle n'avait pas augmenté on est passé de 60 à 80 à 100 à 120 est vraiment les taux reste hyper plat pourquoi il ya une raison majeure la bce est derrière en fait la bri la banque centrale européenne la banque centrale européenne elle achète quasiment les plus de la moitié de la dette émise par des flux quoi de l'état français et des états européens depuis depuis l'année dernière donc en gros c'est pas mal non moi qui prétend pour l'instant c'est beaucoup la banque centrale européenne donc elle aussi elle s'est substituée aux marchés on marche un peu sur la tête parce que mais ce qui permet de répondre à une autre question qui avait de yannick demandait pourquoi la france est-elle situerait donc pourquoi elle emprunte à des taux si bas c'est en effet parce qu'à la banque centrale européenne derrière en effet aussi parce que bas comme tu disais tout à l'heure et expliqué anne laure l'état français ils ne meurent jamais donc il pourra toujours remboursés et puis surtout il a aussi un un capital assez important et qui sert de garantie beaucoup plus que ce que moi je possède si jamais je vais emprunter à la banque mais du coup ça nous amène à la dernière étape quand on a bien compris les mécanismes de dettes les dangers de ce que mettait sur la table le gouvernement donc se pose la question est qu'est-ce qu'on fait qu'est ce qu'on propose nous qu'est ce qu'on fait de cette dette jean-bernard elle dit c'est pas si simple d'annuler la dette surtout quand on a à la tête de la banque centrale européenne christine lagarde qu'on connaît bien que l'ancien aussi ministre de l'économie des finances en france et qui donnant de l'austérité et en même temps on a quand même banque centrale européenne qui a racheté de la dette comme tulle expliqué sur les marchés financiers auxquels la racheter en gros les marchés financiers hachette à la france et la banque centrale européenne rachète aux marchés financiers pour simplifier les mécanismes il ya un débat assez vif qui a agité les économistes ces dernières semaines et ces derniers mois vous avez peut-être vu pour ceux qui nous écoutent une tribune qui a été lancé par 150 économistes qui disent il faut annuler la dette je résume et puis toi tu as rétribuées avec eux aux côtés d'autres économistes us étaient notamment benjamin lemoine tout à l'heure mais ce n'est pas le seul qui en gros dit c'est pas l'alpha et l'oméga mais tu expliqueras mieux que moi et et attention à ne pas donner de prétexte aux tenants de l'austérité on va en discuter avec moi ma vision elle est que les deux sont complémentaires qu'en réalité il faut sortir on a une logique commune qui est de sortir des politiques d'austérité et de ce que veut nous imposer le gouvernement à travers cette épée de damoclès de la dette que se pose la question de qu'est-ce qu'on fait de la banque centrale européenne qui est aujourd'hui complètement indépendante moi je suis députée européenne je n'ai pas le pouvoir de dire à la banque centrale européenne voici le type de politique monétaire que je voudrais quand même ce qui pose une question démocratique majeur donc à mon sens ya la dette qui est détenue par la banque centrale européenne qui est à différencier du reste de la dette et il ya notre capacité à emprunter comme tu disais qu'ils restent assez favorable à des taux très bas pour investir dans la transition écologique notamment et de son articulation avec une politique fiscale donc une politique d impôt qui est redistributive donc tout ça est un peu long réduction sur cette dernière question de la dette mais je pense et je donne ma conviction ici qu'on peut trouver une boule intermédiaires qui qui qui se saisit du moment pour redire bah en fait la dette ça doit pas être une épée de damoclès et il ya une partie qui est détenue par la banque centrale européenne donc celle là on peut se poser la question de qu'est-ce qu'on en fait et de comment on en profite pour reprendre le pouvoir sur la banque centrale européenne en route décidée d'emploi on investit parce que moi ça me pose problème par ailleurs que la bce parfois investissent y compris dans des trucs qui sont nocifs pour l'environnement etc donc on décide en rond que comment les états peuvent