Philippe en défense, Macron à l'attaque ! #cdanslair 24.08.2017

Bonsoir à toutes et à tous. Nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion.

C

'est parti pour un grand numéro d'équilibriste. Le gouvernement va devoir trouver un chemin entre promesses de baisse d'impôt aux Français et promesses de sérieux budgétaires aux Européens. Le Premier ministre à la peine a dû confirmer ce matin une hausse de la CSG dès janvier et une baisse des cotisations sociales en deux temps. Économie oblige. L'attente est forte surtout quand les indicateurs annoncent une reprise de l'activité et un retour de la croissance. Alors que les sondages marquent une impatience pour le moins des Français, le président tente d'aller arracher des succès en Europe, de faire plier les pays de l'Est sur la question des travailleurs détachés.

Un signal envoyé aux travailleurs français, ceux auxquels il a promis de défendre une Europe qui protège, mais aussi ceux à qui il commence par demander de nouveaux efforts. Philippe en défense, Macron à l'attaque, c'est le titre de cette émission. Avec nous pour en parler ce soir, Christophe Barbier. Vous êtes éditorialiste à l'Express et vous affichez en une de l'hebdomadaire cette semaine le président Macron avec, au sommaire, une rentrée politique décisive sur fond de chute de popularité. Elie Cohen, vous êtes économiste et directeur de recherche au CNRS. Citons ce soir deux de vos ouvrages,

«

Changer de modèle » publié chez Odile Jacob et « Le décrochage industriel » publié chez Fayard. Sophie Coignard, vous êtes éditorialiste politique à l'hebdomadaire Le Point. Vous publierez à l'automne le nouveau

«

Mal français » aux éditions de l'Observatoire. Enfin, Jérôme Fourquet, vous êtes politologue au sein de l'IFOP, l'institut de sondage où vous dirigez le département opinion publique. Et c'est votre institut qui a publié début août le sondage sur le bilan des 100 jours d'Emmanuel Macron, où l'on apprend que deux tiers des Français sont mécontents désormais de l'action du président. Bonsoir à tous les quatre. Merci de participer à ce « C'est dans l'air » en direct. Philippe, en défense, dit-on dans le titre de ce « C'est dans l'air », c'était ce matin, la première prise de parole du Premier ministre en cette rentrée.

Est-ce qu'il a réussi, à votre avis, à rassurer les Français après un été compliqué ? Il fallait qu'il joue les démineurs ce matin, Christophe Barbier.

Oui,

il n

'a

pas vraiment réussi cette rentrée. Il était trop fébrile, trop imprécis. Il n'a pas su appuyer ses démonstrations sur une force de percussion, une conviction politique affirmée. Il y

a

quelque chose de sympathique chez ce Premier ministre. C

'est

quand il dit « Je suis un gars sérieux, je ne suis pas un surhomme, je fais le boulot », certes. Mais à un moment donné, quand on fait de la politique, il faut réussir à être beaucoup plus carré dans les démonstrations et les explications. Il dit de la baisse des APL, par exemple, c'est un coup de rabot idiot, mais en même temps, il le maintient. Et il n'arrive pas à expliquer aux étudiants que c'est un effort demandé à leur catégorie de population, comme d'autres efforts sont demandés aux fonctionnaires ou aux retraités. Et que 5 euros par mois, c'est un demi-paquet de cigarettes ou même pas une place de cinéma.

Donc il n'arrive pas à argumenter pour une politique qu'il applique tout en donnant l'impression qu'il l'a fait à contre-coeur. Alors il y a évidemment le poids du bilan, il peut s'abriter un peu derrière cela, mais on n'est plus avant l'été. On ne veut plus entendre le discours de la méthode, de la discussion en effet très aérée, très mature, entre le gouvernement et les partenaires sociaux. On veut des annonces et on veut au plus vite des résultats.

Ce n'était pas normal qu'à un moment donné, il dise « je renvoie les arbitrages à plus tard » sur certaines des annonces sur lesquelles on reviendra, sur l'augmentation par exemple du minimum vieillesse. C'est vrai qu

'il

ne

peut

pas donner le montant, il le renvoie à la discussion budgétaire.

Dans

ce cas-là, il faut faire sa rentrée politique au

moment

où les arbitrages sont rendus. Il a un grand rendez-vous. Le 31, c'est la présentation des ordonnances. Il pouvait attendre ce grand rendez-vous pour faire sa rentrée et puis ensuite faire une deuxième sortie détaillée au moment de la présentation de la loi de finances. Puisqu'en effet, dans le budget 2018, on devrait avoir beaucoup d'indicateurs de l'ambiance du contenu du quinquennat Macron. Pourquoi avoir fait le 24 août ? Peut-être parce qu'il craignait Mélenchon dimanche, peut-être parce qu'il voulait répondre en urgence à François Hollande qui fait son retour. C'était un drôle de moment pour une drôle de prise de parole d'un drôle de Premier ministre.

Elie Cohen, comment est-ce que vous expliquez ?

C'est assez simple. En fait, on se livre à un exercice inédit. C'est la machinerie budgétaire qui est exposée sur la scène publique. Et on assiste aux interventions sur tel carburateur, tel tuyau, telle valve. En gros, on nous montre ce qui d'habitude est caché. C'est-à-dire toutes les discussions de préparation, tous les arbitrages techniques, puis tous les arbitrages politiques. Là, on assiste en direct au débat interne au gouvernement et au débat entre le gouvernement et la direction du budget. Ce qui fait qu'un jour, il

y

a un projet qui sort. Le lendemain, on nous dit « Ah, il n

'est

pas totalement mature ». Le surlendemain, il y

a

un sondage qui sort qui montre que cette mesure ne va vraiment pas être bien. Donc on se dit « Non, il ne

faut

surtout pas qu'on la présente comme ça ». Alors que normalement, tout ça devrait être caché aux yeux du public. Et c'est cet effort, paradoxalement, de débat public sur la place publique du gouvernement qui, à mon avis, est anxiogène. Parce que les gens se disent du coup « Mais qu'est-ce que ça cache ?

»

Qu'est-ce que ça cache et qu'est-ce qui va se passer au 1er janvier ? Vous dites « Tout ça devrait être caché ». Est-ce qu'on ne

pourrait

pas dire « Tout ça devrait être calé d'ores et déjà ». Est-ce que c'est normal

? Non, il y a

le calendrier budgétaire. On n'est pas encore entré dans le calendrier budgétaire. C'est-à-dire qu'on n'a pas rendu encore les arbitrages et on n'a pas adopté en gouvernement des mesures qui, normalement, devraient venir en débat budgétaire. Et à cette occasion-là, on devrait avoir les débats sur telle ou telle mesure. Là, on assiste en direct aux hésitations du gouvernement, sans compter qu'il y a eu les épisodes calamiteux de l'été, où on a vu que le président passait derrière le Premier ministre pour revenir sur certains engagements qu'avait pris le Premier ministre.

Et donc ça, ça laisse dans la mémoire des Français l'idée qu'il y a des hésitations et qu'au-delà des hésitations, il y a peut-être quelques mauvais coups. Ce qui fait qu'on va en parler, mais la mesure CHG, le fait qu'elle soit adoptée dès le 1er janvier, mais que, par contre, ce qui va avec, c'est-à-dire la baisse des cotisations sociales, soit étalée dans le temps, normalement, ça,

c

'est une mesure technique de financement qui permet au budget, classiquement, de se faire une petite pelote qui ne redistribue pas immédiatement.

C'est pas si grave,

dites-vous ?

Non, normalement, on ne devrait même pas être au courant. Et à la limite, ce qu'on devrait savoir, c'est qu'il va y avoir un gain net pour les salariés et une grande réforme qui va consister à transférer

du

coût du travail sur le prélèvement fiscal général 15 milliards d'euros, ce qui n'est pas rien.

Et on y reviendra dans le détail. Jérôme Fourquet, ça donne un sentiment, comme le disait très justement Elie Cohen, de flottement, surtout qu'on est là sur un sujet majeur, la fiscalité.

Oui, tout à fait. Le flottement, il a commencé, le doute ou la suspicion a commencé à s'installer au moment du discours de politique générale d'Edouard

Philippe, quand

ce dernier a fait toute une série d'annonces. Alors ça,

c

'est classique, très diverses, les paquets de cigarettes, les appels, etc. Mais les Français ont retenu une idée, c'est que les bonnes nouvelles

et

les promesses électorales étaient différées dans le temps, notamment cette fameuse taxe d'habitation

dont

on prévoit l'exonération pour 80% des foyers.

Les

enquêtes avaient montré, les sondages avaient montré que c'était à peu près la seule mesure précise

que

les Français avaient mémorisée dans le programme d'Emmanuel Macron. Et là, on vient leur dire, finalement, ça, il va falloir être patient. Nos prédécesseurs nous ont laissé des ardoises non financées et donc

on

va étaler ça dans le temps. En revanche, les mesures plus douloureuses, les hausses de prélèvement, ça va être pour tout de suite.

