Édouard Philippe : "Surprenant que le chef de l'État se propose de débattre avec Marine Le Pen"

bonsoir et merci d'être avec nous Monsieur le Premier Ministre bonsoir bonsoir Dans rus vous êtes notre invité Édouard Philippe dans les circonstances exceptionnelles ce sont les heures graves que traverse et la France et l'Europe la menace de la Russie l'immigration qui divise très fortement les opinions la vague nationaliste mais aussi le risque économique et la dette on parlera évidemment du terme 2027 le terme ou le début pour vous vous êtes dans le carré des très grands favoris d'abord les événements de Nouvelle-Calédonie les événements dangereux les morts les pillages l'État qui ne parvient toujours pas à rétablir l'ordre que peut-on faire de plus il y a une chose que j'ai apprise quand j'ai commencé à à m'intéresser et à travailler beaucoup sur la Nouvelle-Calédonie c'est que lorsqu'on s'interroge et lorsqu'on réfléchit et lorsqu'on agit sur la Nouvelle-Calédonie il faut le faire avec une certaine humilité nous discutons à Paris nous ne sommes pas à nous et donc je je je suis je suis pas un donneur de leçon ce serait facile de venir vous dire voilà ce qu'il faut faire évidemment c'est ça qu'il faut faire c'est tellement simple c'est très compliqué et c'est très compliqué parce que la situation locale est très compliquée elle est compliquée du point de vue juridique le dispositif juridique qui a été mis en place à partir des années 88 puis renouvelé en 98 est un dispositif relativement compliqué songez par exemple qu'en Nouvelle-Calédonie il y a trois listes électorales une liste pour les Provinciales une liste pour le référendum une liste générale pour les élections nationales où évidemment chaque Français peut voter trois listes électorales c'est pas courant bon donc juridiquement c'est compliqué politiquement c'est compliqué avec des grandes formations qu'on réduit souvent lorsqu'on est à Paris à indépendantiste loyalistes mais qui en vérité sont à l'intérieur de ces deux grands blocs incroyablement diverses et traversés par des opinions des mouvements politiques assez différents et puis c'est compliqué humainement parce que vous êtes à 16000 km de Paris dans une terre qui a été colonisée au milieu du 19e siècle euh qui était peuplé qui l' toujours par un peuple Canac présent sur l'île et sur les îles depuis plus de 3000 ans 40 % aujourd'hui et avec une colonisation au milieu du 19e siècle qui s'est accompagné de d'un effacement des droits de l'identité de la culture canque qui est évidemment vécu comme un traumatisme alors je je suis pas du tout là pour dire que aujourd'hui on est dans une situation coloniale mais la situation dans laquelle on se trouve est marqué par un passé qu'on ne peut pas négliger donc c'est compliqué à tous égarts est-ce qu'une partie de vous comprend les Canaques c'est-à-dire ces Canaques qui disent comme les Algériens jadis bien sûr la France est là depuis 1853 bien sûr elle a beaucoup apporté bien sûr des générations sont arrivées de l'extérieur mais il n'en demeure pas moins que ça reste une terre canaque et non française je crois en tout cas c'est le sentiment que j'ai après avoir écouté écouté beaucoup et longtemps des responsables Canac d'ailleurs très différents dans leur approche des sujets je crois que cette aspiration Canac à l'indépendance cette aspiration à à à l'autodétermination ne cessera jamais qu'elle est identitaire qu'elle est une des raisons pour laquelle d'ailleurs le peuple canak à travers les difficultés qu'il qu'il a rencontré et qu'il a traversé existe encore est-ce que ça veut dire pardon qu'il y a un risque à l'algérienne disons les choses franchement que en 2024 il y ait quelque chose des années 1900 60 je souhaite que non et je crois que tous les tous les responsables politiques qui se sont intéressés à la Nouvelle-Calédonie depuis maintenant près de 40 ans ont tout fait pour éviter que justement on bascule sur cette terre de Nouvelle-Calédonie dans quelque chose que la France a trop connu c'est-à-dire au fond un processus incontrôlable marqué par des violences on y est pardon quand on voit les mors les pillages la sécurité des personnes et des biens qui n'est pas garantie le voyage du président de la République qui pour l'instant n'a pas eu d'effit vous avez raison il y a eu se morts en Nouvelle-Calédonie SEP français qui sont morts h euh et donc évidemment le le le le le désordre s'est installé sur l'île et en ce moment les forces de l'ordre essai je crois d'ailleurs progresse dans le le le retour à l'ordre euh mais dans des conditions qui sont évidemment difficiles je je voudrais insister sur quelque chose qui est essentiel me semble-t-il depuis 1988 c'est-à-dire au fond depuis les accords de Matignon et puis depuis 1998 les accords de Néa c'est-à-dire depuis que Michel Rocard au fond a mis en place une méthode appelle souvent la méthode recard euh nous étions dans un processus qui n'a d'équivalent nul part dans la géographie et jamais dans l'histoire le processus qui a été mis en place à partir de 1988 était un processus dans lequel l'État impartial euh organisait une discussion une répartition nouvelle des pouvoirs un rééquilibrage économique un développement d'une société calédonienne c'est-à-dire pas simplement les canques d'un côté les autres en face mais d'une société calédonenve pardon expliquons bien ça n'est-ce pas avec cette garantie pour ces 40 % de Canac d'avoir un poids électoral disons corrigé par rapport aux nouveaux arrivants est-ce qu'il faudrait selon vous le refrir une perpétuation de cela est-ce qu'on peut le faire alors c'est c'est une question redoutablement complexe parce que le le le poids politique supérieur reconnu au Canac il intervient à travers le gel du corps électoral mais il intervient aussi à travers les pondérations du nombre de sièges dans la répartition entre les trois provinces je vais vous dire une fois qu'on a dit ça on a on est susceptible d'avoir un peu perdu tout le monde alors alors que alors que c'est essentiel bon je je je je veux pas rentrer dans le détail de la discussion d'abord parce que je n'y prends pas part ce que je vois assez bien il y a 2 mois j'étais en Nouvelle-Calédonie J a passé 6 jours entiers j'ai rencontré tous les responsables des forces politiques de l'île et même des îles vous l'aimez et vous et vous en êtes aimé moi je peux témoigner on peut aller sur internet vous donner souvent des inter vous allez souvent là-bas là en mars encore n'est-ce pas j'y suis allé en effet en mars et j'ai été frappé par plusieurs choses parce que j'ai beaucoup écouté parce qu'en Nouvelle-Calédonie il faut beaucoup écouter c'est comme ça on n pas assez écouté pardon beaucoup disent on a passé le dossier était toujours à matigon depuich c'est une question est-ce que est-ce que on n pas assez écouté est-ce que le fait de passer à la dimension seulement sécurité minist l'intérieur a été une erreur non d'abord je ne crois pas qu'en passant je ne crois pas qu'en confiant le dossier au ministre de l'intérieur on ne lui est confié que l'aspect sécurité je ne crois pas ça du tout mais en terme de reconnaissance d'écoute comme vous dit je peux témoigner que général Darmanin a écouté il peut être critiqué sur certains points par quelques-uns moi je sais qu'il a écouté qu'il a essayé d'apporter des réponses et et et je le soutiens bien entendu mais ce qui est vrai c'est que il y a 3 mois quand j'y étais ou 2 mois et demi j'ai eu le sentiment à écouter tout le monde que un accord politique était possible pour organiser l'après accord de matinon na c'est-à-dire la situation actuelle que cet accord était possible mais difficile à formaliser j'ai utilisé l'expression de grossesse compliquée h l'enfant était à terme mais il ne p pouvit pas sortir par les voies naturelles et qu'il fallait donc essayer de faire en sorte de permettre au partis sur l'île d'arriver à une forme d'accord ça va être beaucoup plus difficile ça va être beaucoup plus difficile parce que l'explosion de violence que nous vivons rend les choses beaucoup plus difficiles parce que beaucoup doutent sur l'île de la volonté réelle de l'ensemble de ceux qui vivent d'envisager leur avenir en commun et donc la situation est aujourd'hui plus 4 ce qui est certain j'en terminerai par là c'est d'abord qu'en Nouvelle-Calédonie c'est toujours l'accord politique qui prime surtout on pourrait se dire et je comprends très bien qu'on le dise il faut rétablir l'ordre public puis ensuite on discutera le rapport de force ne permettra jamais me semble-t-il un retour durable et complet à l'ordre public la seule chose qui puisse la garantir c'est un accord politique entre des responsables politiques responsables enfin responsable c'est-à-dire mur qui AC de définir le cadre dans lequel il va vivre ensemble Édouard Philippe on va parler d'étranger on va parler aussi de la situation intérieure de la vague nationaliste de l'économie dans un moment un mot encore de l'étranger Israël et les Palestiniens puisqu'on parle de