emprunter directement près la banque centrale européenne ce qui n'est pas impossible à l'heure actuelle et dans quel type de projet et comment on articule sa avec une politique budgétaire fiscale où on a des impôts qui permettent de redistribuer les richesses et pas en effet de rembourser la dette à tout prix parce que c'est ce que nous proposait le gouvernement donc j'ai un peu donné ma position d'introduction mais pour ceux qui n'avaient pas suivi le débat a beaucoup agité parfois de manière un peu véhémente d'ailleurs sur les réseaux sociaux il au fond je pense qu'il ya quand même des intérêts communs en obtenant 10 on l'a appelé ça d'aider des deux tribunes et puis des 2 et des deux équipes d'économistes et puis il ya des gens très bien dans les deux équipes avec qui on est pleinement d'accord on voit remettrait en commentaire les différents les différentes tribus et moi j'en ai écrites une aussi qui se veut comme une forme de synthèse en tout cas je l'espère entre entre ces deux ces deux écoles qui sont reconduits mais voilà tu peux nous dire un petit peu quel est ton point de vue est-ce qu'il faut annuler la dette pas qu'est ce qu'on peut faire et comment on articule sa avec une politique monétaire et fiscale plus large et plus juste surtout ok merci beaucoup donc comme tu l'as dit s'est agitée ont d'abord le petit monde des économistes plutôt de gauche en fait au début à la sortie de l'été et après en fait ça a pris un petit peu d'ampleur quand même dans les médias et enfin ça a même pris une grosse ampleur quoi je crois qu'on en a discuté par exemple le quotidien trucs sur tmc la qui est pas pas mal écouté par par des gens qui normalement s'intéresse pas à ça pas moi c'est des bons indicateurs je me dis tiens c'est rigolo quand ça passe là est un autre indicateur c'est que christine lagarde a répondu à la tribune des annulations liste c'est à dire des gens qui voulaient annuler donc et il ya fort à parier que ça soit en fait qu'on va faire de cette dette ça soit c'est toi qui peut nous le dire mais ça soit un gros enjeu de la campagne présidentielle errements de clermont moi je pense que ce sera un des sujets majeurs on sera en plein dans la crise économique au plus fort de l'augmentation des inégalités après la crise sanitaire et on aura clairement de vision extrêmement différente maintenant fois je t'amène avec moi mais c'est parce qu'il faut que j'ouvre répète ceci bon voilà je vais me suivait les les choses en direct donc oui pour pour revenir je pense que ce sera un enjeu majeur comme jamais ça l'a probablement été je pense en politique et puis ça divise à gauche aussi l'attaquant les les écologistes qui n'avait pas vraiment de position sur le sujet donc tout ça anime et devrait animer la campagne de big band de clermont voilà du coup exactement alors malheureusement ça a divisé la gauche et je suis assez d'accord avec toi que normalement cette division elles devraient s'estomper je crois qu'on avait tous besoin de s'exprimer et l'objectif commun c'est c'est premièrement pas de retour d'aspérités parce que on sait ce que ça a coûté c'est une casse sociale fins et voilà et puis c'est économiquement c'est parce qu'il faut ça c'est le premier point mais et hainaut 2e point commun je crois c'est d'installer 1 régime de croissance qu'ils fassent la transition vers un monde qui respecte le climat et qu'ils soient plus inclusif c'est d'avoir un modèle qui fasse qu'on ne part pas avec les pieds les pieds les poings liés qu'on ne puisse pas mettre en place ce modèle heures si on est encombré avec cette dette et avec ce financement de dette avec ce remboursement ou quoi en fait on voit bien que on se dégage pas les marges de manoeuvre pour répondre aux défis qui est vraiment là le défi de notre époque c'est le défi le plus important qui est de d'assurer cette transition climatique et j'allais dire autre chose on a subi la crise pandémique mais malheureusement la prochaine décennie risque de pas être super drôle et des chocs comme ont besoin de le subir c'est peut-être pas le dernier parce que on a déjà commencé à avoir un mot réchauffement climatique on va avoir d'autres d'autres choses et donc moi ce qui m'a folle dans