Mission d’évaluation lutte contre la délinquance financière – Audition Cash Investigation

bien merci messieurs d'avoir accepté le l'invitation de notre mission d'évaluation du comité d'évaluation et de contrôle des politiques publiques de l'assemblée nationale donc c'est une mission d'information sur la lutte contre la délinquance financière et plus précisément les moyens mis en oeuvre l'état dans cette lutte contre la délinquance financière donc mon collègue jacques mère et moi même sommes chargés de cette mission qui a été fait à la demande de mon groupe parlementaire celui de la france insoumise on a commencé nos travaux donc début octobre où on a rencontré à la fois des des associations des ong vos collègues aussi par exemple du du monde qui ont pu mener un certain nombre d' enquête et évidemment tous les institutionnels qui mène 7 lui donc les policiers les gendarmes le parquet national financiers le service des douanes judiciaires vont les autorités de contrôle la fédération bancaire française et tout un tas de d'acteurs donc dans cette dans cette logique qui nous a semblé intéressant de pouvoir vous vous écouter et vous auditionné puisque avec donc cette première ligne télévision dont vous êtes et puis évidemment le magazine gq h investigations vous avez pu vous même contribué à rendre public un certain nombre de d'éléments qui concourent à lutter contre la délinquance financière certaine forme de de délinquance financière l'idée est temps pour nous de voir vous a transmis quelques quelques questions qui pouvaient conduire cet échange évidemment qu'on aura un échange de questions réponses en fonction de ce que vous nous apportez comme comme élément l'idée étant d'avoir des débats autour de trois thèmes d'abord les techniques utilisées par par vous même pour obtenir et vérifier les informations qui constituent la matière première de votre travail la protection de vos sources et prioritairement les lanceurs d'alerté quel calvaire vous portez là dessus et puis donc les dossiers sur lesquels vous souhaitez appelé l'attention des des autorités ou vous avez l'impression que vous avez pu communiquer sur des éléments et qu'ils n'avancent pas ou n'aboutissent pas et puis votre rôle de relais de la population à la lumière des témoignages que vous avez recueillis après la diffusion de vos reportages dont je vais vous laisser la parole après que jacques s'il souhaite dans un petit bol on en attaque tout de suite donc je vous ai de la parole mesdames messieurs leur à porter à 1 nous vous remercions pour cette invitation à venir nous exprimer devant vous sur ce sujet d'intérêt public pour commencer cette audition je fêterai nous présenter brièvement la main droite vous avez donc de personnel à droite mais le plus à ma droite édouard perrin qui a révélé le scandale les lucs slicks donc série three fiscaux signés par les entreprises avec les autorités luxembourgeoises c'est lui le premier qui a été approché par antoine deltour puis par raphaël et les deux lanceurs d'alerté de la faire edwards a aussi enquêté sur l' affaire hsbc les paradise peppers plus plus récemment benoît bringer qui est à ma droite lui a travaillé sur les canapés peur il a révisé pour cash investigations de documentaires sur sur ce dossier l'un au moment du scandale et de sa révélation et le deuxième un an après au titre d'un droit de suite donc sur ce fnb peur il vient par ailleurs de réaliser pour une autre chaîne france 5 un documentaire sur la crise financière de 2008 dont quant à moi je suis le rédacteur en chef de l'émission cash investigations donc je ne suis pas le plus spécialiste des trois dans ce dossier depuis que l'émission existe c'est important de rappeler nous avons fait le pari de mettre au jour les dysfonctionnements de l'économie et d'expliquer au grand public les mécanismes qui sont complexes et qui sont souvent cachés ne put c'est pas de faire du name and shame un pardon pour paul anglicismes c'est pas de le livrer à la vindicte générale tel responsable ou telle ou telle entreprise mais au travers d'exemples concrets de montrer les failles ou les dérives les dérives d'un système et chaque fois que nous nous emparons d'une enquête nous posons cette question s'agit-il d'un sujet d'intérêt général en quoi les dérives les fraudes présumées qui sont portés à notre connaissance et sur lesquels nous enquêtons sont le fait d'individus ou plus largement symptomatique d'un système qui dysfonctionne voilà c'est important de le dire cette grille d'analysé le guide notre notre travail pour le dire autrement c'est pas le caractère systémique d'une affaire qui nous décide à lancer un travail d'investigation nous travaillons pour france 2 c'est un média grand public on ne peut pas comme nos confrères du monde aller dans le détail de tout un dossier est donc nour être obligé de se concentrer sur un certain nombre d'histoires qui de notre point de vue sont révélatrices de l'enquète qu'on mène gens maintenant au sujet qui justifie notre notre présence ici aujourd'hui parmi les sujets que nous traitons ce qui décortique les mécanismes de la fraude de l'optimisation des raisons fiscales intéresse particulièrement nos concitoyens l'audience qui est une des mesures de cet intérêt en témoigne lors des révélations des panneaux rappeur nous avons été surpris d'être naïvement d'ailleurs de constater à quel point ce sujet avait passionné nos concitoyens nous n'étions pas les seuls à le traiter il y avait beaucoup de médias dans le monde nos confrères du monde aussi là on a été surpris du de l'éco particulièrement que cette émission a eu dans le grand public et ça venait effectivement appuyé ce que nous on pense c'est que ces sujets sont un enjeu fondamental pour notre démocratie qu'elle interroge sur l'égalité des citoyens devant l'impôt la crise politique nous vivons depuis le mois de novembre montre combien la question la justice fiscale et son corollaire le consentement de l'impôt sont au coeur des préoccupations des français pour en revenir maintenant aux enquêtes ont mené ces enquêtes nous bénéficions de 3 à tous parce que on s'attaque à des sujets qui désossé qui sont vertigineux ce soit les lucs slicks les panneaux répéteurs les paradise peppers ont une la profusion des informations on a nous trois atouts le premier c'est la confiance d'une grande chaîne publique france 2 je suis pas sûr qu'on pourrait voir ces sujets là sur des chaînes sur les chaînes privées deuxième a tout le temps pour réaliser ces enquêtes en moyenne chaque enquête s'étale sur 1 an je pense que c'est un luxe aujourd'hui inouï que nous envient nous envient nos confrères et nous sommes très conscients de la chance de la chance qu'on a parce que ce temps il nous permet plusieurs choses il nous permet d'étayer chaque piste que nous développons de passer au crible du contradictoire c'est très important les documents auxquels nous avons accès et les témoignages que nous recueillons on ne prend jamais mais ça c'est la base du métier de journaliste pour argent comptant le témoignage d'un lanceur d' alerte aussi crédible par est-il au premier abord enfin dernier atout et non des moindres la participation à la cciad j'ai donc le consortium international des gens des investigations on ne le présente plus mais aussi à lies a ici qui est une autre structure de journalisme collaboratif cette mise en commun de nos informations est une condition essentielle de la réussite de ces enquêtes de par leur ampleur et puis parce qu'il faut savoir on ne dispose pas de moyens pléthorique en général un seul journaliste travaille à plein temps sur un documentaire et il est épaulé par un enquêteur qui lui vient en soutien d'autres journalistes et d'autres enquêtes donc sont pas de gros moyens est évidemment très grande volonté de bien faire est une grosse capacité de travail des confrères qui travaille dans l'équipe mais ce sont des moyens qui sont qui sont réduits scandale après scandale pour en terminer les les français peuvent avoir le sentiment que rien ne change que les états sont désarmés face à l'ingéniosité des des montages fiscaux que on tente de démonter et on peut pas totalement leur donner tort parce que certes sous l'impulsion des gouvernements et d'organismes comme le cdo les règles du jeu changent les mesures les plus emblématiques vous les connaissez tous évidemment la femme seulement car en suisse l'échangé automatique d'informations l'instauration d'une liste des pays non coopératifs en france le parquet national financier mais il devrait en terminer par ça dans certaines affaires on peut s'interroger sur la réelle volonté politique et judiciaire et pour cela je ne venais vous citer qu'un exemple qui est tiré d'une une de nos dernières enquêtes sur le luxe le 1er janvier 2018 avec nos confrères de médiapart nous avons reçu un mail enfin c'est edouard perrin qui a reçu un mail d'un lanceur d alerte qui souhaitaient rester anonyme et c'est une autre jeunesse de pelé kg et de bussière qui l'a rencontré ce lanceur d'alert il voulait porter à la connaissance du grand public les étranges pratiques fiscales d'un fleuron du luxe français le groupe kering en enquêtant avec nos confrères de mediapart nous avons découvert que le groupe kerry avait signé un rescrit fiscal avec le canton du tessin je sais pas si vous êtes au fait de cette affaire je l'a rappelé en quelques mots dans ce canton étaient installées l'une des filiales de l'entreprise française associée tlj elle employait 600 salariés contre les plusieurs entrepôts dans ses entrepôts transiter l'intégralité des produits des marques de luxe du groupe gucci