droit des peuples est-ce que le rçonner de reconnaître un État palestinien maintenant la France reconnaîtra la Palestine quand elle souhaitera le faire elle n'est tenue par personne en la matine justement est-ce que c'est le moment maintenant je ne crois pas j'ai toujours été favorable la solution dite des deux états et je considère que il n'y aura pas de solution durable si on narrive pas à faire en sorte qu'il y ait deux états sur place là aussi ça va être beaucoup plus difficile que ça n'aurait pu l'être il y a quelques années là-dessus il y a un large consensus mais vous save question l'Espagne notamment vont de l'avant et la France c'est bien vous dites qu' y a un large consensus oui il y a un large consensus appar de tous les autres parce que sur place je suis pas frappé par le fait que les responsables du Hamas et l'État israélien de l'autre que je ne mets pas sur le même plan soit rentrer dans une logique où justement il pens que c'est vraiment la solution des deux états respectueux l'un de l'autre qui permettent de s'en sortir non ce que je veux dire c'est que probablement un jour faudra-t-il reconnaître la Palestine j'y suis assez favorable mais je ne crois pas que ça puisse venir dans un moment qui est un moment de tension très forte de guerre dans un moment où le Hamas a décidé d'agresser Israël dans un moment où au fond personne n'est en mesure de dire que ces deux peuples s'organise pour commencer à discuter de la paix et pour moi la reconnaissance de la Palestine doit être une décision qui viendra après si elle vient h lorsque on avancera vers le chemin de la paix donc je crois pas que ce soit le bon moment je respecte évidemment bien sûr la souveraineté des États européens qui ont décidé de de de connaître c'est leur droit le plus strict mais nous ne sommes pas tenus par leur décision tout le monde sait les crimes commis par le Hamas le 7 octobre le procureur de la Cour pénale internationale demande un mandat contre Benjamin netaniaahou et il annonce les deux réquisitions au même moment contre les dirigeants du Hamas et contre Benjamin naniaou selon vous est-ce que c'est justifié je vous diraiis assez volontiers que cette décision et ces réquisitions m'ont laissé perplexes ell m'ont laissé perplexe pour plusieurs raisons d'abord parce qu'elle ment qu'on le veuille ou non sur le même plan le Hamas mouvement terroriste qui a commencer cette guerre et l'État d'Israël démocratie dont on peut discuter comme d'ailleurs pour toutes les démocraties compris la nôtre de la perfection ou non mais enfin démocratie on les met sur le même plan je ne crois pas qu'elle puisse être mise sur le même plan en tout cas c'est mon sentiment première chose deuxième chose je doute pour tout vous dire que l'intervention de la justice internationale dans un conflit au moment d'un conflit soit un élément utile ou efficace pour lancer les discussions et pour rétablir la paix les juristes vous disent le contraire ils vous disent justement si on veut faire peur si on veut éviter la perpétuation de crime c'est le moment il faut pas attendre la fin des guerres ou oui j'ai j'ai beaucoup de beaucoup de respect pour les juristes que j'écoute toujours avec beaucoup d'attention dis alors pour le prendre autrement j'ai compris qu'il y avait le même type de réquisition à l'égard du président de la Russie je n'ai pas eu le sentiment que cel s'était traduit par une forme de mesure de sa part ou par l'idée de dire que évidemment il vaait il valait mieux discuter en vérité je ne crois pas que l'intervention de la justice internationale en plein dans le conflit soit un élément déterminant du retour à la paix ou du retour au est-ce que ça pour vous un parfum partisan est-ce que vous entendez dans ces réquisition au même moment la de présenter quelque chose de parti je vous ai dit ce que j'en pensais je pense que c euh malvenu peu utile et que je ne les aurais pas placé sur le même plan ensuite ensuite on pourra j'espère que la justice passera j'espère que les responsables du Hamas seront amenés devant la justice pour ce qu'ils ont fait à des populations civiles pour les horreurs qu'ils ont commises pour les et et et je voudrais et et je souhaite qu'on puisse se poser la question le jour venu de savoir si la si la réaction la repost israélienne est de fait proportionnée ces questionsl elles sont légitimeses elles sont même nécessaire Édouard Philippe les images de carquif bombardé qui marquent les dernières heures est-ce que c'est le moment c'est le débat crucial aujourd'hui la Suède par exemple est en train de bouger est-ce que c'est le moment de donner aux Ukrainiens le droit plein et entier de frapper à l'intérieur de la Fédération de Russie avec les armes occidentales avec nos armes des objectifs militaires je vais vous dire Monsieur Rbin depuis le début de l'agression russe car là encore faut pas mettre les les les peuples et les états sur le même plan la Russie a agressé l'Ukraine pays libre pays qui voulait aller vers une démocratie vers une démocratie occidentale elle l'a agressé par une guerre terrible une violence inouie qui fait des milliers et des milliers et des milliers de morts bon depuis le début nous soutenons l'Ukraine et nous la soutenons humainement politiquement milita financièrement la seule limite au fond qui a été fixée par l'ensemble des pays qui constituent l'OTAN c'est une vieille gramère issue à mon avis de la guerre froide consistant à dire nous devons tout faire pour éviter un affrontement direct entre l'OTAN ses composantes d'un côté et la Russie de l'autre parce que la confrontation directe serait mortifère on va pas à la confrontation directe entre puissance nucléaire alors soyons clair est-ce que les tirs de en Russie seraient une rupture de cette gramère je je je je comprends que on se pose la question et je comprends qu'on soit prudent dans l'utilisation ce que je crois surtout c'est que c'est vous qui êtes extraordinairement prudent là en principe c'est oui ou c'est non on dit aux Ukrainiens oui vous pouvez tirer à l'intérieur de la Russie ou non oui c'est facile à dire sur le plateau dire enfin c'est vous le respons politique là eux attend je peux vous dire je peux vous dire que je je crois ce qui est une position qui peut être discutée en France France qui l' parfois d'ailleurs y compris par des gens que j'ai pour qui j'ai beaucoup d'estime que je crois que nous devons tout faire pour aider l'Ukraine je je suis convaincu c'est ma conviction est est ferme que vis-à-vis d'un État en affirmation de puissance aussi autoritaire que la Russie laisser la Russie manger un par un ses voisins c'est se placer nous et l'Europe dans son ensemble dans une situation de faiblesse et de dépendance absolue il faut pourant monsieur on sent votre prudence sur ce point est-ce que ça veut dire que selon vous il y a un risque vous seriez pas le seul à dire ce soir les Italiens disent ça aussi les Italiens disent c'est un risque excessif ils appellent la France à la prudence par exemple je pense qu'il faut il faut soutenir l'Ukraine euh je ne sais pas si l'Ukraine voilà je je je je ne sais pas aller jusqu'à vous dire si nous devrions autoriser en vérité nous n'autorisons pas l'Ukraine l'Ukraine fait la guerre nous lui livrons des armes et si nous pensons que ces armes peuvent être d'une nature qui nous placeraiit dans une situation de conflictualité directe alors nous ne les livrons pas alors alors pardon que je peux entendre ce que je peux entendre mais que vous appz la nous n'autorisons pas l'Ukraine à faire des choses ou à ne pas les faire ça n'a pas de sens imaginez enfin voilà en tout cas moi je me place pas dans cette logique là alors est-ce que ça veut dire que la gramèire dont vous parliez on risquerait aussi de la rompre si des troupes occidentales étai sur le sol de l'Ukraine c'est la question qui a été posée par le Président de la République lorsqu'il a souhaité introduire un doute dans l'esprit des Russes sur la réaction de la France mais en vérité d'un certain nombre de pays de l'OTAN dans l'hypothèse où le front serait percé et où les Russes les forces rus arriverait vers Odessa par exemple ou même vers Kiev comment changer l'équilibre et comment créer un peu d'incertitude dans l'esprit des Russes qui pour l'instant savent parfaitement quel grammaèire nous utilisons est-ce que vous l' prouvez je l' prouve je sais que c'est pas du tout une position populaire je sais qu'il y a énormément de gens y compris des gens encore une fois que j'estime beaucoup qui me disent c'est une position qui est trop désinvolte vis-à-vis des militaires français et trop dangereuse voire trop agressive vis-à-vis de la Russie je crois l'inverse je pense que si nous véritablement nous pensons que cette guerre doit être gagné par l'Ukraine ou plus exactement ne pas être perdu par l'Ukraine alors nous devons nous demander où s'arrête notre intérêt je ne dis pas qu'il faut envoyer des troupes je ne suis pas sûr que beaucoup de pays européens choisissent de le faire je vois que aux