la position du gouvernement me dire remboursons qu'on a envie de garder mais attendez en fait il est possible que dans trois ans mais à chaque pas de la même nature mais qui nous demandent de deux nouveaux de d'emprunter enfin pardon de d'augmenter cette dette et du coût qu'est ce qu'on va faire à chaque fois en fait on va de plus en plus compresser les dépenses donc je crois que le vraiment ce qui nous ce qui nous anime tous c'est que on veut installer un régime qui nous permettent de faire face aux chocs qui vont venir ne pas se poser la question à chaque fois d'être capables de protéger les citoyens et en fait la whey on a été protégée effectivement évidemment on l'a été nos façons quand même assez impressionnante mais en même temps on n'est pas protégé parce que si on est tous confinés à 18 heures c'est bien que les hôpitaux sont pas capables d'accueillir tout le monde si on avait quatre fois plus de réa on serait pas confinés comme ça depuis presque un an donc on voit bien qu'on n'est pas on n'est pas en mesure de protéger les citoyens bon donc voilà alors maintenant il ya des des copains parce que vraiment c'est des copains qui disent il faut annuler la dette à la banque centrale européenne et et d'autres qui disent on leur a répondu au bout de six mois on parlait beaucoup ensemble mais on a répondu publiquement est-ce qu'il fallait le faire ou pas je crois qu'on avait tous besoin de s'exprimer et on nous ce qu'on dit c'est attention en fait vous vous êtes en train de rentrer un peu finalement dans la même logique que le cantonnement dans le sens où c'est comme si en fait il faut il faut une solution pérenne alors est ce que larry nasa mais dans trois ans si ça a revient est ce qu'il faudra encore annuler la dette je suis je sais par pain c'est compliqué quand même à un moment d'annuler en permanence cette dette moi je ne suis pas sûr que ce soit une solution pérenne en revanche il ya des choses à faire à la banque centrale européenne effectivement aujourd'hui les taux sont à zéro dès que les taux vont augmenter est-ce qu'ils vont réaugmenter à un moment et qu'il faudra rembourser cette dette à la banque centrale ça va ça va augmenter ça ça va coûter cher quoi donc comment est ce qu'on fait pour que cette dette en fait elles soient jamais vraiment elles soient jamais remboursé bas il ya une façon de transformer cette bête en 10 ans des emprunts perpétuels on peut probablement en discuter en tout cas ce que ça a fait avancer a fait avancer des idées des choses ça a mis un coup de pression sur des solutions qui était complètement inabordable et inacceptable du coup on va peut-être pouvoir négocier des choses qui sont ils sont un peu plus mais moi je porte pour plusieurs raisons je ne crois pas en l'annulation de la dette parce que 1 du coup bah je pense que c'est pas pérenne de je pense que ça peut ça peut mettre en remettre en question la conscience en fait qu'on a dans cette monnaie il ya un moment et bien en réalité en fait ben l'euro il tient notamment sur sur une certaine confiance donc ça peut l'attaquer il ya une troisième raison pour laquelle on pour laquelle je trouve que c'est pas une super solution c'est qu'on donne trop de pouvoirs à la bce et sans aucun contrôle démocratique je tente en plus mais je m'étais mise en silencieux non mais c'est là où c'est intéressant qu'on a un échange et un débat parce que moi clairement je faisais partie et je fais encore partie de celles qui disent il faut annuler la dette qui est détenue par la banque centrale européenne où il parle de celle qui est dans les livres de la bce donc c'est un peu plus de 20% pour la dette française mais comme une reprise en main de la politique monétaire et donc là où on est tous d'accord c'est sur l'idée de se dire sa dette quoi qu'il arrive faut pas la rembourser et ensuite on a plusieurs modalités techniques qui nous sont offertes à nous et je crois en effet que on peut la transformer en dette perpétuelle on peut l'effacer des livres de la bce bon on pourrait discuter ici des modalités techniques mais ce qui est plutôt la dimension politique qui m'intéresse c'est que comme ça nous qu'on importe parce qu'on est assez ouvert sur les modalités