Sobriété : les entreprises prennent-elles leur part ?

France Inter, le 18-20, Fabienne Synthès. Qui a la clé de la sobriété ? Il ne vous a pas échappé que c'est le mot de l'été, ce sera sévèrement celui de l'hiver aussi. Si l'on n'y parvient pas à cette sobriété énergétique, le mot de l'hiver ce sera aussi restriction. C'est bien ce que tout le monde voudrait éviter. Pour autant, c'est rapidement à cette menace qu'en est venue Elisabeth Borne. Si chacun ne prend pas sa part, il y aura des coupures. Elle parlait aux entreprises qui désormais vont devoir trouver la part de consommation non indispensable qui est la leur.

Écogeste, ambassadeur de sobriété dans chaque entreprise, réduction des consommations énergétiques de 10% sur les deux prochaines années. On va donc regarder les enseignes lumineuses, les éclairages extérieurs, les températures intérieures. On va se demander si cet objectif de 10% n'est pas largement dépassable. Si on peut toucher au process en mauvais français, c'est-à-dire produire de manière moins énergivore. Et quelle est la part des entreprises par rapport à nous, les particuliers, notre sobriété choisie ou subie ? Vous me direz, c'est à tout le monde de faire ensemble un effort, les particuliers, les entreprises, l'État. Bien sûr, certes oui, mais qui a la plus grosse part ?

Une enseigne éteinte, c'est l'équivalent de combien de nos tours de machines à laver ? Par exemple, on verra si c'est comptabilisable, à quoi doit ressembler le plan sobriété que l'on attend pour cet automne ? Quelle est la part des entreprises ? Quelle est notre part ? Quelle est celle de l'État ? Pour une sobriété, j'allais dire, tranquille et sans heure. D'ailleurs, sommes-nous capables d'une sobriété sans heure ? Notre discussion ce soir, soyez les bienvenus dans le téléphone seul. Le téléphone seul. 01 45 24 7000. Denis, c'est vous le premier, vous êtes en Dordogne. Vous avez de la chance, on vous salue, bonsoir.

Oui, bonsoir.

On vous écoute, Denis.

Oui, voilà, je voulais terminer par rapport à ce sujet, justement. Moi, je pense que justement, le gouvernement a succès depuis quelques années, donc c'est pratiquement rien, à part des annonces. Justement, concernant l'éclairage public, on parle, on ne sait rien. On voit que dans les villes, dans les villages, c'est serré toutes les villes. On voit déjà des petits villages, ça fonctionne tout le mieux alors qu'il n'y a personne. Pour la consommation de l'eau, c'est pareil. On parle de consommation, on nous demande qu'il faut faire de l'économie au plus dur de l'été. Alors justement, il faut faire des économies toute l'année.

Pourquoi ne pas mettre en place un surfait en fonction du nombre d'habitants dans un foyer et faire une circulation pour les piscines, pour les brosages de pluie ? Lutter contre l'obsolescence programmée, chose qu'un gouvernement ne s'est attaqué depuis des années en plus. Lutter contre le bois de monstres, on parle de l'Amazonie, on parle des forêts équatoriales.

On vous entend loin et mal. Denis, pardonnez-moi, je ne sais pas si vous parlez très très près de votre téléphone ou si vous avez les haut-parleurs, mais...

Non, non, je n'ai pas l'eau-parleur.

Eh bien, vous hachez terriblement. Mais au milieu de ce que vous nous dites, on a entendu parler d'éclairage public, on a entendu parler d'eau, on a entendu parler de piscine aussi, et d'obsolescence programmée. On verra, et c'est intéressant si au fond, particuliers, mais aussi entreprises doivent mettre tout ça dans le même paquet. Et je voudrais saluer Nicolas Golbert qui est avec nous. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes expert énergiste chez Columbus Consulting et aussi chez Terra Nova. Vous avez écrit une note forte intéressante qui s'appelle « Comment donner l'impulsion pour une sobriété collective efficace et aller au-delà des symboles ».

C'est ce qu'on va essayer de faire au cours de cette heure. Guillaume de Baudard n'est pas loin. Le pauvre président de la Commission Environnement et Développement Durable de la CPNE, il nous entend peut-être depuis son métro qui est coincé. On l'attend très tranquillement. Lionel Bardet est avec nous en revanche. Bonsoir, M. Bardet. Bonsoir. Vous êtes le fondateur d'Optinergy. C'est un bureau d'études spécialisé en performance énergétique industrielle. Peut-être que vous nous donnerez quelques clés. Et Célia Quiré est avec nous également. Bonsoir, Célia. Bonsoir. Spécialiste Environnement à France Inter.

Nicolas Golbert, il parle de beaucoup de choses, notre ami auditeur Denis, mais tout dans le même sac qui servirait à faire un espèce de gros package de sobriété dont, je le disais, éclairage public, eau, piscine, une option d'essence programmée. Est-ce que oui, en fait, on passe en revue tout ce qui nous semble simple et, j'allais dire, abondant comme le président de la République et tout participe à la sobriété, y compris dans les entreprises ou est-ce que là, le panel est vraiment très large ?

Le panel est large, mais en tout cas, tout ça en fait effectivement partie. Il faut questionner l'usage. Il faut questionner l'usage pour se dire où est-ce qu'on consomme de l'énergie et où est-ce qu'on en a réellement besoin ? Je vous donne un exemple simple. Quand on dépense de l'énergie pour se déplacer, pour prendre un véhicule thermique individuel, on dépense de l'énergie pour ça. Donc avant de se demander si c'est de l'essence, c'est polluant ou autre, on peut se demander déjà est-ce que c'est la meilleure façon de se déplacer, est-ce que l'usage est bien adapté ? Mais est-ce qu'on a les infrastructures aussi pour avoir des alternatives à cet usage ? Ce n'est pas vrai partout.