États-Unis même on s'interroge et on ne souhaite pas le faire je ne dis pas qu'il faut le faire je dis que dire dors déjà que nous ne le ferons jamais est une très mauvaise idée et un très grand service qu'on rend Vladimir Poutine nous vivons des heures extrêmement intenses la Pologne révèle pour la première fois de façon explicite les termes de cette espèce d'équilibre de la terreur entre les Russes et les Américains les Russes ont bien été tenter d'employer la bombe tactique en Ukraine les Américains leuront dit si vous l'employez nous on détruit vos positions en Ukraine avec des moyens conventionnels qu'est-ce que ça nous enseigne selon vous sur notre situation actuelle ça veut dire que nous sommes dans une guerre et qu'il faut prendre cette guerre au sérieux vous savez quand je parle du déploiement de troupe quand le président de la République parle du déploement de troupe ça existe pas en Ukraine mais ça existe dans tous les pays baltes les pays baltes c'est c'est tout petit pays par la taille et par la population coincé par un immense une immense Russie surpuissante par rapport à eux qui pour se libérer du jou soviétique sont entrés dans l'Union européenne et sont entrés dans l'OTAN pourquoi est-ce que la Russie n'a pas commencé par ses petits états pourquoi pour une raison assez simple c'est qu'ils font partie de l'Union européenne mais surtout qu'ils font partie de le temps et c'est surtout qu'il y a des forces françaises anglaises allemande qui à la frontière font des exercices ils sont pas là pour envahir la Russie vous savez ils sont là pour dire aux Russes si vous passez en force alors vous allez à la confrontation directe avec nous et que s'est-il passé depuis que nos soldats et depuis longtemps sont là rien c'est c'est pour ça que je veux dire que nous allons respecter cette gramèire nous devons respecter cette gramèire nous ne voulons pas d'une guerre avec la Russie retenir les coups de de tout ce que vous venez de dire ces dernières minutes on comprend bien une détermination détermination fa aussi mais vous dites aussi il faut sans cesse peser nous ne nous protégerons pas de la Russie en étant poli et en étant faible h en étant gentil en leur disant vous savez on vous aime ça n'est pas vrai on le fera en étant fort et en étant ferme pas agressif j'ai jamais considéré que la force c'était l'agressivité mais en étant fort et en est en ferme et c'est un langage et c'est un langage monsieur Rbin que les Russes comprennent très bien pour le coup vous avez il faut dire on peut chercher unarchiv vous avez traité directement avec Medvedev qui est aujourd'hui disons le plus vocal comme tous les premiers ministres français j'ai rencontré mon interlocuteur vous l'avez reçu au je crois vous avez dîné en tête àtête est-ce que est-ce qu'à cette époque là on était naïf je ne pense pas que ni lui ni moi ne l'étions je ne pense pas que les responsables politiques l'était je pense qu'il y avait en France un véritable débat public politique très très intense sur la position adoptée vis-à-vis de la Russie que beaucoup considéraient que nous avions un intérêt très pressant à être très amis avec les Russes on le voit d'ailleurs encore il y a des forces politiques actuelles qui le disent avec un petit peu moins de force et d'évidence il y a un parti russe en France je sais pas s'il a un parti russe mais disons qu'il y a des formations politiques qui ont été extrêmement attentives aux intérêts russes me semble-t-il au position on va dire peut-être aux intérêts russes tout le monde sait que au rassemblement national il y a certain nombre de gens je veux pas généraliser en disant tous enfin il y a un certain nombre de gens qui ont été très très loin dans la proximité intellectuelle politique et probablement au-delà avec les Russes il en reste quelque chose selon vous financière bah on sent bien une forme de gêne on essaie de se décaler euh enfin néanmoins cette proximité elle a existé je pense qu'elle structure encore une vision du monde jusqu'où va le danger quand certains disent bien sûr dissuasion nucléaire française très solide en revanche on voit que entre deux il y a un manque la dissuasion par exemple tactique est-ce que la France selon vous doit développer sa réflexion pour avoir du nucléaire tactique les Américains le font les Russes l'ont déjà évidemment c'est une question qui est pas nouvelle en France he ça fait ça a été abandonné disonsoui mais ce que je veux dire c'est qu'elle n'est pas nouvelle la question a été posée elle a été tranchée à une époque on a modifié un certain nombre de solutions mais la question a été posée et et nous avons eu une approche qui permettait le cas échéant d'utiliser des armes dans un cadre tactique donc donc c'est pas une question nouvelle ce que je crois certain c'est que d'abord je suis très favorable évidemment à la dissuision nucléaire je le dis parce que en France on se pose pas trop de questions là-dessus il faut toujours s'en poser je suis très favorable à l'idée que on fasse les investissements nécessaires pour moderniser une dispasion nucléaire qui est absolument indispensable à la défense de nos intérêts vitaux je n'ai aucun doute là-dessus s'arrêter là c'est dangereux tout le monde le sait considérer que la dispersion nucléaire par nature nous protège et protège nos intérités contre tout type de menace n'est pas vrai parce que nous ne pouvons pas dissuader par la dissuasion si j'ose dire toutes les menaces nous pouvons probablement dissuader un état d'agir dans le cadre d'une guerre nous ne pouvons pas forcément dissuader des mouvements qui n'ont pas forcément d'autorité qui ne sont pas véritablement des états ça veut dire pardant qu'on a un manque conventionnel selon vous actuellement un déficit conventionnel c'est une question qui a été beaucoup évoquée à chaque fois que la France s'est interrogé notamment au moment de la la production de ce qu'on appelle les les livres blancs qui sont HM précède les lois de programmation militaire j'ai euh j'écoute avec beaucoup d'attention euh et je ne suis pas loin de partager leur avis ceux qui disent que euh sans remettre en cause le principe de la dissuasion nucléaire bien sûr nous devons veiller à à à à donner un petit peu plus de masse à nos armes conventionnelles c'est-à-dire probablement un peu plus d'hommes probablement un peu plus de masse pour faire face à des menaces qui ne seront pas dissuadé par le nucléaire mais auxquelles nous pourrions avoir à faire face dans les années qui viennent donc je pense que il faudra euh probablement par petite touche on fait pas la table rase en cette matière euh il y a rien de pire que les gens qui expliquent qu'on va passer à un autre un nouveau modèle non par petite touche il faudra probablement euh je dirais muscler continuer à muscler parce que ça a déjà été fait mais continuer à muscler euh la partie conventionnelle de notre armé comment va finir cette guerre le mot de compromis ce mot de compromis qui révulle certains et que c'est certains jugent inéluctable d'abord a à mon avis une chose qu'il faut comprendre c'est que on peut se faire plaisir en disant comment va terminer cette guerre mais c'est d'abord les ukrainiens et les Russes qui détermineront comment vont terminer cette guerre c'est pas nous qui allons leur dire maintenant c'est fini nous n'en avons ni les moyens ni la légitimité il reviendra donc aux Ukrainiens et au russes d'une certaine façon de dire lorsque soit leurs objectifs de guerre sont atteints soit lorsque il leur paraît nécessaire d'arrêter le combat pour une raison ou pour une autre évidemment nous espérons tous que la fin de ce conflit puisse être proche et nous espérons tous que la fin de ce conflit puisse permettre à l'Ukraine de continuer à être souveraine c'est-à-dire de déterminer souverainement quel régime politique quelles alliances quelle vie elle veut organiser dans son pays c'est évidemment mon objectif est-ce que ce compromis passera le moment venu par un rapport de force organisé du peut-être ferme avec la Russie c'est possible c'est possible autour d'une table autour d'une table vous voulez dire autour d'une table et sur le terrain autour d'une table et sur le terrain sur le terrain ça déjà mais autour d'une table peut êre dur autour d'une table aujourd'hui c'est très dur autour sur le terrain c'est une c'est la guerre peut-être que le jour où les partis décideront de faire un compromis ça restera tendu sur le terrain avec une frontière très dure comme nous en avons connu avec l'empire soviétique est-ce que ça veut dire que aujourd'hui nous devons que la France doit parler à la Russie oui je crois je je je crois c'est toujours délicat parce que on a l'impression que parce qu'on parle à quelqu'un avec qui on est en désaccord et avec quelqu'un que par ailleurs non pas en combat mais avec lesquel nos intérêts ne s'alignent pas ce serait un signe de de faiblesse je ne crois pas on peut parler avec nous sommes pas en guerre avec la Russie je pense qu'il faut parler mais il faut avoir