Ce

à quoi Emmanuel Macron réagit très rapidement, parce qu'il voit très bien le danger sur cette mesure emblématique, il vient corriger son Premier ministre. Et donc là, les Français commencent à se dire, voilà, est-ce que tout est bien calé et est-ce qu'on n'est pas dans quelque chose qui nous ramène à la vieille politique, c'est-à-dire les promesses électorales et notamment fiscales n'engagent que ceux qui les reçoivent. Donc ça, c'est un vrai souci, parce que la question de décaler dans le temps les baisses de cotisations qui vont compenser la hausse de la CSG, effectivement, ça peut être présenté comme une mesure technique et qui pourrait passer.

Mais c'est l'agrégation de toutes ces petites annonces ou de, on peut reprendre aussi le cas du budget de la Défense.

On

va augmenter à 2% du PIB

et

puis dès 2018, le budget va augmenter, mais pour cette année, c'est moins 850 millions. Et donc les Français se demandent vraiment s'il n

'y a

pas, voilà, un agenda caché ou des mauvais coups qui ne vont pas tomber.

Vous dites un air de déjà-vu. François Bayrou, qui n

'est

pas resté silencieux très longtemps, a fait une interview dans le point dans lequel il dit « L'opinion ne voit pas clairement la direction, le but que l'on se fixe

».

On a l'impression que systématiquement, alors, il s'agit là de la rentrée, d'une rentrée qui est beaucoup basée autour de la discussion budgétaire, mais ça a été le cas pendant tout le quinquennat de François Hollande, où on dit « Il n

'y a

pas de cap, on ne sait pas où on va, on ne sait pas donner du sens aux réformes ». Est-ce que c'est ce qui est en train de se passer en cette rentrée, à votre avis, Sophie Coignard ?

Pas encore, mais effectivement, le risque est là. Je pense qu'on n

'en

est pas du tout encore là. C'est-à-dire que le cap a été fixé par le président de la République. Jusqu'à présent, on s'y est tenu. C'est-à-dire, premier texte, loi de moralisation de la vie politique, il a été voté. Ensuite, à la réforme du Code du Travail, on y est cette semaine. Et puis, effectivement, le 31 août sera le grand rendez-vous et l'heure de vérité, si j'ose dire. Donc, pour l'instant, sur le grand dessin, on voit bien que c'est pour ça, je crois aussi, qu'Emmanuel Macron a voulu faire une rentrée très européenne. C'est d'avoir, effectivement, ce grand paysage qu'il avait montré pendant la campagne, qu

'il

soit présent en cette rentrée. Donc, sur la big picture, je dirais, ça va. Donc,

François

Bayrou a

tort. On voit très bien.

Le problème, c'est que le diable est dans les détails.

Et

que ça, on en a encore eu un moment symptomatique incroyable, quand on regardait ce matin l'interview du Premier ministre, car, en fait, cet homme est trop honnête. Mais est-ce qu'on peut être trop honnête en politique ? Mais oui, c'est un vrai problème. C'est-à-dire que, quand il ne sait pas, il le dit. Ça ne se fait pas, ça, en politique ? C'est tout à fait déconcertant. Et pour tout vous dire, je n'ai pas de réponse. C'est-à-dire, je ne sais pas s'il y a à perdre ou à gagner, à être trop honnête en politique. Ce qui est sûr, c'est que c'est tout à fait, comment vous dire, nouveau. Pour

le coup, là, on n

'est pas dans la vieille politique. Là, on est dans la rupture. Alors, est-ce que François Bayrou, à tort ou raison, il a, à mon avis, tort quand on prend le paysage général et le cap général, mais il a raison quand on est dans les détails ? Et, par exemple, il y

a

quelque chose qui n'a jamais été... C'est-à-dire qu'on a l'impression, à la fois, qu'on entre trop dans le détail de certaines mesures, comme le disait Elie Cohen, et que, pour certaines choses, depuis le discours de politique générale, on reste sur sa fin. À la fin du discours de politique générale d'Edouard Philippe, on s

'est

dit, d'accord, mais où est-ce qu

'ils

vont supprimer des fonctionnaires ? À l'heure de la rentrée, on ne le sait toujours pas. Et ça, évidemment, ça montre bien qu'on est à la fois dans le sur-éclairage d'un certain nombre de choses et encore dans l'obscurité pour certaines autres.

Juste avant de passer au premier reportage, est-ce que c'est grave ? Ce sont des retards à l'allumage, ce sont des calages ? Ou est-ce que ça infuse dans l'opinion ? Parce qu'on est sur des sujets, justement, qui crispent un peu les Français, quand on touche, évidemment, à la fiscalité, entre autres.

Ça infuse dans l'opinion, incontestablement. Les précédents nous ont montré que c'est dans les premiers mois d'un quinquennat que se forge la grille de lecture et le fameux cap que les Français, ou la matrice à partir de laquelle les Français vont juger l'action du gouvernement. Et donc, si on commence à avoir un procès en amateurisme ou en tant grande honnêteté du Premier ministre sur des arbitrages qui sont un peu cafouilleux à l'Assemblée comme au gouvernement, tout ça va marquer. Et puis,

il

y a aussi, encore une fois, un décalage assez marqué entre la tonalité assez enthousiasmante, emballante de la campagne et puis la réalité concrète des mesures qui sont prises, avec notamment cette mesure symbolique sur les APL, que le coup est parti, on ne sait trop d'où, mais qui a fait des ravages dans l'opinion. Donc, c'est quelques petits cailloux, mais petit à petit, ils dessinent une droite et ça devient compliqué ensuite de sortir de cette image

que ça colle.

Alors, c'était, on l'a bien compris, la rentrée du Premier ministre avec une première opération déminage. Edouard Philippe a dû batailler aujourd'hui pour défendre ses derniers arbitrages budgétaires. Pas simple, quand il faut annoncer aux Français une hausse, on l'a bien compris, de la CSG dès le 1er janvier qui ne sera compensée que partiellement par une baisse des cotisations sociales qui seront pour le coup étalées. Une figure imposée pour le gouvernement qui doit faire avec une autre promesse, celle du sérieux budgétaire faite à Bruxelles. Naturellement, l'opposition tire à vue et dénonce un recul ou même un tour de passe-passe, Laurent Hirsch.

Un

tour de passe-passe, un revirement, voire un recul.

Les

commentateurs cherchent encore le meilleur qualificatif pour décrypter la dernière annonce de Bercy.

Dans

un communiqué publié hier, l'exécutif confirme que la baisse des charges promise durant la campagne présidentielle aura bien lieu en 2018, mais en deux temps.

Une

petite nuance, loin d'être anodine. Jusqu'à présent, la hausse de la CSG appliquée dès le 1er janvier prochain était censée être compensée par une baisse simultanée des cotisations salariales.

Une

baisse qui finalement interviendra pour partie en janvier et pour partie à l'automne 2018.

Ce

matin,

c

'est le Premier ministre lui-même qui se charge de faire passer le message.

Je

vous ai dit qu'on allait baisser les cotisations sociales de 3,15 points.

On

va les baisser de plus de 2 points

au

1er janvier et à la rentrée de septembre-octobre, on va les baisser d'un peu moins d'un point. Ça veut dire qu'on aura fait, grosso modo, 2 tiers de la baisse en janvier, donc une petite

progression

du pouvoir d'achat

et

la totalité de la baisse en octobre. Donc, à partir de là, l'effet complet de la mesure. Preuve que le sujet est délicat. Hier, déjà,

le

président de la République, en déplacement en Autriche, veut convaincre du bien fondé de ce nouveau calendrier.

Le

cumul de la bascule CSG vers cotisation et de la prime d'activité fait que pour une personne rémunérée au SMIC, le gain de pouvoir d'achat sera l'équivalent d'un 13e mois. Pas un 13e mois payé par l'employeur qui vient

grever

votre compétitivité, mais payé par cette transformation qui est cohérente avec ce que nous vivons.

Un

gain de pouvoir d'achat, au final bien inférieur à ce qu'il aurait dû être, selon l'opposition. Ancien ministre du Budget et actuel président de la Commission des Finances, Eric Wörth le résume à sa manière.

L

'augmentation des impôts, c'est pour tout de suite. La baisse des cotisations, c'est pour après. On dirait de la vieille politique.

Un

nouveau dossier sensible sur le bureau des ministres de Bercy.

Après

la baisse des APL, après l'annulation de 300 millions d'euros de dotation aux collectivités locales,

pour

la majorité, l'heure est aux économies.

Et

le fait de repousser de janvier à l'automne 2018 une partie des baisses de charges va dans le même sens.

Entre

janvier et octobre, vous gagnez l'équivalent probablement de 3-4 milliards sur l'ensemble des salariés. Et oui, c'est toujours ça de gagner, comme dirait le gouvernement et comme dirait probablement le ministre du Budget. Mais

on

a un peu l'impression qu

'il

y a eu de grandes déclarations sur l'équilibre, sur la neutralité des opérations. Puis après, on fait un peu de bidouillage pour gagner quand même un peu d'argent.

Gagner

de l'argent, ou plutôt faire des économies,

un

impératif pour l'exécutif.

Dans

son audit publié au début de l'été, la Cour des comptes alertait déjà sur les risques de dérapage des finances publiques pour cette année. Le déficit s'élèverait à 3,2 points de PIB pour 2017, soit un dérapage de 0,4 points par rapport au programme de stabilité et de 0,5 points

par

rapport à la loi de finances initiale. Message parfaitement reçu par le Premier ministre. Cinq jours plus tard, lors de son discours de politique générale, il prend un engagement ferme. Mon objectif est de ramener le déficit sous la barre des 3% dès 2017.