Dans des milieux urbains denses, vous avez la possibilité de mettre des transports en commun, de mettre en place un plan vélo, ce qui a d'ailleurs des co-bénéfices sur la santé, sur la qualité de l'air. Et dans ces cas-là, vous économisez de l'énergie, vous avez un comportement plus sort, vous allez changer votre usage pour conserver le service qui est celui du déplacement.

Et c'est pour ça qu'on parle de la part des uns et la part des autres, parce que vous avez raison de le souligner, quand quelqu'un prend sa voiture pour aller travailler, puisqu'on a aussi parlé de l'entreprise, le choix de la voiture, ce n'est pas je choisis aujourd'hui de polluer pour aller jusqu'à mon entreprise. C'est évidemment bien plus complexe que ça. Et du coup, c'est là qu'on se dit que la part individuelle, quand elle vient de nous, qu'est-ce qu'elle a comme sens par rapport à la part de l'État et par rapport à la part, encore une fois, de l'entreprise qui, elle, est beaucoup plus consommatrice ?

Quand on a écrit cette note, on s'est demandé tout de suite comment est-ce qu'on va dépasser les injonctions aux petits gestes, à éteindre le Wi-Fi, à éteindre la lumière derrière soi, tout en se disant qu'en fait, ces éco-gestes sont importants. Déjà parce qu'ils reflètent qui nous sommes, si vous voulez, c'est comme votre droit de vote. Voter, ça reflète surtout qui vous êtes. Puis ensuite, il y a un effet collectif quand on compte les millions de bulletins. Ces petits gestes, ils sont importants parce qu'ils reflètent qui vous êtes. Et quand on les fait tous, il y a un vrai effet.

Et d'ailleurs, on a vu dans le passé des messages pédagogiques en disant « Attention, demain, c'est un petit peu tendu ». C'est ce qui s'est passé en avril dernier quand RTE a fait une alerte écoate. On a économisé, on appelle le puissance, l'équivalent d'un réacteur nucléaire. Je veux dire, ce n'est pas rien, sachant que je ne suis pas sûr qu'il y ait grand monde qui ait entendu cet appel. Mais le peu qui l'ont entendu ont additionné leurs gestes et ça a donné ça à la fin. Donc on se dit « Ces éco-gestes, il faut les garder ». Par contre, on a bien noté, il faut les permettre.

Donc là, il y a un côté collectif, il y a un côté politique publique, il y a un côté exemplarité et il y a un côté chasser les consommations superflues. Si vous voulez, quand vous éteignez la lumière derrière vous et que vous voyez qu'en face, l'enseigne commerciale a encore sa lumière allumée à 2h du matin alors que c'est inutile et que c'est interdit par la loi, il y a un effet décourageant et c'est pour ça qu'on a dit qu'il faut appliquer la loi, ça c'est clair, il y a quand même quelques symboles collectifs qui pourraient avoir un effet d'entraînement sur l'ensemble de la population pour que tout le monde fasse ses gestes et puisse les additionner les uns après les autres.

Célia qui irait pour une remarque. Oui, il y a aussi une note du Conseil d'analyse économique qui disait que les Français n'étaient pas toujours prêts à changer leurs habitudes, que ce soit par rapport à leur voiture, par rapport à leur logement. Donc il faut vraiment un cap, c'est-à-dire cette époque du colibri où chacun fait des efforts, bien sûr qu'elle est importante mais ce que disent aussi les ONG, ce que dit aussi le Conseil pour le climat ou le Conseil d'analyse économique, c'est qu'il faut que l'État montre l'exemple, donne un cadre et demande aussi, c'est ce qui se passe aujourd'hui avec le gouvernement, aux grandes entreprises elles-mêmes de montrer l'exemple.

Et là on peut reprendre l'exemple des chocs pétroliers. Quand on a eu les chocs pétroliers, à l'époque l'électricité était faite beaucoup à base de pétrole en France donc on a pris des mesures sur l'électricité, dans la loi d'aujourd'hui, de dire qu'on ne chauffe pas les bâtiments publics à plus de 19 degrés, pour les entreprises on met une loi également et on demande aux particuliers d'en faire de même. Les particuliers quand ils voient ça et quand ils voient que c'est appliqué dans les bâtiments publics et dans les bureaux, ils comprennent, ils font de même. Et aujourd'hui c'est dans la loi mais ce n'est pas respecté.

Donc là c'est pour ça qu'avec Terre en avant on a dit le petit 1, petit a c'est peut-être de faire respecter la loi.

Et c'est important de rappeler que effectivement la température à l'intérieur des bâtiments théoriquement. On a entendu Geoffroy Roux de Bézieux ce matin dire qu'au fond personne ne savait vraiment quelle était la température à l'intérieur de chacun des bureaux. On peut le croire parce que si vous me demandez là effectivement moi personnellement je n'en sais rien non plus. C'est lié à vous non plus j'imagine. Les enseignes entre 1h et 6h du matin déjà normalement c'est censé être interdit. L'intérieur des magasins c'est censé être interdit aussi.

Lionel Bardet, quand on a entendu les premières réactions au discours d'Elisabeth Borne face au MEDEF, on a aussi beaucoup entendu de gens y compris des chefs d'entreprise qui nous disaient oui 10% sur 2 ans c'est parfaitement faisable. Est-ce que ça veut dire du coup qu'il y a une énorme part aujourd'hui qui est littéralement jetée par les fenêtres et que oui 10% sur 2 ans au fond c'est même peut-être pas assez ambitieux. Qu'est-ce que vous en dites vous ?

