Les Débats Confinés #5 - A-L. Delatte, économiste au CNRS et M. Renahy, Investigateur économique

[Musique] bien bonjour à toutes et à tous désolés pour le léger petit retard fait les congères des aspects techniques donc je suis aujourd'hui en compagnie d'anne laure de lattre et de maxime arena alors toi tu es chercheur au cnrs économistes pourraient pour être précis et tu travaille notamment sur la finance offshore en gros les paradis fiscaux ou l'évasion fiscale comme on l'appelle dans le jargon plus plus commun et puis toi maxime alors tu as maintenant plusieurs casquettes tu en as une première qui est celle de antérieure de d'un formateur pour la dgse tu travailles et toi même dans les paradis fiscaux un jersey notamment puis à luxembourg et puis tu as tu as quitté ce monde pour lancer ton association qui s'appelle lanceur d'alert avec le site internet qui va qui va avec je te laisserais aussi le présenter et donc jeté présenté comme investigateurs économique puisque maintenant tu mets tes compétences et son savoir au service de l'intérêt général ce que tu pensais faire d'ailleurs avec la dgse mais pour ça tu en parles si tu si tu le souhaites mais là en gros pour aider notamment les organisations syndicales face aux patrons au patronat qui qui cache qui planquent un pognon à droite à gauche et on sait qu'il ya des tas de domaines dans lequel c'est le cas et souvent les salariés ont leur on leur prend leur intéressement on leur prend leurs primes en dix ans il n'y a pas de pognon que la comptabilité cette année n'a pas été bonne et en fait c'est juste que l'argent l'argent est ailleurs je reviens sur la présentation alors tu a notamment écrit de notes récemment de ne pas inciter été diverses casquettes de chercheuse pour analyser où se trouve le pognon en tout cas qu'on va dire ça de regarder les anomalies dans les flux financiers est en crue en se disant non pas où est l'argent mais où est ce qu'il manque de l'argent et on en déduit là où potentiellement il peut y avoir l'argent entre les entrées et les sorties de 2 2 font donc l'idée aujourd'hui de ceux de ce débat confiné qui est un peu particulier parce que la crise du duc au vide a pas forcément complètement ébranlé ce petit ce petit monde ou en tout cas ce que ce que tu me disais tout à l'heure quand on a appelé changé c'est qu'on n'est pas encore en capacité de le percevoir et de le voir en tant que telle ou peut-être que toi maxime qui a des infos l'idée étant d'avoir une photographie un peu de tout et l'argent et puis ensuite de voir comment on pourrait le récupérer alors moi j'ai ma petite casquette aussi député france insoumise mais deux co-rapporteurs d'un rapport sur le sur la lutte contre la délinquance économique et financière et c'est précisément sur l'aspect quels sont les moyens mis en oeuvre par l'état par les différents services de l'état pour aller chercher cet argent et on voit bien que c'est pas c'est pas très glorieux bon je vais pas monopoliser la parole puisque ce qui est intéressant c'est de vous entendre vous est pas moi peut-être compléter votre présentation respectivement et dire bonjour à ceux qui qui nous regardent alors à toi l'honneur bonsoir merci merci beaucoup de nous donner la parole c'est vraiment très sympa moi je veux comme tu le dis je suis chargé de recherche cnrs plus particulièrement les daad dauphine et où j'ai rencontré maxime en fait on a fait une conférence ensemble en janvier ils semblent maxime oui le radis fiscaux et donc nos deux visions se complète il me semble effectivement puisque vous allez voir que moi j'ai l'âge et j'ai plutôt les mains dans le cambouis des données je regarde les données avec des outils statistiques et du coup maxime qui accuse les mains dans le vrai quand mme bouille et toi qui a fait un rapport vous allez une femme moi je vais juste essayer de vous donner une vision un peu le bas les statistiques de ou qui sont les classes aux sharks qui sont les paradis fiscaux qui compte donc le message c'est qu'il en a pas beaucoup il ya le message principal c'est que en fait on a des listes assez longue le bon l'europe elle est pas très loin de sa liste mais on a des listes assez longue et en réalité il ya peut-être si paradis fiscaux qui continue plus assez de vous raconter ça maxime maxime je sais pas ce qui est chouette donc voilà déjà je tenais à dire bonsoir à tout le monde à toutes et à tous qui nous rejoignent et ce soir je remercie alors de là parmi nous et toi et le goût de nous avoir habité et je suis d'autant plus content que je considère qu'on se complète on peut se complètent les trois de savoir-faire nos visions je prends pas forcément en terme de politique évidemment mais en tout cas il ya un mois je vois que j'ai cruellement besoin de gens comme anne laure de lattre pour avoir une vision d'ensemble et j'ai besoin énormément de gens comme toi hugo pour qui est un de l'icu dans l'hémicycle grâce à toi et grâce aussi je pense à fabien roussel donc secrétaire général du pcf pas grâce à bout 2 arrive à faire passer des informations dans l'hémicycle et puis je pense que dans les prochains jours les prochaines semaines et des choses vont s'accélérer comme tu comme tu le sais pas quand je t'avais dit auparavant style âgées sortir prochainement des gros investigations vous priez un peu plus de temps que prévu notamment sur sur l'épargné des français je me suis rendu compte des reniements adecco horreur c'est vraiment le terme certains vont dire partie très importante de l'épargné française qui part dans les paradis fiscaux à leur insu mais surtout ça c'est une chose mais ce qui est grave à mon sens c'est que les régulateurs français là mêmes foules à ses pairs selon les types de deux types d'épargné en fait n'est pas en mesure de vérifier où va l'argent le coup dans quel type d'investissement et ça pour moi c'est un gros problème donc j'ai jeu j'avertis j'ai demandé des bergers à des jeux demander des comptes aux régulateurs mais j'ai envoyé plus your email aux régulateurs en demandant des précisions je ne comprenais pas par pendaison des exemples extrêmement précis et concret sur des produits et des banques et des assurances et j'ai eu des réponses je suis désolé mais complètement fumeuses donc là je pense qu'il va falloir lancer une alerte parce que là on parle pas de quelques milliards mais enfin de centaines de milliards d'euros qui partent offshore billy à des structures du luxembourg et de jersey et on ne sait pas dans quoi elle chante dans quelle quantité enfin dans quel investissement dans cet argent qu est-ce qu on ne peut pas voir de la publication des comptes des entités qui sont utilisés à jersey donc quand ce n'est pas d'emplois va l'argent oui on sait pas on sait à peu près d'où ça vient et encore et on sait pas où ça va peut-être que du coup avant d'aller plus loin dans la discussion peut-être que alors ce serait bien qu'il nous dresse un peu le tableau tu fasses la photographie de ben voilà un moment où on se parle tu disais qu'il y avait peu de paradis fiscaux alors moi j'ai cru comprendre quand même que en théorie il y en avait dans le périmètre de ce que vous regardez des places des places juridique ce n'est pas comme entre vous appelez ça enfin tu me diras rien à 280 mais en gros il y en a cinq ou six qui monopolisent mais il ya quand même de beaucoup d'endroits où planquer son pognon mais il y en a 5 6 qui mène la danse de très loin vas-y explique nous épuise les sommes qui sont en jeu parce que au moment où on nous parle de plan de relance de 300 milliards d'euros en france 2 chez pac man milliard en europe bon ça permet aussi d'avoir des échelles de valeur étant entendus sur une toute petite parenthèse que les plans de relance quand on nous dit 350 milliards souvent ce sont des garanties que le mes l'état c'est pas de l'argent frais qui est mis sur la table mais bon ceci est une autre histoire et elle attend pardon alors excusez moi je dis juste aux gens qui nous regardent je crois que 40 ou sur les différents réseaux il ya 150 personnes qui nous suivent en direct pour l'instant ça va mon avis montée n'hésitez pas à commenter du coup la sueur sur twitter sur youtube sur facebook sur twitter je j'ai le téléphone qui est là dans la main je regarde les commentaires au passage et puis je pourrais éventuellement relayer vos vos questions vas-y elle lancé de toi ok donc ouais merci beaucoup alors juste en termes de pour se mettre bien en déballant en fait l'évasion fiscale c'est un problème important ça a commencé à intéresser vraiment les politiques et les économistes à l'université dont je fais partie des très peu de temps finalement c'est 2008 qui révèle que c'est pas un problème c'est pas une anecdote en réalité dans la finance internationale et que l'évasion fiscale c'est c'est quelque chose qui en fait pourrait expliquer une grosse partie de la finance internationale des flux financiers internationaux mais c'est vraiment intéressant parce que on en prend conscience finalement il ya une dizaine d'années et c'est ce qui fait qu'on en prend conscience et qu'on commence à apprendre le problème un peu plus au sérieux c'est cette énorme crise financière en 2008 qui va prendre les états à la gorge et qui va faire que on va avoir besoin de ressources fiscales parce que la dernière d'être la dernière crise financière a fait augmenter les dettes publiques et donc il ya vraiment eu un une coordination à 1 et cette coordination avec le g7 g20 et le cdh yeux derrière donc même si c'est pas du tout satisfaisant on est d'accord les choses n'ont pas suffisamment changé il ya vraiment un changement d'état d'esprit depuis 2008 et du coup aujourd'hui on se retrouve dans une situation qui est très différente de 2008 des causes parce que c'est une crise sanitaire mais ça va être pire que 2008 en terme d' explosion des dettes publiques est ce qu'il faut comprendre c'est que par exemple en france en fonction des prévisions de notre dette elle va passer à l'est à 100 % de pib aujourd'hui elle va passer entre 115 et 140 % du pib donc on va avoir une augmentation de 15 à 40% du de de notre dette publique pourquoi je dis ça ça veut dire que en fait tout ce qu'on va pouvoir récupérer va nous permettre de faire face à sète à cette augmentation de dette publique et pour tout pour pour du coup effectivement tu as raison les 300 milliards finalement c'est pas exactement ça en fait on donne des garanties mais mais on a quand même des dépenses publiques qui vont augmenter de façon considérable et pour le dire vite on va avoir besoin de dégager au moins entre 2 et 4% de pipe de plus donc 2 et 4% de pib de plus de recettes fiscales par an donc on va aller les chercher partout en fonction du gouvernement qu'on va avoir on va les chercher à droite ou à gauche est une des possibilités assez c'est d'aller récupérer la fiscalité des recettes fiscales qui s'évade et donc qu'est-ce qui evans et les hauts patrimoines les hauts revenus et les multinationales donc quand on parle d'évasion fiscale en fait on parle d'un côté de ménage très avec un au patrimoine avec des revenus très élevés ils sont capables d'aller et chattes d'échapper à l'impôt avec des montages fiscaux plus ou moins compliqué mais plus vous êtes riche plus c'est facile donc parce que vous allez avoir et ça ça maxime va bien nous l'expliquer mais parce que vous allez avoir la possibilité soit d'avoir un conseiller juridique qui va vous permettre d'avoir deux de créer des sociétés des entités légales vont vous permettre de planquer de l'argent soit tout simplement vous avez des asset managers qui vont dire ah bah si on le met au luxembourg c'est quand même c'est facile que si on met en france vous n'aurez - a déclaré etc ça c'est les ménages et de l'autre côté vous avez les multinationales qui donc ça il faut fausse bombe on l'a tous en tête mais c'est important de savoir c'est comme chez les ménages plus vous êtes riche plus l'entreprise est riche plus elle a de capacité à s'évader et donc