bottega veneta yves saint laurent balenciaga et j'en passe et nous avons pu démontrer que lg y était une société logistique qui concentrait 70 % des profits du groupe profite on était taxé qu'à 8% kering nous a affirmé qu'il était très tranquille la régularité de de ces opérations des opérations de sa filiale suisse elle j mais selon notre confrère yann philippin de mediapart c'est lui qui a fait des calculs grâce à ce montage de coupe peering aurait économisé plus de 2 milliards d'euros d'impôts non au moins 180 millions en france ces chiffres par la dimension interpelle la justice italienne considère ce montage est artificielle la justice et l aisne s'est penché sur le dossier en france la justice française n'a pas ouvert une enquête et je trouve que ça pose beaucoup de questions voilà je vais laisser la parole à à benoît bringer donc qui a travaillé beaucoup sur les lesparrains peppers je vous remercie merci je vais continuer un peu dans la même sur la même lignée merci évidemment pour votre invitation et puis évidemment on salue le fait qu'ils aient une mission d'évaluation sur ce sujet et qui est sensible pour les démocraties et et on est ravi de s'exprimer justement et je voulais profiter de cette occasion mois pour de manière assez simple donnée m'exprimer ont disons donnant un certain poussant un certain cri d'alarmé une alerte est remonté l'indignation qui peuvent nous remonter justement qui peuvent nous revenir du terrain ce soit de nos sources que ce soit de concitoyens sort des rencontres qu'on fait quand on travaille je prends l'exemple des paluns papers je le connais ce que je suis je connais le mieux ça fait trois ans qu'ils aient ce scandale des pins à magog si je fais un petit point factuel vous avez dû en avoir 1 avec madiama et eliane houlette du parquet national financier 26 dossiers ouverts par le pnr parc national financier de plaider coupable donc ces fameuses reconnaissance de culpabilité préalable et 22 dossiers 22 ans qu est encore en cours deux plaidé coupable un seul a été révélée au public le nom de cette personne je les révéler moi même c'était gérard autajon c'est à dire que si pour l'immense majorité des gens qui ont suivi cette affaire qui a quand même occupé la presse pendant une semaine et même plus inquiets des réactions politiques très importantes il ne s'est rien passé en termes judiciaires et pour et je pense que le message est très clair le message que c'est que encore une fois pour les plus puissants les mauvaises conduites non pas de conséquences alors ça peut paraître un peu simple mais moi je ne donnerai pas tort à ceux qui pensent ça je pense que et je vais vous expliquer un peu pourquoi près mais je pense que voilà la seule condamnation c'était gérard autajon en industriel de la drôme qui avait quand même planqué plus de 20 millions de d'euros à l'étranger il a pris un an avec sursis 2 millions d'euros d'amendé c'est bien la deuxième je la connais pas elle n'a pas été révélé je pense que c'est dommageable parce que je pense que les citoyens devraient savoir les conséquences judiciaires parce que forcément ça entretient ce sentiment d'impunité ses entretiens ce sentiment de justice à deux vitesses cette justice de classe et évidemment ça nous explose aujourd'hui au visage avec les gilet jaune c'était rendre évidemment s'en apercevoir avant la question qui se pose et je pense pour nombreux pour de nombreux citoyens c'est combien de scandale combien d'affaires combien de crise démocratique comme celle qu'on connaisse aujourd'hui pour ce qui en fait que pour qu'il y ait enfin une prise de conscience des pouvoirs publics et qu'elle tient vraiment pleinement les conséquences en cette matière qui est la délinquance financière il est remonté qu'on a du terrain elles sont très fortes c'est toujours pareil de toute façon vous avez révélé ce scandale c'est le même cycle une vague d'indignation des gens dans la rue il ya des réactions politiques très fermes des ministres qui viennent sur nos plateaux alors qu'ils avaient refusé une semaine avant de venir mais l'émotion dans l'opinion publique est elle qui se retrouve obligé et puis après rien ne se passa ses sentiments ses des éléments qui nous sont remontés et et je pense qu'ils n'ont pas totalement tort et alors comment expliquer cette absence de résultat parce que je dis pas que la personne qui travaille parquet national financé sont des gens qui ont mon avis une vraie conception de la lutte contre les gangs financière qui savent que il faut s'attaquer à cette délinquance là parce qu'elle pose un vrai problème des équilibres démocratiques si on ne s'y attaque pas seulement je pense qu'on paye le prix de deux ans qu'on paye les conséquences d'une absence de prise de conscience de l'importance de cette délinquance et de cette criminalité au cours des dernières décennies c'est formidable qu'on ait le parquet national financier mais d'abord il est tout neuf et surtout je ne sais pas ce qui vous a été dit par madame eliane houlette puisque c'était à huis clos mais il n'est pas assez armé je pense que en ce qui concerne les forces d' enquête que son look leaf donc l'office central de lutte contre les infractions fiscales et financières que ça soit les dalles les douanes qui les aident le face au nombre d'affaires et face à la complexité des affaires il est évident qu'ils ne peuvent pas tout assumer aujourd'hui en tout cas c'est ce qu'ils nous disent quand les rencontres c'est ce qu'on voit avec le peu d'affaires qui avance j'imagine que quand la sphère fillon débarque au milieu d'une campagne présidentielle lilozaffaires mon avis je vois pas comment ils peuvent les traiter ils n'ont pas suffisamment d'enquêteurs passionnément moyens dont qui jongle je sais pas si vous l'ont dit avec autant d'honnêteté mais en tout cas c'est ce qui m'est rapporté ils ont ri jongle avec les douanes il jongle avec avec des agents de l'occ livres qui font à mon avis très très bien leur boulot mais qui ont qui ont du mal à tout assumer et je voudrais faire une comparaison alors comparaison n'est pas raison mais nous comparaison avec le système judiciaire américain qui ont évidemment des services d' enquête sur ce sujet de la délinquance financière la criminalité en col blanc qui ont des services dans clac très importants qui ont beaucoup rien qui font les infiltrations qui font des écoutes équipes qui font des paiements d'indics qui traite la criminalité financière comme il traite le grand banditisme de la délinquance de drogue la trafic de drogue etc et puis ils ont effectivement cet extra territorialité dans leurs droits qui leur permet d'aller enfin d'avoir une puissance très forte alors on accuse on dit que c'est une arme économique certainement possible on voit peut-être avec alstom etc on en reparle ces derniers jours mais en tout cas ça fait peur aux fraudeurs et aux institutions qui les aident est ce qu'on a remarqué dans les panama papers c'est que dès qu'il y avait un citoyen américain en jeu c'est à dire que dès qu'un américain allait voir maussac foncé qu'à quitter ce cabinet d'avocats panaméen qui ouvrait les sociétés offshore dans tout un certain nombre de juridictions où dès qu'un américain d'avoir une banque pour qu'elle lui créer un montage fiscal dans un paradis fiscal et bah c'était soit refusé soit il y avait énormément de précautions qui étaient prises pour s'assurer que tout était dans la légalité et g7 une des seule nationalité pour qui c'était le quart en tout cas ce qu'on a constaté en tout cas ce n'était pas le cas pour les français évidemment parce qu'ils ne ratent juridique extrêmement forte quand il s'agit de des américains parce que ils mettent vraiment le paquet sur ce sur ce sujet le bilan judiciaire est particulièrement mère maigre je pense trois ans après les panneaux papers et notamment en ce qui concerne les grandes banques françaises c'est un des maillons indispensables les banques 1 dans une fraude financière parce qu'au bout d'un moment il faut cacher l'argent il faut bien de mettre quelque part et on met sur un compte en banque il y a eu des complicités de certaines de certaines banques évidemment une des banques qui a été montré du doigt après les panama peppers c'est la société générale alors question qui peut se poser c'est comment expliquer que des grandes rock française comme c'était général comme d'autres vont plaider coupable dans d'autres pays comme les etats-unis vont être poursuivis vous payer des amendes un tel cas notamment pour la pour une des filiales de la société générale en suisse pour blanchiment et quand ça se fait qu'elle n'ait jamais été inquiété inquiété dans l'eure dans leur pays d'origine et on ne peut pas ignorer aujourd'hui les accusations de complicité entre les banques entre le monde de l'argent et les dirigeants politiques et ces accusations qu'elle soit réelle ou pas participe à la montée des extrêmes et et du populisme je voulais vous citer une anecdote à propos de la société générale au lendemain des panamas papers le directeur général de la société générale frédéric oudéa a été interrogée par vos collègues sénateurs il a réitéré des propos qu'il avait déjà tenus auparavant lors d'une commission denquête qui était contredit par les éléments que nous avions données paloma paper c'est à dire qu'en 2012 il disait qu'il n'y avait plus aucune activité de la société générale dans les paradis fiscaux il le faisait sous serment hilary la pila il a à nouveau répété après les révélations se met ces mêmes propos qui pourtant été contredit par nos éléments y avait des éléments factuels pourtant aucun sénateur