Alors d'après nos retours d'expérience par rapport aux différents audits qu'on réalise dans les industriels, chez les industriels, on se rend compte qu'effectivement le 10% c'est le minimum qu'on peut atteindre avec des temps de retour très intéressants.

Chez certaines entreprises alors bien sûr tout ce que je dis ça dépend des secteurs industriels mais dans certaines catégories d'entreprises notamment les industries agroalimentaires par exemple ou l'aéronautique les sous-traitants aéronautiques on est sur des potentiels d'économie qui peuvent atteindre 25% d'économie avec des temps de retour qui restent très intéressants c'est-à-dire que voilà quand un industriel va mettre 200 000 euros sur de l'efficacité énergétique qui va récupérer ces 200 000 euros en deux ans en trois ans rien que sur les économies d'énergie et ça c'était avant la hausse des coûts de l'énergie que l'on connaît actuellement.

Vous monsieur Bardet votre travail vous je vais caricaturer un peu mais on vient vous voir en vous disant voilà comment je fais moi pour être plus performant en matière d'économie en matière d'énergie on commence par où ? Un plan de sobriété comme celui qui est demandé par le gouvernement aujourd'hui ça commence comment ? J'ai presque envie de dire votre audit il commence où ? j'imagine que c'est quand même un poil plus complexe que ce que vous laissez la lampe allumée quoi ?

Oui tout à fait parce qu'effectivement laisser la lampe allumée les bureaux etc ça va représenter une consommation assez faible d'une entreprise industrielle on va être sur les 5 ou 10% de la consommation d'énergie du site après tout le reste ça va être le procédé de fabrication et toutes les utilités industrielles donc l'air comprimé la production de vapeur de chaud de froid les ventilations les pompes etc donc en fait on commence par quoi ?

on commence par faire un audit détaillé des consommations comment est consommée l'énergie sur le site de quelle façon on voit l'efficacité des systèmes et on propose des solutions pour améliorer l'efficacité des systèmes c'est-à-dire qu'une production d'air comprimé je prends un exemple simple je pense que tous nos auditeurs pourront comprendre une production d'air comprimé non optimisée va consommer 200 Watt-heure par mètre cube d'air comprimé lorsqu'elle va être optimisée elle consommera plus que 100 donc on aura divisé par deux la consommation

mais là dans ce que vous proposez on est quand même plutôt dans du moyen terme là on a l'impression que ce qu'on nous a demandé ce qu'on nous demande à tous et ce qu'on demande aux entreprises aujourd'hui c'est vraiment du court terme parce qu'il va falloir passer l'hiver et peut-être bien le suivant ce que vous préconisez là ça se met en place en combien de temps ?

alors ce qu'on préconise généralement on peut se mettre en place oui effectivement il faut donner un peu de temps c'est minimum un an et demi je dirais deux ans pour mettre en place tout un plan d'action puisque on a combien d'entreprises pour donner un ordre d'idée c'est environ entre 20 et 40 actions d'efficacité énergétique qu'on propose à mettre en place dans l'entreprise sur toutes les solutions de l'énergie donc c'est vrai que ça prend quand même du temps il faut solliciter après les entreprises pour faire les travaux les mettre en place etc il faut mobiliser les investissements donc oui ça prend du temps ça ne se fait pas comme ça claquant des doigts trois mois avant l'hiver ça c'est sûr

Guillaume Debonheur qui nous a rejoint bonsoir approchez-vous du micro voilà vous étiez loin merci beaucoup d'avoir couru jusqu'à nous après votre petit incident de métro moi je voudrais savoir vous depuis votre votre casquette de président de la commission environnement et développement durable à la CPME quand vous entendez Elisabeth Borne dire ce sera 10% d'économie ce sera sur deux ans est-ce que vous dites oui de toute façon on est en route ou est-ce que vous dites pour certains ce sera facile il y en a d'autres qui vont dans le mur c'est quoi la réponse de la CPME ?

c'est un peu ce qu'a dit le monsieur c'est-à-dire que le premier point c'est que les entreprises et les PME en particulier n'ont pas attendu l'annonce d'aujourd'hui pour déjà gérer l'énergie et le coût de l'énergie parce que l'énergie c'est un coût donc le risque il a déjà été identifié il y a beaucoup d'entreprises depuis des années qui gèrent leur leur consommation d'énergie donc c'est pas un sujet nouveau si vous voulez pour un chef d'entreprise c'est gérer ses coûts c'est son travail de tous les jours donc

ça veut dire que vous pouvez aller plus loin c'est ça que vous dites en fait

ça veut dire qu'on a déjà fait des efforts il y a déjà des actions engagées et qu'en fait il faut les poursuivre et pour ceux qui ne les ont pas menées et bien leur permettre de les accompagner

et sur deux ans ça vous semble être

le sujet n'est pas un sujet court terme moi je suis chef d'entreprise si vous voulez dans le service mais dans l'industrie le patron d'industrie il gère ce risque et ce coût l'énergie c'est 16% de l'industrie de trois secteurs que sont l'agroalimentaire la métallurgie et la pharmacie vous imaginez bien que les représentants de ces trois grands secteurs travaillent ce poste depuis des années c'est pas nouveau c'est pas un sujet nouveau donc là simplement ça met un petit coup de boost pour mieux le prendre en compte avec nommer quelqu'un pour s'en occuper etc.