conscience et je crois que tout le monde le sait que discuter avec Poutine est un exercice assez particulier c'est-à-dire bah c'est c'estàd que on seurte en général à des à des déclarations long monologue historique oui c'est ça a des déclarations qui ont pas beaucoup de rapport avec la réalité mais ça sert quand même il faut le faire je crois ou la vision historique l'horizon il y a une tradition française de Gaulle mitéran monsieur Macron première version qui dit il faudra une architecture commune à terme on sera sous un même toit maison commune Atlantique aloural et cetera les Anglo-Saxons disent c'est n'importe quoi il a raison écoutez je vous dire assez volontiers que parler de maison commune aujourd'hui c'est compliqué c'est sûr bien sûr mais de GA l'a fait en 66 c'est c'était pas un régime charmant c'est non plus à l'époque V tout à fait tout à fait donc ce que je sais c'est qu'on va pas changer d'adresse ce que je sais c'est que l'Europe occidentale la démocratie occidentale elle est là et à à son est il y a une immense frontière avec la Russie et que donc quoi qu'il arrive nous sommes condamnés à vivre les uns à côté des autres alors ça peut se faire dans une tension extrême ça c'est déjà vu ça peut se faire dans une tension un peu moins extrême ça c'est déjà vu ça pourrait même on l'espère se faire dans une forme non pas d'harmonie mais de paix c'est évidemment ce qu'on souhaite c'est évidemment pour ça qu'il faut prendre des initiatives mais on peut quand même se dire sérieusement que l'histoire ne plate pas pour nous et que que ce soit l'histoire polonaise l'histoire ukrainienne l'histoire des pays Balt montre que imaginez qu'une organisation juridique de sécurité commune avec les Russes suffirait à garantir la sécurité est probablement un peu excessif vous voyez Monsieur le Premier Ministre la les élections européennes le RN phénomène majeur de cette élection tous les sondages le disent c'est pas un parmi aautres c'est tous les sondages qu'on s'en réjouissent ou qu'on s'en inquiète alors cas d'école extrêmement précis aujourd'hui débattre ou non avec le RN on a vu le débat Bardella àal vous Pr ministre est-ce que vous auriez débattu par exemple avec Monsieur bnella d'abord débattre attendez d'abord on on va mettre les choses à à l'endroit débattre dans une démocratie c'est bien h imaginez que je vous dise non non il vaut mieux pas débattre aucun sens vous AZ la mémoire courte pardon je vous rappelle Jacques chiracra il y a 22 ans alors que là c'était une tradition de l'entre deux tours qui dit on ne débat pas Front national je ne banalise pas c'est vrai c'était son c'était son choix en 2002 qui avait raison lui ou le gouvernement actuel bah je pense Queen réalité le monde a changé et que on peut toujours se dire que c'était mieux avant ou que c'était différent ça sera différent après mais la vérité c'est que le monde a changé ça veut dire pardon que le RN a changé la place du RN en France a changé monsieur Rbin elle a changé c'est pas moi qui l'ai décidé c'est les Français vous vous allez pas leur dire qu'ils ont tort vous pouvez leur dire que vous êtes pas d'accord avec eux vous pouvez leur dire que vous proposez autre chose mais vous allez pas leur dire que par définition ils ont tort enfin ça veut dire que vous aez c'est pas vous et C personnes sur ce plateau qui ont décidé qu'il y aurait vous avez quand même l'air de dire que leorn a changé si on dit qu'il était infrécantable il y a 20 ans Monsieur la question ne se pose plus le président de la République a choisi d'inviter les responsables de partis politiques à Saint-Denis à la rentrée dernière il inviter le président du Front national il s'est mis au milieu des chefs de partis avec le président du Front national bon voilà la question ne se pose plus il y a quand même pardon pardon il y a quand même une surenchè parce qu' il y a eu ce débat et la même semaine Emmanuel Macron je pose la question est-ce que c'est une bonne chose selon vous dit et ben oui mais moi aussi allez je serai prêt à débattre avec Marine Le Pen alors je je permettez-moi de faire une différence que le premier ministre qui est le chef de la majorité il n'est pas candidat à cette élection c'est mais enfin il est le chef de la majorité c'est à ça que ça sert un premier ministre notamment ça sert aussi à d'autres choses mais enfin c'est à ça que ça sert il est chef de la majorité que le chef de la majorité discute avec le chef d'un parti politique débatte avec le chef d'un parti politique ça me paraît pas scandaleux ça me paraît assez normal que le chef de l'État je compris que le président de la République avait choisi de lancer cette je sais pas si c'est lancé cette invitation en tout cas évoquer cette possibilité explique que dans un cadre par ailleurs électoral il il se propose de débattre avec un avec d'ailleurs une personnalité qui n'est pas un chef de parti qui est une personnalité politique qui se prépare sans doute à l'élection présidentielle mais enfin c'est c'est plus surprenant et et et c'est un peu plus surprenant je sais pas si c'est nécessaire c'est un peu plus surprenant voilà c'est un euphémisme pour quoi surprenant ça veut dire quoi surprenant bah c'est-à-dire que ça me surprend voyez je suis pas sûr que je suis pas sûr que j'aurais imaginé que spontanément que c'était une une bonne idée bon mais voilà c'est l'idée du président il a le droit de vouloir débattre est-ce que c'est le risque est-ce que c'est le risque de d'accréditer cette thèse qui qui accuse la majorité de d'utiliser en fait le RN de bien s'arranger du RN de considérer que le RN est une sorte de d'ennemi utile ça a servi miterran en d'autres temps beaucoup disent voilà la majorité actuelle pousse à fond pour mettre le RN allez sur devant de la scène alors je vais vous dire quelque chose que je crois profondément je pense que pendant très longtemps les forces politiques qui n'étaient pas le rassemblement national se sont non pas arrangé du tout mais se sont organiser en considérant que euh dès lors que au deuxème tour de l'élection présidentielle c'est le candidat du Front national qu'on aurait à affrontter on aurait une chance certaine parce que front républicain parce que bon pendant très longtemps en accompagnant ce mouvement la doctrine enfin plus exactement la la la tactique qui a prévalu pour lutter contre le Front national c'était d'insister sur deux moteurs le premier moteur c'était voyez comme ils font peur le deuxième moteur c'était voyez comme ils sont incompétents mon sentiment je peux me tromper vous savez beaucoup d'humilité en la matière mon sentiment c'est que jouer sur ces deux moteurs aujourd'hui ne fonctionnera plus qu'est-ce qui fonctionnera dire ce qu'on veut faire je pense qu'à la fin de la fin il faut prendre les institutions au sérieux il faut prendre la démocratie au sérieux et donc il faut dire ce qu'on veut faire on va parler de vos projets mais nen est pas moins là on va parler d' projet notammentigration bien ce que je vous dis le RN n'en est pas moins là on a l'impression que vous avez de la peine à trouver la prise on dit beaucoup vous l'avez dit que il y a un risque c'est le mot que vous utilisez que Marine Le Pen soit élu en 2027 or où est le danger exact expliquez-nous bien selon vous le RN il n'est plus pour le frxit il est plus pour la sorti de l'euro il n'est pas pour interdire l'avortement enfin il y a comme ça tout en série de marur marqueurs d'extrême droite qu'il n'a pas ou qu'il n'a plus en quoi est-ce qu'il est dangereux selon vous expliquez-nous comme dirait [Musique] sirano un sentiment soudain vous dites ils ne sont plus pour le frxit ils ne sont plus contre l'euro ils sont plus contre l'avortement ils ne sont plus peut-être j'ai même entendu Marine Le Pen dire que elle était qu'elle considérait que la nouvelle- Calédonie que l'aspiration à à à à à l'autodétermination et à l'indépendance était suffisamment vive et et pérenne pour que elle soit prise en compte c'est ce qu'on appelle des sérieux bougés euh des changements majeurs il cachent leur jeu selon vous je sais pas je je fais pas de procès d'intention au gen moi je sais pas s'ils cachent leur jeu ce que je sais c'est qu'ils ont changé politiquement du tout au tout sur ces sujets et que ces changements sur ces sujets euh ne ne lassent pas de me surprendre hard Philppe est-ce que j'ai le droit de vous taquiner vous-même pardon vous avez été recardien jupéiste filloniste premier ministre d'Emmanuel Macron en politique on a le droit de changer peut-être qu' je mal remarquez remarquez vous ironisez un peu d'ailleurs le fait qu'ils ont beaucoup changé vous avez dit que j'avais été rocardien oui j'ai beaucoup aimé Michel Rocard je me suis engagé avec Michel Rocard quand j'étais étudiant en 1988 et 198 mais pardon monsur vous avez dit que vous me taquiniez laissez-moi répondre vous avez raison de me taquiner mais mais laissez-moi répondre j'ai pas changé d'un yota entre 1988 et aujourd'hui quand je considère que la méthode de Michel rard était la