Avec

une rentrée politique précoce, Edouard Philippe campe son nouveau rôle, celui du démineur chargé de calmer les tensions sociales en faisant de la pédagogie.

A

l'image de cette vidéo publiée sur le site du ministère de l'économie expliquant la nécessité de réduire la dette

Et

si nous faisions les

comptes ?

Des efforts, jusqu'ici peu récompensés, nombre de vues en un mois et demi,

46.

Effectivement, ça fait peu de vues. Nous reprenons notre discussion avec cette question. Si nous sommes en si grande difficulté, pourquoi ne pas différer d'un an la baisse de l'ISF au lieu de matraquer les retraités, Elie Cohen

?

Nous ne sommes pas dans une difficulté extrême. J'ai connu des exercices budgétaires beaucoup plus difficiles que celui-là. Quand même, la situation actuelle, c'est que nous sommes sur un rythme de croissance de 1,6% par an, avec un taux d'inflation de 1%. Ça veut dire que la richesse nationale va s'accroître mécaniquement de 52 milliards d'euros en 2018. Sur ces 52 milliards, l'État prélève au moins la moitié. C'est-à-dire qu'on a déjà 26 milliards de revenus qui nous tombent de la croissance. Et donc, pour démarrer un exercice budgétaire, quand vous partez avec 26 milliards de recettes supplémentaires, c'est pas mal du tout. Donc non, le problème n

'est

pas là. Le problème, il est double. Le problème, c'est que ce gouvernement veut à la fois

appliquer

fidèlement tous les engagements qui ont été pris par François Hollande et qui n'étaient pas financés,

plus

les engagements qu'a pris Emmanuel Macron, plus financer des opérations de dérive naturelle des dépenses. Donc, il faut faire cet exercice en restant en dessous des 3%. Donc, ça nécessite de rentrer dans la bête budgétaire pour régler plusieurs paramètres. Alors, je suis obligé d'être un petit peu technique, mais lorsqu'on augmente de 1,7 point la CSG, la CSG s'applique à tous les revenus au premier euro. C'est-à-dire que ça touche les revenus du capital, les revenus du travail et les revenus de substitution.

Et

donc, un point de CSG... Donc, ça rapporte. Ça rapporte. Un point de CSG, c'est 9 à 10 milliards d'euros. Donc, 1,7 point de CSG, c'est au moins 16 milliards. Alors, 16 milliards que vous allez prélever à partir du 1er janvier.

Donc,

ça tombe dans les caisses immédiatement. Si les compensations de la CSG sous forme de baisse de cotisation salariale, c'est-à-dire que ça ne concerne pas les fonctionnaires, ça ne concerne pas les indépendants, etc. Donc,

plus vous... Et les retraités.

Voilà.

Puisque c'était la question que nous posait cette retraitée, visiblement.

C'est ce qu'on appelle les revenus de substitution. Ça, c'est le 1,7. Ça s'applique à tous les revenus. Donc, si d'un côté, vous avez une grosse recette qui s'applique à tous les revenus et que la compensation ne s'applique que sur une catégorie de revenus et qu'en plus, elle est allée dans le temps, eh bien, ça vous fait des économies. Ça rapporte. Alors, selon le réglage de ces différents paramètres, ça peut permettre de faire tomber dans les caisses de l'État. Simplement, cette mesure qui consiste à saucissonner, ça peut permettre de gagner 5 milliards d'euros, par exemple.

Elle est intéressante, cette question, parce qu'elle laisse entendre qu'il y

aurait

un parti pris de la part du gouvernement, je caricature, de faire des cadeaux aux riches avec l'ISF et en même temps de faire payer les retraités.

Alors, non, sur l'ISF, l'enjeu, c'est 2 milliards. Ça n

'a

rien à voir avec tout ce que je viens de vous dire. C'est beaucoup plus faible comme enjeu financier l'ISF.

Ça rapporte moins.

Ça rapporte beaucoup moins. Et même, là, alors, on ne connaît pas les détails de la réforme de l'ISF, mais vous voyez bien que ça n'a rien à voir avec un

point si agé. Alors, je vous repose la question,

encore une fois, qui marque une forme de mauvaise humeur. Pourquoi ne pas différer d'un an la baisse de l'ISF au lieu de matraquer les retraités

? Alors, là, il

y

a deux choses. Je pense, derrière tout cela, il

y

a ce que vous indiquez, c'est-à-dire à qui fait-on porter les efforts ou à qui fait-on les cadeaux. Et donc, on voit très bien l'opposition, notamment la France insoumise

qui

a sorti la formule Macron, le Robin des bois à

l

'envers ou le Robin des riches. Donc, on est cette bonne guerre. Mais

ça

résonne dans l'oreille des Français puisque là, on va dire, voilà, l'ISF,

on

va avoir des exonérations rapidement alors que les retraités vont être mis à contribution. Et puis, il

y

a une deuxième dimension à la question, c'est que, ce que je disais tout à l'heure, il y a un décalage ressenti entre la tonalité de la campagne

et

ce qui se passe aujourd'hui. La tonalité de la campagne, Emmanuel Macron avait annoncé ce transfert qui est un élément majeur dans son mécano-économique. En disant, voilà, on va baisser le coût du travail, c'est ce que tous les économistes préconisent depuis des années. Nous, on va le faire. On déplace 15 milliards. On va augmenter la CSG. La CSG, notamment, ce sera un effort supplémentaire pour les retraités qui n'auront pas la contrepartie de la baisse salariale. Mais, rassurez-vous, seuls les retraités aisés seront touchés.

Au

-dessus de 1 200 euros ?

Ça, non, mais ça rappelle quelque chose, ça. C'était Jean-Marc Ayrault.

C'était Jean

-Marc Ayrault, effectivement. 90% des Français ne seront pas concernés. Nous, on faisait les sondages, tout le monde disait, on va passer à la toise. Donc là, seuls les retraités aisés seront mis à contribution. Là, on constate que c'est 60% des retraités et que la jauge du retraité aisé, elle commence à 1 200 euros. Je pense que c'est notamment ça que votre téléspectatrice a en tête également. C'est-à-dire que

ce

n

'est

pas exactement ce qu'on nous avait vendu

à

côté de l'histoire de à qui fait-on des cadeaux et à qui fait-on les efforts.

Christophe Bormier.

Oui, c'est une vraie erreur de formulation des réformes qui a été commise par le gouvernement. Je pense que le gouvernement aurait été mieux inspiré de dire à toutes les catégories de Français « Nous allons à tous vous demander un effort modéré, le plus petit possible, mais tout le monde devra participer à l'effort collectif. »

Les

étudiants avec la baisse des appels, les retraités avec ce qu

'on

vient d'énoncer, les fonctionnaires avec le gel du point d'indice, les salariés actifs qui vont profiter de cette baisse de cotisation sociale avec ce décalage dans le temps et ce saucissonnage. Bref, vous allez tous bénéficier à la fin du quinquennat du redressement de la France, mais vous allez tous participer au début du quinquennat à un effort, à un sursaut collectif. Pourquoi ne l'ont-ils pas formulé ainsi ? Pourquoi ont-ils essayé de faire croire à chacun, à chaque catégorie, que ça allait tomber sur le voisin ? Ça, je pense, c

'est

une vraie erreur politique.

D'ailleurs, à ce titre-là, vous disiez tout à l'heure qu

'il

a eu un défaut, c'est d'être trop honnête. Lorsque Edouard Philippe dit, c'est important cette phrase, elle concerne tous les gens qui nous regardent ce soir, dès le 1er janvier, il y aura un gain de pouvoir d'achat pour les actifs. Est-ce que ça,

c

'est vrai

?

Bien sûr. Enfin, pas dès

le 1er janvier 2018. Pas pour

tout. La baisse

des charges salariales...

Mais

elle sera effective totalement au 1er

janvier. En 2e phase ? Non, non, non,

pas du tout. Dès le 1er janvier, non, non,

non.

Une

partie d'abaisse, 70%. Il y a

3,2 de cotisations sociales

qui

vont être saucissonnées en 2. Au 1er janvier,

il

y aura 2,2, 2,4 qui seront appliquées immédiatement au 1er janvier. Donc, ça sera du pouvoir d'achat immédiat pour les salariés. Et la 2e tranche sera en octobre. Donc, ce qui devait être fait en un coup sera fait en deux coups. Mais l'amélioration du pouvoir d'achat des salariés sera immédiate dès

janvier.

2,4 contre une hausse de 1,7 sur

la CIG. Voilà,

exactement. Donc,

c'est le message qui va alors faire réussir à faire passer de manière claire. Mais c'est-à

-dire que vous voyez, il y a un petit problème, c'est qu'on est plusieurs autour de cette table en ayant écouté attentivement Égoire Philippe ce matin qui n'avons pas tout à fait saisi effectivement que le pouvoir d'achat allait s'améliorer dès

le 1er janvier. Donc,

c'est ça, on est des gars qui travaillons, mais rien de plus et puis on peut se tromper. Mais ce qui est tout à fait sidérant, c'est qu'en voulant faire de la politique autrement, comme dit Christophe, pourquoi ne pas avoir renversé les choses ? Quand les dirigeants canadiens au milieu des années 90 se disent, alors là, on a un endettement, alors ils étaient bien plus graves que nous, nous, on est vraiment presque pas endettés par rapport à eux et presque pas en déficit. Ils se disent, on a un créneau de conjoncture exactement comme nous l'avons aujourd'hui qui est favorable. Il va durer en gros un an, un an, un an et demi. Il faut absolument qu

'on

prenne des mesures drastiques. Qu'est-ce que font le Premier ministre et le ministre des Finances ? Ils vont sillonner le Canada qui est un grand pays, donc ça leur demande beaucoup d'efforts pour donner un seul message. C'est, personne ne sera épargné.