mais on va le faire donc le sujet c'est qu'on l'a déjà pris en main il faut l'accélérer il faut accompagner les plus petites des entreprises il faut aussi avoir une approche par métier je répète entre l'enjeu dans une industrie ou l'enjeu dans une entreprise de service

effectivement ça n'a aucun rapport

moi je suis locataire je suis locataire à Meudon de bureau ma gestion ma sobriété énergétique je regrette parfois c'est un immeuble moderne ça fonctionne pas toujours très bien donc il y a des cas très particuliers par métier par taille d'entreprise le sujet c'est plutôt l'industrie

Nicolas Goldberg là dessus en effet c'est compliqué de comparer de se dire qu'on tient le même message le même discours pour une entreprise de service ou pour une entreprise évidemment

c'est effectivement très différent quand vous êtes un producteur d'aluminium les coûts d'énergie c'est 50% à 80% de vos coûts donc la consommation d'énergie c'est clairement un facteur de compétitivité en plus vous êtes sur un marché mondial donc généralement les économies d'énergie vous en avez déjà fait bon là il y a un signal prix qui vous dit qu'il faut continuer à s'activer mais en général vous l'avez déjà fait quand vous êtes sur des bureaux donc dans le secteur tertiaire là c'est un peu moins un facteur de compétitivité donc il y a des choses qui peuvent se jouer et c'est facile surtout honnêtement honnêtement c'est plus facile après il y a une question de responsabilité vous savez on se désole tous toujours de trop de lumière allumée trop de chauffage trop de climatisation et après quand on vous demande d'accord mais du coup est-ce que tu le fais on dit ah oui mais je ne sais pas où est-ce qu'on éteint je ne sais pas comment on gère je ne sais pas où est l'interrogation non mais c'est vrai et c'est vrai et souvent c'est collectif donc on ne sait pas trop par quel bout le prendre donc il y a un vrai gisement d'économie dans le tertiaire et d'ailleurs si on regarde le gaz aujourd'hui où est-ce que c'est utilisé c'est utilisé dans le résidentiel pour chauffer dans le tertiaire également pour chauffer c'est en gros 30 et 30% et l'industrie vient seulement après à 20% sachant que le gaz dans l'industrie c'est utilisé comme chauffage industriel pour faire fondre des matériaux pour faire tourner des process c'est aussi utilisé comme matière notamment dans l'industrie de l'engrais donc on voit bien que ce n'est pas la même chose chez les industriels et dans le tertiaire à mon avis il y a plus d'économies d'énergie à faire dans le tertiaire mais c'est beaucoup plus diffus il y a une question de comment on s'y prend comment on accompagne les petites entreprises qui ne voient pas toujours comment faire qui honnêtement ne comprennent rien leur facture d'électricité de gaz c'est vraiment toujours extrêmement compliqué donc il y a une question d'accompagnement et sur ces économies d'énergie il ne faut pas confondre efficacité et sobriété je vais vous poser la question

de la différence entre efficacité et sobriété parce qu'au fond l'un va forcément avec l'autre

alors les deux sont des très bons leviers pour baisser la consommation d'énergie l'efficacité je remplace une machine par une machine plus performante et donc je fais des économies d'énergie à iso-usage typiquement vous jetez votre vieil aspirateur qui a 20 ans vous en achetez un nouveau aujourd'hui les normes font qu'il est plus efficace donc vous consommez moins d'énergie à puissance équivalente mais vous espérez toujours que votre appartement sera bien nettoyé la sobriété c'est comment est-ce que je revois l'usage comment est-ce que je change le comportement pour préserver un certain service mais en changeant le comportement donc comment est-ce que je consomme moins comment est-ce que je fais attention à éteindre les lumières derrière moi à moins chauffer et à mettre un pull éventuellement c'est tout ça qui va avec

on va y venir là-dessus sur les entreprises monsieur Baudard est-ce que vous diriez Guillaume de Baudard que vous serez plus vous êtes plus vous les entreprises dans l'efficacité ou dans la sobriété ou est-ce que au fond pour arriver à faire tomber la facture parce qu'à la fin quoi qu'on en dise c'est ça qu'on cherche pour vous pour une entreprise il vaut mieux changer la machine comme le disait à l'instant Nicolas Goldberg ou passer la machine moins souvent

on est plutôt dans l'efficacité déjà en termes de terminologie j'ai un peu de mal à suivre sobriété enfin je pense que la pédagogie auprès des français et des petits des patrons de TPE-PME il faut qu'on soit très clair et très simple et qu'on ne culpabilise pas les gens donc ça me paraît le premier point le chef d'entreprise gère déjà ses coûts je le redis parce que c'est important c'est évident que si je peux changer mes lampes en LED je vais le faire que vous appeliez ça de l'efficacité et que ça produise de la sobriété c'est pas trop mon sujet mais je vais le faire vous comprenez ce que je veux dire donc il faut faire de l'accompagnement des TPE-PME qui sont 3 millions en France 1 million avec salariés tenir compte du secteur d'activité parce qu'on vient de le dire entre une boîte de pharmacie et un taxi le discours sur le sujet va pas être le même j'ai pris un taxi le gars était à l'hydrogène depuis 2016 ils n'ont pas attendu 2022 les taxis il y a à peu près 60% de la flotte qui est passée en hybride aujourd'hui et ça sera à horizon de 3 ans 100% des taxis donc voilà il faut continuer avec un discours bien adapté qui ne culpabilise pas les gens à mieux gérer ce risque et ce coût et donc le chef d'entreprise comme lui il est là pour minimiser les coûts il va agir