n'a pu apporter de contradictions solide une autorité judiciaire monsieur ben ok mais elle n'était pas vraiment solide à mon avis même s'il non mais parce que ce sont des sujets complexes qu'il faut maîtriser et il faut du temps pour le point pour les apprendre une autorité judiciaire aurait pu conclure que ce dirigeant d'une grande banque a menti sous serment et pourtant il n'a pas été poursuivi parce que le sénat a décidé de ne pas poursuivre et je pense qu'à nouveau il est important de souligner le contraste avec les commissions d enquête qui peut y avoir dans d'autres pays notamment je pense à nouveau aux américains ils sont pas parfaits évidemment mais en tout cas je vous invite à regarder les commissions bancaires qu'ils ont pu mener sur ubs par exemple des questions de fraude fiscale également et il ya une technicité des sénateurs des représentants qui ont certainement beaucoup d'équipés pour les travailler on parle encore de moyens mais c'est un peu le nerf de la guerre dans ce nid dans ce domaine à mon avis ils ont une connaissance des mécanismes de fraude ils ont une pugnacité ils ont un souci de la contradiction public c'est toujours enregistrés c'est toujours public parce qu'il représente le peuple et ils sont dans cette mission là je pense que c'est extrêmement important et sa gelée par trouver dans les commissions d enquête qui a eu sur sur notamment au lendemain des panamas peppers voilà donc je voulais signaler avec évidemment tout le respect que j'ai pour votre travail pour ce que vous faites aujourd'hui vous avez auditionné madame houlette à huis clos c'est peut-être à sa demande je comprends les questions de confidentialité mais je pense que ce serait important que ce genre de débats et de discussions soient publiques parce que je pense que c'est important que les citoyens n'aient pas l'impression d'être éloigné ces sujets qu'ils comprennent qu'il ya des choses qui sont en fait parce qu'ils ont l'impression que rien ne se passe c'est pas tout à fait faux mais c'est pas tout à fait vrai non plus et qu'ils comprennent que comment fonctionne l'action publique contre la fraude financière voilà sinon je pense que ce sentiment d'impunité continuera avec les mêmes conséquences que l'on a aujourd'hui voilà et et et je voulais juste signaler pour conclure que mon opinion et donc pour lutter contre ces phénomènes de criminalité financière et notamment de la criminalité donc des plus puissants et des plus riches il faut de la part des autorités judiciaires et administratives et politiques travaillent une connaissance considérable nécessite beaucoup de temps et beaucoup de moyens financiers et pour ça il faut évidemment une volonté politique très forte parce que en face en face les fraudeurs eux ils ont les moyens financiers ils ont les moyens juridiques ils ont des positions pouvoir et évidemment c'est toute la difficulté de cette matière merci je vais faire très court comme ça on aura le temps après de répondre à vos questions quelques points seulement de ma part le premier pour poursuivre sur un le constat de manque de moyens moi je jeu fera un pas de côté et un je vous proposerai peut-être de parler de problèmes de posture je vous dis ça parce que j'ai commencé à travailler avec d'autres journalistes sur des domaines qui étaient extrêmement techniques sur lesquels je n'avais aucune connaissance sur des données qui était d'une très grande quantité vous pouvez vite vous perdre si on n'avait pas travaillé ensemble à presqu'une centaine de rédaction plus de 400 journalistes partout dans le monde on n'aurait jamais fait les panneaux la peppers on n'aurait jamais fait le slicks on n'aurait jamais fait les par anaïs déborde et 1 vous connaissez les journalistes c'est des gens qui ont plutôt l'habitude de garder les choses par devers ce toit la faculté de travailler avec d'autres rédactions et de partager des ventes d information était quelque chose qui était très contre nature pour la plupart d'entre nous et quand je vous parle de posture c'est je ne sais pas dans quelle mesure c'est possible je ne sais pas dans quelle mesure c'est quelque chose qui est demandé par par les enquêteurs qui travaillent sur ces sujets là je parle d' enquêteurs qu'ils soient policiers magistrats mais je pense que ce serait extrêmement utile si cette posture de coopération d'abord non du pré carré de partage des compétences et de partage surtout des informations pouvaient être quelque chose qui puisse être un style et peut-être de manière au début expérimental mais ensuite de permettre aux gens en fait de décloisonner et d'aller voir le voisin savoir comment ils travaillent le lâche parle dans un premier temps des des enquêteurs français mais mais pourquoi pas pourquoi pas envisager ce à l'échelle européenne aussi puisque on se rend compte que dans ces domaines là je parle pas simplement de la délinquance puisque là on parle de fraude mais il ya aussi des outils légaux qui permettent de fraude et légalement c'est ce qu'on avait vu au luxembourg mon la légalité de ces outils là elle est extrêmement variable et quand on creuse un peu très souvent se rend compte que c'est ces outils ne sont pas enfin dépasse le cadre de la légalité sont d'ailleurs considérés comme comme des aides illégales par la commission européenne quand l enquête dessus pourquoi ne pas envisager que des enquêteurs puissent avec une grande liberté partager leurs informations de manière horizontale ça c'était mon ma première remarque je ne vois pas comment on peut travailler sur ces sujets là précisément qui sont des sujets transfrontières avec avec des schémas nationaux pour la plupart des mots des derrières des lignes maginot qui qui vous empêche de voir exactement comment travaille le voisin quelles informations dispose le service d'à-côté voilà la deuxième chose que je souhaite souligner c'est on va parler des sources et moi j'ai que j'écouterais vos questions mais pour avoir révélé luc slicks j'ai été poursuivie avec les deux personnes qui étaient qui étaient mes sources qui sont des lanceurs d'alerté en train de deltour et raphaël allait on était poursuivi devant le les tribunaux luxembourgeois moi je réclamais pas un soutien particulier du de mon pays c'est bon c'est mon travail mais mais je voudrais signaler ici quand même malgré ce qui est écrit par ailleurs parle l'ancien président de la république françois hollande antoine deltour et raphaël elles ont été laissées seules est absolument sans soutien c'est scandaleux au vu des révélations qui l'ont fait au vu de masse financière qui sont en jeu de par ses révélations et au vu surtout des changements qu'ont permis ces révélations et des évolutions positives qui ont suivi je crois que la protection du lanceur d' alerte et au delà la protection des sources si vous voulez que nous puissions continuer à faire notre travail c'est déjà pas évident c'est quelque chose qu'il faut vraiment garder un garder en tête il assez cocasse de constater que au moment des révélations des panamas peppers donc autour de 2016 sous la pression le les autorités européennes ont envisagé d'accorder un statut ou un texte horizontale européen sur la protection des lanceurs d'alerté on est en 2019 ce texte là le projet de directive risque de ne pas être adopté avant les prochaines élections européennes on parle les services du risque juridique du conseil européen évoque la possibilité de scinder ce texte en cinq sets ex différents ce qui amoindrirait deux énormément son sas apporté sa protection et surtout envisage de et c'est là le plus piquant d'enlever de ce texte le champ de l'évasion fiscale donc donc voilà où on en est dans le même temps les autorités européennes puis française dont on on était beaucoup plus rapide pour adopter le texte qui protège le secret des affaires et qui va poursuivre l'utilisation du secret des affaires on a alerté à de nombreuses reprises on a été auditionné à ce sujet dans cette enceinte dans d'autres enceintes on a répété que nous fantasmons que le texte accorder toutes les protections possibles imaginables non seulement le journaliste mais également aux lanceurs dallaire est évidemment ce qu'on avait ce qu'on avait prévu est arrivé puisque maintenant le texte sur le secret des affaires a été très récemment utilisé par là par la cada et parle un organisme français pour refuser de donner des informations à des journalistes donc il ya une procédure en cours tout ça pour vous dire que notre métier pas simple que les outils dont on dispose ne sont pas ne sont pas nombreux et que et que les menaces existe véritablement maintenant je suis ouvert à vos questions merci merci pour pour c'est pour ces éléments moi j'ai plusieurs questions à vous poser sur les panama peppers théorie je devrais pas couleur politique il fallait faire quand même pour faire avancer le débat sur les panama peppers et 10 26 dossiers sont ouverts aux pnf de crpc comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité normalement si la deuxième 1 vous devriez pouvoir avoir connaissance des deux intérêt puisque le mot location à la fin et publiques donc il faut faire une demande au tribunal en théorie on doit pouvoir avoir communication des éléments dit du coup il ya encore 22-24 enquête oui oui parce qu'il est différent de la culture qui a commencé à apprendre la le pnf sur des conventions judiciaires l'intérêt public ou là il communique pour le coup et qui donne à penser ce qu'on veut qu'on reçoit jeudi sur un terrain public j'en pense forcément emballé par le pas l'idée mais au moins une communication sur le sujet et on a on a des retours sur