techniques c'est de se dire ok comment on en fait en fait un outil de reprise en main de la politique monétaire y compris avec sa dimension démocratique parce que tu as raison tu pointes un an pour 1 kg et très juste aujourd'hui personne n'a le contrôle de la banque centrale européenne il y à aucun moment il ya un débat démocratique et oui tu à l'issue ça pour être complètement d'accord avec toi une forme de dette perpétuelle ce qui existe déjà plus ou moins dense que le fait la bce mais à l'échelle la dette détenue par les états voire une capacité de la centrale européenne de prêter directement aux états ce qu'elle ne peut pas à cause des traités européens l'heure actuelle c'est écrit noir sur blanc dans les traités vous vous le sachiez c'est aussi pour ça que nous on dit bah il faut d'autres règles au niveau européen est excellent casion de reposer la question de comment on finance les états est ce que vous avancez aussi dans votre tribune qui est assez intéressante ses bas quels sont les circuits de financement des états et comment bah en fait on se met à la page au 21ème siècle quand on fait face à un défi écologique et social comme celui à l'homme auquel on fait face à l'heure actuelle on comment on fait pour financer des politiques ambitieuses quoi et que ce soit pas les plus pauvres qui paient la note et c'est là qu'on va on va être obligé de changer et ça va ça va bouger dans les années à venir parce qu'on a un gros défi qui va falloir une faire face et aussi parce que la politique monétaire elle a pris 1 elle a pris 1 une espèce d'importance complètement ahurissante depuis 2008 en fait depuis la dernière crise et elle s'est quasiment substituer à la politique budgétaire en fait c'est dingue donc qu'est ce que ça veut dire ça veut dire que en fait il faut le mettre en regard à une évolution importante c'est que le la fiscalité sur tout ce qui est capital mobile sur tout ce qui est un peu sur les sociétés sur le profil des sociétés et et impôts sur les hauts revenus au patrimoine en fait elle a baissé au cours des 40 dernières années et particulièrement depuis un certain emmanuel m ouais mais bon ça je savais très bien vu çà a été commencé bien avant lui mais voilà on s'est rencontré sur ce sur ce sujet là avec manon donc voilà le en fait la baisse de la baisse de la fiscalité est en fait la baisse delà des capacités de l'état elle commence il ya pas mal de temps et notamment un truc qui est intéressant par exemple c'est qu'en france l'impôt sur les sociétés bon il est pas péri de la même façon par toutes les sociétés ça je ne vous apprendrai pas ça et donc plus vous êtes une grande multinationale moi vous la payer et en plus ce qui est terrible c'est qu'en fait nous le loto statutaire le taux officiel final où il n'a pas il n'a pas baissé mais par contre tous les autres ont baissé d'accord il ya beaucoup de pays en europe et dans le reste vanek même mal où le taux a baissé ce qui est quand il a été créé ses 50% dans un postulat ce nom là je te dis depuis récemment voix samedi mais qu'est ce que ça veut dire ça veut dire qu'il ya une énorme pression sur les états sur les recettes fiscales il ya un énorme lobby des multinationales et des hauts patrimoines confère le débat complètement hallucinant sur l'héritage en ce moment voilà c'est exactement ça donc il ya une tête pour dire un petit mot pour ceux qui n'ont pas suivi après la super bonne idée du cantonnement l'autre idée ou gouvernement s'est dit eureka chouette on a une super bonne idée c'est qu'ils se sont dit bon il ya des jeunes qui galèrent qui font la queue devant des banques alimentaires et donc bah on va les aider et plutôt que de faire un rsa pour les jeunes ils sont dix bombes à faciliter les donations des familles les plus riches vers leurs enfants l'histoire que les gosses de danse ou de familles aisées soit plus riche plus tôt et encore plus et c'est absolument pas la solution à la détresse que rencontre la jeunesse et en particulier ceux qui se retrouvent à faire la queue devant les banques alimentaires qui seront en général parce que famille c'est en effet la même théorie un peu du logiciel manque on retrouve du gouvernement et cette même logique de faire