concrètement le café du coin payent plus d'impôts largement plus d'impôts que starbucks on vit dans un monde où si vous êtes une multinationale vous avez alors là tous les conseillers possible pour monter des dd pour avoir des montages fiscaux qui vont vous permettre d'échapper à l'impôt et donc on les connaît effectivement c'est les gars fable c'est ikea aussi qui a qui fait des montages fiscaux extrêmement sophistiqués pour échapper à l'impôt j aurais dit adieu du montage de meubles au montage fiscal finalement il n'y a pas voilà c'est pas s'ils font des notices aussi on en trouve sur internet du coup les montages fiscaux qui sont design et comme les petites les petits montages de mably j'avais vu passer des infographies comme ça effectivement ça me parle voilà donc donc voilà le hic cependant faim depuis les années 80 il utilise le liechtenstein notamment le luxembourg les pays-bas pour pour échapper à l'impôt et via les pays bas les biens les bienvenus bon alors là je viens de citer plein de juridiction justement dont le nom tu marc est un goût si je vais y en a mais vas-y vas-y vas-y donc j'ai incité plein de noms de juridiction qui nous disent quelque chose luxembourg liechtenstein à pays-bas bermudes caïman panama voilà il ya toute une tout un tas de juridictions qui ont commencé à être épinglé et on a il ya en fait en réalité il ya peut-être dans un bouquin là qu'on a on dit qu'il ya onze listes officielles de paradis fiscaux il y en a peut-être plus est en fait en fonction de l'institution dans laquelle vous travaillez vous avez des listes qui sont plus ou moins longues ouais bah en fait c'est l'économie politique de la liste c'est à dire que le l'union européenne à une liste ou petit et notamment il n'ya pas les bases toutes les juridictions qui serait européenne ne sont pas dedans ce qui veut dire que le luxembourg n'est pas dans la liste des paradis fiscaux de l'union européenne vous avez à l'autre extrême des des ong qui vont avoir des listes très longue au contraire qu'ils vont avoir 70 80 pays parce que leurs critères sont assez serré donc à partir du moment où vous avez 1 to 2 d'imposition qui est plus bas que la moyenne et cetera vous rentrez dans ce dans ces listes donc la difficulté c'est bon bain comment est-ce qu'on s'y prend pour pour savoir où est l'argent qu'est-ce qui est qu'est-ce qui est un paradis fiscal et parce que au final comme tu le disais tout à l'heure finalement l'objectif c'est d'aller récupérer cet argent donc il faut mettre en place des politiques qui vont nous permettre de s'attaquer au bon goût parade donc nous l'idée qu'on a eu c'est il ya plein de façons de d'essayer de regarder dans les statistiques où est cet argent et nous l'idée qu'on a eu c'est qu'on s'est dit en fait on n'a pas besoin d'aller d'avoir accès à des données confidentielles comme par exemple avoir accès aux comptes bancaires suisses saas est tout à fait possible en fait gabriel zucman qui est académique le probablement le plus célèbre sur l'évasion fiscale lui gabriel il allait il a accès des données confidentielles et c'est extraordinaire grâce à ça et nous on s'est dit en fait l'évasion fiscale laisse probablement des traces dans la statistique publique et dans la statistique auquel on axe pourquoi parce que en fait il ya des flux financiers qui ne devrait pas avoir lieu c'est à dire que si les par action vivait dans un monde sans paradis fiscal en réalité les montages que je viens de t'expliquer tout à l'heure aux illustres et tout à l'heure entre micheline stein les pays bas le luxembourg les bermudes en fait on n'aurait pas ces flux là et on aurait probablement seulement un flux entre la france et la suède d'accord dans mon exemple d'ikea j'aurais pas défaut flux des flux qui en fait non non d'intérêt n'ont d'objectif que d'échapper à l'impôt de sortir du profit qui devraient être taxés en france ou en suède et donc on s'est dit ça ça va laisser des traces donc ce qu'on a fait c'est qu'on est allé récupérer tous les investissements financiers donc que cela soit des investissements directs étrangers ou des flux de portefeuille mais bon peu importe on est allé chercher tous les tous les investissements financiers qui rentre dans la balance des paiements de tous les pays du monde et ça il ya une base de données à haut et famille qui est complètement ouverte et publique accéder aux données sur leur site qui vous donne tous les échanges financiers entre tous les pays du monde donc quand vous dire que c'est une grosse base puisque en fait on a 20 ans des changes financier entre retracer les échanges financiers entre france allemagne france panama france royaume-uni royaume uni pays bas pays bas et c est donc ce qu'on a fait c'est que on est allé on a récupéré cette base et on s'est dit il ya des flux qui sont explicables et d'autre en fait on va essayer d'expliquer les flux avec les modèles qu'on connaît et là ce qui est bien c'est qu'on a des mots jamais comme on dit internationales et nationales qui marche extrêmement bien et l'intuition est tout bête c'est que plus vous êtes le moins vous commercer une pompe à des échanges financiers avec un pays donc en réalité la distance c'est un un déterminant très important donc même en finance en commerce on peut le comprendre il ya un flux physiques ben en fait en finance c'est la même chose donc plus je suis prêt plus je vais avoir tendance à avoir des changes financier avec mes voisins 1 avec les pays autour plus c'est loin - j'en ai et aussi si je partage la même langue si j'ai une histoire commune etc il ya toute une littérature là dessus et ce qui est bien c'est que c'est accepté par tout le monde c'est peter naturel est acceptée dans les publications universitaires donc on peux pas vous dire ah bah nan t'as à surpondérer un truc et c'est ce qu'on a fait c'est qu'on a pris tous les échanges bilatéraux et depuis vingt ans et on a retiré tout ce qui pouvait être expliqué par les modèles statiques les modèles théoriques qu'on enseigne à nos étudiants et bien c'est sans surprise mais c'était plutôt satisfaisant pour nous en fait une fois que vous avez eu une fois que vous avez utilisé vos modèles que vous avez filtré pour tout ce qui est naturel d'accord naturel au sens business et bien tous les résidus il se concentre dans quelque juridiction et je trouve que c'est quelque juridiction ce sont exactement celles qui sont exactement ce à laquelle on s'attendait à dire que nous on a utilisé d'abord voilà on vous garde un petit peu les résidus on essaie d'identifier on utilise une liste de paradis fiscaux neutre entre guillemets c'est une liste qui a été fait par des universitaires il ya 20 ans il ya quarante juridiction on va regarder où est ce qu'on a ou est-ce qu'on a trop d'activités et il se trouve que il ya trop d'activités exactement dans cette à l'intérieur de cette liste là il n'ya jamais trop d'activités ailleurs ou alors très tout bon donc l'essentiel de notre excellent on a appelé ça anormal d'accord anormal au sens des modèles c'est dans ces juridictions et en particulier on se dit en fait on traite toujours les paradis fiscaux de la même façon mais est-ce qu'il y en a qui sont plus ou moins importants et alors la sécu m'autorise je vais te faire un petit partage d'écran away je vais gérer la technique en parallèle alors bougez pas les gens s'affairent un écran noir c'est normal il faut que j'actualise le l'europe c'est bon le partage est visible pour tout le monde ok donc ça c'est le papier qu'on a écrit et qui est sorti en fait la semaine dernière donc j'imagine que tu pourras donner les références après mais voilà c'est juste pour montrer en gros le résultat principal et après je vais juste 3 slide le résultat principal c'est que en fait sur les 40 paradis fiscaux contest où on trouve plein de résidus il y en a vraiment ce qu'ils sont de très gros contributeur et celle ci ces six là c'est les usual suspects c'est les caïmans les bermudes le luxembourg hong kong et irlande et pays bas ce qui est intéressant c'est pays bas c'est très rarement les paradis fiscaux alors qu'en fait c'est une énorme plateforme d'investissement direct étranger qui permette qui permet en fait aux multinationales ils vont transférer du profit de faire deux parties de façon artificielle ou dans les eaux pays bas et ensuite les pays bas ont des accords bilatéraux grâce à une histoire coloniale avec des îles et des plus petits paradis fiscaux qui vont permettre du coup de réduire encore davantage les profits donc ça fait du round tripping c'est à dire que hop je vais aux pays bas après je vais aux bermudes par exemple je reviens des bermudes je vais aux pays-bas et hop je rentre en france mais j'ai plus de j'ai quasiment plus de profits sedan donc voilà ça c'est les résultats juste vous montrer un slide une parler c'est rigolo est ce que vous le voyez ouais on voit la carte effectivement avec les petits points des petits carrés et les gros carrés bon et ben en fait là on s'est amusé à dessiner le monde si comme si la taille des pays étaient proportionnelles à leur évasion fiscale d'accord à combien en fait à combien lisez vad enfin pardon excusez moi non à combien ils contribuent à combien ils ont de 2,2 d'investissements financiers anormaux d'accord donc c'est pas eux qui évade sait combien exact où combien ils font ressortir de chez eux d'investissement qu'on n'arrive pas à l'expliquer de des changes financier qu'on n'arrive pas à expliquer avec les modèles d'accord c'est pour le dire un peu plus proprement et donc ce que vous voyez c'est qu'en fait on a un monde bat les voir je pas si vous voyez on a le rare on à l'afrique alors on à l'asie on à l'amérique sauf qu'en fait la taille de mes tard et elle est proportionnelle à bas combien je participe à une finance n'est pas expliquer quoi est ce que vous voyez c'est que les plus gros paradis fiscaux où ils sont dans les caraïbes donc ça c'est vraiment c'est un résultat qui n'est pas surprenant mais c'est quand même intéressant de voir la taille qu'ils ont donc c'est les bermudes et les caïmans essentiellement ensuite vous en trouvez trois gros en europe c'est le luxembourg les pays bas l'irlande et ensuite vous en avait en afrique s'est libérée donc ça c'est le premier point c'est juste de dire ça c'est vraiment les plus paradis sais pas combien ils sont gros dans dans la finance internationale c'est pas ça que je me dis je dis c'est combien vraiment on bien anormal dans ce qu'ils échangent avec le reste du monde d'accord combien c'est anormal par le pourcentage de normalité ou le volume d'anormalité alors la c1 c'est une proportion d'anormalité sur ce qu'ils échangent dans ces proportions ok donc vous voyez que j'aidais gdg des caraïbes qui sont très très gros mais en fait ce qui est intéressant maintenant c'est de se dire d'accord mais mais finalement le liberia dans la finance internationale c'est pas très important les caïmans c'est probablement plus important à l luxembourg c'est probablement encore plus important d'accord est en fait plus vous êtes une grosse place offshore et plus votre carré les gros plus vous allez alors là pas être un gros contributeur de la finance internationale et en fait c'est ce qu'on sait ce qu'on montre là donc c'est simplement la part des lacets la part de certaines juridictions dans les investissements directs étrangers des paradis fiscaux bon en gros regardez le rose ça c'est le luxembourg et vous voyez que c'est un gros contributeur en général c'est un gros paradis en général le luxembourg sauf que dans ma carte je vois qu'en plus d'être un gros paradis bas il ya une grosse partie qu'on n'arrive pas à expliquer donc c'est ça qu'on raconte juste dans notre dans notre papier tout simplement c'est bien qu'elles sont on regarde le monde on dit d'accord il ya 40 paradis fiscaux mais en fait il ya dans ces cas là il y en a qui commercent beaucoup avec le reste du monde et en plus parmi ceux là il y en a dont on n'arrive vraiment pas à