Le

plus modeste, le plus contribuera, c'est-à-dire qu'on va tous faire des efforts. Alors évidemment, nous, gouvernement,

on

va en faire des gros, on va beaucoup réduire notre train de vie, on va supprimer des ministères, etc., donc des gestes extrêmement symboliques, mais on va tous contribuer parce qu'on est tous canadiens et il faut que notre pays fonctionne et pour ça, il n

'y a

pas d'exemption. Et l'histoire de ce coup près à 1 200 euros pour la CSG est de ce point de vue très problématique parce que c'est un peu l'anti-modèle de ce qu'il faut faire. Une question toute simple. Alors, si vous gagnez, les gens qui auront une pension de retraite de 1 200

1

euros seront donc soumis à la CSG et si, mais le son d'arithmétique lointaine sont néanmoins encore opérantes, ça veut dire que la personne qui gagne 1 201

euros

de pension finalement aura un revenu inférieur à celle qui gagnait 1199 pour caricaturer. Et là, on voit bien que dès qu'on est dans les mécanismes d'exemption et je ne pense pas qu'Elie Cohen me contredise là-dessus, dès qu'on est dans des mécanismes d'exemption, etc., on est dans des trappes où effectivement, ces coups près ne fonctionnent jamais. Ça défavorise les gens qui sont

exactement

à la limite et qui vont être extrêmement furieux parce qu'ils ne

se

considèrent pas à juste titre comme des retraités aisés en gagnant

1 201

euros.

En

même temps, d'une manière très concrète,

est

-ce qu'on n'est pas obligé de fixer des seuils lorsqu'on met

les mains dans le cambouis de la machine ? Juste

un mot, l'exemple du Canada est très intéressant. Au Canada, je vous signale que parmi les décisions qui ont été prises, on a décidé de baisser de 25% le budget du ministère des Affaires étrangères. La dépense publique en France continue à augmenter et elle va continuer à augmenter. On n'est pas du tout, du tout dans une logique de coupe sombre dans la dépense publique. Elle va continuer à progresser et nous avons en plus la chance d'avoir une nouvelle dynamique de croissance qui va permettre d'accroître encore davantage la dépense publique. Donc, on n'est pas du tout dans cette logique.

Alors, simplement, ce qu'on peut dire pour reprendre ce que vient de dire Christophe Barbier, c'est que c'était peut-être pas si intelligent, après ça, de vouloir faire une réforme du type ce balancement des charges sociales qui pèsent sur le travail vers un prélèvement universel type CHG. Ça, ça faisait partie du programme de Macron. Il a voulu l'appliquer. Peut-être que, dans le contexte présent, c'était pas si intelligent puisque ça suscite autant d'incompréhension et de comportements d'hostilité puisque les Français ont globalement l'impression que leurs impôts et les prélèvements vont augmenter alors que, théoriquement, c'est pas ce qui est dans le tuyau.

Et le coût politique, on l'a vu dans les sondages, est déjà assez élevé. Des questions toutes simples. Vous avez dit la dépense publique va continuer à augmenter. On se souvient, Édouard Philippe, lors de son discours de politique générale qui disait quelque chose comme on danse sur un volcan qui affichait une vraie volonté de tenir les objectifs de sérieux budgétaires et notamment attendus par Bruxelles. Est-ce qu'il va y avoir des économies, des grandes réformes structurelles qui peuvent permettre justement de changer cette logique-là qui a toujours été la nôtre ?

Alors là aussi, deux ou trois petits détails.

Oui,

tout simple. Lorsqu'on raisonne sur les économies budgétaires, c'est par rapport à une évolution en tendance des dépenses budgétaires. Oui. C'est

-à-dire,

on considère comme acquis, en gros, que les dépenses budgétaires vont continuer à augmenter parce qu'il y a le vieillissement des salariés, parce qu'il

y a

des engagements qui sont pris et en gros, on table sur une progression mécanique de la dépense de 2%. Donc, si on ne fait rien, ça progresse de 2%. Si on prend des mesures nouvelles, ça peut aller au-delà des 2%. Et si on veut faire des économies, c'est par rapport à cette tendance de 2%. Et donc, dans le programme de Macron, il n'y a pas la volonté de descendre massivement. Il s'est engagé sur l'ensemble de son quinquennat à réduire de trois points le ratio de dépenses publiques sur PIB. Mais vous voyez bien cette réduction de trois points, elle est largement en fonction de la progression du PIB.

Si vous avez un PIB, c'est-à-dire une richesse nationale qui progresse vite, c'est la fameuse croissance, l'effort relatif à faire sera faible.

Ce qui me frappe c'est que ces débats

-là qui sont normalement des

débats techniques, maintenant ils sont sur la place publique. Mais parce que, je reviens à cette question qui était passionnante qui nous a été posée par cette téléspectatrice de C'est dans l'air, qui était de dire la situation est-elle si grave ? Ça fait des années qu'on dit aux Français qu'il va falloir se serrer la ceinture, il va falloir faire des efforts parce qu'il faut rentrer

dans

les clous de Bruxelles. Je voudrais juste poser la question à Jérôme Fourquet sur ce point-là.

On a vu par exemple sur le budget de la Défense pour faire passer la grogne des militaires en disant on vous coupe 850 millions dans le budget de cette année mais l'année prochaine vous aurez une augmentation et le budget de la Défense sera le seul budget en augmentation. Alors est

-ce

que c'est en augmentation

par

rapport à la hausse tendancielle pour tous les autres ou c'est en augmentation vraiment nette ? Mais si on les suit au pied de la lettre, normalement pour tous les autres secteurs de l'activité gouvernementale, on a soit une stabilité soit une baisse et là aussi,

on

revient à des choses qu'on a vécues sous le quinquennat précédent quand François Hollande avait dit on n'appliquera pas le non-remplacement d'un fonctionnaire sur deux dans certains ministères on ne l'appliquera que dans certains ministères et pendant toute la campagne il n'a jamais été en capacité de dire quels seraient les ministères qui seraient concernés et ceux qui ne le seraient pas. Et donc là, on est là aussi sur un peu une rhétorique qui nous rappelle ça.

Bon, il y a des dépenses...

Alors sur les

3%, juste, il faut dire que Macron

a

déjà enterré les engagements qui avaient été pris sur les 3%. Ah bon ? Ah oui, parce que si vous prenez les engagements qui avaient été pris par Hollande, normalement, vous savez à quel niveau on aurait dû être en 2017 ? On aurait dû être à 0,5%.

Et

on va être après

3%.

Si vous regardez ce qu'étaient les engagements de Hollande un an avant son départ, on aurait dû être en 2018 à 2,4%. On ne sera pas à 2,4%. On sera à 2,7%, 2,8%.

Si

vous regardez l'avis que la Commission européenne a donné sur l'exécution budgétaire française, elle dit que la France n'a pas respecté ses engagements ni en tendance ni en réduction du déficit structurel. Non, il faut quand même arrêter de dire que nous subissons une austérité

terrible. Et Nicolas, ça

fait partie du discours politique récurrent. Et encore une fois, je le rappelais, c'était dans le discours de politique générale du Premier ministre. Juste un mot. Si on fait un résumé de ce qu'on vient de dire depuis le début de l'émission, est-ce que vous voyez déjà monter les déçus du macronisme ? On peut parler sans doute des retraités ?

Des

retraités. On a vu aussi dans nos enquêtes les fonctionnaires qui sont mis à contribution avec le gel du point d'indice, le retour du jour de carence, les coupes dans les budgets. On a aussi sans doute, on ne l'avait pas mesuré dans l'enquête puisqu'elle datait du mois de juillet, une partie de la jeunesse avec la baisse des APL. Et puis, de manière plus globale,

une

partie de l'électorat qui a pu être intéressée par la démarche, l'enthousiasme...

La révolution.

Voilà. Et qui se dit, mais en fait, tout ça va être plus compliqué que prévu, c'est un petit peu moins glamour que ce qu'on nous avait vendu et on retombe un petit peu dans les ornières et les errements du passé. Pour aller un peu plus loin et rebondir sur le titre de votre émission, on voit aussi la difficulté pour Emmanuel Macron.

C

'est-à-dire que là, il faut arracher des concessions ou faire des négociations avec nos partenaires européens, notamment Angela Merkel qui, si on croit les sondages, mais il faut méfier des sondages...

Oh, parfois ça marche.

Parfois ça marche. En France,

ce risque de... et probablement de nouveau la nouvelle chancelière allemande. Angela Merkel, elle a tout ça en tête. Ça fait le quatrième président français qu'elle a vu défiler. Le quatrième président français lui a dit, Angela, nous allons tenir le 3% de déficit. Donc aujourd'hui, lui, s'il veut obtenir des concessions de la part de l'Allemagne sur les travailleurs détachés, sur l'harmonisation fiscale, il faut que facialement, ce budget soit, pas forcément à l'équilibre, mais sous les 3%. Et c'est la difficile équation parce que là aussi,

c

'est du grain à mout pour l'opposition. On le voit bien en disant qu'il ne fait que répondre aux OUCAZ ou aux commandements de Bruxelles, voire pire, de Berlin.