les autres enquêtes en cours ce que vous contestez c'est le fait qu'elle soit toujours pas terminé et qu'on n'ait pas mis les moyens dessus que ça fait trois ans ou que y ait si peu d' enquête au vu de l'ampleur de ce que vous avez pu révélée peu parce que beaucoup de choses ont été dites quand même et je pense cette c'est important de préciser l'intention dans cette mission que justement on est le bon niveau de dialogue studio on a bu une goutte très motivés pour faire en sorte que la tolérance soit line existante en matière délinquance financière notre analyse depuis qu'on mène ces auditions c'est qu'effectivement le cadre alimentaire considérablement évolué à la fois du point de vue des moyens du nombre d'autres acteurs des sanctions depuis quelques années premier sentiment donc il ya vraiment un effort qui est fait on voit des personnels qui sont engagés et motivés mais qui exprime la complexité d'attirer sur ce métier tout ça pour tourner des réactions de peur d'attirer sur ces métiers des personnels dans la durée woerth du point de vue des spécialités spécificité la complexité au principe de rotation dans les affectations deuxièmement ce qu'on voit aussi c'est effectivement la course entre le bouclier et le glaive savoir que le mal est encore est de plus en plus sophistiquées de plus en plus complexes de plus en plus organisées et cette course globalement on amène toujours avec un temps de retard donc la question de savoir comment prendre un temps d'avancé très compliqué dernier point peut-être c'est finalement les affaires qui sortent bien souvent un cadre a été prévu sur le plan réglementaire notamment france pour eux encadrés généré protéger les biens sont en alerte certains d'eux c'est un cadre qui ai je dit en exercice s'il faut l'améliorer chose qu'on peut regarder même si notre priorité première c'est de faire en sorte qu'ils soient plus efficaces avant même de changer la législation et on voit malgré tout que c'est afin importante qui sortent sont plutôt effectivement le fait de ces consortiums etc dont nous vous sommes très reconnaissants à la presse en général pour nous il ya plusieurs parties prenantes l'industrie financière que nous avons reçu juste avant vous de façon publique explique les moyens très importants qu'elle met dans la conformité qui se chiffrent en milliers de personnes et en millions d'euros donc malgré tout le mal progresse vite donc vis-à-vis de ça effectivement l'exemple du pn est fait un très bon exemple c'est à dire que hugo 10 avec précision que il ya un outil qui n'existaient pas auparavant qui est là pour prendre en charge des affaires complexes qui a besoin de temps ce temps pour vous un an dans quête pour non pas fournir des preuves mais des indications de preuves et pour eux dans le cadre d'une procédure pénale au bout d'un dossier traité de façon réglementairement impeccable c'est un travail considérable donc voilà donc on n'est pas sur une posture de procès d'intention ou pense que les acteurs veulent bien agir public âgé on est plutôt la porte le fait de se dire au delà de ces remarques qui sont totalement légitime du panu citoyens comment est ce qu'on fait pour concrètement trouver les bons angles les bonnes idées les trous dans la raquette les améliorations du système moi je reprendrai répondre et peut-être pour commencer puisque c'est notamment sur les panneaux papers jeu je pense je pense que le nom de cibler donc kate qui a été ouvert par le pnf et est assez important je pense en revanche qui doit avoir beaucoup de mal à aller à les mener tous ensemble parce que parce que je pense que c'est un question de moyens humains à mon avis donc ma remarque était plutôt effectivement sur le fait d'avoir aussi peu d'avancé judiciaire en en trois ans en tout cas de publicité aussi sur la sur le sur les avancées judiciaire ce que pour les citoyens ne s'est rien passé effectivement vous avez raison c'est pas tout à fait vrai je suis sûr qu'ils avancent puis peut-être qu'il ya des sujets qui méritent pas d'avoir deux d'avoir un non-lieu etc mais mais en tout cas il n'y a pas de publicité on ne sait pas où ça en est et et trois ans c'est quand même c'est quand même pas beaucoup je pense pour qu'ils n'y a eu aucun acte supplémentaire sur des éléments qui ont été fournis et pour avoir vu les cas très concret il y en a qui étaient quand même très avancées c'est à dire que la culpabilité à mon avis était il y avait beaucoup d'éléments qui étaient fournis pour pouvoir voilà certains des complexes émérite du temps je pense notamment à ceux qui concernaient grandes banques parce que c'est très compliqué mais je pense que et voilà une question de durée vous savez quand quand les gens voient que un cas comme balkany dont nous avons beaucoup en tant que journaliste vu tous les pièces qui a et une enquête qui a été très bien faite par les services traque fin à la brigade financière etc les éléments sont tellement nombreux alors bon c'est peut-être que d'ici la fin de l'année en règne une date de procès mais c'est sa part et un temps infini quand même donc voilà enfin je veux dire on n'est pas sur un cas alors évidemment il ya une peur j'imagine des services judiciaires désirons peut pas se planter en face compter sur balles gagnées voilà mais au bout d'un moment voilà je pense que c'est une question durée et pour répondre à votre question je sais qu'il ya une très bonne volonté pour n'avoir rencontré certains de la part de ces soit les agents de police soient les magistrats du parquet national financier moi et m'ont quand même souvent laissé comprendre qu'il était débordé surtout par des affaires extrêmement complexe est effectivement avec des coopérations nationale internationale qui prennent beaucoup de temps mais je pense que plus de publicité plus de transparence sur ceux de la part des organes judiciaires en matière de terrorisme on a eu un procureur qui s'est fait connaître en communiquant extrêmement bien sûr sur les attentats je sais que c'est pas la position du parquet national financier qui veut être en retrait qui pense que c'est peut-être plus simple aussi de communiquer sur des attentats que que sur des affaires financières en tout cas voilà j'ai l'impression que la perception des citoyens n'est pas la même dans ces deux matières sur l'action judiciaire et l'action des autorités publiques oui clairement il ya je crois qu'un 2010 et qu'un délai moyen en ce moment des enquêtes pour l'instant c'est jusqu'à jugement du début à la fin on est sur environ 80 délais donc on peut on peut s'interroger sur le sur le délai de ces enquêtes et sur la communication c'est clair comme on la marque seront immédiates c'est de dire que quand on est en matière de terrorisme les faits sont pas devenus une façon ils ont fait le tour des chaînes d'info donc le colloque rocker le plan ce le professeur molas à l'époque communiqué c'était surtout un rappel des faits et je pense plutôt par précaution pour éviter qu'ils disent n'importe quoi aussi puisque la formation est tellement vite on a vu aussi que des fois d'ailleurs les derniers récents événements tragiques de strasbourg ont montré que en fonction de l'heure à laquelle vous aviez vous avez un nombre de morts ou de blessés qui changent et auquel en augmentant diminuant donc c'est pas trés ça fait pas sérieux quoi qu surtout quand les événements sont graves de cette manière sûre en matière financière je pense que peut-être que le fait de en enquête préliminaire en tout cas ce que fait le parquet national financier de pas trop communiquer sauf à dire qu'une enquête est ouverte et plutôt un gage d'efficacité dans l' enquête en tant que tel pour pouvoir saisir les éléments les informations en vue justement qu'à la fin que les affaires soient jugées bien juger mais clairement on pourrait sans doute aller plus vite parce que derrière les magistrats et les policiers que vous avez sentez que vous avez changé et c'est le même nombre d'affaires si ce n'est même un peu plus puisque le parquet national financier de saisie les enquêteurs policiers mais les enquêteurs policiers sont saisis par plusieurs parquet et c'est les mêmes donc sans trop trahir de secret extraordinaire on sait qu'à une affaire qui va commencer à être examinées sur le sur airbus et les moyens qui sont mis en oeuvre du côté pnf par canal financier du côté police semble complètement sous dimensionné par rapport à ce que font les anglais ce que font les américains clairement donc c'est aussi là aussi ce sujet d'évaluation de la politique publique qu'elle veut dire que est ce qu'on met vraiment suffisamment de moyens par rapport aux objectifs qu'on se fixe et aux affichages qu'on a de fermeté en matière de lutte contre la délinquance financière donc au delà de dieu des panamas peppers vous pensez que les 26 ans 400 que les enquêtes ouvertes à priori recouvre le périmètre de ce que vous avez pu révéler bon et la question suivante étant qu'elles ont été vous aussi la question j'avais posé aussi à vos collègues du monde vos interactions avec la puissance publique est ce que quand vous avez commencé votre enquête vous avez contre questionner les administrations est ce que ça leur a été d'une aide ce que vous ça vous a été d'une aide voilà l'idée étant de se dire à un moment donné on s'était dit que les journalistes du monde mais comment se fait-il que les plus grosses affaires ne sortent pas par la puissance publique elle-même qui pourraient communiqué d'hier nous avons attrapé tel fraudeurs on l'a l'enquêté est ouverte et on lui a fait payer x millions d'euros et on s'en félicite l'état garant de fait pas le