bonne en nouvelle calé doné et et je peux vous dire que sur ces 35 dernières années moi j'ai pas changé Madame Le Pen oui beaucoup sur ce sujet on pourrait en voir d'autres alors expliquez-nous là c'est pas du tout une question provocative c'est vraiment qu'on comprenne la logique selon vous si Madame Le Pen était élu en 2027 en quoi disons qu'est-ce qui serait vraiment dangereux pour le pays ou alors est-ce que c'est une alternance simplement problème de compétence d'incompétence ou est-ce qu'il y a vraiment un problème de de danger je je je ne sais pas si je parlerai de danger je dirais que je vois des choses avec lesquelles je serai en très fort désaccord je vais vous en donner quelques exemples Madame Le Pen a indiqué plusieurs fois que elle considérait que la sécurité de notre pays serait mieux assuré si la France sortait de l'UTAN c'est pas pardon c'est pas une prise de position sur le taux d'imposition de telle chose ou c'est quelque chose d'extrêmement sérieux sortir de l'OTAN elle l'a dit beaucoup avant le début de la guerre en en Russie je reconnais que depuis la guerre en Russie elle le dit moins elle a raison parce que qui pense que dans le monde dans lequel nous vivons aujourd'hui cette volonté de sortir de l'OTAN d'être donc des acteurs solitaires de leur défense avait une chance quelconque de nous renforcer c'est c'est à mon avis une erreur majeure alors on peut-être critique avec l' on peut considérer que un certain nombre de décisions stratégiques de l'OTAN sont contestables on peut même considérer que nous aurions intérêt à l'intérieur de l'OTAN à renforcer le pôle européen ça j'en conviens parfaitement mais l'idée de dire que nous puissions à nous seuls en sortant de l'OTAN renforcer la sécurité française me paraît me paraît très contestable et probablement assez dangereux pour le pays est-ce que vous CRZ are exemple monsieur Rbin Madame Le Pen a probablement pour marquer les esprits et et probablement parce qu'elle considère que c'est une position qui est plus populaire que celle que je défends et elle a raison elle a raison de penser que c'est plus populaire longtemps expliquer que si elle était élue l'objectif qu'elle portait c'était de revenir par exemple à la retraite à 60 ans je crois que maintenant elle dit 62 parce qu'elle s'est rendu compte que c'est très bien à dire mais que ça déclenche immédiatement des problèmes financiers budgétaires tels que la France nen se retrouverait pas renforcé on va parler des problème budgétaire justement et financier dans un un mot encore sur le RN le le risque ou la chance pour eux de du désir d'alternance est-ce que selon vous il existe souvenez-vous 81 mitteran qui dit sur l'économie beaucoup de choses un peu baroque qui est allié à un parti le PCF qui a un grand passé de résistant mais qui a été aussi le parti du parc germansoviétique qui a de gros boulets qui est payé par un régime totalitaire et cetera mais une partie de la bourgeoisie dit allez on y va l'alternance on a envie de changer est-ce que ça peut jouer pour le RN cette fois-ci mais je je je je pense que ça peut jouer ouais je je pense que les d'ailleurs tout le monde le sait tout le monde le dit mais c'est pasz autour de vous c'est pas une question de son âge il y a une possibilité que le pays choisisse démocratiquement le Front national le rassemblement national vous connaissez très bien on en parla tout à l'heure la pâte du pays vous sonnez en tout sens le pays on était dans votre bureau il y a quelques que moi a une scène extraordinaire vous avez une carte vous appelez ça le comment ça sappelle une carte de bataillon une carte de d'artilleur vous sillonnez vous mettez des petits trouve que j'ai fait mon service militaire dans l'artillerie j'en suis d'ailleurs assez heureux parce que j'ai appris énormément de choses et que quand on est artilleur on doit savoir lire une carte un artilleur qui sait pas lire une carte il est foutu et et vous bombardez avec beaucoup de r non je bombarde pas c'est pas une guerre mais simplement j'essaie de visualiser et de me souvenir aussi et de préparer aussi aussi un certain nombre de déplacements pour essayer de comprendre le pays c'est vrai vous avez raison je me promène euh je me promène pas pour le plaisir même si c'est très agréable je me promène parce que je consère que quand que quand on on essaie de réfléchir à son pays quand on essaie d'imaginer ce qu'il faut faire pour son pays c'est quand même mieux de commencer par écouter mieux de commencer à aller un peu partout et avoir les initiatives avoir les problématiques avoir la façon dont on résout tel problème à tel endroit euh en général on s'en trouve plutôt et on verra où ça peut aboutir mais un mot encore sur le RN c'est-à-dire est-ce que vous constatez dans cette pérégrination ces gens on dit beaucoup les préfets chefs d'entreprise et cetera qui disent pourquoi pas allez on est tenté je je vois une je vois une une un pays qui écoute et qui regarde le franc national avec des yeux et des oreilles qui sont différents de celles il y a 20 30 40 ans et et et et qu' faut et qu'il faut donc prendre au sérieux vous parliez du fond des problèmes parlons-en et ce que le RN utilise ou exploite à bon mauvaisence chacun jugera la la réalité de l'immigration incontrôlée vous aviez eu cette expression il y a une année une immigration disiez-vous du fait accompli c'est un mot très fort est-ce qu'elle existe toujours selon vous ce que je voulais dire d'abord réponse est oui et et ce que je voulais dire c'est que dans l'évolution de à la fois du nombre d'étrangers en France et des origines de ces étrangers en France il y a eu des évolutions massives dans les 50 dernières années ou dans les 20 dernières années et il me paraît qu'aucune de ces évolutions massives ne résulte d'un choix politique c'est pour ça que je parle d'immigration du fait accompli je vous donne quelques chiffres entre 1970 et 2000 on est passé de 6,7 % d'étrangers en France à 7,3 % il y a eu une augmentation limitée mais il y a une augmentation entre 2000 et 202 on est passé de 7,3 à 10,3 en 20 ans on a pris 3 points là où en 30 ans on avait pris 0,6 est-ce que ça résulte d'une décision qui aurait été prise par les Français prise par leurs représentants non c'est pour ça que je dis que c'est une immigration du du fait accompli et dans l'origine des étrangers en France on a aussi une évolution une évolution qui est qui est nette alors je je je parle avec prudence mais enfin on a quand même un certain nombre de chiffres de l'INC du ministère de l'intérieur on voit une transformation de l'origine géographique de l'immigration je dis pas qu'en soit c'est problématique je dis est-ce que ça correspond à un choix est-ce est-ce que ça correspond à une volonté des Français qui se sont dit nous choisissons non la réponse est non donc c'est une immigration du fait accompli comment comment consulter les Français une donnée pardon je complète ce que vous disiez ça va exactement dans le sens que vous dites c'est intéressant de dire ça parce que c'est le même constat que vous faites institut Montaigne Bruno tertrcevra plus tard dans cette émission la part des personnes vivantes en France ayant moins par anné à l'étranger est l'une des plus élevées parmi les pays européens c'est ce que vous dites les origines de cette population sont désormais essentiellement extraeuropéennes depuis la fin des années 2000 les Européens ne sont plus majoritaires dans la population issue d'une immigration récente comme vous le dites qu'on l'approuve ou qu'on le désapprouve comment consulter les Français alors avant de répondre à votre question comment consulter les Français parce que les Français positionnent une série de vote notamment en fonction de ce sujet hein voilà et ce sujet il n'est pas tu dans le débat public alors s' un sujet qui est battu dans le débat public c'est bien celui-là il y a un certain nombre de lois qui sont prises régulièrement qui donnent lieu à des débats donc n'allons pas dire sur ce plateau que ce sujet on en parlerait jamais que les Français ne sont pas mais en revanche en revanche ce qui se passe ne correspond pas à des décisions ou une stratégie en tout cas il y a une idée quand même qui court qui est émise pardon par le RN mais pas seulement par le RN bruneo le maire lui aussi a dit il n'est pas normal que une nation qui avait 5 % d' migrés en 1950 qui en compte désormais 10 % n'est pas son mot à dire est-ce que oui ou non selon vous un référendum sur l'immigration serait une bonne chose c'est c'est drôle parce que vous me dites est-ce qu'un référendum serait une bonne chose h dites-moi la question estce qu'un référendum c'est c'est attendez un référendum c'est pas c'est pas l'opération du Saint-Esprit un référendum un référendum c'est la façon dont on répond à une question ce qui compte c'est la question on voit bien le modèle qui serait proposé en gros le modèle par exemple japonais où les japonais ne veulent pas d'une immigration mais même au au risque du péril de voir leur