Eh bien justement, on y vient à l'Europe. Dans ce contexte, Emmanuel Macron devait envoyer un signal aux classes moyennes et populaires. Et c'est sur la scène européenne qu'il mène son combat. Défendre une Europe qui protège et tenter d'arracher une réforme du statut des salariés détachés. Un sujet de crispation depuis le désormais célèbre exemple du plombier polonais, des travailleurs sous-payés en concurrence avec les salariés français. La partie est loin d'être gagnée. Le président joue gros cas. Le sujet divise les pays de l'Union. Marie-Charlotte Duluc, Laurent Herpeu et Mathieu Vibaud.

Emmanuel Macron à la conquête de l'Est. Après l'Autriche hier, deuxième étape aujourd'hui à Bucarest pour rencontrer le président romain. Avec un défi, convaincre son homologue de durcir la directive européenne sur les travailleurs détachés. A 2000 km de Paris, une carte postale sociale adressée aux Français, signe qu'Emmanuel Macron veut rester fidèle à ses promesses de campagne. Le problème de la directive des travailleurs détachés,

c

'est qu'aujourd'hui,

parce

qu'elle propose un cadre trop faible, elle a conduit, et elle conduit, des employeurs, des entreprises françaises

à

embaucher en France

des

ressortissants du reste de l'Union européenne et en particulier de pays à bas coût,

au

coût du pays d'origine, contournant le sens même de ce qui est le marché unique, venant concurrencer de manière indue les travailleurs français, volant les talents, en particulier à la Roumanie, et créant une concurrence déloyale. Pas de blanc-seing pour autant de la part du président roumain. Les négociations s'annoncent compliquées.

Beaucoup

de Roumains hautement qualifiés travaillent en France et contribuent directement à la prospérité de la société française.

L

'Europe sociale doit être tout d'abord une Europe de la cohésion basée sur une Europe unitaire et dans laquelle le progrès social de tous les États membres est un objectif prioritaire.

600

000 seulement en 2007, les salariés détachés étaient près de 2 millions en 2014, une explosion due à l'entrée des pays de l'Est dans l'Union européenne.

En

France, ces travailleurs sont principalement polonais 47 000, portugais 44 000 et espagnols 35 000.

Les

Roumains,

avec

30 000 salariés, n'arrivent que 4e au classement des recrutements.

Leur

statut est défini dans une directive européenne de 1996. Si les conditions de travail et de salaire sont théoriquement celles du pays d'accueil, les charges sociales, elles, sont celles du pays d'origine des travailleurs détachés et sont souvent beaucoup plus faibles.

depuis

son élection, Emmanuel Macron plaide pour une directive renégociée

pour

une Europe plus protectrice, dit-il.

La

directive travailleurs détachés telle qu'elle fonctionne est une trahison de l'esprit européen dans ses fondamentaux. Le marché unique européen et la libre circulation des travailleurs n'a pas pour but de favoriser les pays qui font la promotion du moindre droit social. Critique récurrente, la question des salaires. Dans l'Union européenne, l'écart des salaires était de 1 à 3 il y a 20 ans. Il est aujourd'hui de 1 à 10 entre travailleurs de l'Est et travailleurs de l'Ouest. Emmanuel Macron se rêve en défenseur des droits des salariés. Déjà critiqué en France pour ses réformes sociales, le président tente de reprendre un nouvel élan et d'imposer son leadership sur la scène européenne.

La campagne présidentielle s'est jouée sur une ligne de clivage entre pro et anti-européens. C'est une ligne de clivage qu'a installé Emmanuel Macron et qui lui a permis de dépasser le clivage traditionnel entre la droite et la gauche. Aujourd'hui, s'il veut continuer à bénéficier d'une espèce de souffle dont on voit qu'il commence à s'amoindrir, du souffle qu'a porté son élection, il doit obtenir des résultats au niveau européen. Ce sera la preuve que le politique a encore une influence, peut encore réorienter l'Europe. S'il échoue, là, c'est la porte ouverte à la remontée des populismes et au retour de l'euroscepticisme en France. Dernière étape demain à Varna en Bulgarie.

Les présidents, s'il vous plaît

! Sur

son chemin, Emmanuel Macron a pris soin d'éviter la Pologne et la Hongrie, deux pays qui ont affiché leur opposition à la réforme défendue par le président français.

Alors, nous allons revenir sur la faisabilité de cette réforme parce que c'est un enjeu, on l'a bien compris, c'était un enjeu de la campagne présidentielle. Cette question, Macron tente-t-il de noyer le poisson en faisant du social en Europe tout en imposant l'austérité aux Français

? Non,

non, on n'est pas dans cette caricature-là. D'abord, il n

'y a

pas d'austérité en France. Elie Cohen l'a bien démontré tout à l'heure. Et par ailleurs, il ne

veut

pas faire du social en Europe, il veut faire du social en France en luttant contre les dérives de la directive travailleurs détachés en Europe. Parce que ce n

'est

pas tant la directive, même si elle est mal fichue, qui est sa cible, c'est surtout les fraudes à la directive. C'est-à-dire qu

'on

ne respecte pas l'engagement à payer le salaire minimum et à n'avoir un avantage que sur les cotisations sociales. On triche sur les durées, la durée globale, un an, deux ans, il y

a

plusieurs cas de figure, et puis la durée hebdomadaire de travail. On triche en garantissant un salaire minimum et en faisant payer aux pauvres salariés des frais d'hébergement ou des frais de nourriture de manière à comprimer encore ce salaire. Enfin bref, ceux qui utilisent cela, les travailleurs détachés, eh bien ces entreprises-là souvent trichent. Or, les moyens de contrôle sont très faibles. Donc le chantier européen pour refondre la directive et obtenir à l'unanimité en octobre au sommet concerné une nouvelle directive, c'est morné pour Macron. Il n'y arrivera pas.

La

Pologne est contre, la Hongrie est contre, la Bulgarie prend la présidence de l'Europe au 1er janvier. Autant dire qu'une nouvelle directive praticable qui ne fasse pas de dumping social, ça ne verra pas le jour.

Il

utilise beaucoup aussi cette directive, notamment dans le domaine de l'agriculture, ça leur a permis d'exporter plus que nous. Non, il peut obtenir un encadrement plus serré, beaucoup plus de contrôle et aider les entreprises françaises victimes des fraudes aux travailleurs détachés à s'en défendre. Ça serait donc un gain social en France après une tournée européenne.

Mais pourquoi se met-il dans cette galère ? Parce que la

façon dont il a

présenté les choses depuis le début, c'est de dire je réorienterai l'Europe pour faire en sorte qu'on ait une Europe qui protège ?

Son

discours de Salzbourg hier est très clair. Il parle de cette trahison qui est la directive des travailleurs détachés. Donc il met le curseur très haut en termes de contestation de l'Europe telle qu'elle ne marche pas. Et derrière, il dit qu

'il

faut une refondation européenne. Donc à mon avis, il a déjà pris acte d'un échec programmé de ce fonctionnement parce qu'à 28 ou même à 27 dans les Britanniques, l'unanimité est désormais impraticable. Et donc il faut refonder une Europe en étant moins nombreux autour du coup franco-allemand et sur cette Europe-là, faire de l'intégration fiscale, faire de l'intégration économique de manière beaucoup plus efficace et concertée. Une Europe approfondie que voulait faire Jacques Delors.

Après avoir fait pendant 25 ans une Europe élargie, maintenant l'élargissement c'est fini, la Turquie n'entrera jamais, l'Ukraine n'entrera jamais, la Grande-Bretagne va en sortir, on doit revenir à un des cercles plus resserrés mais plus approfondis.

Vous nous avez expliqué qu'il n'y arriverait pas tout simplement parce qu'il faut l'unanimité pour faire bouger une nouvelle directive.

Alors c'est important de s'arrêter

là-dessus parce que la Pologne

a dit cet après-midi que de toute

façon elle ne bougerait pas.

Il n'y

arrivera pas à mon avis.

En

fait

ce

qui se passe c'est que cette remise sur le tapis de la directive travailleurs détachés est en renégociation et on était à peu près parvenu à un compromis il y a avant l'arrivée de Macron et ce compromis en gros ça consistait à dire on va réduire la période pendant laquelle on peut utiliser cette technique des travailleurs détachés on va améliorer les contrôles et c'est Emmanuel Macron qui a remis en cause ce compromis qui avait été esquissé à Bruxelles.

Alors

il l'a remis en cause pourquoi ? Pour plusieurs raisons. La première c'est qu'il considère qu'au-delà du droit tel qu'il a été établi avec la directive de 1996 comme vous le disiez l'usage qui en a été fait est absolument scandaleux puisqu'on voit se créer des sociétés totalement artificielles qui ont pour seul but de faire du travailleur détaché.