avant de retourner au standard Célia

oui juste effectivement symboliquement il y a une différence entre l'efficacité qui est largement acceptée par tous dans les milieux économiques dans la société et la sobriété qui était jusqu'à il y a peu un mot tabou qui devient aujourd'hui un mot du débat politique mais attention on ne parle pas encore de décroissance et quand on parle de sobriété aujourd'hui il s'agit bien quand même de réduire certains usages de produire moins ce qui politiquement n'est pas toujours bien accepté mais juste une comparaison la sobriété c'est par exemple réduire la vitesse sur autoroute de 130 à 120 km heure ou 110 ce qui par exemple selon l'agence internationale de l'énergie permettrait de réduire c'est là où effectivement on rentre dans un débat politique plus tendu

et ce qui est intéressant aussi Nicolas Goldberg c'est que sobriété parfois veut dire contrainte mais ne veut pas forcément dire contrainte décroissance oui on mène une idée de contrainte avec soi parce qu'il y a un changement de comportement effectivement qui pour le coup peut être assez radical mais est-ce que sobriété et contrainte veulent dire la même chose après tout quand on éteint la lampe quand on est une entreprise qu'on éteint les grandes enseignes tout ça qui est très très énergivore pour le coup c'est pas contraignant ça

en fait ça dépend la sobriété c'est un changement d'usage donc vous pouvez le voir comme contraignant ou comme non contraignant si on reprend l'exemple des plans vélo dans les centres urbains vous permettez à beaucoup de personnes de se déplacer en toute sécurité avec un vélo c'est plus sobre est-ce que c'est contraignant alors c'est contraignant peut-être pour certains automobilistes mais pour d'autres ça leur permet d'augmenter leur liberté en leur permettant de se déplacer en vélo si on installe un TGV entre Paris et Toulouse et que du coup les gens ne prennent plus l'avion ça c'est plus sobre en énergie est-ce que c'est contraignant non moi je préfère prendre le train que l'avion surtout pour faire un Paris-Toulouse où vous avez deux heures d'aéroport pour 45 minutes d'avion donc c'est pas forcément toujours la contrainte et justement ce qu'on a voulu décrire dans la note de Terra Nova c'est de dire comment est-ce que déjà en jouant sur les leviers de sobriété qui augmentent la liberté de tout un chacun on pourrait faire de grandes économies il faut les bonnes incitations et pour revenir sur le chiffre moins 10% d'économie d'énergie en deux ans j'aurais un discours un petit peu plus un petit peu plus prudent là-dessus il faut rappeler que pour le programme du paquet énergie on avait dit moins 20% d'énergie consommée en 20 ans on n'a pas réussi à faire ces objectifs-là alors qu'à l'époque les gisements d'économie d'énergie étaient plus faciles à prendre là on dit moins 10% en deux ans donc il faut aller cinq fois plus vite alors nous on pense qu'il faut le faire et c'est d'ailleurs aussi pour ça qu'on a publié ce rapport mais on dit attention cet objectif il est quand même assez ambitieux alors dans certains secteurs on pourra y arriver si vous commencez à dire c'est moins 10% dans l'industrie lourde dans l'aluminium et autres on ne parle pas de la même chose eux ils vous vont dire ok on peut faire moins 10% par contre on produit moins d'aluminium donc là il y a un sujet attention à avoir un objectif différencié réaliste et je le dis moins 10% en deux ans c'est compliqué il faut se rappeler que les baisses d'énergie pendant le Covid quand tout le monde était souclé c'était moins 17% on n'est pas très loin il va falloir quand même se retrousser les manches pour atteindre cet objectif qui est souhaitable mais ambitieux

on va en reparler de ces fameux 10% mais Michel nous attend depuis un bon bout de temps bonsoir Michel

bonsoir

pardon de vous avoir fait patienter on vous écoute

il n'y a pas de mal je vous écoute merci pour vos émissions moi je voulais je souhaitais intervenir par rapport au transport alors j'habite un petit village en Lorraine et on voit monter 3-4 camionnettes pour amener des colis à des particuliers il n'y a pas d'entreprise il n'y a rien de tout ça au village et il y a chronopost il y a UPS il y a 3-4 transporteurs qui viennent tous les jours pour ramener des colis alors qu'à l'époque il y avait un service public qui s'appelait la poste qui pouvait ramener des colis chez des particuliers ça c'était le premier point donc je trouve ça quand même aberrant qu'on ait 4 camionnettes qui roulent quand une seule suffirait et le deuxième point c'est sur la méthanisation en agriculture on est dans un département la Moselle où la méthanisation prend un essor considérable où c'est des cultures qui sont dédiées à ça alors on met forcément un peu de déchets d'agriculture de fumier ou de lisier dans ces méthanisations mais elles sont en grande partie dédiées à des cultures des cultures dédiées à la méta du maïs en particulier des ensilages d'herbes et personne jusqu'à aujourd'hui n'a osé faire un bilan énergétique de ces méthanisations c'est juste aberrant parce que quand on sait les consommations de gasoil là on a un exemple à côté de chez nous on emmène du maïs à 50 km de là où il est ensilé et pas en camion on promène ça en tracteur avec des bennes avec tout ce qu'il faut donc un tracteur ça bouffe 300 litres de gasoil par jour une antilleuse quand elle tourne c'est 1000-1500 litres de gasoil

et dans une année

où au niveau élevage on craint le pire parce qu'au niveau on vient de se prendre une sécheresse carabinée et on ne va pas avoir d'alimentation pour les bêtes

Merci beaucoup Michel je ne veux pas vous piéger Nicolas Golbert mais je vous voyais opiner du chef en écoutant Michel en tout cas vous savez visiblement de quoi il est en train de nous parler sur la méthanisation est-ce qu'on est dans ces ordres de grandeur ?