expliquer l'énorme taille qu'ils ont par rapport à l'énorme échanges qu'ils ont par rapport à leur taille par rapport à leurs distances géographiques etc et donc on en ressort avec ses six juridictions là qui me semble être un argument parmi tant d'autres auprès de la commission européenne pour dire bon bah écoute et en fait on a pas classe un pays ça sert à rien de s'acharner sur enfin en a car on n'a pas quarante cinq gros pays qui permette l'évasion fiscale ça ne sert à rien de s'acharner sur certaines juridique on y en a qui sont probablement importante mais si vous voulez vraiment vous attaquez à l'évasion fiscale aller vers ces six là et il se trouve qu'en plus parmi les 6 et bien il y en a 3 le luxembourg l'irlande et les pays-bas qui se trouvent être des membres de l'union européenne voilà je pourrai répondre à plein de questions après mais en gros c'est ça le ce qu'on a fait dans ce papier est juste pour finir j'aurais peut-être dû commencer par ça dans les échanges financiers internationaux les paradis fiscaux ils représentent 40% de la finance internationale c'est à dire que ça fait très bien cela en milliard par exemple 4 $ sur 10 passant par les paradis fiscaux je suis pas en train de te dire que quatre dollars sur dix est complètement inexpliquées mais je vais en train de te dire que 4 $ sur 10 passent par les paradis fiscaux etc une énorme part de ces quatre dollars sur dix ont peux pas l'expliquer tu me pose une colle il faut que j'allais regarder le global hawk f mais c'est usant c'est plus s'est plusieurs fois le pib de chaque pays j'explique j'ai mis les liens j'ai mis le lien de ton avec mon équipe qu'on a mis le lien de ton article dans les commentaires sur les différents live d'ailleurs sur le luxembourg j'ai quelqu'un qui me posait une question alors j'ai demandé la source dans les commentaires sur youtube mais m'a pas répondu il me disait et je vais remettre si tu peux tu peux arrêter le partage d'écran alors comme ça on pourra rejoindre notre robin up alors mon choix c'est une petite manip aussi il disait qu'il y avait une actualité récente où l'union européenne comptait s'en prendre au luxembourg moi j'ai rien vu passer j'avoue que l'algérie a vu passer quelle pertinence on peut donner à ça parce que je crois que d'ailleurs c'est me joliment et poliment dans dans ton article fin d'article affecté collègues c'est que il ya eu les lucs slicks avec antoine deltour où on sait que le luxembourg voilà on a vu comment les procédés éclairer ce cri fiscaux etc et du coup on pourrait se dire que depuis ce depuis les luxes ligue bah voilà ils font profil bas c'est terminé et en fait non pas du tout quoi c'est business as usual non oui oui et comme tu le dis dans le papier ce pour fait c'est que comme on identifie luxembourg on se dit tiens qu'est-ce qui s'est passé après les loques slicks et non seulement ça n'a pas baissé mais ça a plutôt eu tendance à augmenter et ça c'est parce c'est pas un résultat complètement surprenant parce qu'il ya un autre papier qui montre qu'en fait quand tu te fais attraper par un luxe ça pourrait presque toute femme la plus pure est la promotion en fait si tu n'es pas toi-même puni par t ben pas par des juridictions quoi par union européenne citée pas puni bah en fait ça te fait plus de la pub qu'autre chose quoi alors sur juste sur le l'union européenne veut s'attaquer au luxembourg moi je comme toi je n'ai pas vu passer ça en revanche qu'il faut vraiment bien avoir en tête c'est deux points le premier c'est que tout ce qui touche à la fiscalité en europe ça requiert l'unanimité parce qu'on n'a pas fait vraiment transfert de souveraineté politique donc en réalité on à cette règle de l'unanimité en europe qui fait que si tu veux changer une règle fiscale européenne il faut que tous les pays soient d'accord autant te dire que quand tu as trois juridictions qui ne mobilise pas aux règles eh bien ça va être difficile de changer quelque chose au niveau européen du coup la deuxième chose à savoir je pense que les auditeurs sont courant de ça mais c'est bien répéter ce qu'elle a fait mais regardez styger il était commissaire avant d'être dans cette nouvelle commission elle était commissaire européenne à la concurrence or la concurrence c'est comme on le sait tous c'est vraiment une chasse gardée c'est quelque chose qui est très protégé en europe et du coup elle a été très intelligente elle s'est dit tiens en fait je ne peux pas l'attaquer à l'évasion fiscale par la fiscalité puisque en réalité j'ai besoin de l'unanimité je n'y arriverai jamais donc je vais attaquer à la fiscalité par la concurrence parce que la concurrence mes collègues m'écouteront en fait je vais m'attaquer à l'évasion fiscale en disant vous apple par exemple bénéficient de telles réductions d'impôts quand ils vont en irlande ou au luxembourg en part de rescrit justement il bénéficie de telles réductions d'impôts il arrive à un taux d'imposition de 0.5 pour cent de leurs profits attention c'est quand même vraiment plus rien du tout que en fait ça eh bien ça ne respecte pas les lois de la concurrence en europe et donc ce qu'elle a fait mais regardez styger c'est que elle s'est attaquée l'évasion fiscale de côté armé par un instrument qui étaient très intelligents parce que effectivement la concurrence c'est la chasse gardée européenne donc voilà c'est peut-être ça que je voudrais dire c'est que si on s'attaque pour l'instant avec les règles qu'on a si on veut s'attaquer au luxembourg il va falloir le faire on peut pas le faire en direct on peut pas le faire de façon mais ça c'est vous qui allez en parler de nos mouvements moi j'avais dit maxime parce que toi tu étais dans l'arrière boutique j'ai déjà des questions en fait pour vas-y vas-y en fait une question toute simple c'est tu parles de ça m'intéresse énormément des échanges financiers anormaux vous arrivez pas expliqué est ce que tu peux un donner un exemple concret de transferts financiers que vous pouvez pas comprendre est ce que ça prend en compte les montages de dette est ce que ça prend en compte les prix de transfert enfin qu'est-ce que qu'est-ce qu'elles sont les schémas fil des flux financiers que vous ne comprenez pas faim qui vous échappe ok alors là c'est pas bon je pense que tu vas nous l'expliqué bien mieux que moi en fait effectivement il ya plein de schémas fiscaux qu'on peut utiliser pour en tout cas là là on va s'intéresser nationale qu'on peut que les multinationales peuvent utiliser pour transférer de façon artificielle du profit puisque l'objectif quand je fait de l'évasion fiscale c'est de faire semblant d'avoir fait un minimum de profits en france où on taxe beaucoup et de l'avoir fait aux bermudes ou ou aux caïmans ou dans des juridictions non taxe pas beaucoup et donc nous comme on s'intéresse à des transactions financières qui sont des investissements financiers qui sont par exemple de l'investissement direct étranger c'est plutôt par exemple je vais faire semblant d'avoir fait ma recherche et développement d'avoir développé une filiale où je fais plein de recherche et développement aux bermudes ou aux caïmans c'est plutôt sale bon d'accord on repart après je suis pas du tout exhaustive mais tu vois comme je m'intéresse aux investissements directs étrangers ou et/ou flux de portefeuille c'est plutôt ça parce que là ça il faudrait ajouter je me permets maxime mais toutes les fraudes internes au pays en tant que tel par le biais de ce qui transite c'est-à-dire exemple pour la france mais c'est dans toute l'union européenne la fraude à la tva qui est un corollaire de tout ce dispositif nous on regarde pas ça du tout on capte ne capte pas ça du tout dans nos données d'accord c'est vraiment on capte pas ça la fraude à la tva est ce que c'est oui non mais voilà la fraude à la tva pour moi c'est de la fraude fiscale c'est à dire que je suis française je suis une entreprise française et je j'ai vad mais pas par l'étranger jeu ça me permet de ne pas payer mes impôts en france en en faisant en faisant de la fraude fiscale c'est une boutique de comptabilité effectivement mais en fait souvent souvent ça fait d'une pierre deux coups c'est à dire que l'évasion fiscale le fait de rapatrier des capitaux dans ton paradis fiscal te permet en même temps dans sa comptabilité de mettre une dette qui fait que ça tu assujettis beaucoup moins à la tva et parce que ton activité elle est allée en creux elle et elle est amoindrie en plus des carrousel et de quelques autres instruments qui sont vraiment des instruments de voyous pour le coup là ce n'est plus c'est même plus de l'optimisation je sais pas quoi là c'est vraiment un truc de voyous d'aller récupérer de la colle et de la tva dans différents états mais mais ça veut bien dire que y compris à chaque fois qu'on entend des explications des uns et des autres dans ce domaine là finalement il faut pas oublier de reconnaître tous les morceaux de tout ce qui manque et que chacun a une partie de l'iceberg quoi pour te répondre je pense que nous on est plutôt partie de la finance internationale en disant qu est-ce qu on peut expliquer dans tout ça alors que toi et je comprends ton point de vue c'est combien je peux récupérer donc toi tu as envie évidemment et du coup il faut mettre plein de gens plein d'études comme la nôtre ensemble pour pourvoir effectivement combien me manque et combien et où est ce qu'on va parler nous ont dit bon la finance internationale sai a pris une énorme part dans les 40 dernières années mais en réalité il ya il ya probablement presque 40% et juste lit à l'évasion fiscale ça c'est mort en images je me retrouve totalement dans ce que tu dis alors c'est à dire vous donc en équipe et toi vous chercher les informations par le haut hugo vraiment cherche sa voie ou est-ce qu'on peut récupérer l'argent et moi vraiment en fait je suis vraiment à chaque fois à regarder d'en bas où part l'argent en fait je peux vous donner si vous voulez peut-être pour illustrer un petit peu les auditeurs ou ma façon de travailler là prochainement dans les prochains jours je vais sortir 3,3 investigations avec la web télé le média dont je vais pas donner les noms des entreprises ou pas voilà ça pas griller la destination mais je vais donner quelques chiffres et et d'impact que ça sur les finances publiques sur les services publics sur l'intéressement et la participation des salariés sur sur le stress au travail donc sans nommer pour l'instant des entreprises sur lequel sur laquelle j'étais investiguer et donc c'est un gros groupe français qui a des actionnaires la majorité de ses actionnaires sont basées au luxembourg c'est ce qu'on voit assez rapidement quand on donne des coups de sonde dans les comptes et qu'on garde un petit peu comment ça se passe la première chose c'est que ses actionnaires dont la majorité sont luxembourg surendette l'entreprise française donc ça c'est le but de surendettés pour des financiers comme ça c'est de faire remonter ce qu'on appelle remonter donc des bénéfices vers des juridictions qui dans lesquelles les profits seront pas ou très peu taxé et là par exemple cette entreprise elle elle fait des prêts elle se fait des prêts à elle-même ainsi les actionnaires qui possède la d'entreprises qui font des prêts au groupe en france et pour te vous donnez un peu le le taux taux des crédits en fin de ton pardon le taux d'intérêt il est de 2 9 3% et 11% selon les prêts qui sont ici c'est pas mal classés je me permets de préciser de le dire avec mes mots parce que étant moins spécialiste du truc pour que les gens comprennent bien de quoi on est en train de parler un des cas que j'ai en tête mais en fait il la plupart des grandes boîtes le fond c'est mcdonald's qui a été pointée du doigt à plusieurs reprises en fait le mcdonald's auquel tu vas chercher ton tonton burger pour ceux qui vont prendre j'ai pas souvent mais vrai pour ceux qui y vont en fait le montage le plus classique c'est que les murs le mcdonald's en entier en tant que