Donc il pense qu'il faut durcir le cadre juridique et il faut multiplier les contrôles mais surtout il veut ajouter un élément nouveau c'est qu'il veut faire rentrer le transport routier et notamment les chauffeurs routiers dans le cadre de cette directive parce qu'il s'est développé un immense commerce intra-européen un immense système de transport routier intra-européen à base de travailleurs roumains et de travailleurs bulgares et il estime que ça c'est une concurrence déloyale et que ça vient s'ajouter à la concurrence déloyale dans les secteurs de la construction du bâtiment et tout ceci génère une remontée des oppositions et de l'euroscepticisme et donc il veut un cadre non seulement qui soit plus opérationnel mais qui surtout qui soit mieux contrôlé.

Pourquoi

c'était l'urgence ? Pourquoi c'était l'urgence après 100 jours aux responsabilités avec une Europe où il

y

a d'autres chantiers qui sont aussi majeurs à traiter ?

Parce que là il y

a

deux choses il est ardemment européen

et

il a tout à fait saisi que les français étaient très remontés contre le fonctionnement actuel de l'Europe quand il parle de trahison il ne choisit pas les mots hasard c'est un mot qui est très fort mais c'est aussi parce qu'il a pris acte que pour beaucoup de français les promesses qui avaient été faites sur la construction européenne non seulement n'avaient pas été tenues mais c'était retourné contre les peuples

et

Eli Cohen parle d'or quand il parle du transport routier on a fait des analyses à l'IFOP avec un point d'entrée le vote dans les catégories populaires vous savez que l'INSEE classe les professions en 7 ou 8 positions donc là les chauffeurs routiers sont catégorisés parmi les ouvriers

Marine

Le Pen fait des scores très importants chez les ouvriers c'est chez les chauffeurs routiers que son score est le plus élevé parce que le plombier polonais c'était 2005 aujourd'hui c'est le chauffeur roumain ou bulgare si on rentre dans le détail ils sont deux par camion et donc ils peuvent rouler sur deux fois plus de kilométrage et ils taillent des croupières à tout le secteur du transport en France qui est très lourdement pénalisé question du cabotage c'est à dire que normalement on avait le droit uniquement de transiter par le pays en question aujourd'hui tout ça est contourné donc Emmanuel Macron pendant la campagne il a très bien vu les dégâts et les ravages que cette politique menait

c

'est ce que vous expliquez très bien les enjeux politiques ce sont des enjeux de politique intérieure

bien sûr là

il l'a senti et on peut mettre ça à son crédit il a la conviction européenne chevillée au corps il dit si on n'avance pas là-dessus

on

n'arrivera jamais à faire réadhérer les français et notamment les plus fragiles d'entre eux parce qu'il voit très bien les dégâts que cela peut causer on a fait une enquête par exemple au moment où vous vous souvenez du débat sur la fameuse clause Molière le fait que la langue de travail était le français sur les chantiers on a pris le cas de Flamanville sur les chantiers commandés par les organismes publics on fait une enquête 80% des français sont favorables à la clause Molière et chez les ouvriers on monte à 88% donc il a senti pendant la campagne

il

y avait cette poussée alors qu'on qualifie de populisme mais de toute une partie de la population notamment les plus modestes qui disent on ne s'y retrouve pas du tout et cette Europe là

ne

nous amène que des désagréments est-ce

que c'est un risque il y a 11 pays sur 27 qui sont opposés à la révision

de la directive

de

travailleurs détachés il

peut

au moins montrer à ses français qu'il a fait tout ce qui était en son pouvoir et qu

'il

s'était battu et il y a un autre élément là c'est plus compliqué à faire passer dans l'opinion c'est de dire écoutez il faut faire des efforts budgétaires parce que si

on

veut avoir un deal avec Angela Merkel sur ces sujets là il faut que nous nous ayons nos finances publiques au carré

et les français ils ont de la mémoire Jérôme Fourquet et ils se souviennent qu'il

y a

un autre président qui s'appelait François Hollande qui avait promis pendant sa campagne de réorienter l'Europe alors là c'était des sujets là aussi économiques en disant le pacte budgétaire je ferai bouger parce que je viens d'être élu et que j'aurai la force de mon élection prendre le risque d'échouer sur un sujet comme celui-ci est-ce que ça peut lui coûter également

en

France alors échouer est-ce qu'il y

a

un échec majeur qui va être sanctionné par une...

on lui dira

non

on

peut lui dire non mais on peut dire voilà on va mieux encadrer on va se revoir dans quelques mois et on va avancer sur un certain nombre de choses mais le précédent de François Hollande est intéressant je vais les renégocier face à Angela Merkel et Angela Merkel a dit vous avez beau être nouvellement élu tant que vos finances sont ce qu'elles sont il n'y aura pas moyen d'obtenir quelque chose

de

nous mais c'est là où quand même je trouve que Emmanuel Macron dans sa campagne a été beaucoup plus cohérent de ce point de vue sur l'Europe que François Hollande cinq ans plus tôt d'abord il a pris un risque quand même c'est-à-dire qu'on voit bien qu'il était le seul candidat qui était ouvertement totalement pro-européen il y avait ceux qui étaient carrément anti-européens et les autres avaient des réserves il était le seul à être européen sans réserve et c'était un petit peu aussi courageux d'une certaine manière que ce qu'avait fait François Mitterrand en 81 il savait que une majorité de français était favorable à la peine de mort il a dit dans sa campagne et bien moi en conscience je pense qu'il faut abolir la peine de mort et je le ferai et bien Emmanuel Macron d'une certaine manière il a dit voilà je pense qu'on doit refonder l'Europe mais l'Europe est un de nos plus grands éléments de patrimoine et il faut absolument la préserver et la réformer et là effectivement qu'il fasse sa rentrée sur un thème européen semble assez cohérent avec cette audace initiale c'est-à-dire qu'en gros il a gagné malgré le fait d'être très pro-européen il continue dans cette tendance-là avec un thème qui lui permet d'avoir un petit marqueur de gauche c'est-à-dire qu'on lui a dit enfin on a beaucoup commenté en disant oh là là quand même qu'est

-ce

que c'est à droite tout ça etc ne parlons pas des APL les travailleurs détachés c'est quand même une manière de vouloir marquer l'Europe en étant à gauche et c'est aussi une manière d'être agréable à Angela Merkel qui de ce point de vue enfin finalement il est aussi l'envoyé spécial de la commission qui veut pas tout à fait la même que lui mais qui veut une révision de la directive des travailleurs détachés et également d'Angela Merkel qui est également pour un remodelage de cette directive donc même s'il ramène un tout petit trophée et bien ce sera un trophée qui sera mis à son crédit à la fois en termes de politique intérieure et de politique européenne et ma foi s'il échoue

il

aura tout essayé

ils

sont aussi sympas que ça les français je

suis

plus inquiet je pense que les

français ont nourri une grande espérance sur ce dossier là c'est à dire qu'en effet on met un terme au dumping social et que derrière il y

a

un autre chantier qui s'ouvre c'est le dumping fiscal et que si Macron n'obtient pas de résultat parce que la mécanique des votes l'en empêche ils n'en seront pas moins très sévères à l'égard de leur chef de l'état et donc je pense qu'il sera obligé si ça coince sur ce dossier là de renverser un petit peu la table peut-être pourra-t-il compter sur Angela Merkel si elle gagne les élections fin septembre parce qu'elle c'est probablement son dernier mandat il faut qu'elle rentre dans l'histoire son prédécesseur y est rentré par la grande porte avec la réunification de l'Allemagne elle,

elle

peut y arriver avec la fondation d'une nouvelle Europe Skoll avait fait la fin du marque l'euro et l'Allemagne unifiée elle, elle peut faire une nouvelle Europe s'il y arrive alors là Macron sera quand même un grand chef d'état on

est loin du compte

pour bien comprendre ce qu'est un travailleur détaché nos reporters se sont rendus en Roumanie Alexandro a déjà travaillé en France et il l'assure il reviendra dès que possible ce Roumain de 29 ans est soudeur qualifié et parcourt les chantiers européens comme salarié détaché et vous allez le voir pour lui c'est tout simplement la concrétisation de son rêve européen reportage Myriam Zéard et Michael Spitzberg

Mais il

n

'y a pas de courgette en Allemagne

? Non,

je travaille en France et je n'en ai pas trop vu

Sur

le marché de son quartier Alexandro retrouve ses habitudes après six mois passés en France

une

mission en tant que travailleur détaché qui lui permet désormais de faire ses courses sans compter C'est

différent maintenant c'est une autre vie je peux me permettre de partir en vacances d'aller à la montagne

à

la mer à l'étranger

Alexandro Caterina a 29 ans il habite à Pitechti une ville à une centaine de kilomètres au nord-ouest de Bucarest

depuis

2012 il est parti plusieurs fois en France mais aussi en Allemagne en Autriche ou encore en Suisse

de

retour chez lui il profite de quelques semaines de vacances avant de retourner peut-être à Flamanville

là

où il travaillait comme soudeur sur le chantier de la centrale nucléaire ici c'est là où on habitait

quelque

part par ici ça c'est la route

vers

Flamanville sur son

téléphone les souvenirs de son premier séjour et du contact

avec le

climat

normand il

fait froid et la pluie j'aime

pas

parce qu'on peut rien faire le week-end quand il faisait beau on sortait jouer au foot se promener mais quand il pleut ça rend

fou Alexandrou est bien loin de se préoccuper du débat public que suscite son statut de travailleur détaché en France

un

statut qui pour certains favorise le dumping social tirant vers le bas les salaires tant l'écart est grand entre les cotisations sociales de la France

et

un pays comme la Roumanie

avec

un contrat légal en bonne et due forme Alexandrou a découvert des conditions de travail qu'il était loin d'imaginer

c

'était bien le logement là-bas

il

nous transportait en minibus les conditions de travail et de logement étaient correctes j