discours vous avez pu tenir mais comment se fait-il que ça vienne quasi exclusivement de la part des des médias des journalistes d'investigation je vais je vais vous répondre là dessus moi j'ai commencé à travailler sur les ce qu'on appelait les ruling les rescrit fiscaux en 2011 à l'époque à part dans les revues de le droit fiscal vous n'entendiez pas parlé du tout par contre les spécialistes du domaine je vais pas parler des avocats fiscalistes mais que ce soit l'eau cd ou ou la direction la vérification des grandes entreprises aux impôts on savait très bien ce qui était un ruling on savait très bien au luxembourg on pouvait avoir des rollings extrêmement favorable en pack au luxembourg ont aussi en irlande mais mais le luxembourg c'est la porte à côté et on le sait d'autant mieux que certains grands groupes dans lesquels l'état est le premier actionnaire ont même bénéficié de ces aides ruling des ondes est poursuivie plus tard donc les outils était parfaitement connue des services qui aurait pu s'y intéresser d'un peu plus près donc là c'est clairement une histoire de volonté politique puisque vous utiliser ces outils pour vos propres entreprises donc donc vous n'allez pas vous n'allez pas sérieusement enquêter là-dessus l'eau cedeao était un peu plus en pointe puisqu'il travaillait depuis de longues années déjà c'est paul l'érosion des bases fiscales donc donc j'ai eu là bas une oreille plus attentive mais on m'a fourni là bas uniquement des exemples de schémas anonymisées évidemment en disant voilà on peut faire ça comme ça on peut faire ça comme ça c'est c'est évidemment par le biais des des documents qui ont été révélés par les lanceurs dallaire d'abord en plein bourg puis raphaël à l'est par leur masse et par le caractère systématique de de ce type d'outil que qu'en fait les choses ont avancé puisque là on a mis sur la place publique non seulement le décryptage de dés des schémas fiscaux mais également leur nombre les entreprises concernées lé montant que que ça permettait d'éviter de payer en impôts donc là c'est pour répondre à votre question je pense que les les voix sont connus à la fois des enquêteurs et de la puissance publique c'est clairement une affaire de volonté politique d'aller non pas sur tous les dossiers mais je pense que de prendre quelques dossiers emblématiques de les instruire et le lait menée à terme est d'en faire je répèterai ce que disait benoît une une publicité au bon sens du terme c'est à dire en expliquant pourquoi on poursuit pourquoi on doit poursuivre ce genre de 2,2 délit est important pour tout le monde le le le consentement à l'impôt on ne l'a jamais autant parlé que ces derniers dans ses portes en quelque chose enfin moi je travaille là dessus depuis quelques années c'est une petite musique qu'on entend monter et malheureusement elle est reprise et elle trouve un écho chez chez des personnes qui l'utilisent pour d'autres d'autres un autre but donc donc où la puissance publique est là tous les moyens même si les enquêteurs ne sont pas multipliable pour s'emparer de quelques affaires vraiment et de les traiter je voudrais insister sur un point on parle du fraudeur finale ou de celui qui a bénéficié mais je pense que s'attaquer au facilitateur qu'elles soient grandes banques camille un avocat conseil cc c'est c'est là le point faible c'est parce que vous avez des facilitateurs qui permettent ce genre de choses que vous prenez 10 longueurs d'avancé sur les enquêteurs et sur les sur les inspecteurs des impôts c'est eux qui vont permettre de créer des sociétés en retournement voilà je reprends la question de hugo tout à l'heure pour revenir sur la sphère de l j vous avez dit qu'on classe suisse l'italie engager des poursuites ce n'était pas le cas de la france y est sur un sujet comme ça il ya eu un échange entre vous et les autorités françaises comme vous l'a dit anne michel du monde nous sommes des chenilles auxiliaires de police mis au piano justice évidemment mais on bien sûr quand on fait cette enquête on sollicite le pnf pour savoir si il ya une ouverture d'information judiciaire ou en tout cas une enquête préliminaire qui est qui et qui énonce reposer la question tout à fait récemment ce matin il n'y a pas il n'y a pas d' enquête préliminaire lancée on fait confiance à la justice par le pnf midi qui fait confiance à la justice italienne hic que les chiffres en salle qui collaborera pleinement à ces dossiers mais qu'il n'y aura pas de priori denquête lancé en france voilà je n'avons évidemment tout le plus grand respect pour le travail du parquet national financier il fait oeuvre d'utilité publique mais là en l'espèce non dans ce dossier on est surpris compte tenu des montants que alors peut-être y at-il eu comme emmanuel macron l'affirmé à edwy plenel lorsque celui-ci l'interrogé sur cette question que un contrôle fiscal appelée peut-être être lancée mais on est là dans les plats du secret fiscal dont qui est vraiment possible de savoir si tel est le cas ou non mais par contre du côté judiciaire qu'il ne pense qu'il aurait été intéressant de savoir s'il s'agissait là d' optimisation fiscale agressive ou non à chacun d'en juger ou d'évasion fiscale auquel cas si s'agit d'évasion fiscale bien sûr ce sont des impôts qui aurait dû rentrer en france ce n'est pas à nous et vous l'avez dit nous n'apportant que des éléments de preuve d voilà on est c'est évidemment de documenter tout ce qu'on fait parce que nous mêmes nous sommes ou pour être soumis à la diffamation donc on est quand même très prudent sur ce que on sort et c'est normal mais je pense qu'il aurait été intéressant que effectivement on puisse aller au bout de au bout de au bout de ce dossier voilà et là il ya une il y avait réellement d'eux m'a paru un étonnement et une surprise revenir effectivement sur la question de la la publicité des enquêtes et votre question sur le fait que les lanceurs d'alert finalement ou s'adresse plutôt à la presse qu' à la justice mais je pense qu'il ya on est à la fois dedans dans le savoir faire et le faire savoir je pense que si la puissance publique les autorités et faits qui ont marqué de manière assez par finalement peut-être à part du parti national financiers des comptes rendus des points de presse réguliers sur les affaires peut-être qu'il y aurait effectivement le sentiment que une écoute tout à fait attentive leur serait leur serait leur seraient accordés après les lanceurs dallaire qu'ils obéissent à des motivations qui sont extrêmement extrêmement différentes 1 voilà ça peut être des motivations qui sont d'ordre financière ça peut être des motivations qui sont extrêmement noble à savoir l'intérêt public non on a affaire à des gens qui effectivement bon et puis par ailleurs mais ça ça a été rappelé lors de l'audition de nos confrères du monde celui qui se faisait appeler john dow dans les pins à papers je crois vendue au départ une partie de ces données aux autorités allemandes donc voilà donc il ya aussi des moyens de récupérer l'information qui sont peut être con france ont peut-être jugé inapproprié métier tu pourrais être une piste de réflexion donc juste de ce point de vue avec la sensibilité journaliste et que vous représentez la question de la rémunération de l'information et comme ni à celle du statut qu'on donne financière sans alerte lorsqu'il pense qu'il peut le protéger c'est quelque chose que vous estimez efficace déontologique vous parlez pour les journalistes ou pour les autres je ne parle pas pour les gens des pistes non mais je veux dire non mais parce qu'il ya des pays où les informateurs sont parfois rémunérés par la presse ce qui évidemment pas le cas en france mais en revanche pour le cas de john d'où par exemple sur le port personne ne sait si c'est le même est en tout cas ce qui est sûr c'est qu'il ya quelqu'un qui a donné des zones à la presse il ya quelqu'un qui les vend aux autorités les données sont les mêmes c'est les mêmes personnes est ce que c'est un groupe même nous ne savons pas mais mais moi j'ai jamais eu de problème déontologique avec des intentions des lanceurs d'alerté parce que je me dis au final l'important c'est intérêts publics de la chose révélé évidemment il faut pas être manipulés évidemment il faut il faut il faut tout vérifier et s'assurer que ce qu'on va révéler d'importance voilà et intérêts d'intérêt général d'intérêt public mais il est évident que les intentions des danseurs dallaire sont très diverses et lanceurs dalet d'alert chimiques non pur est rare donc c'est souvent des histoires des vengeances je pense que dans la sphère cahuzac je ne sais pas d'où vient l'info mais je pense qu'il ya aussi des histoires familiales au milieu et c'est donc voilà c'est donc moi j'ai pas vraiment de problème avec ça c'est à dire il ya une évolution de la visitation après les pannes à paper puisque désormais le en matière fiscale on peut également comme pour le trafic de drogue rémunéré aussi des informateurs sas a quand même évolué en tout cas c'est pas un problème un problème déontologique pour moi je voulais rebondir jeu sur votre question précédente sur comment ça comment expliquer c'est souvent à l'initiative de la presse sur les affaires financières que des enquêtes arrivées n'ont pas d'initiative des des autorités des autorités judiciaires bon j'en reviens un peu à la même chose et je pense que aller chercher d'autres dossiers nouveau pendant qu'on en a encore plein un traité qui sont peu médiatique c'est peut-être un peu compliqué parce que évidemment ils ont beaucoup de dossiers à traiter mais nous en tout cas ce qu'ont fait finalement une