tel appartient à la maison mère et donc le type qui gère localement la franchise dans ses comptes en gros la maison mère lui prêtent de l'argent il fait un prêt pour gérer le mcdonald's et lui il doit rembourser tous les mois le pré en question là les 9 10 % alors il y en a plusieurs des types de prêts il ya des prêts pour les murs il ya des prêts pour la marque et des profs avis voilà il ya plusieurs mécanismes là dedans mais le schéma simple c'est ce à quoi et donc du coup forcément ce que tu rembourses danton près c'est en négatif dans sa comptabilité ce que tu tapes lui l'argent et en remboursant le prêt tu fais remonter l'argent au luxembourg puisque c'est le l'entité au luxembourg qui te prête l'argent quoi j'ai bien schématiser j'y vais l'expliquer c'est un peu ça c'est ça alors là tu parles de du mcdo qui qu'il ya un monde quand même de franchise qui est différent du monde mon sens l'industrie ou deux mais simple le mécanisme c'est ce à quoi servent les aspirateurs c'est au sein de la même entité tendent à une qui prêtent à l'autre ce qui fait que celle qui doit rembourser se retrouve avec moins de pognon et alors que ça correspond pas forcément à une réalité concrète et c'est même la même maison donc c'est vraiment pour faire transiter de l'argent et c'était très bien expliqué dans une des vidéos que tu as fait pour le média avec eux avec vincent drezet de celui des requins public sur bfm tv l'exemple du comment fonctionne bfm tv et j'invite ceux qui ne l'ont pas encore vu à la regarder elle est assez courte et le mécanisme est très bien expliqué mais et c est ça se base sur la du point de vue du droit sur les prêts participatifs un peu comme le prêt que vous pouvez vous faire entre amis sur internet pour financer un projet associatif a scellé même la salle plein d'instruments en fait tu as des prêts participatifs d'après mon jeu pas rentrer dans le détail parce que selon lui les gens juste titre à des obligations convertibles des obligations d sipex patata faut leur donner des astuces maxime s'ils veulent se lancer on sait jamais c'est le moment là mais disons juste pour continuer un petit peu sur sur l'exemple rebondir sur ce que dit que tu disais sur un sur l'investigation g sortir prochainement avec la webtélé de médias sans citer pour l'instant l'entreprise donc elle sur ans d'être sa propre en associant dette elle-même donc c'est un peu un peu de la schizophrénie parce que mais c'est un peu de la folie c'est à dire on se prête à soi même de l'argent qu'on va se rembourser avec profit dans les paradis fiscaux donc c'est assez simple au final tout ça entre guillemets avec un vernis de légalité des instruments financiers très complexe alors ça c'est la première chose mais la deuxième chose et ça j'ai envoyé il ya pas plus tard qu'il ya quelques jours justement tu parlais du syndicat solidaires de bercy je vais envoyer 1 j'ai voulu avertir enfin j'ai aussi poser des questions lors début de l'interview je parlais que j'avais en simple une alerte aux régulateurs sur l'épargné des français sur un point précis là j'ai envoyé un peu à une alerte et presque syndicats de bercy en disant je me quelque chose qui est assez connue mais là cette entreprise dont qui se prêtent de l'argent elle même des taux très important à la revendu un des actionnaires il ya trois ans a revendu ses parts et en trois ans de 2014 à 2017 l'action il ya un actionnaire qui avait à peu près 55 % des parts de la boîte en trois ans de 2014 à 2017 outre tout l'argent qu'il a gagné en faisant remonter les bénéfices de remboursement de ces prêts avec des taux colossaux il s'est fait un profit de 1 milliard d'euros sur trois ans mais la plus value cette plus value d'un milliard d'euros du groupe français n'a pas été fait en france en fait les plus values maintenance de ces groupes se font dans les paradis fiscaux donc moi ça me pose un problème parce que non seulement être ces groupes forme d'évasion fiscale ils vont parler d'optimisation fiscale ou si on veut être plus gentils on va parler de planification fiscale et faut remonter de l'argent avec énormément de instruments financiers utilisent le plus souvent de la dette mais en plus de ça quand ils vendent leur part ces gens qui sont dans les paradis fiscaux c'est là où ils engrangent bien souvent le plus d'argent et dans le cas de cette entreprise en trois ans donc en dégager un milliard d'euros c'est quand même impressionnant sachant que dans ce milliard d'euros il ya de l'argent il ya des subventions publiques et aussi ce que je voulais dire c'est que pendant ce temps là comme on fait croire que la structure française et déficit à parce que artificiellement on a endetté le groupe au niveau français ont dit aux salariés va vous aurez pas le droit d'avoir de participation alors qu'il aurait pu avoir un 13e c'est ça qui est là où ça intéresse quand même là ça devient moins des bulls et qu'à la fin du mois comme le l'intéressement dans l'entreprise il est calculé sur base sur la rentabilité de l'entreprise en tant que tel eh ben vous fait sucrer quoi dire que le sucre les gens qui travaillent pour eux et les impôts quoi et c'est ça c'est à dire que la dent dans lequel que je vous donnais non seulement pendant 3 en 2014 à 2017 ils ont en sucre est presque 200 millions de bénef en remboursant des prêts à mon sens fictif en tout cas avec un vernis de légalité ils font remonter un milliard de profits de plus value qui est encore dans les paradis fiscaux mais ça prive l'état la communauté de revenus de recettes très importante et aussi évidemment les salariés lors leur participation donc en fait tout le monde la communauté la communauté nous on perd énormément et ça se répercute forcément sur les services publics on le sait tous bons et comment ça se passe par dans l'envers du décor tu peux nous raconter un peu maxime c'était quoi ton job qu'on était à jersey au luxembourg parce que finalement le luxembourg où on a vu hockey le pognon il ya à la fin c'est plutôt là qui se termine ou qui stoppe à laurenan ici terme il termine pas là parce que justement si on venait un peu plus loin j'ai toujours dans ce même exemple ce milliard qui est remonté en 2017 dans cette boîte plus des intérêts derrière la structure luxembourgeoise est encore plein de société gigogne et ensuite à ce qu'on appelle des partenaires chip qui sont des sociétés là qui sont des sociétés de jersey et dans ses sociétés géorgienne tu peux pas savoir qu'il ya derrière parce que jersey c'est que savoir que luxembourg même si c'est un paradis fiscal qui est extrêmement opaque avec plein de combines tu peux obtenir pas mal d'informations pour moi le registre de commerce du rgi du commerce et des sociétés du luxembourg c'est un mix en tant que tu es tu peux avoir énormément d'informations par contre le registre des sociétés de par exemple de deux juridictions comme jersey guernesey tutu a pas d'élément sauf si tu as des gens dans la place qu'y de fil des infos ou s'ils sont situés accès à des leaks là je vais avoir la chance mais pour une investigation d'avoir accès au panama peppers prochainement mais si t'as pas accès à ce genre de données c'est extrêmement complexe de de savoir ensuite où part l'argent après the jersey parce qu'une fois qu'il a remonté de la france du luxembourg jersey va repartir encore ailleurs et va revenir en partie pour certains en france et là dans l'investigation que j'ai fait déjà envoyé sur cette entreprise dont je vous parlais j'ai envoyé aussi un e-mail à au fondateur de ce groupe français n'a pas répondu je lui dis moi dans mon expérience je sais que ce type de montage les chefs d'entreprises français ou étrangers par rapporte touche aussi un pourcentage sont aussi actionnaires non seulement en france mais aussi via des poupées gigognes à jersey j'ai dit franchement avec les informations j'ai il semblerait très fortement que vous soyez également actionnaire de boîtes de bois mia jersey via le luxembourg la personne n'a pas voulu me reprendre donc là tu vois ça donne quelques pistes un petit peu qui prend quoi qui est ce que ce sera un pacte et et pourquoi est ce que les paradis fiscaux ont besoin les uns des autres ça c'est un élément qui est important parce que ça permet de se noyer les loyers des pistes situe là on peut plus avoir le même le fisc français si vous voulez faire un bon boulot il ya des gens qui font du bon boulot chez eux c'est extrêmement complexe oui parce que c'est ça en fait l'idée l'important parce que toi alors tu dis bon finalement un axe 5 6 qui gère le business donc c'est s'il fallait aller chercher quelque part c'est plutôt là où on fait mal le truc c'est que si tu veux refaire le fil juridique de qui a la propriété de quoi parce qu'à la fin il faut bien trouver une personne physique par delà les personnes morales finalement les plus petits paradis fiscaux ils servent surtout ce qu'on appelle communément les sociétés écrans ils servent à brouiller les pistes et à faire un jeu de toiles d'araignées de renvoi de telle boîte est propriétaire de t notes qui est propriétaire de t notes qui elle-même était investi là elle se rembourse la dette de bidules et de machins enfin voila mais alors du coup tu dis et maxime toi le pognon finalement il n'est pas c'est pas la destination finale le luxembourg fin les place comme au luxembourg pays bas et l'irlande c'est pas ça c'est quoi ça fini ou à la fin ça si ça peut finir ça ça dépend tu vas voir s'ils achètent les shuttles la sambre alors ben je vais des appareils sans citer le nom de la personne de cette investigation qui va sortir par exemple il ya une partie qui va rester au luxembourg on partie importante tu vas voir par exemple je t'ai pas quelqu'un vous en prend un exemple de cette personne quelqu'un d'autre il va l'essayer 50 millions 100 millions sur sur le compte de plusieurs sociétés qu'il aura créée au luxembourg c'est par exemple ces 100 millions qui leur a fait sortir de la france ils seront luxembourg et va il s'en servira comme une sorte de banque interne de son propre groupe pour se re prêter à nouveau de l'argent sans fin et faire remonter de l'argent avec des remboursements de prêts j'appelle fictif c'est à dire en sous-capitalisées boîte en france envoie ensuite les paradis fiscaux comme le luxembourg prête d'argent mais tout ça ça se fait en interne donc s'ils sont d une sorte de pompes c'est vrai c'est exactement c'est une pompe à fric quoi pour de vrais c c'est sans fin donc une fois que facile à remonter et qu'il a pompé ils essaient sémillon la remontée voilà tous les ans c'est peut-être ce qui génère il leur fait quoi il va il va laisser par exemple une partie importante au luxembourg pour créer sa propre banque si tu veux il a même plus besoin des banques sa banque interne après il ya une partie qui va utiliser pour envoyer vu dans des paradis fiscaux extrêmement opaque comme sitcom citéa nord un type bermudes et légalement et puis renvoyé cet argent un exemple qui va finir dans deux une société belge qui va le même détenir une sci d'un château en france par exemple voilà donc le fisc peut avoir des pistes ou des mais bon c'est extrêmement complexe après en général les gens riches placent leur argent dans deux trois gros juridiction est en partie au luxembourg le parti en europe en fait tout simplement ce qu'ils ont toujours peur un petit peu que de perdre leur saoul donc dans un endroit qui soit sur le luxembourg et les pays bas sont des pays extrêmement sûr et après sept implique comme hong kong un peu moins sûr et encore moins sur les bermudes mais des à chaque fois des raisons différentes voilà si c'est pour refinancer sa boîte ça va être plutôt le luxembourg luxembourg pays bas si c'est pour s'acheter des actifs à l'étranger type des immeubles je sais pas moi en asie en afrique aux états unis on va plutôt passer par les cayman si on veut faire de l'investissement à l'international pour cacher ses actifs voilà rien à voir du coup avec faire tourner l'économie