des cadeaux fiscaux aux gros et donc ben voilà enfin c'est quand même ahurissant quoi d'avoir ce débat là en ce moment alors qu'on sait que les inégalités augmentent est que l'épargné étaient accumulées par les plonge et donc qu'est ce que ça veut dire ça veut dire qu'en fait il ya une moindre capacité à lever l'impôt dans les états et donc la politique monétaire elle est venu se substituer à ça elle est venue con un vide parce que en fait les dépenses publiques qu'il faut quand même 5 6 il ya des gars de la politique publique qu'il faut quand même financé et la politique monétaire a pris pas mal le pas là dessus et moi je pense que c'est extrêmement dangereux parce que autant le budget il est voter par un parlement la politique monétaire elle ne l'est pas alors maintenant est alors moi mon reflex à moi c'est plutôt de dire réduisons en fait reprenons le contrôle sur la politique budgétaire sur les impôts reprenons ce contrôle la et l'impôt il doit servir non seulement à faire de la redistribution mais aussi ils peuvent servir à faire du financement de dépenses publiques lassées c'est quand même ça au départ on a fait des calculs avec avec une équipe avec notamment thomas piketty et en fait on peut lever des impôts qui peuvent rapporter jusqu'à 4 % du pib en plus de ce qui est à mener aujourd'hui en donc 4% du pib cela commence à financer pas mal de choses en fait donc dans ce qu'on veut faire donc donc moi mon réflexe c'est plutôt de dire surtout le une partie du financement public sortons le de des marchés financiers parce qu'ils nous rendent hyper vulnérables hélas ce qui est incroyable c'est que pour l'instant la solution on le sort qu'à moitié mais en fait on l'a même complètement sortis mais ça reste dedans c'est la banque centrale c'est ce que en fait on a sorti une grosse partie de la dette publique des marchés financiers pour que les taux commencent pas à valdinguer mais en fait ça reste entre guillemets dans soumis à une espèce de discipline de financière parce que c'est c'est dans les comptes donc l'idée c'est d'essayer de voir comment est-ce qu'on pourrait mettre en place un circuit du trésor une façon pour ce pour réduire cette mainmise enfin cette cette vulnérabilité qu'on a à chaque choc on flippe où on a peur que les taux augmente donc ça c'est le premier point et c'est vraiment bien qu'il ya des gens qui réfléchissent à ça parce que il ya trois ans n'était pas envisageable et probablement qu'on est en train de changer vraiment de modèle donc c'est important de pousser ça et ensuite il faut reprendre la main sur sur la fiscalité il faut couper le il faut arrêter l'idéologie sur le fait qu' on dépense trop d'argent que qu'on est déjà qu'on avait déjà trop d'impôts etc c'est pas vrai en fait il ya une tendance à la baisse sur les impôts du capital le plus mobile en réalité voilà je vais arrêter le tunnel mais sur les barques mince mais par ni les héritages en fait on peut quand même déjà donné pas mal de choses et puis rappelé que c'est pas on n'est pas ne pas tous de la même manière les 25 % les plus pauvres ont épargné 100 fois moins que les 5% les plus riches pendant la crise et la plupart des familles des ménages n'ont pas de quoi faire des donations en réalité donc on parle là d'un tout petit nombre mais du coup pour revenir à ce que tu disais moi j'en tire quand même là la conclusion que en fait tout ça est complémentaire avec l'idée c'était le titre de ma tribune je crois on va aller la remettre en commentaire je crois dur on l'avait intitulé reprendre le contrôle sur la politique monétaire et sur la politique fiscale et pour moi ça un peu l'idée c'est que nous présente l'économie comme série d' évidence qu'il faut gober alors que senna politique en réalité c'est l'objet du du débat qu'on a engagés aujourd'hui du fait qu'on essaie de le démocratiser et puis il ya une complémentarité à mon sens des deux politiques pour faire en sorte qu' on ne soit plus dépendant des marchés financiers d'un côté et donc des banques pour lui expliquer de manière concrète et de l'autre il n'est des outils de redistribution des richesses entre les gens et que l'on n'est plus un niveau d'inégalité colossal comme on a comme on a