Table ronde | Salaire, utilité sociale et justice sociale

alors très rapidement donc eu l'idée de la table ronde revenir mais des tenues de choses ça on a vu que quand la crise sanitaire émergeait faire émerger les cas apparaissait de manière extrêmement forte et visible le la dissociation entre eux les écarts de salaire et puis les écarts d'utilité sociale très sexy sur scène en quantité mais on se rendait compte que c'est à dire très synthétique le résumer en disant qu' on reprend des comptes que les premiers de cordée ce qui était vraiment au front dans le combat contre la maladie pour assurer le fonctionnement de la société eh bien c'était et a dû tout ce qui est dans la hiérarchie des salaires était situé tout en haut mais plutôt ceux qui étaient situées assez en bas mis à part le cas des médecins non mais sinon tous les personnels de soins mais aussi tous les personnels de qui assuraient le nettoyage les caissières donc on a vu comme ça apparaître de manière très très forte cette question d'une distance entre utilité sociale et sallèles alors ça l'a vraiment mis sur sur la table de manière évidente auprès de tout le monde et du coup ça a re poser la question de la hiérarchie dessert à la fois du fondement des salaires mais aussi de la hiérarchie des salaires et des écarts de salaires et ça amène à une deuxième raison pour laquelle je souhaitais qu'on fait cette table ronde qui est l'actualité parlementaire et notamment l'initiative reprise par denis pottier mais il en est à sa quatrième tentative avec eux ses camarades parlementaire dans le groupe socialiste pour mettre en place une limitation des écarts de salaires dans la continuité de travaux d'un certain nombre d'économistes et et en particulier de l ouvrage de renoir et mickaël giraud le facteur nous qui avaient été publiés en 2012 et à être theresa et donc c'est pour ça que j'ai voulu qu'on refasse une table ronde sur cette problématique qui évidemment pose aussi la question de la revalorisation des du smic on est tous les débats que qui se posent autour de ça donc pour traiter la question trois intervenants donc alors dans l'ordre des interventions je vais vous proposer d'abord jérôme de ses professeurs doc économiste professeur à l'université paris 1 donc économistes du travail qui a beaucoup travaillé notamment sur les problématiques chômage mais aussi du salaire minimum et qui a notamment publié un petit ouvrage le chômage à la découverte dans la collection repères la découverte lors ce peut-être pas la dernière édition je sais pas quand il a été arrêté mais rachel silvera qui est également économiste donc rachel qui est maître de conférences à lunesse pardon mais très y seront deux conférences excusez moi mais je le le professeur heureux je le fais mais tu as raison d'être est de conférences à l'université paris x nanterre et codirectrice du réseau hommage donc qui a réseau dédié d'un réseau de recherche dédié aux problématiques de marché du travail les gens et qui a publié donc toute une série de travaux notamment sur la problématique du différentiel de salaires entre femmes et hommes et tu as publié plusieurs articles récemment dont un dans le monde avec un collectif en avril au 18 avril je crois dans le monde c'est sûr sur cette question là est sûre en question aussi de l'utilité sociale et un différentiel de salaire tu as aussi une publication que vous pouvez aller voir alternatives éco un tapis récents dans l'alternative et coup bon et puis d'autre dieu tu as un site sur lesquels on peut aller voir toutes techniques et puis donc dominique potier qui est député député socialiste qui a deux fashion je crois que tout le monde te connais mais je dirais rapidement tu as deux grands sujets qui sont d'une part tous les sujets autour de l'écologie en particulier les problématiques liées à l'agriculture et à l'alimentation comme un sujet que tu travaille depuis longtemps de manière très très que tu laboures si je tenir de manière très systématique depuis longtemps et puis toute une réflexion sur l'entreprise sur les modifications et c'est dans ce cadre là notamment que la question des écarts de salaires se sont posés et que tu apporter ses propositions de noir donc celle qui a été déposée récemment et qui sera discutée dans les jours qui viennent alors pour commencer donc je vais d'abord demandé à jérôme de dresser un peu un paysage global alors c'est un exercice impossible il s'est beaucoup d'efforts dure visant mais c'est impossible de faire ça en dit mais je connais tes talents de pédagogue donc de retenir un peu sur un paysage global de la situation du salaire en france au prisme de des écarts de salaires et des déterminants qui sinon justifie au moins expliquent ces écarts de salaire et l'évolution qu'on peut constater de ces écarts de salaires éventuellement avec un comparatif internationale mais est déjà dans le paysage français ou est-ce qu'on ait des écarts de salaires qu'est ce qui se cache pas sa joie que querelles rachel rigole donc bonjour à tout le monde d'abord merci pour l'invitation donc effectivement comme vient de le dire isabelle dans la mission impossible de vacanciers était dû mais je pars aussi delà du partage de la valeur ajoutée donc si on a quelques minutes j'ai regardé un peu ça je vais essayer