réelle tout ça est l'intérêt général le bien commun ou coiffeur oui c'est vrai c'est vrai du coup pour le oui va s'y prennent leurs ordres non je moi ce que je retiens de ce que tu dit maxime c'est effectivement ce qui est intéressant c'est que tu as une division du travail en fait entre les paradis fiscaux à eux et les avants ils ont des avantages comparatifs comment le commerce international en général tu as des paradis qui sont spécialisés dans certaines dents certains schémas et d'autre là c'est ce que exactement ce que tu disais quoi tu disais si je veux faire si je veux faire tel schéma gelé là si je veux plutôt aller dans l'immobilier je vais aller dans tel ou tel paraître et ça c'est des choses effectivement toi tu le dit et on lit entre les lignes quoi il ya vraiment une espèce de marketing du paradis fiscal maman ne pense que d'abord la question elle est pourquoi nous le broc message politique qu'on veut faire passer c'est il ya que si paradis qui compte alors que tu es en train de me dire qu'en fait une myriade de paradis qui participent à ces à ces schémas c'est juste de dire d'abord nous a priori ce qu'on voit c'est de l'optimisation c'est pas de l'évasion puisque c'était vraiment de l'évasion se serait probablement pas dans les statistiques publiques ce serait plutôt dans erreurs et omissions ce serait pas dans dans les investissements directs ou voilà donc nous parce que ce que je dis bien parce que je n'étais pas assez précises et c'est que c'est la planification et l'optimisation fiscale convoi qui moralement très répréhensible mais c'est juste pour moi pour dire la différence et l'autre le point c'est que il me semble que si on arrive à s'attaquer aux gros les petits au monde du mal à survivre quoi voilà c'est exactement ça la stratégie géostratégiquement je trouve que c'est que c'est très bien vu ce que vous faites un mois je suis je suis dernière ce genre de 10 des deux stratégies totalement on joue on voit bien qu'en plus il ya il ya un élément qui rentre en ligne de compte c'est que être un paradis fiscal au sein de l'union européenne c'est quand même à s'assurer de ne pas trop être inquiétés puisque quand on édite des listes des paradis fiscaux contre lesquels on va combattre c'est tous les pays sauf l'union européenne donc comme ça comme ça c'est réglé c'est évident qu'on creuse trop nous mêmes sur notre propre sur le propre terrain de jeu de ceux qui font de l'évasion fiscale on a parlé beaucoup du luxembourg clairement c'est un c'est un vrai problème comment demain de comment on fait quand je ne cherchais pas à ma charge de gouvernement il m'a dit non moi je m'occupe du ministère de l'intérieur au hasard on met des tas de policiers qu'on conforme à la délinquance économique et financière à bercy ils font pareil on s'assure pour dans la magistrature il ya aussi des magistrats qui soient formées pointu sur ce à tout le moins bon comment comment fonctionne on est on va qu'on va au clash avec le luxembourg parce qu'à un moment donné ne sais pas il faut l'unanimité tu l'as dit alors c'est ça paraît un peu compliqué et même quand on fait en frontal alors là c'est même pas l'état qui l'a fait c'est des syndicats je pense à amazon ni avec le co vide mesures de rétorsion amazon ferme son entreprise on voit la pop je vous mets autant de personnes au chômage donc à ce chantage aussi là parce que souvent ce sont des très grosses boîtes qui ont un poids économique telles qu'elles sont capables de faire chanter un état qui peut vite se plier je pense à un autre truc apple qui devait payer ses impôts en théorie hors sa situation fiscale est revenu redevenu normal c'est ce que nous a dit le gouvernement gérald darmanin qui avaient annoncé qu'ils avaient je suis plus quand même millions d'euros qui sont rentrés dans les caisses de l'état mais qu'ils soient en fait quand même été négocié avec apple et qui sont sans commune mesure avec ce qu'ils auraient dû payer normalement nature ce truc de vous arrivez pas nous attraper vous savez qu'on gruss vous n'arrivez pas à nous rattraper mais bon on veut bien vous lâcher un petit bout un coup de temps en temps donc comment comment on peut faire concrètement pour pour pour pour fermer les robinets et récupérer le pognon là où il est et ce qu'il faut qu'on augmente les moyens de l'état faire de l'investigation comme le fait ma team et ça suffit est ce qu'il ya des règles européennes à revoir au passage pour ce cas évidemment quel est votre point de vue le circuit court le chemin le plus efficace pour arrêter l'hémorragie alors lorsque j'ai commencé peut-être comme tu veux bon bah écoute rapidement dressé un portrait assez pessimiste avait probablement raison de toute façon un problème de coordination au niveau européen il faut juste souvent on à la question de mais pourquoi l'irlande fait ça 0 5% de profits c'est rien bah si en fait 0 5% puis sur le profit d'apple par rapport au pib irlandais c'est énorme donc il faut bien compte que chaque état quand 50 plus ont pu regarder ces pays bas luxembourg ayant pas l'allemagne il ya des raisons historiques mais c'est aussi quand on est un petit pays en fait on a on a à gagner même des petits pourcentages sur des énormes profits comme ça c'est ce que tu dis un de coordination est-ce que ça amène tu amènes avec l'exemple d'amazon c'est ce problème de super firme c'est à dire que c'est des super film qui aujourd'hui ce qu'on appelle les super stars firme aux us c'est des excès d état dans l'état c'est à dire que c'est en fait des entités économiques qui sont capables de s'opposer effectivement à des états et d'imposer leurs propres règles et il ya un il ya même quelque chose qui est extrêmement cynique c'est que l'évasion fiscale leur permet probablement de consolider leur situation oligopolistique voir monopolistique c'est à dire que ces grosses entreprises une fois il ya un espèce de truc de cercle vicieux qui fait que quand vous êtes une grosse entreprise et que vous avez cette capacité ipad et du coup vous vous augmentez vos marges et en augmentant vos marche vous êtes capable d'acheter vos concurrents et donc plus vous êtes capable de faire ça plus vous grossissez et plus vous pouvez imposer vos règles ensuite aux états donc tu vois je serais dit différemment c'est que si tu ne fais pas d'évasion fiscale au moins de l'évasion fiscale fans l'optimisation fiscale tué défavorisés par rapport à tes concurrents donc simple ce crime ccc voilà si tu veut grossir voire ne pas mourir tu es obligée de battre en p2 dans quoi te prendre les conseillers machin chose et c est ce que c'est pour ça aussi que con inquiète pas trop de groupes français c'est notre raison d'abord même corriger parce que je ne suis pas d'évasion alors que c'est l'optimisation fait raison exactement l'atuge moi j'ai enfin je ne sais pas trop faire la dichotomie entre le 2 mai c'est peut-être parce que je veux récupérer le pognon quoi qu'il en coûte comme dirait l'autre mais il faut bien se dire que pour moi l'optimisation fiscale c'est-à-dire que chaque chaque morceau du dispositif juridique et légal mais l'imbrication des différents dispositifs juridiques pour moi c'est de l'abus de droit caractérisé et l'abus de droit c'est un délit c'est un délit gland bon et c'est ça quand mon avis peine à montrer nos services de l'état police ou merci de prouver que c'est de l'abus de droit parce que effectivement notre droit comme il est beau faire beaucoup de choses ben voilà c'est compliqué de le caractériser de caractériser l'infraction et il aurait beau jeu en plus avec des bons avocats derrière parce qu'il ya des bons avocats dans ce pays attend mieux de d'échapper aux mailles du filet donc il faut aussi revoir la loi pour fixer le curseur de ce qui est légal et de ce qui ne l'est pas en étant plus précis et plus clair un signe que vous allez vas-y je vais je faire déjà à me faire un petit aparté pas un petite parenthèse avant de répondre à ta question je veux dire que si elles sont comme une investigation qui va être diffusé prochainement sur la web télé de médias que j'ai fait quoi il ya un gros groupe américain qui fait partir de l'argent via ce qu'on appelle des plis transfert vers un paradis fiscal qui s'appelle la suisse je le dis sans ces paradis fiscal mais clairement et mais j'espère me disent allez suisse coopère on a des traitements à will thomas tease et des données tout va bien quoi ah ouais tout va très bien et donc en fait cette boîte amérique à cette boîte américaine c'est partir des dizaines de millions d'euros chaque année bon c'est pas nan parce que j'ai des exemples c'est carrément 850 millions d'euros qui partent une société française possédées par des américains envers la suisse là c'est que quelques dizaines de millions d'euros par an si tu veux ce qui d'ailleurs empêche les salariés de toucher leur participation et puis ça permet aussi au groupe américain de licenciés à tout vent on croit que le site et est pas rentable alors qu'il est extrait il est assez rentable donc en fait ce qui m'intéressait avec ce groupe américain donc cette investigation c'était qu'il y faisait de l'optimisation fiscale entre parenthèses est en réalité les prix de transfert ce qu'on appelle des prix de transfert tu fais pas n'importe quoi avec les prix de transfert c'est considéré comme le petit matin car avec le temps prix de transfert là parce que les gens qui nous regardent déjà moi ouais prix de 3 je vois aussi je vois vaguement ce que c'est un vrai mais mais là il faut faire tous morts et explications qu'est ce que c'est qu'un prix de transfert alors si tu veux je peux vous lire un petit truc j'ai même maître g des musiques de transition vous allez pas l'entendre lui mettre une musique de transition qu est ce qu un prix de transfert et après je te redonne la parole qu'est ce qu'un prix de transfert attention alors c'est à toi maxime tu peux y aller c'est à moi d'accord alors un prix de transfert c'est une transaction même de 1 euro entre deux entités qui font partie du même groupe la question de alors là je lis que ce que j'ai de la question ne tourne pas autour du fait de savoir si ces deux entités en droit de commerce ensemble et si les conditions les circonstances de leur transaction sont équitables comme s'ils étaient interdépendantes l'une de l'autre indépendante pendant l'une de l'autre ces transactions doivent répondre à des règles est clair défini par des ados à l'âge aux finances en gros si tu veux tu as par exemple imaginons que tu as une société qui s'appelle general electric belfort est écarté du groupe general electric au hasard à une autre société du groupe general electric qui et qui est basée en suisse general electric belfort vend des turbines et bien la société suisse va vendre cette turbine à d'autres sociétés l'étranger est en fait le profit va se loger au niveau de la housse est moins taxé au niveau du groupe c'est-à-dire au niveau de la suisse c'est normalement théoriquement l'argent devrait revenir sur le site de belfort puisque c'est là où est produit sur bin mais grâce à ses prix de transfert c'est à dire droit international qui permet de transférer les profits du groupe en interne c'est quelque chose qui est toléré sauf que c'est pas si simple que ça sauf qu'il ya des des lois bien précis péril parce que sinon tu te tu te rachète en interne toujours au même endroit et suivants et à se voir même à perdre et puis enfin bon du coup ce serait un truc exactement encore il y en a eu le plus dingue mais ce serait encore plus dingue donc il ya un peu de et voilà il ya un peu des règles et dans d'autres ne l'ont pris transperce transfert pardon doit reposer sur ce qu on appelle ça un peu entre guillemets technique mais ça permet de donner une idée quand même opposé sur le calcul d'un prix raisonnable doit prendre en compte la part contributive c'est à dire en gros si vous êtes general electric belfort et ben si vous avez produit quelque chose vous avez le droit à ce que l'argent dû au