démographie diminuer c'est un choix on l'aime on l'aime pas mais qui est assumé question qui tour autour de ça en gros la question il faudrait qu'elle soit dans le champ de l'article 11 c'estàdire dans le champ des questions qui sont susceptibles d'être posé par réconomie pas si lo il faudrait et je pense que malheureusement c'est ça le plus délicat et il faudrait qu'elle a un impact parce que qu'est-ce qu'on observe aujourd'hui et et j'espère que c'est en train de changer on observe que les instruments qui permettent de piloter c'estd d'essayer de mettre en œuvre les grandes orientations qui sont parfois formulées en matière d'immigration ces instruments fonctionnent mal il il fonctionnent pas mal parce que les gens sont malveillants il fonctionnent mal parce qu'ils sont soit débordés soit mal adaptés à la réalité et vous les connaissez et tout le monde les connaît l'qtf est une un acte par lequel on demande on ordonne en l'occurrence au au au ressortissants étrangers illégalement placés en France de repartir chez lui si vous étiez par si vous étiez président de la République en 2027 par exemple prenons exemple très concret est-ce que les octf seraient beaucoup plus fortement appliqué et tout le monde souhaite que les octf so imaginez quelqu'un mais juste mais alors j'y viens imaginez qu'un type vient de vous voir enfin un type pardon une personne vient de voir vous dis non moi ce que je souhaiterais c'est qu'il soit vraiment moins bien bien sûr que tout le monde soite bien sûr que tout le monde voudrait disposer tous les ministres de l'Intérieur tous les tous les amoureux du pays voudrait que les instruments sur lesquels on se fonde et qu'on utilise puisse avoir des impacts mais la vérité est obligé à reconnaître que entre la difficulté d'obtenir des laisser passer consulaires pour les étrangers qu'on ramène chez eux entre les délais juridiques parfois qui sont laissés entre tel entre la la la difficulté qu'on a à traiter un flux massif avec les moyens qui sont mis à la disposition de ceux qui doivent traiter ce flux la vérité c'est que nos instruments aujourd'hui sont inopérants exemple très concret vous avez été par exemple en Algérie relation avealgérieion avant de vous parler de l'Algérie ce qui est frappant en France c'est que on peut dire à la fois VO que les Français ont besoin de parler et besoin de s'exprimer sur l'immigration mais qu'on ne dit pas que tout le débat sur l'immigration il est traversé par des nonit il est traversé par le N dit de est-ce que au fond ce qu'on est en train de dire c'est qu'on veut moins d'immigration ou qu'on veut une meilleure intégration parce que souvent chez nos concitoyens lorsqu'on parle d'immigration on dit en vérité qu'on a un problème d'intégration pour des gens qui sont français je me permets de souligner une contradiction je permet pardon vous interrom parce qu'il y a une contradiction dans ce que vous dit c'estd vous commencez par dire il y a jamais eu de choix public clair sur est-ce qu'on veut ou non une société pardon je dis que ce qui se passe ne correspond pas à un choixou c'est très diff alors si pourquoi le peuple ne pourrait pas choisir c'est ça qui est mais je dis pas qu' vous dites référendum c'est trop compliqué il une question pas du tout pas du tout pardon excusez-moi si j'ai dit ça si vous avez compris ça c'est que je me suis mal exprimé ou je dis que dire référendum ça n'est pas dire grand chose alors quoi comment comment la question c'est qu'est-ce qu'on le sujet c'est qu'est-ce qu'on pose comme question s'il s'agit de faire adopter une loi parce qu'on peut faire adopter qu'une loi par référendum s'il s'agit de faire adopter une loi qui dit on ne veut plus d'immigration on peut tout à fait la faire adopter par référendum mais je vais vous dire même si on dit ça dans une loi ce qui à mon avis serait absurde j'y reviendrai si on dit ça il y a assez peu de chance que ça se passe parce que si les instruments ne fonctionnent pas et si on n pas réglé un certain nombre de sujets très sérieux on peut se faire plaisir en disant ça mais ça va pas se produire ça va pas se produire lisez L c'est c'est Valérie jcardestin 1989 c'est vertigineux de relire ça aujourd'hui dans la prédiction pessimiste de Valéri jcardestin à l'époque l'échec de l'Europe est possible s'il doit y avoir un échec il se fera sans doute sur l'immigration et c'est pour ça laissez-moi finir la citation supposez que l'Europe ne réussisse pas à gérer les problèmes dans ce domaine et que nous arrivions à une situation intolérable dans un certain nombre de pays des référendum d'initiative populaires seront organisé et les populations de ces pays diront non à l'Europe et il faisait même une comparaison avec la guerre de sé américain disait l'Europe risque de se fracasser sur le sujet est-ce que vous le pensez et comme souvent il avait raison comme souvent il avait raison et c'est la raison pour laquelle je fais partie de ceux qui se réjouissent du changement de pied que l'on constate aujourd'hui au niveau européen qui est réel le le pacte asile immigration qui a été adopté au niveau européen récemment il y a 10 ans alors il y a 20 ans c encore pire mais il y a 10 ans c'était inenvisageable d'aboutir à un résultat aussi ferme et et et au aussi collectif à une approche aussi collective et aussi ferme sur la question et donc moi je me réjouis beaucoup qu'il a été adopté je constate d'ailleurs qu'un certain nombre de gens ne l'ont pas voté euh en préférant avoir les mains propres en disant que ça n'était pas suffisant que ça n'était pas bien je pense qu'ils ont fait une erreur fait allusion à qui ici oh je fais allusion à tous ceux qui l'ont pas voté euh donc je pense que c'est un bon pacte je pense que c'est un bon pas mais mais je pense que valerus cardestin je ne sais pas si je reprendrai totalement ses proes mais il n'a pas tort quand il dit que il n'y a pas de solution à l'immigration qui ne soit européenne parce que ce que ce que traduit l'immigration c'est des transformations tellement puissantes du monde que au niveau national nous serons incapables d'y faire face c'est ça la vérité Édouard Philippe on a parlé de la puissance en terme militaire politique démographique parlons de la puissance économique c'est l'état très mauvais des finances publiques très mauvais vous va comme qualificatif c'est peu réjouissant oui c'est vrai ouais euh déficit public 5 et5 % du produit intérieur brut on on attendait 4,9 % une erreur de 20 milliards est-ce que vous entendez que ça donne concitoyen par rapport à votre majorité un sentiment de légèreté je crois pas qu'il s'agisse de légèreté en r je pense qu'il s'agit d'un vrai problème euh et qu'il faut le prendre au sérieux et que c'est très difficile de le faire prendre au sérieux en France parfois par certains Français et parfois par certains responsables politiques parce que ça fait tellement longtemps qu'on dit que c'est un sujet et que ça se traduit pas véritablement par des manifestations si nettes que il y a beaucoup de gens qui pensent que bon écoutez ça va la dette ça fait longtemps qu'on oublie en fait la France arrive à emprunter facilement et donc il a énormément de responsab est-ce que ce que pense est-ce que c'est ce que pense une partie de l'état profond c'est ce qui se dégage de ce qu'on observe pardon c'est pas une association de bouliste c'est quandme la 7e puissance économique de l'univers et pas de budget rectificatif on dit Oh oups 20 milliards bon on on va faire des économies 10 Milard on sait pas très bien où tout ça paraît quand même comme vous dites un petit côté on s'en fout non je pense qu'il y a les gens qui ne prennent pas suffisamment ce problème au sérieux qui ça y compris dans l'état y compris à la tête de l'État je sais pas si non je crois pas à la tête de l'État je peux pas l'espérer je je le crois pas mais mais mais mais mais je pense que oui il y a un certain nombre de gens dans cette majorité dans les autres dans les oppositions aussi qui lorsqu'ils sont dans l'opposition aiment à faire croire que c'est un sujet sérieux puis lorsqu'ils passent aux manettes finalement ils vont carrément est-ce que ça voudra dire pardon avoir le courage de dire clairement qu'en particulier dans la les finances publiques qui sont parmi les plus dégradés d'Europe la France à 58 % du PIB dépens publiqu les plus élevé de la zone euro il faudra faire des coupes clair ou sombres euh je pense qu'il faudra d'abord comprendre que si on ne fait pas rapidement des choses qui permettent de remettre dans de l'ordre dans nos finances publiques nous nous fragilisons c'est-à-dire que nous sommes à la mercie de gens qui ne sont pas nous qui ne nous veulent pas forcément du bien et et et dont nous serons les débiteurs expliquez là bien c'est-à-dire qui exactement c'est-à-dire que quand vous n'êtes pas maître chez vous vous êtes forcément le valet de quelqu'un les gens qui achète de la dette française bien sûr et moi j'ai aucune envie d'être le valallet de qui que ce soit je considère que la France est