'ai

travaillé en toute sécurité

il n'y a pas eu

de problème

pas

de problème et une rémunération intéressante pour cet ouvrier qualifié qui déclare toucher un peu plus de 2000 euros par mois

un

salaire qui comme la directive européenne l'exige comprend un SMIC et des indemnités journalières

une

fortune comparée à ce qu'il gagnerait en Roumanie en Roumanie tu gagnes environ 350 euros

par mois c'est le salaire ici

dans

d

'autres

pays pour prendre cet argent il faut que tu travailles 260 heures alors qu'en France il n'en faut que 150 ça fait une

différence

la

France où il préfère travailler plutôt qu'en Allemagne et pas seulement pour l'argent en France c'est pas pareil qu'en Allemagne ils ne te demandent pas combien tu gagnes les français ils

n'étaient pas curieux de connaître notre salaire et nous non plus d'ailleurs les allemands eux ils sont différents

en

attente d'un ordre de mission

il

profite de sa présence en

Roumanie pour s'occuper de sa nouvelle acquisition

c'est

au

troisième étage ici un

appartement acheté 45 000 euros

une

folie qu'il n'aurait pas pu s'offrir en restant au pays

dès

demain

je serai chez moi et j'ai acheté un appartement

dans

cet immeuble c'est un trois pièces où je vais habiter avec ma femme et après on aura peut-être un enfant dans

quelques semaines Alexandrou reprendra peut-être une nouvelle fois l'avion pour rejoindre la Normandie et son fameux climat ou un autre pays d'Europe

il

ne sait pas encore pour combien de temps mais il repartira vivre son rêve européen

et

du coup ça devient très concret on comprend pourquoi ils ont envie de venir travailler en France

Jean

Fourquet

oui on comprend et on comprend aussi pourquoi on les emploie parce qu'il est payé 2000 euros donc à peu près il serait payé un soudeur en France mais

d

'une part il est typiquement sur des métiers qui sont en tension en France c'est à dire que à Flamanville ou au chantier naval de Saint-Nazaire des soudeurs qualifiés on n'en a pas

pardon

je vous coupe c'est la question que nous pose un

téléspectateur de C'est dans l

'air les compétences de ces travailleurs détachés sont-elles introuvables en France la

réponse est oui dans ce cas

précis sur le transport routier non donc là sur ce cas précis oui vous avez pris l'exemple de Flamanville mais il y

a

beaucoup d'articles par exemple sur les fameux chantiers STX de Saint-Nazaire où on construit les paquebots où il y a de très nombreux travailleurs détachés qui viennent des pays de l'Est et puis donc lui on comprend pourquoi il vient on comprend aussi pourquoi on l'embauche soit parce qu'on ne trouve pas les compétences ici mais aussi parce que sur un salaire à 2000 euros payé aux salariés il faut à peu près ajouter la même chose quand on est employeur et sauf que là on ajoute uniquement les cotisations salariales du pays qui sont à proportion des 350 euros qu'il gagne

non

c'est un très bel exemple je pense que ça n'illustre pas du tout la vision commune qu'on a des travailleurs détachés qui prennent le travail des français qui viennent simplement pour améliorer leurs revenus là vous avez le cas de ce qui est même l'objet de la libre prestation de service c'est à dire dans le cadre de l'Union Européenne lorsqu'il y a des métiers en tension des compétences qui ne sont pas utilisées dans un coin de l'Europe alors qu'elles pourraient être mieux utilisées ailleurs et bien c'est tout à fait le cas c'est à dire on a un grand chantier qui est le chantier de Flamanville dans lequel on a une pénurie permanente de tuyoteurs de soudeurs de tous ces métiers techniques et vous avez des réserves disponibles en Pologne en Roumanie et ailleurs et donc le joint se fait tout à fait naturellement dans le cadre de la loi ça ce ne

sont

pas des officines qui font ça ça se fait souvent par des missions et des délégations de l'entreprise elle-même qui va chercher sur place des entreprises qui sont capables de leur fournir des services de soudure de tuyauterie etc donc c'est presque le cas type rêvé de l'application de cette directive travailleur détaché alors le problème c'est que la représentation très négative du travailleur détaché elle ne dérive pas de ce type de situation elle dérive au contraire d'officines qui font un métier de faire de l'intérim bas de gamme en allant s'installer dans ces pays en ne donnant pas les vrais avantages sociaux salariaux aux salariés en leur prélevant toute une série d'éléments de rémunération et c'est ça qu'il faut limiter c'est ça qu'il faut interdire et c'est ça qu'il faut davantage contrôler

et

on verra si la popularité d'Emmanuel Macron sa nouvelle élection peut lui permettre de faire bouger les lignes sur le terrain européen il est toujours bien vu en Europe Emmanuel Macron on voit qu'en France il y

a

une partie des français seulement qui est un peu impatiente pour le moins est-ce qu'au niveau européen il y a toujours un effet Macron

?

oui tout de même au niveau international c'est quand même un président qui a bougé qui a surpris la planète par son élection qui a bougé aussi les lignes en ayant un comportement dans les visites de Trump de Poutine dans les grands sommets qui a épaté un petit peu la galerie et par ailleurs sur les opinions des pays étrangers il y a sa vie privée son couple avec les cardages qui a complètement fasciné les fous la matrice de vie people de vie politique people des français mais

ça ça peut aider

? ça ne peut pas nuire mais évidemment comme

un peu dirigeant ça

ne pèse pas

ça ne pèse pas je veux dire surtout

moi ce qui me frappe en lisant la presse européenne c'est qu'il est le premier à être crédité d'une vraie vision européenne et d'un vrai programme européen parce que là on vient de parler de l'Europe protectrice mais cette dimension sur les travailleurs détachés c'est l'une des dimensions de l'Europe protectrice il y a aussi la remise en cause du dumping commercial et notamment du dumping chinois et il veut une réforme des droits anti-dumping il y a également les investissements chinois

en

Europe et notamment en France qu'il veut davantage réguler donc il a tout un programme sur l'Europe protectrice mais à côté de ça il a aussi un programme sur le renforcement de l'union économique et monétaire avec le budget européen le ministre européen des finances et à côté de ça il a tout un programme sur l'élargissement des compétences au sujet de la défense au sujet de la lutte antiterroriste au sujet du contrôle des frontières par Frontex

il a un vrai

programme

et il a un programme en France il est perçu sans doute en Europe comme un réformateur il a eu une déclaration que j'aimerais que vous commentiez Jérôme Fourquet à Bucarest il a dit les français détestent les réformes ils détestent ça c'est en Europe qu'il est allé dire ça sous-entendu je vais faire le job mais ça ne sera pas facile

alors c'est habile parce qu'en gros il dit à ses partenaires européens aidez-moi à faire changer ces satanés français en gros c'est ça l'idée et il a un avantage aussi il est très apprécié en Allemagne notamment d'Angela Merkel parce qu'il est pro-européen ça fait longtemps que les Allemands n'avaient pas entendu un discours pro-européen émis depuis Paris il est à la manœuvre il est prêt à faire pas mal de choses il a un autre il veut faire des réformes et puis quitte à ce qu'elles soient un peu impopulaires momentanément chez nous et puis il

a

un autre avantage qui va s'estomper avec le temps mais ça nous ramène à la question des travailleurs détachés c'est qu'à Berlin mais aussi dans d'autres capitales européennes mais surtout à Berlin on était tétanisés devant la perspective d'une victoire de Marine Le Pen

et

Emmanuel Macron c'est celui qui a donné un coup d'arrêt à la vague populiste en Europe et donc là en disant les Français détestent

les réponses

ça va être très compliqué je suis sur un pays explosif et donc aidez-moi donnez-moi du grand monde aux démarches de manœuvre pour que j'ai des choses à ramener au pays qui fassent accepter ce qu'on va leur demander

une

phrase qui sera peut-être populaire en Europe qui sera peut-être moins en France on verra allez nous passons maintenant à vos questions

qu

'a eu le premier cette idée de travailleurs détachés qui crée de la concurrence déloyale

ça

remonte à loin parce que lors du référendum de 2005 rappelez-vous on parlait du premier polonais les premiers travaux datent des années 90 donc c'est venu très très vite non mais ça fait partie du marché unique du programme des 4 libertés liberté

de circulation des biens des personnes

libre de prestation de services libre de circulation des capitaux et voilà c'est les la seule ce que vous avez montré dans le reportage ça a été pensé à une époque où il y avait des niveaux de développement économique qui étaient à peu près équivalents

de 1 à 3 on est passé de 1 à 10 il

y a beaucoup

de questions ce soir on avance pour les pays de l'Est les travailleurs détachés sont une manne financière qui tombe du ciel pourquoi s'en passerait-il

? c

'est bien tout le

problème d'Emmanuel Macron c'est bien pour ça qu'où s'est-il rendu ?

il ne s'est pas rendu ni en Pologne ni en Hongrie où il était sûr de se faire claquer la porte au nez donc il a choisi la Bulgarie et la Roumanie qui sont deux pays avec lesquels il y a une monnaie d'échange possible sur notamment les migrants par exemple et on a bien vu que hier à Salzbourg par exemple avec le Premier ministre tchèque et surtout le Premier ministre slova qui est très agrippé là-dessus sur la question des quotas de migrants et bien il a dit effectivement il ne m'appartient pas à moi président français de décider combien de migrants devraient être accueillis en Slovaquie donc on voit bien que là il peut avoir une posture

qui

plaise par exemple à M. Fico le Premier ministre slovaque

Que

fera Macron si les autres pays n'acceptent pas ces demandes ? La France peut-elle ne plus accepter les travailleurs détachés ?