pire vous viennent en partie parce que cette partie de la part contributive est aussi le troisième élément qu'est l'ajout de valeur et la situation pleine concurrence explique c'est mal mais si tu es en gros les prix de transfert il repose sur sur des points juridiques précis c'est pas comme ça en levant le doigt pour voir où va le vent et ses essais contrôlés c'est contrôlé par centro les à bercy mais ça m'est très longtemps et bercy mais parce que c'est des mythes et des millions de transactions veut dire c6 est associée à la marchandise c'est que des mines et des briques transfert il y en a des dizaines des dizaines sur certaines affaires c'est des centaines de millions voire avoir sur d'autres groupes américains en france certains sortent chaque année si tu veux dans des cas précis mais j'ai vu j'ai regardé j'ai fait un peu l'historique le persil il ya des gens qui font bien leur boulot qui attaque jusqu'au conseil d'état et qui gagne au conseil d'état et malheureusement les boîtes américaines sont condamnés qu'à payer un million d'euros nous situons à temps ce conseil d'état maxime la star est là j'en prendrai peut-être un peu un juriste ça veut dire que tout ça c'est du droit administratif alors dans les gares en qu'il n'y a pas de ja il n'y a pas de caractérisation pénal quand tu froides aux prix de transfert alors pour les prix de transfert l'exemple objet je pourrais te l'envoyer tout à l'heure ça sortira aussi dans les prochaines semaines avec le média ça a été réglé via le conseil d'état une fisc les agents du fisc y attaquer ça c'est curieux comme procédure mais viviane en dernier ressort du tribunal administratif effectivement et après concédé deux raisons ça pourrait du pénal ben non mais ça pourrait être du pénal mais c'était le non-respect de comment dire d du code des impôts et tout n'est pas du pénal donc des impôts il ya de l'initiative non mais c'était c'est intéressant que tu pointes que ce soit conseiller d'état moi ça me fait tilt tu vois pas ce que dans le rapport qu'on a conduit la shoah délinquance économique et financière en avril dernier c'est l'escroquerie de bazin tu sais je suis un faux site internet je te vend un produit qui n'existe pas qui recevra jamais je te le vans à 10 15 euros comme ça tu vas pas aller déposer plainte pour 10 ou 15 euros je fais ça x milliers de fois rebond ce genre d'escroquerie imagine le site internet se fait prendre ce qui est le plus facile à démontrer c'est que c'est de la publicité mensongère alors ça s'appelle pas comme ça dans le code de le code des impôts c'est un autre nom et c'est une infraction administrative c'est de la police administrative c'est pas de la police judiciaire et c'est un pourcentage du chiffre d'affaires le maximum de l'amande qui est mise donc comme c'est pas du pénal il n'y a pas de juge judiciaire il n'y a pas dû y a pas de parquet il n'y a pas de magistrat du siège n'y a pas d' enquête au sens judiciaire et donc vous pouvez pas craindre de la prison et moi j'avais même dit dans un schéma théorique pur et parfait si tu créé une entité dont la seule fonction c'est de faire un site internet frauduleux et qui fait de la publicité mensongère qui ne fait que ça à la fin le maximum de ce que tu peut encourir c'est un pourcentage de ce que tu auras volé aux gens parce que sinon il faudrait que le y ait une vraie enquête pour vol là ça devient du pénal c'est un volet les gens qui tuent la râperie de l'argent sans leur donner de contrepartie donc c'est du vol 1 sauf que comme c'est compliqué à caractériser faudrait faire une enquête on a recollé les petites infractions 10 15 euros les différents deux policiers ils ont une plainte à 10,0 esclaves et il met de côté le pas le parquet classe sans suite donc finalement dans les interstices du droit là en se basant uniquement sur le droit le droit d'y administratif et la police administrative vous pouvez tranquillement gruger avec un risque qui est assez faible et l'a clairement le risque qu'il est plutôt faible là il est faible puisque bon c'est moi j'ai trouvé que j'ai déjà été comment dire très intéressé de la démarche de ces fonctionnaires parce qu'ils avaient fait une analyse enfin moi que je trouvais belle si tu veux mon point de vue ils savent aller réussit vraiment à montrer que le prix de transfert était étaient des règles juridiques liés aux prix de transfert n'avait été pas du tout respecté et malheureusement la condamnation au bout de genre 6 ans et 15 millions d'euros pour le groupe américain c'est à dire une somme dérisoire donc voilà je voulais faire un petit une petite parenthèse là-dessus excuse moi enfin excusez moi je voulais aussi pour répondre peut-être à ta question la sueur si jamais si jamais vous étiez au pouvoir qu'elle sait comment faire moi ça c'est des solutions assez simple je considère moi je suis effaré de voir que de ces institutions n'ont pas de moyens vraiment alors je veux pas faire le rabat-joie mais je le dis parce que j'ai pu m'en rendre compte sur le terrain aussi grâce à toi parce que permis de rencontrer certaines personnes mais je pense aux pennec tout simplement le pns hallucinant quoi je veux dire je me rappelle plus exactement le nombre de juges et ils sont pas 30 18 18 je veux dire mais j'ai vu que même la roumanie enfin je veux dire à trois ou quatre fois plus de deux juges ont une structure type le pnf que nous donc en fait on se dit on peut se demander un enfer de complotisme ou quoi que ce soit mais comment ça se fait qu'un état comme le nôtre qui est quand même un état ancien structuré et un pennec si pauvre si et qui n'a qui n'a vraiment aucun moyen sa première chose deuxièmement là tu parlais aussi la police la police j'ai discuté avec différents lieux demande en très très peu de moyens je suis ahuri et je veux dire ma petite investigation sur bfm tv ou lubrizol certains officiers de police ignorait ce superbe ce que tu as fait que je pensais qu'ils étaient capables de faire ce boulot là qui est pour moi le béaba située là où donc je suis absent rend compte qu elle a chanté horrifié quoi tu vois rêvait et puis je vois que là où il ya vraiment de la matière grise pour moi c'est à bercy je pense notamment gens que j'ai pu rencontrer dans le syndicat donc solidaire je suis vraiment impressionné par leur savoir-faire et malheureusement tu as des lois telles la loi et ce qui est sorti qui en train de détruire à mon sens n'est pas entre en détail de mars et détruire là je dirais de savoir-faire et l'intelligence qui avait jusqu'à maintenant à bercy donc si tu veux pour moi il ya pas de moyens du tout être gouvernement en place ses forces mon sens de diminuer ses moyens et d'autre part aussi bon là c'est un petit blagounette mais je considère aussi ce serait dans un monde idéal ça serait bien que le monde du renseignement ça soit pas des sales barbus mais ce soit des gens justement qu'ils puissent trouver où part l'argent est informé des services tels le pft de bercy les politiques en disant voilà deux mineures qui sont parties à tel endroit on sait que c'est d'évasion fiscale que cette etc et ça malheureusement à mon sens par expérience s'est pas fait ou très peu fait ensuite la voilà je vais peut-être maxime si tu perds mais il sait que alors doit nous quitter car le temps passe vite on se rend pas compte quand quand c'est intéressant et je prends beaucoup non c'est pas qui parle beaucoup je pense que le temps de parole a été plutôt bien réparti j'ai pas remis le compteur mais je crois que c'était pas trop mal aimé du coup je peux te laisser un petit mot de conclusion alors pour pour te laisser partir et puis à maxime si tu veux on peut continuer un tout petit peu puisque y encore quelques petits points à voir et quelques éléments que j'aimerais partager avec ceux qui nous qui nous écoutent anne-laure c'est à toi ouais ok oui je suis désolé je dois je vais y aller effectivement le temps de parole a été également répartie je trouve que c'était vraiment super intéressant comme comme dialogue à trois comme disait maxime je pense qu'on se complète moi je dirais peut-être conclure on a bon il faut pas désespérer il ya d'abord un moment très particulier qui est que c'est pire que 2008 est donc on va avoir besoin de ressources fiscales donc il va avoir une mobilisation est ce que ça viendra d'une mobilisation du gouvernement ou en dehors du gouvernement donc d'autres partis politiques ou de la société civile qui a énormément monté pendant les 15 dernières années on a des ong extraordinaire comme oxfam qui font un boulot de dingue pour à recoller la pression ou au gouvernement et aux politiques en général donc je vois là il faut pas être complètement pessimiste on a d'une part on va on va être obligé de récupérer des recettes fiscales donc ça va la pression on a une société civile et plus développés qui nous permet de d'avoir plus de transparence d'avoir plus de connaissances là dessus les lic ça a commencé dans les dix dernières années et ça rend les choses quand même plus scandaleuse c'est à dire que citoyen c'est ce qui se passe ensuite y'a un essai de coordination internationale qui n'est pas satisfaisant mais qui se fait à le céder eux on peut on peut vraiment trouvé plein plein de choses à redire moi je ne suis pas en train de le dire que enfin de faire l'apologie mais il ya une ligne à une coordination internationale d'élus de coordination internationale et donc si tu veux pour moi cette coordination internationale elle est pas satisfaisante mais elle ne deviendra plus ici nous citoyens s'ils partent ou long terme donc par un représentant du peuple par des ong peut coller la pression simplement et dire régulièrement non juste c'est impossible ikea vous ne pouvez pas faire sa star vous ne pouvez pas faire ça et ça on ne faisait pas il ya quinze ou vingt ans donc je pense qu'il ya vraiment quand même voilà je pense qu'il faut pas désespérer et tout ce que tout le travail que fait maxime de réveiller les consciences en toi tu organises ce type de conférence voilà c'est ça c'est une mobilisés pour coller la pression à ceux qui peuvent décider et effectivement se dire non on va pas couper les budgets en ce moment là dessus alors que c'est alors qu'on en a besoin récupérer de l'argent voilà donc cesser ce serait peut-être ma conclusion garder être optimiste dans le sens où l'optimisme à une fonction endogène c'est à dire que plus plus plus on va en parler plus on va on va se battre plus on met de la pression avec toi et moi je pense qu'en plus les gens sont chauds mur là tu n'y a pas de problème je pense qu'on aura 99 % des gens qui sont chauds pour qu'on aille faire les poches à ce qu'ils planquent leur pognon à l'étranger et patti fin je branchements ont fait pas là dessus pour ceux qui nous gouvernent le déclic j'ai un peu du mal juste un petit mot pour travaux que tu nous quittes puisque du coup tu as raté comme comme moi et comme maxime la conférence de presse macro merkel qui ont annoncé un plan de relance de 500 milliards d'euros pour toute l'union européenne autant dire une goutte d'eau dans dans l'océan et la conférence de presse a commencé en dix ans évidemment il faudra rembourser donc voilà ça commence mal et tout ça dans le cadre des traités actuels donc bon voila voila je pense que ça va être compliqué quand même va falloir à mon avis en passer par les urnes pour pour changer les rapports de force mais en tout cas on voit où il faut chercher on voit comment il faudrait faire et ça c'est le sait le point extrêmement positif merci alors merci mais bientôt aussi maxime je te garde alors j'attends que l'écran up se remettent pour que je change je re configure un peu ce que les gens vont en direct histoire que ce soit un peu plus raccord hop hop la petite image du logo je vais la mettre en haut c'est pas trop mal c'est bon c'est à peu près c'est à peu près correct donc ouaya il ya quand même tu parlais maxime des moyens justement et du fait qu'ils aient 18 magistrats au pnf et que