un grand pays un pays souverain et un pays souverain ça met de l'ordre dans ses finances publiques danger par F améain traditionnel vous savez cette cette tendance entre dépensons finalement on trouvera toujours une façon de et puis faisons attention c'est un vieux débat dans la politique française c'est un vieux débat dans histoire française moi je suis obsédé par l'idée que si nous ne sommes pas plus forts alors nous aurons des problèmes plus fort militairement plus fort économiquement et donc plus souverain et plus souverain ça veut dire mieux à même de gérer notre argent et de ne pas nous placer dans une situation de faiblesse est-ce que ça veut dire aller aller plus vite dans la mise en ordre je donne un exemp pas obession comptable monsieur RB c'est pas du tout c'est pas du tout une obsession de comptable c'est même pas en vérité c'est pas une obsession technocrate technocrate ils peuvent continuer à faire la machine y compris avec de la dette c'est une obsession de quelqu'un qui considère que la France si elle veut rester elle-même si elle veut continuer à compter si elle veut continuer à préparer à ses enfants et à ceux qui viendront après un avenir serein doit être forte la charge de la dette 62 milliards en 2027 si vous êtes élu président de la République en 2027 ce sera pas loin du budget de l'éducation quoi auudessus de 80 en réalité on passera avant en 2027 si ça paraî inoui est-ce que ça veut dire qu'il y a urgence à nettoyer les choses avant maintenant plus vite oui et alors le problème c'est que une fois qu'on a dit ça il faut dire comment ma conviction pendant longtemps j'ai pensé je vais vous dire puisqueaprès tout vous m'avez dit tout à l'heure qu'il arrivait qu'on change d'idée pendant longtemps j'ai pensé que si si pendant 10 ans on réussissait à avoir une politique solide sérieuse qui considère qu'on augmente pas plus vite la dépense publique que la richesse nationale que on serre les boulons là où il faut les serré on obtiendrait un un une remise à niveau ou en tout cas une amélioration sensible de la situation je crois plus ça je ne crois plus ça je considère que c'est tellement difficile d'avoir une forme de constance dans l'effort dans notre pays que si on veut apporter une réponse et une réponse efficace et crédible à ce sujet il faudra réorganiser assez profondément dépend entiers de l'action publique donc de la dépense et et et ça c'est c'est pas exactement simple à faire mais je ne crois pas que le rabot nous permettra d'obtenir les résultats qui c'est ça donc on ne peut pas économiser partout de façon linéaire ça veut dire quoi notamment dans la sécurité sociale dans la santé auourdhi on voit l'exemple de l'assurance chômage don aujourd'hui le le premier poste de la dépense publique de très loin ce sont les dépenses sociales qui peut dire en France que euh elle ne serait pas importante elles sont considérables en matière de santé et à juste titre elles sont considérables en matière de retraite et à juste titre donc il faudra les diminuer donc il faudra se débrouiller pour faire en sorte qu'en travaillant plus on puisse mieux les financer et pas par de la dette vous savez la question c'est c'est on peut l'apprendre au niveau individuel de qu'est-ce qu'on préfère qu'est-ce qu'on qu'est-ce qu'on aime pour son confort si on l' prend au niveau collectif si on parle au pays et si on dit au pays nous ne resterons pas aussi prospère nous ne resterons pas ce que nous voulons être si nous ne créons pas plus de richesse et si nous ne sommes pas plus sérieux avec nous-mêmes Édouard Philippe on dit ça on dit ça et on fait le contraire ce qui s'est passé à la SNCF ça vous a choqué franchement m'a pas échappé le fait que la SNCF il y a un accord général de la société la SNCF fait bénéficier ses employés d'un régime de retraite plus favorable que tant d'autres employés qui pourront partir 9 à 18 mois plusut tôt en conservant une part la rémunération vous dites ça m'a pas échappé que ça choqué ça ne me choquerait pas si la SNCF n'avait pas besoin d'argent public pour vivre plus exactement si elle si elle n'avait pas besoin que intervalle régulier l'état vienne récupérer notamment une partie de sa dette il se trouve que quand j'étais Premier ministre pour permettre à la SNCF de se développer j'ai dit on va reprendre une partie une partie sensible de sa dette reprendre une partie de sa dette c'est pas c'est pas la rayer c'est dire au français vous allez payer aujourd'hui demain et vos enfants une dette supplémentaire parce que on veut permettre à la SNCF de se développer est-ce que c'est une erreur de laisser faire ça en tout cas c'est c'est quelque chose qui m'a paru très surprenant et dont j'aurais préféré que celà n'arrive pas ça ça je vous le confirme après peut-être que le gouvernement j'ai vu d'ailleurs que le gouvernement c'est le surprenant le fait que Monsieur Macron ve débattre surprenant surprenant dans votre vocabulaire ça veut dire que vous nêes pas d'accord vous dire je vais vous dire il y a plein de gens qui pensent que pour exister à la télévision faut dire des truc hyper dur avec des termes scandaleux tout ça moi je crois pas pour une raison simple c'est que j'ai été Premier ministre et je sais combien le décalage entre le souhaitable et le possible est important et cette expérience là je vais pas l'oublier donc c'est assez facile quand on est sur un plateau de dire yak faucon quand on n jamais exercé les responsabilités c'est incroyablement facile et quand on les a exercé c'est incroyablement reposant très bien mais je vais pas faire ça je vais pas faire ça parce qu'il faut prendre les gens puisque vous parlez de la finesse de la vie politique ça passe aussi parfois par des accords par des compromis est-ce que oui ou non la droite la droite classique la droite parlementaire celle dont vous venez c'est le moment pour notamment un programme économique beaucoup plus rigoureux que vous semblez prenez de faire une alliance avec elle est-ce qu'il y a une un besoin d'allianceons concret il y a plusieurs choses dans votre question h il y a d'abord une question de fond la question de fond c'est la plus facile c'est la plus intéressante d'ailleurs c'est qu'est-ce qu'on fait je voudrais pas citer Lénine enfin il disait que faire il avait pas tort que faire euh la pire des façons pour répondre à cette question c'est de penser que quelqu'un qui appartient à une autre formation politique à par nature tort c'est la pire des façons d'envisager ça donc si on se pose la question de ce qu'il faut faire on réfléchit et on réfléchit en ouvrant les chakras si vous me permettez cette expression un peu triviale c'est-à-dire en regardant et en discutant et en regardant ce qui peut se construire collectivement parce que dans un pays lorsqu'on construit collectivement beaucoup plus fort que est-ce que vous allez ouvrir les chakras avec les LR moi je discute je discute avec les LR je discute avec des élus LR le parti senofusquerit mais il y a énormément d'élu pas des moindres qui sont extrêmement ouverts à la discussion et RA d' est-ce qu'un accord de coalition selon vous question avec d'autes parce que ça m'intéresse aussi avec des gens qui viennent de la socialémocratie et qui peuvent se retrouver sur un certain nombre de sujets vous savez encore une fois si vous voulez vraiment réfléchir à ce qui est possible de faire dans notre pays souhaitable bien sûr est possible vous avez intérêt à discuter avec tous ceux qui ont compris ou en plus exactement croit parce que croit que notre avenir il est proeuropéen croit que nous devons créer plus de prospérité si nous voulons la redistribuer et pas l'inverse crois que nous avons besoin de vivre dans un pays sûr qui remet de l'ordre dans ses finances publiques dans ses comptes dans la rue dans sa justice parce par ce que sinon il s'abandonnent et s'il s'abandonnent on vit moins bien bon voilà ben vous avez des gens beaucoup de gens qui pensent ça il faut travailler avec eux monsieur le Premier ministre et le deuxième aspect de votre question auquel je n'ai pas répondu c'est l'aspect tactique l'aspect tactique il vient bien après est-ce qu'il faut se rapprocher des LR ça c'est le premier ministre qui qui est le chef de la majorité est-ce qu'il veut s'approcher deslr est-ce qu'il a une chance de réussir à construire quelque chose j'ai dit en 2022 après les élections législatives immédiatement après les élections législatives que dans n'importe quelle démocratie mû dans le monde la majorité relative se serait tourner vers le parti le plus proche d'elle susceptible de pouvoir lui apporter la majorité pour créer une coalition je l'ai dit en 2022 j'ai pas changé d'avis en 2024 ça me semble beaucoup plus difficile en 2024 qu'en 202 2027 Emmanuel Macron a réussi il a été élu réélu il a tout fait il a créé un parti il pas créé un parti à sa main il a peu d'opposants à l'intérieur est-ce qu'il aura un dauphin non on n pas de doufin en politique pardon il aura des héritiers sans doute mais l'idée que un président de