En fait sur la méthanisation il faut expliquer ce que c'est c'est la production de gaz mais version agricole donc en gros vous parlez aux agriculteurs c'est surtout un sujet agricole quand vous parlez aux agriculteurs ils vous disent avant je nourrissais juste les bêtes on parle surtout aux éleveurs en fait avant je nourrissais juste mes bêtes maintenant je nourris mes bêtes je prends leurs déchets et autres effectivement il y a un petit peu de culture dédiée c'est ça la critique qu'on peut faire mais c'est pas forcément majoritaire surtout pour les petites installations agricoles et on met ça dans un méthaniseur vous avez une bâche qui se gonfle et vous produisez comme ça un gaz qui est local et qui quand vous le brûlez en fait rejette le même CO2 que ce qui a été capté en amont et donc ça c'est neutre en carbone c'est une des solutions préconisées par le GIEC pour décarboner le vecteur gaz alors ensuite effectivement quand vous prenez des circuits compliqués c'est moins vertueux mais en tout cas en fonctionnant en boucle locale généralement c'est quand même beaucoup moins émetteur de CO2 que le gaz fossile et ça reste une des solutions préconisées et j'ajoute qu'en sortie normalement de ces méthaniseurs vous récupérez un digesta qui peut servir d'engrais donc qui n'a pas nécessité une production d'engrais pour pouvoir le faire donc effectivement rien ne se perd et vous économisez aussi la production d'engrais en amont donc au final même si je comprends bien que parfois on peut avoir une vision des déplacements et autres mais quand on fait les calculs de tout ça on se rend compte que c'est quand même très très faible en émission et que ça fait partie de la solution

Lionel Bardet notre auditeur nous parlait de transport au début de sa question il nous parlait surtout de comportement parce que c'est ça que ça veut dire dans ce qu'il dénonçait est-ce que vous diriez-vous dans les entreprises que vous visitez que vous traversez avec lesquelles vous travaillez surtout que des changements potentiels de comportement des consommateurs que nous sommes sont pris en compte sont désormais pris en compte pour un certain nombre de changements parce que la demande aujourd'hui est différente

oui depuis quelques années on voit quand même que les entreprises ont pris le problème à bras le corps on peut voir par exemple les bornes de recharge de véhicules électriques fleurir sur les partenaires d'entreprise et je dirais de façon peut-être plus rapide que ce qu'on peut remarquer après au niveau des collectivités ou notamment donc ça effectivement c'est pour inciter je pense que ça incite quand même un certain nombre d'usagers à basculer sur ce vecteur-là je dirais pour venir travailler parce que pour le moment les entreprises d'ailleurs mettent ces bornes généralement gratuites je dirais donc les gens peuvent se recharger gratuitement pendant qu'ils viennent travailler et puis les entreprises aussi via la sensibilisation qu'ils peuvent faire sur les usages énergétiques notamment les éco-gestes dans les bureaux dans les ateliers donnent aussi des points de vue ou des éclairages qui peuvent aussi être bénéfiques je dirais à titre particulier donc une entreprise qui va installer là moi je suis une toute petite entreprise avec laquelle je travaille depuis 2-3 ans ils ont installé une installation photovoltaïque en autoconsommation sur son site industriel et bien ça a forcément intéressé la quinzaine de salariés de l'entreprise ils ont posé des questions il y en a qui ont commencé à initier des projets chez eux à titre personnel donc je dirais oui les entreprises sont de ce point de vue-là peuvent être une bonne école quand même pour effectivement inciter les gens à titre personnel après à également travailler dans l'économie d'énergie

la question suivante c'est celle de Renaud elle est pour vous Guillaume de Baudard bonsoir Renaud oui bonsoir on vous écoute voilà donc en fait j'ai remarqué que dans les entreprises enfin je travaille dans une entreprise et en général aujourd'hui la question de la sécurité par exemple est prise très au sérieux à tel point qu'il a été mis en place des indicateurs qui sont suivis de manière extrêmement régulière et qui sont on va dire partagés avec l'ensemble des salariés je parle d'ETF l'ETG ou d'autres indicateurs nombre d'accidents causalité etc etc et aujourd'hui j'avais fait la proposition dans mon entreprise ça n'a pas été suivi mais je pense que ça pourrait venir et c'est quelque chose c'est un truc que je me dis ça peut être positif c'est de la même manière de suivre des indicateurs dans le domaine de l'environnement et du climat c'est-à-dire de suivre des indicateurs de manière aussi rigoureuse régulière et qui puissent impacter et modifier les comportements Merci pour votre question Renaud Guillaume de Baudard président de la commission environnement et développement durable à la CPME comment au fond ce que dit Renaud c'est chiche que pour impliquer tout le monde à l'intérieur de l'entreprise on montre et on voit au fur et à mesure qu'on est capable de réaliser des économies d'aller jusqu'à ce fameux seuil des 10% quelle que soit la forme que ça prend pourquoi pas non ?