en france où on arrive quasiment une société un peu d'ancien régime quand on voit les niveaux d'inégalités si on prend juste les milliardaires en de lui demain ils vont augmenter la richesse de 175 milliards d'euros pour donner une idée aux gens ces deux fois le budget de l'hôpital public incessantes colossal et on en arrive à des niveaux d'inégalités de riches est donc lukens france qui sont de la toute la réalité un autre chiffre qui avait sorti autre femme c'est genre depuis 1789 si bernard arnault avait dépensé je crois cette nuit 1000 euros par jour il arriverait qu'un infime pourcentage de de sa richesse tout ça c'est complètement absurde et c'est complètement déconnecté de la réalité mais en même temps moi j'ai la conviction qu'on peut réconcilier entre guillemets c'est ces familles d'économistes en remettant une dimension démocratique moi je crois pas qu'ils aient une politique qui soit la plage mais qu'on peut essayer d'avoir une politique fiscale qui redistribue et de reprendre le contrôle sur la politique monétaire pour éviter de dépendre des marchés financiers on peut combiner ces deux types de politique là bas pour éviter de se taper des politiques d'austérité qui nous pend donné en quelque sorte dans l'est dans les prochains mois c'est ma tentative de synthèse de réconciliation d'économistes et je sais que tu as tu ya beaucoup contribué à toutes ces réflexions et que moi je suis la première à avoir porté initialement aussi une politique fiscale réellement redistributive avec bons sièges des travaux que que tu as pu faire ce thomas piketty et d'autres qui porte le sujet il y avait il y avait d'autres dernière petite question que je vais prendre juste parce que c'est des choses un peu un peu technique yannick qui demandaient notamment sur la dette d'expliquer quels sont les biens menthe immatériel de la france face à cette dette tu expliquer le fait que bon l'état francis mourey pas contrairement à nous mais il ya aussi est ce qu'on appelle le patrimoine c'est quoi le patrimoine de la france qui peut mettre en garantie entre guillemets n'ont pas grand chose en fait un peu à la fin parce que la différence avec un ménage c'est que nous on justement on parle de dettes nettes c'est à dire qu'on met en face notre patrimoine et nos dettes donc quand le banquier nous prête il tient compte de ce qu'on possède de ce qu'on pourrait éventuellement revendre et c'est un état en fait c'est une date brut et et on prend pas en compte du tout le patrimoine de l'état alors bon d'un côté on va apparemment la tour eiffel concrètement pour rembourser la dette mais mais on a des choses à vendre il ya des du patrimoine à vendre c'est alors ça a été en plus c'est une politique était pas mal engagée dans les 40 derniers dans les 15 dernières années ça il ya quelques recherches là dessus mais pour réduire le patrimoine public crois pas que ça soit une bonne une bonne idée du tout mais c'est pas on se pose pas cette question là en fait c'est intéressant en gros la garantie d'un état c'est plutôt sa capacité à croître et donc à à pouvoir toujours rendre cette dette soutenable pas se retrouver en face papa tu ne pas se retrouver à ne plus pouvoir emprunter pour ce que si on peut plus emprunter on peut plus rembourser et c'est vraiment ce qui se passe par exemple je vous reviens sur l'argentine l'argentine en 2001 on se retrouve dans une situation ils ont le même patrimoine entre novembre 2001 et janvier 2002 donc c'est pas une histoire de patrimoine c'est vraiment une histoire de d'un coup les les investisseurs se disent ah non mais en fait le modèle argentin il marche pas du tout est donc plus proche de nous évidemment j'aurais pu prendre la grèce c'est exactement la même chose le parthénon il est là dans les deux cas mais à un moment les investisseurs se disent eh bien en fait le modèle grec qui il marche pas on nous a menti sur des informations etc ils pourront plus ce qui renvoie à la question de ne plus comment on fait pour le plus dépendent de ces investisseurs qui sont des acteurs privés qui font la pluie et le beau temps du financement des états et pour moi c'est une des questions centrales sous jacente qui peut paraître technique vu de