la République et un dauphin et puisse transmettre le pouvoir d'ailleurs le terme dauphin vient bien transmission quasi héréditaire ou choisi ça nexiste pas c'est pas ça la démocratie et ça n'a jamais existé d'ailleurs ça n'existe pas voilà ça n'existe pas c'est une fausse idée on lui prête souvent cette formule ce mot un peu paternel à votre égard je cite il me doit tout c'est un point de vue moi je sais qu'il a choisi et ça n'était pas un choix évident de me nommer Premier ministre je en suis reconnaissant et je lui en serai toujours reconnaissant je sais que pendant 3 ans j'ai aimis travailler avec lui parce que y compris dans des moments difficiles nous avions la capacité à discuter à nous entendre et y compris dans un débat qui ne voulait pas dire qu'on était toujours d'accord à trouver des solutions qui nous paraissaient servir l'intérêt du pays qui peuvent être contestable mais qui nous paraissait servir l'intérêt du pays est-ce que le moment de la distance et pardon monsieur Rbin j'ai commencé ma vie politique avant Emmanuel Macron j'ai été élu maire du Havre et député accessoirement député contre un gouvernement dans lequel il a fini par être ministre donc je ne lui dois pas le début de ma vie politique je ne lui dois pas non plus me semble-t-il ma réélection de maire du Havre en 2000 en 2020 donc je lui dois respect parce qu'il est le président de la République je lui doit une forme de reconnaissance parce que j'ai aimé travailler avec lui parce qu'il m'a fait confiance et que c'est un honneur de pouvoir servir son pays dans ces conditions mais ensuite je peux dire sans hésiter et en regardant les yeux dans les yeux n'importe qui que je peut-être très loyal et très libre quel candidat êtes-vous on comprend bien votre stratégie vous vous sionnez le pays vous travaillez vous rencontrez beaucoup de gens Chirac a fait ça à un moment donné avec un résultat heureux pour lui vous êtes un candidat quoi putatif progressif prudent j'en sais rien je suis je suis quelqu'un je suis quelqu'un qui aime son pays qui sait qu'en 2027 il y aura une élection présidentielle et qui pense que elle n'est pas commencée que la campagne n'est pas commencée mais que la pire des choses face à une chose difficile c'est de ne pas être préparé vous avez dit libre n'est-ce pas oui ça je vous le confirme oui pourquoi ce le choix de ce mot-là bah parce que d'abord parce que j'ai toujours considéré que la liberté était la valeur cardinale dans la vie politique et dans la vie de la société c'est pas pour rien que c'est le premier terme de la consti de la devise française liberté c'est quelque chose auquel je suis extrême attaché liberté intellectuelle liberté politique quand j'ai créé horizon je pense pas qu'il y avait beaucoup de gens qui étaient très enthousiastes dans la majorité pour tout vous dire bon ben j'ai quand même fait parce que je pensais que c'était nécessaire je regrette pas est-ce que vous êtes le candidat naturel je crois pas qu'il est candidat naturel il y a pas de candidat naturel candidat qui ne serait pas naturel il y a des femmes et des hommes qui à un moment se disent voilà ce que je propose pour le pays et puis ils sont entendus ou pas entendus et ils sont élus ou pas élus mais il y a pas de candidat naturel ça n'existe pas vous avez observé les fonctions et là c'est pas simplement des questions psychologiques sur le fonctionnement même des institutions Emmanuel Macron a adopté une position extrêmement verticale extrêmement centrale ça marche on approuve on approuve pas est-ce que c'est votre conception ou est-ce que vous considérer qu'il faudra revenir avec davantage de contrepouvoir avec une organisation un peu plus horizontale je je c'est une question difficile j'ai j'ai essayé j'ai essayé de l'aborder en posant les choses parce que c'est compliqué de de de répondre à la volée à cette question dans un certain nombre de livres que j'ai écrit j'observe et c'est pas propre à Emmanuel Macron c'est pas propre président de la République actuelle j'observe que depuis 2007 et en vérité depuis depuis l'instauration enfin le quinena a commencé en 2002 mais depuis qu'on s'est habitué au quinena depuis l'inversion du calendrier qui fait que l'élection législative se situe immédiatement après l'élection présidentielle on a et c'était vrai chez Nicolas Sarkozi c'était vrai d'ailleurs aussi moins mais vrai néanmoins chez François Hollande on a une une présidentialisation du régime au sens où le président considère que tout procède de lui il a pas tort s'agissant de la nomination du Premier ministre trop trop aujourd'hui allez pardon quand on voit pardon quand on voit Emmanuel Macron se promener partout en France avec le ministre à côté et le ministre qui fait juste comme ça qui parle à sa place ça marche de ce point de vue ça marche mais est-ce que c'est trop je pense que cette lecture très présidentialiste du régime entre en contradiction avec le fond historique et institutionnel de la 5e République et de la façon dont elle est organisée autrement dit euh je pense que oui oui pour le dire de façon très simple présider et gouverner sont deux choses différentes là il y a mélange il y a une tentation mais encore une fois c'est pas celle du président de la République c'est celle de tous les présidents depuis 2007 donc j'ai aucune envie de personnaliser sur le président de la République et et accessoirement il a montré plusieurs fois que l'audace dont il pouvait faire preuve était payante je pense néanmoins que présider et gouverner sont deux choses différentes et que lorsque on se mêle de faire autre chose que ce pourquoi on est là on s'expose à les problème oui est-ce que vous êtes assez tueurs il faut toujours parler partir des lieux communs c'est Nathalie sarout qui disait ça il y a un lieu commun sur vous dit Dandi sympa intelligent et cetera mais pas assez tueurs les grands fauves tuent Macron a étouffé Hollande mit a tué Rocard Chirac a tué tant de gens n tué personne encore ça fait euh 23 ans aujourd'hui que j'ai commencé ma vie politique au Havre comme adjoint au maire j'avais un maire extraordinaire que je regardais avec beaucoup d'admiration et j'ai énormément appris d'Antoine rufnac je pense que la première fois qu'on m'a dit ce que vous venez de me dire c'était il y a 22 ans et demi je ne m'enorte pas plus mal vous serez candidat dard Philippe quand la campagne commencera je vous garantis que je répondrai à cette question j'étais dans votre bureau on était dans votre bureau l'autre jour j'aiétaé frappé pardon c'est un peu personnel mais c'est comme ça que vous recevez vos invités présence de la mort il y a devant vous vous travaillez à votre bureau et là il y a devant vous comme ça un tibia vous avez pris n'est-ce pas dans un cimetière le jour de la mort de votre père mon père qui l'a prisère quelques jours après ma naissance en 1971 ouais la présence de la mort quand on a un destin vous savez euh moi j'ai toujours considéré qu'il fallait faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux c'est pour ça que c'est pour ça que j'aime des expressions qui sont parfois un peu choisies que j'essaie de que j'aime bien rigoler dans ce que je fais h mais j'oublie jamais d'abord parce que je suis mère et ensuite parce que je regarde mon pays et le monde dans lequel on vit qu'on vit des périodes extrêm difficile j'oublie jamais que les Français quand on les croise dans la rue quand ils viennent vous parler derrière ils peuvent avoir vécu un drame juste avant j'oublie jamais que le monde est terrible il y a une gravité du monde qu'il faut avoir en tête bien sûr la mort ça compte il y a eu 7 morts en Nouvelle-Calédonie se morts se français mort à chaque fois pour des raisons différentes pouvez pas imaginer une seconde prendre ça à la légère jamais merci beaucoup Édouard pH une note légère j'ai jamais vu ça avant l'inview vous faites ça comme vous avez fait ça avant l'interview alors quand on est interviewt c'est un peu surprenant parce qu'on se dit c'est la façon de se préparer c'est vrai c'est le boxeur vous avez dit que j'étais pasur mais je suis boxeur ouis à qui vous pensez en boxant parfois ah je pense à moi je pense à moi j'essaie de me voilà quand vous faites çay merci beaucoup monsieur le Premier ministre d'avoir été notre invité on poursuit la discussion avec Luc Ferry et Dan conbit qui nous rejoignent merci beaucoup aux uns et aux autres merci beaucoupard Philippe d'avoir été notre invité dans ces circonstances on a parlé avec vous évidemment de la situation intérieure extérieure on va poursuivre avec vous c'est l'expression que vous avez utilisé tout à l'heure vous parliez de la du débat auquel Emmanuel Macron était prêt vous avez dit c'est surprenant c'est le mot que vous avez utilisé voyez peut pas nous quitter hein il est attaché à sa chaî il est prêt à continuer moi je suis là jusqu'à minuit monsieur le Premier ministre si vous voulez rester jusqu'à minuit vous êtes tout à fait le bienvenu voilà merci beaucoup merci beaucoup d'avoir été notre invité