sorte de travail de veille un peu c'est à dire que quand édouard effectivement s'intéresse aux taxes rowling il se dit je dois faire un sujet sur le team d'optimisation fiscal qu'est ce qu'il ya de nouveau quoi quel est le prochain moyens de frauder en l'occurrence il est déjà bien installée mais donc une sorte de travail de veille et et nous on sait très artisanale ce qu'on fait pour vous donner un exemple je pense que les sociétés off shore c'est un peu du passé déjà évidemment mais même quand on sort les panneaux ap perth et déjà un peu du passé puisque la fin du secret bancaire et est en route donc évidemment qui est des nouveaux moyens de frauder et nous on fait des choses toutes bêtes on se fait passer pour un client français qui veut mettre qui veut planter son pognon à l'étranger on va dans les cabinets fiscaux en suisse au luxembourg au luxembourg on avait inquiété qui étaient placés en belgique mais donc c'est social et a dit l'humoriste est en fait on voit très bien ce qui remonte donc aujourd'hui par exemple je pense que il ya beaucoup moins de gens qui vont ouvrir des sociétés offshore par contre on a cherché des prête-noms chercher quelqu'un qui est pour vous va tenir votre argent il va être officiellement titulaire de votre compte au luxembourg par contre ça sera peut-être un français en france et sera pas résident fiscal français donc donc c'est à dire qu'un travail de veille mais ça ça veut dire qu'il faut qu'ils aient des gens qu'ils soient là en permanence pour faire un petit travail de fourmi comme ça et pour aller rencontrer des gens pour aller rencontrer des sources pour connaître le milieu pour savoir où sont les nouveaux moyens de frauder voilà et puis nous on est quand même très souvent mais jusqu'à quand je pense que c'est le cas pour le parquet national financier aussi enfin souvent les plus grosses affaires sortent grâce à des sources qui viennent nous voir voilà je pense que c'est aussi le caso je pense qu a aussi beaucoup de dénonciation auprès des autorités financières jeudi 6 sur l'aspect de la rémunération j'ai passé de quelques années aux états unis et sont très pragmatiques le bas par rapport à ça une valeur qui est accordée à l'information vous prenez lequel brad birkenfeld pour ubs qui n'est pas enfin alors sur la verte cyniquement pure on pourrait même le considérer comme un repenti puisqu'il travaillait lui-même pour ebay c'est pour faire du racolage de clients américains pour le compte de la banque suisse donc il a fait pour sa trente mois de prison il a aussi touché 75 millions de dollars de récompense tout simplement parce que c'est un pourcentage de des sommes qu'il a permis de ramener dans les caisses de l'état alors si on considère moi je suis assez ouvert par rapport à ça je dis il faut être pragmatique et non ses 75 net d'impôt parce que voilà parce que parce que je crois qu'il a touché 104 au début mais en fait qu'il a touché vraiment un chèque de 75 millions de dollars impôt charges je ne sais plus mais voilà je pense que si vous considérez c'est cette délinquance là comme une piraterie il faut se souvenir de la manière dont on à éradiquer la piraterie c'est à dire qu'on a permis à des gens d'aller combattre les pirates pour le compte des états en leur laissant une partie de la part de prise donc enfin c'est pas très nouveau et et là je parle de prendre du côté des autorités sur la manière de considérer la rémunération par voilà il ya des pays où les les les outils de rémunération existe et fonctionne juste ajouter sur les moyens pour parler notre profession certains considèrent que quand lorsqu'on se fait passer pour un client potentiel pour un acheteur pour essayer de comprendre comment ça se passe et aller voir les interlocuteurs menton nouveau dénoncé les pratiques certains de nos confrères trouve qu' on est complètement en contradiction avec la charte de déontologie des des journalistes nous l'assumons parce que nous estimons que ce que qu'on va révéler et d'intérêt public et mérite effectivement qu on utilise ses moyens et qui s'accompagne pour nous puisque nous faisons dates et les deux caméras cachées bien sûr qui disons que quand on n'a pas d'autre moyen d'avoir l'information en tout cas c'est ce que je pense et la ligne à cacher investigations et et puis avec toute la mobilisation nécessaire quand ses besoins quand on a besoin sur la question de la rémunération et pour rebondir sur une autre question que vous avez évoqué tout à l'heure c'est les lanceurs d'alerté effectivement le cas opposé à ce que tu viens de citer avec ubs s'est notamment raphaël aller antoine deltour me rappelle aller que je connais un peu mieux ce que j'ai fait consacré un reportage sur lui je pense que son action comme celle l'automne deltour a permis de ramener beaucoup d'argent dans les caisses de l'état puisqu'il ya eu des redressements fiscaux etc peut-être qu'il ya des des recours et que c'était pas encore complètement définitif mais au final ça rapportera souvent beaucoup d'argent est en revanche lui concrètement pour lui ça lui a coûté aussi beaucoup d'argent puisqu'il a dû assumer ces frais de justice donc il ya eu effectivement et la loi sapin de un cadre une définition qui a été posé sur le lanceur d' alerte qui n'existaient je crois qu'au niveau de la cour européenne de justice si je me trompe pas donc effectivement des avancées en revanche sur le thème sur le la question de l'argent qu'ils vont devoir payer derrière pour justement faire face à des poursuites etc et ils ont rafalé avait une cagnotte une cagnotte litchi où je fais pas qu'elle est et c'est comme ça qu'il a pu payer ses frais ces frais de ses frais d'avocat donc ça c'est une question je crois que je crois que ça avait été évoqué dans la loi je crois que le défenseur des droits enfin sur la question des défenseurs des droits il est et je sais je sais plus pour quelle raison exactement ça a été retiré à la dernière minute mais en tout cas il n'y a pas de dettes financières possibles pour les lanceurs d'alerté et c'est évidemment très important pour eux un peu plus généralement nous et ça nous sommes d'ici pour faire des analyses regardez nautique a cité aussi faire des recommandations est-ce que du point de vue de l'organisation des pouvoirs publics leur coordination et leur organisation leur complexité vous avez des roma qui nous seraient tués on a essayé de comprendre l'intégralité du biotope domaine il est assez complexe il est d'ailleurs en croissance puisqu'elle maintenant d'un gain fiscal par exemple tout cet environnement pour vous pour vous avez cité le pnr a pu rentrer il s'est quand même votre principal mais pour le reste vous n'avez pas de perception d'un locuteur officiel quand on quand il s'exprime c'est bien sûr nous sommes journalistes qu'en est il je ne sais pas peut-être que effectivement tu parlais d'une meilleure coordination coordination entre les services moi je ne prétendrai pas apporté porter un jugement sur la manière dont fonctionne donc fonctionner différents services pour nous il est souvent difficile de confirmer de confirmer des informations auprès des auprès des auprès des pouvoirs publics et bien sûr le toujours le petit jeu du je vous pose une question me répondez par oui ou par non mais bien souvent demandiez comment ont procédé pendant les enquêtes ont fait appel aussi parfois à d'anciens d'anciens des services pour expertiser à des gens de de l' ocde à des ong qui travaillent sur ces sujets pour avoir le regard parce qu'il travaille sur sur ces questions et puis parce qu'ils vont aussi nous nous aiguiller nous aiguiller sur sur les sujets mais il est très rare d'avoir une information d'une information officielle pendant les enquêtes sur de la part des différents services je reprends à côté d'autres questions mais je pense était important de de la ajouté j'ai essayé d un peu de me documenter en amont de cette audition pour voir un peu où on a été justement sur ce que vous appelez le biotope et c'est c'est assez fascinant de voir que mon on va créer de nouveaux services ou et si vous essayez de lire un peu la littérature la seule qu'on puisse prouver nous c'est de la littérature syndicale spécialisés selon c'est extrêmement complexe donc j'en reviens à ce que je disais tout à l'heure j'imagine que en termes de 2,2 pré carré de comptes de compétences comment est-ce que vous travaillez avec le voisin est ce que vous échangez je pense que s'il ya des s'il ya une une marge de progression elle doit être elle pourrait être là dedans après juste s'agit de procédures extrêmement normes et officiels on peut pas faire n'importe quoi et j'en suis bien conscient mais c'est plus quelque chose dans dans l'esprit de commencer dans l'ain peuvent vraiment travailler ensemble on a fait le parallèle à plusieurs reprises pendant cette audition avec le la lutte contre le terrorisme l'année 2015 a montré que contrairement à ce qui avait été dit au début non seulement il y avait eu des failles mais il y avait des choses qui n'avaient pas été c'est pas passé correctement au sein des services il ya eu un retour d'expérience là dessus donc on voit où est ce que ça peut pêcher quand un service travail ne travaille pas main dans la main avec un autre je pense que sur cette matière là encore plus quoi qui est extrêmement technique qui va vous demander très très vite de n'avoir accès peut-être des compétences que vous n'avez pas s'il n'y a pas des manières de fonctionner d'avoir accès à des expertises qu'un autre service peut vous apporter de manière très rapide vous allez vous englué et vous n'allez pas vous n'allez pas