finalement on avait des gens formés à bercy mais qu'il n'avait peut-être pas les moyens d'aller faire les vases des investigations qui devraient pouvoir faire avec la loi et sox et la loi droit à l'erreur on aurait pu se dire qu'avec locaux vides y allait avoir un petit un petit déclic un petit quelque chose là tout cas dans le gouvernement au moins une inflexion de se dire que il ya quand même un petit souci à régler et moi il ya un an je pense pas by ea sports au contraire stratégiquement quand tu te mets dans leur tête c'est au contraire je vais pas porter du pessimisme mais s'ils profitent de la situation où tout le monde est occupé à se protéger à faire attention à sauver des boîtes à sauver sa santé pour accélérer les ils ont besoin de faire ouais et puis surtout bruno le maire un moment donné il ya un petit truc de on s'est dit c'est génial ils reprennent enfin ça y est il se passe un petit peu quelque chose parce qu'il avait annoncé que le chômage partiel et les prêts garantis par l'état ne serait donné qu'aux entreprises qui n'ont pas d'activité dans les paradis fiscaux ok alors voir déjà il y avait une première arnaque dans l'énoncé on l'a vu tout à l'heure puisque comme le luxembourg les pays bas et l'irlande ne sont pas des paradis fiscaux et stipulant un concernés mais on s'était dit allez c'est un signal pas assez waouh il se passe un truc et entre le moment il annoncé le matin et le soir dans la commission mixte paritaire entre sénateurs et députés et le gouvernement dans le texte ça ça a sauté cette partie là donc même ça même ça même des trucs d'intention ils le font pas alors moi j'ai vu je sais que j'ai des idées alors là on s'en est pris à sanofi parce que vu les annonces qu'ils ont fait en dix ans les vaccins sera parlé notamment pour marchés américains parce que c'est eux qui nous financent principalement bon certains c'est un peu craignos on dit pas qu'il faut que le marché français soit prioritaire mais peut-être qu'on peut faire en sorte que tout le monde sera équitablement accès au futur vaccin notamment les français puisque c'est une entreprise française pourrait on aurait pu se dire ça mais ils versent quand même des dividendes dans la séquence je pense les ehpad privé ils versent des dividendes là dans la séquence alors la plupart ont dit un oui maintenant cette année on n'en versera pas où on inversera - mais je suis sûr que le pognon il est déjà plus là et de toute façon il déjà algérie et garder et puis luxembourg et que on ne voit en tout cas quand ils font des annonces comme ça on ne voit que la face supérieure émerger de deux de l'iceberg donc il ya il ya du pain sur la planche moi je ne crois pas en l'action de ce gouvernement la matière clairement ils ont fait quelques coups d'éclat sur ubs sur ben je l'évité l'heure apple avec des chiffres qui semblent énormes toi quand tu dis on a un fait revenir 100 millions dans les caisses de l'état tu dis ouah mais en fait si le type ans devait 500 ou 800 millions et quittant fait rentrer sans il ya un petit un petit problème dans l'équation est souvent ces salles équation non c'est sûr mais c'est ce que j'appelle des coûts de marketing ces dérives en dire ouais super on va on va taxer telle gaffe à 200 millions mais ce qu'il oublie de nous dire c'est qu'ils vont demander 100 millions aux gaffes ac n'a pas payé ses impôts depuis dix ans sur le territoire français ça représente des milliards d'euros et ce gars fava payé peut-être un dixième à 20e à 30e si les paye d'ailleurs de ce qu'ils auraient dû paix de ce qu'ils auraient dû payer donc il ya un gros problème mais en plus le bon il ya quand même un point positif c'est sur l'a4 notre capacité à avoir la bonne photographie alors la montrer au niveau international mais même au niveau national je reviens pour ceux qui ont pas trop suivi l'actualité sur le sujet et qu'il en garde sur la tva notamment tout en a parlé tout à l'heure puisque je rembobine le fils gilles et jeune manifestation le président de la république en difficulté l'exécutif en difficulté emmanuel macron plusieurs prises de parole en conférence de presse qu'il fait ou devant les français dit oui ce qui échappe à l'impôt ceux qui ne payent pas leurs impôts doivent doivent être retrouvés pour payer leurs impôts bon voilà et donc il met un point d'honneur sur la question de la fraude fiscale en l'occurrence par l'évasion surtout parlons pas de ça mais la fraude fiscale au moins est dit ça doit être une priorité et donc ils chargent edouard philippe de faire une mission pour savoir quel est le montant de la fraude fiscale en france combien on devrait pouvoir faire rentrer d'argent étant entendu qu en fait la seule estimation aujourd'hui un peu étayés voilà et qui consolide et c'est celle que fait qu'un produit solidaire finances publiques et qui le chiffre qu'on annonce régulièrement nous mêmes politiques dans l'hémicycle sur les plateaux télé en disant il ya 100 milliards de fraudes fiscales chaque année et donc ils s'étaient de cas vus tout à une campagne comme ça notamment de la part de darmanin et quelques heures en disant oui ce chiffre on sait pas d'où il vient c'est pas d'oubli sort il faudrait l'expertisé l'analyse et blablabla sous-entendu 100 milliard vous il est peut-être un peu fort pour sachant que souvent c'est des fourchettes basses eaux moyenne qu'ils ont pris solidaires public et n'a pas les prochaines l'otan donc edouard philippe a missionné la cour des comptes de faire ce rapport et ils ont sorti un rapport complètement partiel puisqu'ils l'ont fait un rapport que sur la tva uniquement sur la tva pas du tout sur les autres fraudes pourquoi parce que en plus vous le rapport il est en ligne sur le site de la cour des comptes des fois l'information et les publics c'est juste qu'on n'a pas le temps d'aller voir la décortique etc il disait en préambule ne nous n'avons pas nous les moyens cour des comptes de faire les investigations pourraient faire bercy il nous n'avons pas les données consolidées que peu à voir bercy donc le on va un circonscrire le sujet uniquement à la tva parce que c'est un trop gros morceau il nous faudrait trois ans quatre ans vu nos effectifs bla bla bla et c'est déjà ça vous dit ambulances quoi mais bon allez ils ont travaillé uniquement sur la tva la tva à la fin ils avancent un chiffre moyen de fraude à la tva de 15 milliards d'euros c'est exactement le chiffre de l'estimation consolidé de solidaires finances publiques pas à l'intérieur des 100 milliards s'explique avait évalué à 15 milliards donc quoi c'est l'évasion fiscale on n'est même pas d'invasion là on n'est que sur la fraude est donc alors de chocolat si on rajoute l'évasion au camarade ya des milliards de l'armée c'est pour dire aux gens qui nous regardent effectivement il ya de l'argent à faire entrer la question qui est plus compliqué derrière c'est celle du rapport de force avec les entreprises en question directement le chantage à l'emploi le chantage investissements etc c'est comme les banques quand on dit too big to fail to fail trop grosses pour tomber parce qu'elles sont si elle tombait elle embarquerait tout le monde avec elle donc c'est là où il faut qu'on se dote d'outils en fait on les a déjà un mais bien les rappeler le moment venu réquisitions nationalisation c'est pas que pour le coc vide le moment venu ce sera d'intérêt général de faire en sorte que les machines qui sont dans ce pays les outils de travail ne passe pas la frontière et je dis ça et le plus subtil c'est même pas ça ce sont les brevets parce que pour l'instant on se fait dépecer la france se fait dépecer essentiellement par le biais de ses brevets et pas de ces machines outils et machines outils sont principalement en allemagne mais heureusement ça se fait aussi mais c'est les brevets les cas de alstom sont des cas d'école avec alstom general electric alcatel c'est pareil c'est elle aussi des cas d'école où ce sont les brevets qui ont été pris volley on peut dire comme ça à l'air concentré je fais en ouvrant une parenthèse et ceci comment dire en fait l'évasion fiscale et la fraude fiscale c'est aussi à mon sens une attaque contre la souveraineté du pays ça on en parle assez peu et je pense que [Musique] burgaud au toit dessus tu mens et pas uniquement de défendre on a tout eli en fait c'est à dire le fait de quand on est salarié de ne pas toucher sa participation parce qu'on a le groupe dans lequel on travaille qui fait une évasion fiscale et qui aussi empêche l'état doors de recevoir les recettes qu'elle devrait recevoir c'est pas uniquement d'évasion fiscale et du manque à gagner pour le salarié c'est aussi une attaque directe à notre communauté et à notre souveraineté je pense par exemple à general electric belfort l'on fabrique des turbines pour tout ce qui est centrales nucléaires etc etc pour centrales pendant d'electric donc il ya plusieurs gros sujets qui sont en fait liés intrasèquement concurrence déloyale évasion fiscale fraude souveraineté défense des salariés et ça peut pas être tout seul l'évasion fiscale ça peut pas être tout seul la défense des salariés même si c'est très bien à mon sens tous ces sujets là sont vraiment liées et il ya une nécessité d' implication d'intérêt général et des pouvoirs publics les pouvoirs publics peuvent être déterminants dans cette bataille pour peu qu'on y mettre les moyens parce que moi j'ai vu je donnerai pas de noms mais j'ai déjà discuté avec des syndicalistes dans une entreprise voilà il y avait parlé de plans sociaux etc ça sentait l'évasion fiscale dans l'entreprise le mécanisme s'est pas des gros mécanismes et des mécanismes de ils font remonter de l'argent ce soir 2-2 d'être comme on en parlait tout à l'heure et les salariés quand je leur en ai parlé et m'ont dit oui bah oui on sait enfin là on le sait mais j mais pourquoi vous ne dénoncez pas et bien là ils ont été en difficulté en disant oui mais vous comprenez si on fait ça on va on va être moins concurrentiels que la boîte d'à côté on va crouler alors certes on aura dénoncé des méfaits mais c'est notre job qu'on va perdre et ça c'est faux ça fait des croyances pour moi c'est des lavages de cerveau qui sont faits par les patrons pour faire croire qu'ils seront moins compétitifs c'est faux c'est comme sur l'irlande maxime capte alors on parlait de l1 alors dit ouais mais même 0 5% de traîtres et de beaucoup ça fait quand même une belle somme pour l'irlande et son pib mais si l'irlande taxés à un taux de 10 15% et admettons à limiter 10% ce qui est trop faible à mon sens un mets au même titre que l'union européenne je suis pas sûr que 10% d'une somme certes moins gros ça ne rapporterait pas plus d'argent que 0,5 une énorme somme est ce qui permettra à tout le monde d'avoir du pognon au sein de l'union européenne même pas jusqu'à eux mais voilà aidons on voit bien que tout ça n'a pas de sens c'est compris de sens commun de sens économique de sens ça n'a pas de sens quoi et donc la difficulté ça va être comment on va faire ce rapport de force là alors je sais pas si c'est une bonne nouvelle une mauvaise nouvelle que l'allemagne n'est pas de ne soit pas un paradis fiscal en tant que tel mais si je comprends bien à mon avis les capitalistes allemands les grandes fortunes allemandes sont bien contentes d'avoir le luxembourg juste à côté parce que alors parlé de la proximité géographique on est en plein dedans l'allemagne c'est parfait pour eux ils ont le loup ti productifs qui peut générer du cash qui ensuite peut être aspiré dans le luxembourg et en plus ils ont une organisation de de sous-traitance avec l'europe de l'est essentiellement est maintenant en grèce aussi et ailleurs où ils ont pu se sont organisés ce qu'il fit la machine est parfaitement bien rodée la machine allemande est parfaite c'est dire la machine a été parfaite pas bien rodée pour générer du cash qui ensuite planqué au luxembourg et aux pays bas salut de chaque côté up et en irlande pour pour surtout pour les pour le coup