Oui et pour lui répondre aujourd'hui c'est ce qu'on appelle les données extra-financières c'est-à-dire les entreprises de France de plus de 500 salariés doivent envoyer des indicateurs communiquer des indicateurs notamment en matière environnementale et ce seuil va baisser à 250 donc ce qu'il est en train de dire va s'appliquer assez rapidement aux entreprises de plus de 250 salariés dans toute l'Europe donc le sujet qu'il évoque il est important l'autre point qui est important dans ce qu'il dit c'est aujourd'hui le chef d'entreprise de TPE-PME il ne gère pas la sobriété énergétique d'un côté la biodiversité de l'autre c'est le responsable environnement qui gère ça donc on a un enjeu de développement du nombre de responsables environnementaux dans les entreprises françaises pour pouvoir gérer ça parce que c'est technique c'est réglementaire etc donc c'est là où je reviens sur le point de l'accompagnement très important des entreprises les plus petites d'entre elles pour qu'il y ait à chaque fois au sein de l'entreprise quelqu'un qui va prendre ça en charge parce qu'il y a de la réglementation il y a des coûts à faire analyser la facture EDF etc c'est pas si simple donc je pense que ça a déjà démarré mais là c'est peut-être l'occasion de donner un petit boost par secteur de manière intelligente sachant que la plupart des fédérations professionnelles travaillent sur ces sujets

et c'est à ça que servira le fameux référent c'est pas le mot qu'a employé Elisabeth Borne quel est le mot qu'elle a employé ambassadeur de sobriété c'est ça voilà exactement c'est l'ambassadeur de sobriété c'est à ça que ça sert est-ce que vous l'imaginez effectivement plutôt bien dans vos entreprises

moi je pense que l'ambassadeur est une bonne idée mais ça va être le responsable environnement s'il existe vous voyez il n'y a pas eu dans toutes les boîtes un Covid un représentant Covid on vous disait que oui mais dans la réalité dans une boîte de 3-4 personnes c'était le chef d'entreprise qui s'y collègue donc c'est vraiment important qu'on ait quelqu'un qui puisse gérer ces sujets au sein de l'ensemble des entreprises ça ça me paraît sinon qui va faire le travail le chef d'entreprise est débordé il doit rembourser son PGE enfin il est un peu inquiet de la conjoncture qui arrive donc je pense qu'il faut vraiment pousser c'est ce que dit d'ailleurs madame Borne elle a dit qu'il fallait de la visibilité il fallait accompagner les secteurs

elle a dit aussi quand même vous allez me dire ce que vous en pensez tous les deux elle a dit aussi que si on n'arrive pas aux objectifs si ça marche pas s'il faut traîner les pieds ce sera comme ça ce sera restriction et puis c'est tout donc sous cette forme de menace est-ce que Nicolas Goldberg à vous d'abord est-ce que oui il faut être plus coercitif en fait et vous savez pourquoi je vous pose la question également parce que comme on le disait tout à l'heure en début d'émission les enseignes qui sont censées être éteintes les magasins etc tout ça ça existe déjà or effectivement c'est pas toujours mis en place au niveau de la loi donc est-ce qu'il faut être coercitif avec les entreprises diriez-vous

en fait déjà il faut rappeler le risque auquel on va être confronté cet hiver c'est qu'on va avoir des tensions sur le réseau électrique et s'il fait froid c'est pas sûr qu'il y ait de l'électricité pour tout le monde donc on pourra avoir recours à certains leviers l'interruptibilité pour couper d'abord certains grands consommateurs d'électricité mais qui sont rémunérés pour ça et ensuite on pourrait avoir des délestages sur les particuliers les plus petites entreprises moi j'espère qu'on n'en arrivera pas là c'est pareil sur le gaz sur le gaz a priori ça se passe un petit peu mieux en France puisqu'on a des stockages qui sont assez pleins on est moins dépendants du gaz que certains de nos autres voisins mais on va devoir leur exporter quand même du gaz pour des questions de solidarité européennes qui sont tout à fait légitimes donc en fait c'est pas vraiment une menace pour faire Elisabeth Borne c'est plutôt il faut qu'il y ait une prise de conscience parce que là c'est pas le gouvernement qui va dire demain si vous avez fait moins 9 et pas moins 10 je vais vous couper l'électricité ou le gaz c'est qu'il y a un effet volume il y a un risque là-dessus et c'est pour ça qu'on s'interroge sur où est-ce qu'on peut faire des économies parce que là l'horizon dans lequel on est donc l'hiver c'est dans 2-3 mois ça fait qu'on peut jouer surtout sur les consommations moins sur la production ça va être vrai aussi pour l'hiver prochain c'est-à-dire que pour l'hiver prochain on dit les stockages sont bien pleins je vais être plutôt rassurant sur le gaz un peu moins sur l'électricité et ça pourrait bien se passer quand on sortira l'hiver ces stockages il va falloir les re-remplir il va falloir les re-remplir dans un contexte où la Russie a déjà coupé le gaz à la France ce qui n'était pas le cas au début de cette année et donc ce qui a rendu peut-être un peu plus facile le remplissage des stockages donc en fait ce n'est pas une menace il ne faut pas dire il faut être coercitif ou quoi il faut que tout le monde ait conscience du risque auquel on est confronté on peut y répondre collectivement mais il va falloir que tout le monde joue le jeu après sur la coercition c'est bien prévu pour les je pense aux terrasses chauffées en extérieur qui sont interdites depuis fin mars c'est bien prévu dans le cadre de la loi qu'en cas de récidive il y ait des amendes de cinquième catégorie qui soient données bon ben ça c'est tout simplement le respect le respect de la loi mais après on ne va pas aller dans une usine d'aluminium pour dire bon est-ce que vous avez bien fait on est d'accord mais en tout cas il faut appliquer la loi

sachant notamment sur les terrasses chauffées puisqu'on y est que moi j'ai un peu le sentiment qu'il y a eu cette espèce de période parce qu'on sortait à peine du Covid que du coup à l'intérieur c'était devenu compliqué donc on est resté assez sobre sur d'éventuelles amendes mais enfin aujourd'hui pour l'hiver prochain c'est fini j'imagine ça c'est qu'il y a qui