avancer parce que le camp d'en face lui avance très très vite dispose d'ailleurs très souvent de de l'aide et de la technicité d'anciens agents du fisc qui sont passés dans le camp d'en face voilà c'est moi je suis bien conscient de la difficulté de travail pour pour c'est pour ces services là mais si j'ai un conseil à donner c'est qu'il faut il faut vraiment travailler ensemble parce que c'est nous on n'aurait pas fait ce qu'on a fait sans le sang sans la coopération parce qu'on a on n'a pas la technicité mais vous allez pouvoir la retrouver chez quelqu'un d'autre que vous ne connaissez pas et à qui vous devez faire confiance d'un seul coup quoi c'est quand une révolution le journalisme collaboratif les investigations et un individu particulièrement individualiste qui ne partagent pas ces informations donc mettre en commun son travail et dire voilà je travaille sur cette piste j'ai de nouveaux éléments je les met à disposition sur un grand a c'est quand même quelque chose qui est vraiment aux antipodes de ce qui était notre culture et qui a fonctionné et qui a fonctionné dans le respecte en effet dylan enminal la confidentialité pendant des mois sur sur les sujets donc je pense que la volonté permet effectivement de briser beaucoup de barrières parce que le résultat est au rendez vous d'abord une remarque ou d'information vous donner sur la coopération judiciaire de ce qu'on en a retenu jusqu'à présent et puis deux de questionnement sur la coopération judiciaire c'est clair comme tout est normé et on est dans le cadre du droit de la légalité les réquisitions internationale ça dépend le pays d'en face s'il veut bien la donner et on peut pas le contraindre à un délai on va pas lui envoyer l'armée président n'a pas respecté le délai ou sais pas quoi après on pourrait imaginer avec certains pays coopèrent pas avoir d'autres mesures de rétorsion mais en général ce sont des pays qui sont co stable tout comme alliés et dont on attend la réponse qui fait que la longueur des enquêtes souvent lorsque me raconte en matière financière et surtout essentiellement due à ces délais pour obtenir des documents à l'international qui sont pas forcément du de la mauvaise volonté des autres des fois ça peut arriver et pas essentiellement de la mauvaise volonté est donc là c'est clair qu'il ya un sujet aussi peut-être culturel la coopération plus direct plus inclusive mais il faut que les pays la même vision politique car quand vous êtes sur des services judiciaires quand même une dépense de justice c'est quand même le parlement qui vote le budget qui avait des gens qui rendent des comptes à l'autorité politique à la fin et les parlements de sa vie il faut que les parlements les gouvernements soient d'accord sur les mêmes objectifs pour avoir des choses inclusive je pense que c'est en train d'un peu de de monter en puissance je sais pas ce que va donner la création d'un parquet européen j'espère qu'il y aura une dimension financière dans ce futur parc européen je n'en sais rien j'ai pas creuser le sujet mais on voit effectivement que si on est pas mais pas les moyens ça peut être ça fait très très long et puis chaque pays a ses procédures y compris pour des étrangers qui mène des enquêtes sur des choses qui se passent en france avec notre réglementation sur les données personnelles la cnil etc peut pas avoir des documents comme ça en claquant des doigts il ya des procédures puisque vous envoye au secret des affaires ne sais pas si c'est pas si simple que ça ça c'est pour l'aspect coopération judiciaire et policière parce qu'elle judiciaire au sens difficile de police judiciaire et les magistrats sur les intermédiaires il ya une évolution dans la dernière loi sur la lutte contre la fraude fiscale qu'est ce qu'elle est votre avis sur ce qu'on propose sept lacs et de pénaliser les intermédiaires je crois à hauteur de 25 % des profits réalisés ou quelque chose comme ça je n'ai pas trop de bêtises moi semble t-il poursuivi un peu le texte et dernier élément on a pu constater parce que j'ai posé la question que les services de police chargés des enquêtes faisait assez peu voire extrêmement peu d'infiltration en termes de méthodes d'enquêté moyens enquête est ce que vous pensez que c'est un tort est ce que vous pour vous l'infiltration c'est quelque chose d'essentiel ou de ce que vous pouvez voir des autres pays dit aux journalistes dans les autres pays avec lesquels de l'epu coopérer collaborer sur la tous les intermédiaires je pense qu'effectivement c'est une très bonne chose parce que c'est sans les intermédiaires il n'y a pas de pas de possibilité de fraude et de blanchiment sur lui notamment sur le blanchiment d'argent le problème c'est que ces intermédiaires sont pas sur le sol français je pense qu'ils ont le sont ils se sont plus depuis très longtemps en revanche il suffit d'aller à genève il suffit d'aller au luxembourg et souvent ils sont juste à côté de la gare dans le quartier de la gare ou pas très loin donc donc la difficulté c'est ça c'est que nous on a beaucoup pointé du doigt dans nos travaux les intermédiaires parce que c'est un chaînon extrêmement important mais je suis pas certain que sur le sur le terrain des enquêtes judiciaires et ça aboutira parce que sont pas des ressortissants français et que je pense que on a beaucoup de mal parce que ce qu'ils font en suisse n'est pas forcément légal la question de d'évitement de l'impôt en suisse c'est un concept qui est très différent en train de changer petit à petit et qui est très différent quoi c'est pas quelque chose qui est forcément considérée comme comme que mal quoi faut être assez clair là dessus donc oui donc c'est je pense que c'est une bonne chose pour les intermédiaires mais je pense que la difficulté celle ci c'est que ça se passe sur le sol étranger sur la d'autres points de votre question c'est est sûre sur l'infiltration alors oui nous pour nous ça marche très bien en tout cas non mais on a pu très facilement trouver en allant sur internet et en un clic doit pouvoir voir comment on pouvait blanchir de l'argent depuis le sol français avec des personnes qui venaient de bruxelles en l'occurrence et enfin un système de compensation pour pouvoir mettre de l'argent sur les comptes offshore ça a été assez facile quoi donc d'infiltration allait elle est toujours pour nous généralement d'ailleurs c'est quelque chose qui marche quoi il permet de démontrer très facilement dans l'est par dice b peur qu'à traiter edouard on a vu un cabinet international qui était très active ans un nombre de de montage sans son dévoiler le contenu de la prochaine émission qui sera diffusée on l'a on l'a retrouvé vaillant sur d autres montages un autre montage en matière d'optimisation fiscale qui concerne une entreprise française donc je pense que quel que soit alors évidemment massacre on sait qu'à lui n'a pas résisté à la charge des dépanneurs peppers mais d'autres par contre continue à prospérer pour un peu juste un tout petit peu élargir le sujet sur la délinquance financière qui avait plusieurs aspects souvent d'ailleurs la délinquance financière il ya toujours une composante financière y compris dans la qualité à organiser là où on s'est concentré justement sur des affaires qui touchent directement des caps des gens qui veulent planquer des capitaux ou éventuellement des systèmes de branchement ce cas d'évitement de l'impôt est ce que pour vous il ya aussi un sujet qui est plus large sur qui sont de la tva le travail dissimulé et c'est ce qu'on risque dans des enquêtes que vous avez pu mener aux espoirs des circuits empruntés en commun par plusieurs types de délinquance qui ont des ramifications financières pour revenir sur les sur les paradise peppers on a évoqué oui justement la fraude à la tva pour l'achat de budget par l'île de man et les yachts quoi donc donc là on n'est pas enfin c'est une fraude à la tva qui était importante qui a été niée longtemps par le par les autorités de l'île de man mais qui qui est réel l'île de man est devenu en moins de dix ans je crois le premier le premier certificateur d'avion de toute l'europe c'est colossal essai pour clermont prenait pour des raisons de fraude à la tva je dis bien fraude à la tva parce que c'est que les montages qui sont proposées la bafin là-bas nommément à l'île de man mais qui sont élaborées ailleurs son démontage qui servent vraiment à ne pas payer la tva sur d'autres d'autres impôts je n'ai rien d'autre à dire le nombre rien de plus mais effectivement le sujet de la tva je pensais enfin avec notamment les systèmes de carrousel qui vous monte et a été qu'ils ont peut-être été expliqué je suis pas spécialiste mais représente aussi une partie importante percée des spécialistes oui ce sont des échos qu'on a effectivement que c'est une partie importante aussi de l'argent qui peut être perdu par l'état je pense qu'effectivement pour conscience que pour les administrations douane et autres qui travaillent sur ces questions c'est extrêmement compliqué parce qu'effectivement les outils aujourd'hui les outils informatiques permet très facilement de créer une société de n'apporter d importer des produits effectivement de ne pas déclarer de ne pas déclarer la tva donc oui c'est on a l'impression qu'on est sur un bateau qui avec des dés des fuites d'eau et que voilà on embauche une écoute et une qui apparaît quoi mais je pense que c'est on l'avait compris en termes de priorités public c'est essentiel journée juste ajouter un quelque chose je sais pas si c'était évoqué un don et les précédentes auditions mais une des avancées des dernières années c'est