Ah c'est très compliqué de ne

pas

appliquer une directive donc ce que peut faire Macron c'est de renforcer drastiquement les contrôles pour essayer de museler au maximum les effets négatifs et puis comme je le disais c'est de déplacer le terrain pour aller vers une réforme politique plus fondamentale de l'Europe pour aller vers cette refondation européenne qu'il appelle de ses voeux et essayer de faire en sorte qu'à la fin de son quinquennat un petit groupe de pays européens ait engagé des chantiers où là l'intégration fiscale et sociale soit telle qu'on ne puisse plus ouvrir la porte comme ça de tel dumping

Mais

juste un mot la renégociation de cette directive sur les travailleurs détachés c'est Juncker qui l'a lancée

donc

c'est pas une initiative française ça fait partie du travail de la commission compte tenu des plaintes diverses qui ont été adressées à la commission sur la mauvaise application de cette directive

Il y a un

rendez-vous important en octobre

Voilà exactement

De

reculades en étalement de reports en renoncement que sont devenues les promesses de Macron

Les promesses sont toujours là à l'horizon 2022 ce qui a bougé c'est certains curseurs dans certaines promesses et c'est surtout le calendrier qui ne cesse d'être précisé on le retouche un petit peu rappelez-vous le différent autour du discours de politique générale d'Edouard Philippe puisqu'Edouard Philippe annonce des choses avec un calendrier et puis quelques jours après rétro-pédalage donc là il y

a

un tout petit peu de difficulté à ajuster les engrenages

Retraités de l'industrie je saurais me souvenir de cette hausse de la CSG dès les prochains scrutins et les pensions seront toujours inchangées

Mais les prochains scrutins c

'est

2019 c'est les européennes peu d'impact et c'est 2020 les municipales ça laisse le temps à Macron d'arriver avec des résultats pour dire à ces retraités je vous ai demandé un effort mais regardez pour vos enfants pour vos petits-enfants ça paye ils ont un boulot encore qu'ils qui y arrivent

Ils

auront peut-être de la mémoire Peut-être Jérôme Pourquet Ne pensez-vous pas qu'augmenter la CSG des retraités qui ont produit de la richesse pendant plus de 40 ans est injuste

? Alors

c'est un débat mais ce qui me frappe là c'est que cette idée de transférer une partie du financement de la protection sociale du seul travail sur tous les revenus c'est une idée qui peut être intéressante et débattue sauf que la façon dont ça a

été

présenté on se focalise uniquement sur les retraités alors c'est important les retraités sur le seuil à partir duquel ces derniers vont être taxés et ceux qui vont être exemptés de cette mesure et on perd le schéma global à tel point que dans l'enquête que vous citiez tout à l'heure logiquement les retraités étaient très majoritairement opposés mais chez les salariés qui vont être les principaux bénéficiaires on était à 50-50 avec un léger même avantage pour le camp négatif donc ça montre bien que ce schéma global il n'a pas été bien vendu et expliqué aux français

Il

faut faire de la pédagogie c'est ça le mot qu'on entend beaucoup la

priorité aux actifs c'est une vraie philosophie politique ça doit être l'objet d'une pédagogie beaucoup plus visible

on augmente les charges on diminue les aides les compensations viendront plus tard je me sens trahi suis-je la seule

?

on voit bien que c'est un du

monde on augmente les charges on augmente

les charges on diminue

les aides

le débat qu

'on

vient d'avoir ça a été sur la réforme de la taxe d'habitation avec une baisse très sensible de la taxe d'habitation

plus

tard

avec

un premier effet la première année et un étalement sur l'ensemble du quinquennat on vient de parler des baisses de charges sociales pesant sur les salariés ce sont des baisses de charges sociales il va y avoir d'autres mesures qui sont dans le tuyau avec les engagements qui ont été pris sur les remboursements des prothèses auditives de la lunetterie etc il y a enfin bref il y a tout tout un programme et au total alors est-ce qu'il tiendra ses engagements ou pas je n'en sais rien mais au total il y

a

bien la volonté de baisser les prélèvements

mais

vous voyez à quel point c'est le problème de la façon de faire passer les messages visiblement cette téléspectatrice pense qu'elle va devoir payer davantage et qu'elle se

sent d'ores et déjà trahi c'est peut-être déjà le cas si elle est

fonctionnaire ou si elle est retraitée elle va objectivement

quand elle dit

augmentation de charge je pense qu'elle incluait dans sa question la CSG dans ce qu'elle considère

qu'elle va être une charge pour elle et après tout on ne peut pas lui donner le temps

oui le décalage entre l'impact dans l'opinion et le poids d'une mesure les APL

sur

la fin d'année c'est 100 millions d'euros je crois

vous

voyez les dégâts politiques que ça crée pour 100 millions d'euros

justement allez baisse de l'APL contrat aidé supprimé dans l'éducation nationale mais qui est responsable de ces mauvaises décisions alors sur l'éducation nationale il faut être prudent

Edouard Philippe a dit on va essayer de préserver l'éducation nationale et l'outre-mer sur les emplois aidés il explique qu'ils sont en train d'appliquer ce qui était prévu par le gouvernement précédent qui a été validé par la Cour des comptes c'est-à-dire une baisse des emplois aidés il va quand même avoir un petit effet de remontée puisqu'il promet 320 000 emplois aidés au total sur l'année 2017 c'est moins que 2016 mais c'est plus que les chiffres qui ont circulé pendant l'été après l'analyse macroéconomique c'est-à-dire ces emplois aidés sont une très bonne aide pour traverser une passe difficile dans certaines familles mais ça ne donne pas d'emplois réels à la sortie donc ça ne peut être que provisoire

c

'est un raisonnement qui peut être audible si en même temps l'économie crée de vrais emplois disponibles mais comme les chiffres du chômage pour juillet ne

sont

pas bons c'est une pédagogie qui va être encore plus compliquée à faire

Edouard Philippe disait ce matin 26% de ceux qui ont eu un contrat aidé débouchent ensuite sur un contrat durable voilà pourquoi

ils

remettaient en cause les emplois aidés ce chiffre de 3% n'est-il pas aussi absurde qu'arbitraire Elie Cohen

?

Oui il est absurde effectivement il n'y

a

pas de base très solide et puis surtout les 3% ne produisent pas du tout les mêmes effets selon que l'économie est dans une dynamique baissière ou dans une dynamique haussière dans un cas vous aggravez la situation dans d'autres en phase de reprise c'est plus facile d'atteindre l'objectif mais simplement

si

vous voulez la réponse qu'on donne habituellement à cette question est simplement vous appartenez à un club il y a des règles d'appartenance à ce club

vous

ne pouvez pas décider vous quand vous respectez les règles quand vous ne les respectez pas puisque comme nous avons une monnaie commune et que nous sommes sur un marché unique des décisions prises par l'un

qui

ne correspondent pas à cette logique peuvent avoir des effets délétères sur le voisin vous l'avez bien vu avec les déséquilibres budgétaires puis financiers puis en termes de dette de pays comme l'Espagne le Portugal la Grèce etc ça a eu un effet dans la mesure où il a fallu renflouer ces pays où il est question maintenant d'alléger la dette de la Grèce donc on ne peut pas se permettre de laisser chaque pays libre de décider du niveau du déficit et du niveau de dette et continuer à appartenir

à la zone euro

sauf si on décide que

si

un pays est en difficulté il ne sera pas aidé et il faudra qu'il aille au FMI et qu'il ait une restructuration de sa dette

pourquoi

pas un impôt clair et progressif payé par tous plutôt que cette usine à gaz

La

réforme fiscale c'est un sujet qui

est

à peu près aussi vieux que la Ve République il y a eu beaucoup beaucoup d'effets d'annonce il y a eu un effet d'annonce énorme souvenez-vous du temps de François Hollande puisqu'il n

'y

avait pas seulement l'histoire de la retenue à la source mais au départ il y avait eu des études qui avaient été faites par la Cour des Comptes sur une refonte de tous les impôts et on voit bien que ça bloque parce qu'on est un pays

suradministré

tout simplement Emmanuel Macron ne met-il pas tout simplement en oeuvre ses promesses électorales à savoir réveiller la France et secouer l'Europe

oui mais avec parfois des erreurs de méthode surprenantes et surtout en n'étant pas vraiment bien secondé ni au gouvernement ni au Parlement

merci

à vous tous c'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à 22h40 un merci ce soir aux équipes techniques qui nous accompagnent chaque jour sur cette émission demain vous retrouvez Bruce Toussaint pour un nouveau c'est dans l'air très belle soirée sur France 5 c

'est dans l'air