oui effectivement ça dépend des villes les terrasses chauffées il y a des maires qui ont remis cette règle à l'ordre du jour en disant il y aura des amendes et puis d'autres qui ne les interdisent pas les terrasses chauffées ne sont pas interdites partout pour parler encore de cette sobriété en fait ça dépend vraiment de quel point de vue on se place c'est-à-dire que là si on se place d'un point de vue strictement énergétique est-ce que les entreprises est-ce que les particuliers vont avoir assez d'électricité cet hiver en France on est dans un contexte particulier les cuves de gaz sont à peu près remplies à 90% on a la moitié des centrales qui fonctionnent mais si on se place du point de vue environnemental et qu'on écoute les ONG ou qu'on écoute les climatologues cette sobriété elle doit être plus contraignante mais pour des raisons de réduction de gaz à effet de serre pas pour des raisons de sécurité d'approvisionnement donc cette sobriété ça dépend de quel point de vue on se place et qui en parle allez-y oui ça dépend aussi

du discours le chef d'entreprise est dans l'efficacité je dirais que le français aussi sur ces sujets-là il a intérêt à réduire sa facture mais il ne faut pas tenir des discours anxiogènes de situations de court terme vous voyez ce n'est pas un sujet de court terme ça ne démarre pas 1er août 2022 le sujet donc il faut plutôt privilégier les bonnes actions les aider à promouvoir auprès des particuliers auprès des petits patrons de PME plutôt que de leur dire décroissance vous avez l'impression

qu'on vous a collé la pression le taxi c'est ce qu'il m'a dit

il m'a dit 1 je lui ai dit je suis en retard il m'a dit 1 nous on n'a pas attendu le discours de Mme Borne pour passer tous à l'hybride et c'est vrai que l'état par des réglementations nous y a un peu amené il a panié il a panié le truc voilà il faut parler aux gens comme des gens responsables c'est ce qu'elle dit dans son discours on doit avoir une approche collective de gens responsables donc on ne nous montre pas du doigt on ne dit pas les entreprises font mal le truc en plus c'est faux c'est à dire si vous analysez il y a énormément de choses qui ont été faites dans tous les secteurs parce qu'elles y ont intérêt

c'est pour ça que cette sobriété si elle est aidée socialement c'est à dire si le gouvernement aide les ménages modestes s'il aide les entreprises s'il embarque finalement la société dans cette voie ça peut permettre de réconcilier à la fois ce qu'on appelle la fin du mois et la fin du monde c'est à dire aider les entreprises à peut-être réduire un peu leurs factures aider les particuliers à payer un peu moins et en même temps réduire aussi les émissions de gaz à effet de serre et est-ce qu'on se dit

juste rapidement parce qu'on a encore une question est-ce qu'on se dit parce que c'est un peu l'éléphant dans la pièce depuis ces derniers jours quand on est une grosse entreprise quand on a un gros profit du coup on a une sobriété qui devrait être sacrément plus importante que celles qui ont moins de profits qui sont plus petites ou etc bref est-ce qu'on taxe les super profits plus que les autres ou pas est-ce qu'on part du principe que plus on est riche plus on a une empreinte carbone importante moins on est sobre et donc plus il faut regarder

en fait ça c'est un petit peu un autre sujet de toute façon c'est clair que les marges de manœuvre se jouent plus vers ceux qui ont les moyens que ceux qui n'ont pas les moyens ceux qui n'ont pas les moyens font déjà attention à leur budget c'est pour ça qu'on dit que dans une politique de sobriété énergétique on dit que le bouclier tarifaire il ne va pas être nappe pour tout le monde donc il va falloir l'éteindre progressivement et ça enverra un signal pris aux consommateurs par contre les ménages les plus pauvres les entreprises qui regardent de plus près leurs coûts elles font déjà attention et celles-là il faudra les accompagner bien évidemment après effectivement sur la sobriété il y a la question de cet hiver qui est importante après il y a la question du long terme comment est-ce qu'on construit des infrastructures pour permettre d'être sobre à tous que ça passe par des réglementations sur l'hybride sur le poids des véhicules sur la vitesse sur le vélo

et c'est juste une question d'acceptabilité sociale

et une question de Julien qu'on n'a pas le temps de prendre qui est à Nantes mais je vais lire votre question Julien je vous ai entendu et les collectivités territoriales dit-il et l'éclairage des zones industrielles quand on construit une maison par exemple pourquoi ne pas demander à ce que la maison soit isolée électriquement par l'extérieur alors ça c'est déjà

c'est déjà le cas en fait si vous regardez les nouvelles réglementations thermiques donc sur les nouveaux bâtiments elles sont draconiennes aujourd'hui vous construisez un nouveau bâtiment ça consomme pas beaucoup la vraie question en fait c'est surtout sur l'existant c'est-à-dire sur les vieux bâtiments construits avant les années 70 sur les maisons individuelles mal isolées comment est-ce qu'on met les bonnes incitations pour isoler isoler ces bâtiments ça on est plus dans l'efficacité que la sobriété mais c'est là que le gisement se joue et c'est ce qu'avait constaté le Haut Conseil pour le Climat

et je voudrais quand même parce que c'est important juste avant de rendre l'antenne souligner parce que ça se passe chez nous et c'est important aussi de savoir comment on balaye devant nos propres portes que Radio France a adopté un plan de sobriété énergétique immédiatement avec limitation des températures de chauffage et de climatisation suivant les recommandations officielles etc et Radio France s'engage aussi à baisser de 40% son bilan carbone d'ici à 2030 donc puisqu'on nous assure que ce sera regardé monitoré pour voir si on tient ses objectifs et bien autant le dire très publiquement voilà je vous remercie beaucoup d'avoir participé à ce téléphone de rentrer à demain et bien sûr