l'échangé automatique de l'information et en septembre dernier je crois que c'est le temps en suisse qui avait rendu public un peu les chiffres suisses dire le nom de la formation qu'ils ont reçue celle qu'ils ont donnée et puis les poursuites qu'ils ont pu qu'ils ont pu diligenter sur la base de ces informations et ils ont rendu public le fait que parmi les états qui n'avait pas fourni les informations à la suisse à figurer la france donc donc pour le coup il n'y a pas eu de chance avec les suisses donc on n'a pas reçu moi je me suis un peu renseigné parce que la raison avancée par les français aux suisses s'étaient qu' il y avait des problèmes techniques apparemment ce serait la vraie raison c'est à dire que techniquement on est incapable de leur fournir cela est-ce que vous ça vous a été confirmée et comment comment est ce possible que technique on ne soit pas capable j'ai quasiment tous les autres pays au monde ont été capables de fournir ces informations deuxièmement on est quand même payer qui qui a pour fâcheuse habitude d'aller faire la morale à peu près tout le monde voir voir qu'on n'est pas capable dans la suite pour le coup l'échangé automatique d'informations c'est une conséquence vraiment de des affaires qu'on a qu'on a révélé et qu'on ne soit pas capable d'en profiter c'est assez surprenant vous ça vous a été confirmée oui on me dit dans l'oreillette que le fdg fille pourrait annoncer que c'était fait désormais tant mieux tant mieux ça évitera qu'on les remette en la matière parce que c'est vrai qu'il faut qu'on soit soit plutôt exemplaire est ce que moi j'ai deux questions on va te poser les trois d'un coup du quoi est ce que pour vous les crypto monnaies c'est la fraude de demain c'est ce qui permet de ou est-ce que vous êtes intéressé à cette dimension là de la potentielle fraude pour les circuits de blanchiment d'évitement de l'impôt je vous dise et puis ça y est j'ai oublié ma deuxième question donc j'ai glissé sur le rapport à l'opinion vous avez beaucoup insisté sur un terrain qui vous est familier qui suit de rendre publiques les décisions les enquêtes de justice en cours on n'a pas à moi j'ai pas eu l'occasion de regarder effectivement le des scores audimat où les tirages par rapport à ce que vous avez fait comme beaucoup de français j'ai suivi énormément de virement de reportages de cash investigations sont des sujets qui ont marqué je pense des conditions de travail par exemple mais voilà vous pensez vraiment que au delà du contexte des trois derniers mois ces sujets financiers on porte un intérêt durable je le dis parce qu'en réalité si les politiques etc les concluant généraux privilégie les crimes et la délinquance comprenez personnes c'est pour aussi des raisons d'opinion cas c'est ce qu'ils disent en disant effectivement il ya plus de demandes ya plus d'intérêt ya plus de relais ya plus d'écouté plus de sensibilité du public à la résolution d'un crime avéré que d'une trop de potentiel donc là pour nous dit à peu près linverse c'est ma dernière question je ne n'y est rare cheese aurait pas évidemment le l'intérêt des différentes affaires mais je pense effectivement aujourd'hui et puis on a été on a été extrêmement extrêmement surpris je peux me permettre de révéler une anecdote la veille l'avant veille de la révélation des snipers ont terminé ont terminé le montage il ya eu un échange entre benoît edwards et benoît saunier qui ça va intéresser et edwards a répondu à montélimar en référence à faire autajon ça devrait intéresser vous voyez que nous n'est prophète en bas en la matière et on s'est vraiment posé la question est-ce que ça va est ce que ces questions qui sont des questions sur les sociétés offshore des montages complexes peuvent intérêts intéresser nos concitoyens il s'intéresse aux concitoyens et on a fait différents sujets on les fait pas parce que ce fameux très pressés parce que de notre point de vue et je vous l'aï dit dans mon propos liminaire on pense que réellement c1 aujourd'hui c'est une des clés de voûte de notre de nos démocraties qui sont qu'ils sont vraiment chahuté et que derrière tout ça il ya le consentement à l'impôt on en parle beaucoup ces derniers temps mais je pense que voilà cette sarah ça parle de questions de justice fiscale d'égalité devant l'impôt et je pense que nos concitoyens sont très attentifs à ça et oui je pense qu'effectivement il faudrait davantage communiquer sur sur sur ces questions là et pas uniquement dans ce processus qui est de dire voilà on révèle une affaire derrière émotions ensuite prise de parole pour dire c'est terminé ça s'arrête et hop les choses reviennent on peut aussi appeler aussi nous balayer devant notre porte et dire qu'on devrait plus faire ce travail de suivi mais je pense qu'effectivement voilà plus de communication aussi permettrait peut-être d'enclencher un cercle vertueux qui consiste effectivement à dire que voilà les choses avancent peut-être pas tel que aussi rapidement qu'on le souhaiterait mais des choses se passent sur les crypto monnaie on a on n'a pas du tout travaillé dessus c'est un champ extrêmement extrêmement compliqué effectivement on sent que quelque chose je pense que c'est évident mais bon pour le coup pour le coup ça je pense qu'on est peut-être un peu de mal à le diffuser en prime time sur une grande chaîne de service public parce que effectivement c'est c'est peut-être un peu encore un peu technique mais en tout cas on a en fait non l'émission les lébous connaît aussi elle a beaucoup été connue cash investigations grâce à ces thèmes de la délinquance financière et en fait on a découvert ça en avançant on a été surpris nous mêmes c'est à dire qu'en fait la première fois qu'on est allé en prime time jusqu'au début style une émission de cette partie de soirée c'était justement sur la sphère falciani et doit que la traiter et sur est sûre si je ne trompe pas les suites deluxe x et on a fait presque 15 % d'audience qui est un très bon score même sur ce type d'émission c'est extrêmement rare et on a des émissions qui parmi celles qui ont fait le plus d'audience sont celles qui sont consacrées à la fraude délinquance financière à la fraude fiscale on travaille donc celle sur les conditions de travail effectivement l émission qui a été le plus regardé est sûre en linéaire et en délinéarisée et sur youtube oui c'est effectivement l'émission qui a eu le plus le plus d'écho mais de manière voilà on a trois très grand grand champ qu'on explore le social l'environnement et évidemment les questions de les questions de fiscalité et les questions de fiscalité intéresse les citoyens et et on tombe dessus assez assez régulièrement on tombe sur des clés des montage démontage extrêmement régulièrement mission sur le caractère un peu abusif de l'appellation d'investissement social ou et éthiques ça avait marché ça ou pas en fait c'était sûr où est l'école jean zay pas mais tout ce qui était un investissement social responsable oui on vous effectivement je me rappelle vous aviez débarquer dans une assemblée générale d'actionnaires que vous aviez dix ans le côté green washing de certaines annonces de l'établissement sur la façon dont ils gèrent leurs investissements dits éthiques alors en l'occurrence je pense que vous faites référence à une qui était en deuxième partie de soirée un vendredi soir donc on a du mal à voilà non mais ouais mais non mais c'est à dire qu'effectivement les audiences ne sont pas à l'époque c'est difficile encore de devoir mais quand on a fait une émission sur le climat qui a été quand même pas mal sur les promesses des grandes entreprises sur la matière et le peu de réalité derrière vous même ce n'est pas toujours le cas puisque et elle avait très bien marché en voyant ce je crois mais sur les questions de délinquance financière ou même sur les actionnaires enfin pour tout ce qui concerne effectivement le le les plus puissants les passe-droits la justice à deux vitesses ajusté de vitesse etc il ya vraiment une une écoute on est sur des scores qui sont parfois à 4 millions de téléspectateurs c'est c'est considérable pour une émission d'information en fait donc et les gens nous en parlent derrière donc je pense qu'il savait c'est un peu comme en télé en en télé si on écoute souvent les chaînes où les gens qui veulent les programmes il demande un peu toujours la même chose et il est effectivement on a eu pendant des années des sujets sur le trafic de drogue et les crimes de droit commun et c'est ce que ça marche en fait on se rend compte on s'est rendu compte nous alors peut-être ce qui était une évolution aussi de l'opinion publique mais que ça ça il y avait vraiment une écoute et une attente il ya une véritable intérêt du des citoyens sur ces questions là et je crois de comprendre comment ça fonctionne parce que ce sont quand même des mécanismes complexes ont fait le pari de tenter d expliquer voilà à une heure de grande écoute en prime time on utilise parfois des choses que certains n'apprécient pas savoir l'humour mais le but c'est aussi de faire comprendre de démonter certains mécanismes pour que chacun puisse mieux comprendre ce qui ce qui peut se jouer il nous reste à vous remercier lorsque nous avons été un peu de ce sujet c'était une audition très intéressante on a effectivement des points de vue qui sont je dirais c'est assez clair vous représentez à quelque part l'opinion vous attendez vous attendez des résultats vous êtes très exigeants vis-à-vis des point click vous avez raison on ne nie pas on a bien pris note de vos recommandations et puis on espère que ça prend permettra d'améliorer encore