c'est des américains qui vont plutôt en est abandonné donc c'est facile de dire et même nous la france on pourrait dire c'est facile dans ce lave les mains on n'est pas un paradis fiscal mais j'avais dénoncée moi-même dans l'hémicycle que sur le crédit impôt recherche par exemple on à la fiscalité la plus basse d'europe sur la recherche et c'est pour ça qu'on a sanofi chez nous par exemple parce qu'il pompe du crédit impôt recherche à fond quoi est ce que ça nous sert à la fin et c'est là qu'il faut dire y compris aux libéraux qui ont inventé ces outils pour attirer les grands groupes les matins je sais pas quoi ce qui nous raconte à chaque fois c'est qu'à la fin le grand groupe il vous explique qui va aller vendre plutôt ses vacances aux états-unis cave ou quoi c'est ça la réalité crue du monde c'est pour ça tu vois qu'on retombe une fois de plus sur une attaque da souveraineté donne l'exemple de sanofi c'est à dire une boîte française qui fait je ne sais pas je peux pas dire mais qui fait peut-être dix ans on va dire de la planification fiscale vu que je connais pas ne vais pas analyser leur compte et qui va qui va apparemment volte-face mais dont le président je crois en france disaient qu'ils allaient vendre en priorité aux états unis donc on se fait déposséder à tous les niveaux on se fait déposséder avec les brevets on se fait déposséder en tant que citoyen de souveraineté par le fait même pas avoir accès à certains tests alors c'est une boîte qui est national une question qui est national et qui à ce titre bénéficie du crédit d'impôt recherche mais aussi de toutes les dispositions ex crédit impôt compétitivité emploi maintenant que sur des allégements de charges etc etc les infrastructures ce qu'il faut pas oublier qu'une entreprise elle tombe pas du ciel s'installer enfin elle peut tourner il faut des nécessités il lui faut de l'eau il faut des salariés formés il faut des salariés en bonne santé donc il faut le dispositif de soins il faut le dispositif électrique il faut dispositif d'eau etc enfin toutes les activités de réseaux qui font qu ensuite les il peut ya voir l'émergence de structures par de la part de l'alloeu le réseau quoi donc c'est clair qu'on va d'avoir besoin d'aller reprendre de l'argent juste un petit point de détail maxime parce que tu disais ce serait bien qu'on fasse un peu plus d'infiltrations dans les paradis fiscaux de renseignements ou d'activités de renseignement pur et dur car mon moi j'ai effectivement je suis d'accord avec ça et puis si on en fait beaucoup dans les stups alors pas de problème par contre sur la délinquance économique et financière c'est tout de suite plus compliqué est ce que tu sais qui est censé faire du renseignement en la matière toi tu as bossé pour la dgse mais parce que tu étais à l'étranger bon mais en même temps c'est spontanément j'invite dire traque fin ils sont censés être dans le cercle le premier cercle du renseignement et c'est censé être le service de renseignement de bercy il ya les services des douanes ces indices hier et celle des gis enfin ils ont ils ont leur équivalent l'adn g puis j'ai plus de le sigle en tête donc ils sont censés être plusieurs sur le sujet tu penses que c'est trop peu en la matière alors une fois de plus on ne fait pas dans la bonne direction où il ya plusieurs il ya plusieurs choses en tous plus ou moins je dirais ils ne vont pas dans la bonne direction il n'y a pas assez de moyens il est politique on pouvoir font tout pour empêcher que des gens dire des fonctionnaires qui fait qu'ils sont heureux de faire leur travail puisse le faire correctement et en toute tranquillité je le vois avec les gens que j'ai rencontrés sur sur le terrain en tout cas pour un peu conclure je dirais que oui nos institutions pourtant on est on est on pensait être un état organisé nos institutions très peu de moyens finalement et tout est fait pour empêcher des geeks mentir les zones et les personnes qui travaillent faire leur travail correctement et ensuite je pense que si on veut vraiment arriver à quelque chose dans un monde idéal peut-être que ça prendra du temps peut-être que la crise financière qui va venir personne ne peut dire quand et pas faire que la société civile le monde politique et des fonctionnaires les syndicats des ong pour conserver ou paix pour essayer justement de mettre la pression sur les gouvernants actuels et aussi sur les entreprises qui fraude fiscale que des fraudes fiscales je pense que c'est un peut-être que le plus dur entre guillemets pour des gens comme toi moi ou même peut-être le nord c'est pas de temps de révéler des fraudes parce que moi si tu veux je peux faire ça toute la journée a révélé au d'investiguer mais pis si ça prend beaucoup de temps et beaucoup d'énergie problème c'est que c'est un peu sans fin donc à un moment où vous donnez une fois que tu as montré dit fraude sans fraude mille fraude comment j'irai semble peut agir que tous ensemble en tout cas avec certaines forces je pense je le rappelle les syndicats à des forces politiques ce soit la france a soumise le pcf qui lutte contre contre les fraudes et l'évasion fiscale des ong à nora parler d'autres femmes avaient travaillé avec les économistes évidemment travailler avec les danseurs d'alert travail avec les journalistes et crée vraiment un réseau j'essaie à mon petit niveau mais c'est pas suffisant ça va passer vite à mon goût re donne le ton site internet pour ceux qui nous regardent s'il est rejeté alors oui alors c'est le petit site internet de notre association c'est une lanceur d'alert tout attaché avec des lanceurs d'alerté point org pour si vous voulez nous contacter si vous avez des éléments concernant des fraudes puisse y avait des courants public ou qu'on les fasse suite est la justice ils voulaient pas apparaître comme étant les danseurs d' alerte donc l'idée pour moi c'est vraiment le voit avec des émergences par exemple et gilet jaune des associatifs qui est important qui il est soudé un moment donné pourrait pourrait permettre de changer les choses je reste assez optimiste après il ya une inertie il faut pas se mentir qui est extrêmement forte dans le pays et dans le monde pour le moment oui bien sûr et je dis cette inertie l'apa raison de changer tant qu'il n'ya pas de crise économique et avec la crise sanitaire peut être que cette crise économique majeure aura lieu qui sait dans les proches aux chamois ce qui est sûr c'est que si si la question centrale des prochaines échéances électorales c'est comment on fait pour rentrer l'argent qui paye la dette et comment relancer l'activité économique si c'est ça la question centrale alors oui il ya une fenêtre de tir pour nous pour autant qu'on soit bien préparée pour pour arriver aux manettes et régler le problème dans bon effectivement moi je là on n'a pas abordé les questions monétaires de dette en tant que tel on n'est pas rentré dedans parce que c'est pas le sujet aujourd'hui je suis en train de travailler à organiser notre notre confiance à notre débat sur le sujet on y viendra jean luc mélenchon a produit des textes sur la question de la dette on a vu qu'il ya des inflexions ici ou là alors pas de merkel et le maquereau comme on a pu le constater encore une fois aujourd'hui mais d'état d'économistes et notamment c'était assez rigolo dallas minc bon c'est pas notre pote qui lui-même disait non mais il faudrait peut-être faire en sorte que les titres de dette soit racheter sur le marché secondaire donc en gros les banques achètent enfin vendent aux états de rachète des titres de dette aux états tentent de l'argent aux états et ensuite lui il propose que la banque centrale européenne rachète les titres des banques privées pour les sortir de leur comptabilité à eux banques et les met dans la comptabilité de la bce et les faire mourir tranquillement endroit si c'est ça le met le met de la mécanique et jusqu'à présent quand on disait ça dure attention mais ça veut dire que vous allez détruire de la monnaie l'inflation qui est bon mais c'est à dire qu'on rembourse pas c'est scandaleux machin pilar quand vous avez à la main qui vous explique ça c'est que c'est que au sein des élites ils se disent que ouais parce que jusqu'à présent les précédentes crises heures même la crise des subprimes même si elle a surpris y compris des élites économiques et financières c'était encore dans leur milieu il s'était confiné dans l'eure dans leur procès une bulle qui a éclaté dans leurs propres bus alors bien sûr avec des impacts sur l'économie de réelles mais il voyait ce que ça pouvait faire comme impact et comment le gérer et la reprise derrière la crise sanitaire c'est un truc imprévu pour cesser complètement exogène c'est complètement extérieur donc ça ouvre le champ des possibles a effectivement dans plusieurs directions c'est pas rien qui ait gagné y est facile mais si sujet là il est sur la table et moi je pense qu'il sera et il faut qu'il le soit et c'est notre responsabilité aux uns et aux autres on a une on a une chance de de pouvoir convaincre nos concitoyens et nos concitoyens que l'option déterminante est important de sa vie c'est de reprendre le pognon de toute façon moi je vous dis des gens là qui regardaient en avril 2008 j'ai fait mon rapport je suis censé faire un rapport d'application avec toujours mon corps à porter je vous rappel c'est jacques maire il a un peu défrayé la chronique pendant la réforme sur les retraites puisque c'est un ancien de chez axa bref mais il est fort sympathique au demeurant donc on doit refaire un rapport d'application nouveau cycle d'auditions pour faire un deuxième rapport sur où ça en est sûre la délinquance économique et financière et ça ce sera ce sera assez intéressant et puis à venir on reprend les travaux moi de ma commission d' enquête sur la justice pour ceux qui me suivent où on fait des leurres on fera des directs pareil alors ça sera gérée directement par l'assemblée nationale des directs des auditions en direct avec mes collègues ça reprend des mercredi et dans notre plan de charge on y aura l'audition des lianes houlette l'ancien procureur du parquet national financier et il y aura l'audition aussi de son successeur donc ce serait des auditions aussi intéressante à regarder alors là sous l'angle de l'indépendance de la justice mais bon j'aurais quelques questions quand même sur le fond en la matière puisque les conventions judiciaires d'intérêt public ont quand même introduit une marge de manoeuvre pour le parquet qui est non négligeable voilà maxime je sais pas ce que veut dire un petit mot sur un petit à petit dernier mot comme le disait au début du débat en fait c'est que j'ai à coeur de t'inviter aussi pour une visioconférence ainsi que fabien roussel donc je sais que les terres du général du pcf pour qu'on parle donc d'une alerte que je vais faire via une investigation j'ai sorti avec le média prochainement concernant en fait à mon sens de graves dysfonctionnements sur la façon dont sont gérés une partie d'epargne française ça je pense qu'il ya que vous il ya que toi gagner bien qu'il était j'espère que ras d'autres personnes mais tout cas heureusement qu'il ya des personnes comme vous qui vont être capables de prendre le relais dans l'hémicycle pour ce genre de défendre les pins d'aider des français on va évidemment faire le relais s'est pas terminé je sais pas de quoi fait scrat de quoi sera fait le prochain gouvernement il y aura un prochain gouvernement je sais pas si damas ne sera encore là je serais pas si nicole belloubet sera encore là mais en tout cas les suivants ils ont intérêt à être prêt parce que on va pas les lâcher on va pas lâcher d'une semelle ça c'est ça c'est clair et on finira par reprendre l'argent et comme dirait françois ruffin à la fin c'est nous qu'on a gagné de toute façon donc ya pas trop de quoi s'en faire en tout cas merci merci beaucoup à maxime d'avoir accepté ce débat et puis on se revoit on se revoit très bientôt après bientôt merci à toutes et à tous