loin mais qui est hyper importante si on veut faire y compris des investissements dans la transition écologique dans des infrastructures etc et si on veut retrouver une liberté vis-à-vis de ses marchés financiers dont on dépend à l'heure actuelle est en fait s'il ya un truc qui peuvent faire ces marchés c'est quoi les marchés c'est enfin une banque ou un marché financier c'est 100 c'est quand même normal mot intermédié l'épargné vers l'investissement des entreprises où la dette publique et ça normalement si ça marche ça marche plutôt bien parce qu'en fait moi je peux avoir 1000 euros d'epargne je peux les prêter à un entrepreneur qui va acheter une machine et qui va permettre de faire de la croissance donc c'est pas forcément horrible un marché financier absolument pas en fait normalement l'intermédiation de les panards jeudi stage chez les filles je vais faire complètement je vais me faire lyncher mais en réalité si je peux prêter directement un entrepreneur qui va pouvoir investir et créer des emplois basse et c'est l'objectif mais sauf que là pour l'instant en particulier sur le label public ça marche plus comme ça on est et c'est bien après tout je pense que tu vas pas de cas d'incendié parce que nous ce qu'on raconte aussi c'est de justement comment faire en sorte que ce soit pas les marchés financiers qui décide ce dans quoi ils vont investir y compris investir dans des projets qui sont extrêmement nocif eux pour l'environnement le dernier report d'oxfam qui est regarde l'impact climatique des entreprises du cac 40 a mis sur le podium trois banques parce que justement elles investissent massivement dans des actifs qui sont extrêmement nocifs pour l'environnement donc se pose la question de à quoi sert notre épargne et comment on peut rutile compris dans conduit écologique c'est pour ça que ces questions sont connectés et on en revient à la question aussi de sortir de la dépendance des marchés financiers et à avoir un débat un choix démocratique et peut-être pour conclure c'est ce qu'on a essayé de faire vivre ou aujourd'hui sur des sujets qui vont tous nous prive beaucoup trop souvent de débat c'est assez frustrant aussi au parlement européen parce que moi je veux dire c'est la plante chose qui se discute quand même l'échelle européenne gourmand de la zone euro est en fait on est on est très souvent privées de débats donc je pense que notre rôle c'est de faire vivre ce débat avec les citoyens pour avoir une pression citoyenne et demander des comptes et dire qu'en fait nuit il ne veut plus de ce système qui est dictée par la banque centrale européenne sans aucune consultation démocratique qui se soustraient complètement atout politique fiscale qui est progressive et c'est un peu le sens du du combat qu'on mène et comme tu l'a bien dit je pense que ce sera un des sujets majeurs pour la campagne de 2022 donc on aura sûrement l'occasion d'en rediscuter et devrait changer avec toi anne-laure parce que est l'une des voix qui compte dans ce débat non vraiment merci beaucoup à toi d'avoir pris le temps d'être avec nous non c'est beaucoup c'est super et puis pour ceux qui nous ont suivis mais n'hésitez pas à re partager ce live parce qu'il est évidemment consultables et visionnable même après et puis n'hésitez pas à nous faire remonter même a posteriori des interrogations que vous avez ou des propositions y compris d'inviter sur ce sujet parce qu'on essaie de faire vivre le débat démocratique et le débat économique parce que le pire serait compris mais c'est bien ce qu'ils essaient et derrière ça veut dire le retour à grand bruit ou un petit bruit mais avec beaucoup de fracas des politiques d'austérité avec l'impact que l'on connaît pour les plus pauvres et c'est bien tout l'objectif de l'éviter de proposer une alternative donc c'est la saq servent nos réflexions vraiment encore merci à l'ordre je vous souhaite une bonne soirée ou chiner et puis on se donne rendez vous très bientôt pour d'autres invités on a notamment prévu dans les prochaines semaines notamment on aura dans les prochains invités et gabriel dumont thomas piketty je crois des économistes que alors connaît très bien aussi voilà prenez soin de vous et à très bientôt