de me concentrer juste sur les quelques points saillants en fait qui font l'objet qui peut faire l'objet d'une attention faites et qui devrait faire l'objet de l'attention alors juste quelques données de cadrage très générale avant avant que puisque rachel elle va se focaliser sur la question je crois qu'ils ont une qualité aux femmes de cette question de multi souhaite l'utiliser et sociale rh et des salaires en repartant des inégalités je crois que j'ai jamais utilisé starlish mais je pense que l'on peut partager l'écran j'ai juste peut-être m'appuyer sur quelques petites donné je sais pas si c'est alors j'essaye voilà est-ce que ça marche ça fonctionne vous voyez quelque chose un graphique donc j'ai pas mal de graphite mais je vais passer très vite juste qu'elle est l'idée générale en fait c'est que si on parle des inégalités de salaires de façon très générale en fait une appréhension fin moyen simple de les appréhender ces délais rapport interdécile c'est à dire et notamment le gmi de rapports des neuf sur des airs des neuf donc c'est le salaire tels que 10% des salariés gagnent plus et 90% des salariés gagnent moins et symétriquement d1 c'est le salaire tels que 90% des salariés gagnent plus et 10% des des salariés gagnant donc c'est l'indicateur vraiment le plus beau buzz des inégalités de chaleur la france ne se situe pas trop mal par rapport à certains indicateurs là je vous ai mis quelques pays du dead marco aux états unis on voit qu'on est plutôt dans la moyenne et on n'est pas très loin de certains même pays scandinaves comme le danemark on est en dessous du royaume-uni et des états-unis et même de deux de l'allemagne mais on est quand même au dessus de notre pays alors juste ce qui serait intéressant mais je sais de rappeler qu'en fait la france un historique très lourd et qu'on se situe un passif très lourd en terme d'inégalités de salaire pourquoi parce que ces inégalités de salaires elle était très importante jusque dans les années 70 c'est depuis les analyses et ce depuis les années 70 on est dans un train descendant je sais pas si vous voyez ce 2ème graphique mais qui est assez mal connu c'est que contrairement à ce que l'on pense toujours si on prend le rapport des neuf sur des 1 ce rapport il a été maximum il atteint son maximum début 1968 et qu'ensuite il a très fortement baissé et que en gros depuis une vingtaine d'années depuis la mi- 95 même depuis le début des années 2000 il est à peu près constant autour de 3 donc ça veut dire que quelqu'un encore une fois qui au niveau de salaire qui à l'entrée des dix pour fonder salariés les mieux payés gagnent trois fois ce que gagne quelqu'un qui est en bas de la hiérarchie des salaires cette baisse elle est liée au salaire minimum on pourra en parler un s'est massivement et s'explique massivement par là la hausse du salaire minimum de 1968 et ensuite la politique du salaire minimum qui a été ensuite qui a été ensuite adapté alors le problème des inégalités et de l'augmentation des inégalités parce qu'il est beaucoup question dans les débats de l'augmentation des inégalités de salaires si on regarde de plus près cette qu'elle est si on l'a vu que c'est pas au niveau de denner sur des airs qu'est ce que ce niveau là il est stable depuis une vingtaine d'années donc c'est pas dans les 90 % en balayant des salaires que les choses se passent c'est plutôt dans les 1 % et donc là on retrouve que lorsque dit piketty mais même quand vous regardez les 1% mais là je prends des les dernières données publiées le mois dernier par l'insee quand vous regardez c'est important même si 1% quand vous retirez de ses 1 % les oraux 1% vous voyez que la part dans la masse salariale globale des 1% auquel on a retiré les héros 1 % elle est relativement stable hélas depuis à peu près le début des années 90 est donc la seule page dans la masse salariale qui augmente de façon très massives c'est la part des 0 1% donc on est vraiment temps de la hiérarchie des salaires mais c'est vraiment tout un mot des garages et des sévères que il ya vraiment une augmentation très nette j'aimerais te dirait de décédé voilà et donc il faut pas se tromper de cible en fait c'est à dire il faut pas taper trop bas dans la hiérarchie c'est là pourquoi parce que on est dans une période où en fait on a de plus en plus de diplômés dans l'économie et le rendement de diplômes baisse c'est à dire que le sentiment je pense qu'on beaucoup de diplômés c'est qu'en fait eu leur position relative dans l'économie se détériore alors là aussi juste une donnée à ces femmes de l'insee c'est que quand vous prenez ce que rapporte donc 500 des des rapports de salaire horaire en terme de salaire horaire quand vous regardez ce que vous rapporte en termes différentiel en terme de salaire horaire toutes choses égales par ailleurs c'est à dire qu'une fois que 1 à âge égal catégorie socio professionnelle égale contrat de travail égal etc quel est l'effet propre du salaire sur peut pas dans quel est l'effet propre du diplôme votre niveau de diplôme sur votre salaire et en termes différentiel ici dans ce schéma on vous prend comme référence de niveau bac et si vous regardez tout à droite vous avez les diplômés de l'enseignement supérieur du bac + 5 est ce que vous dit ce schéma il à la barre qu'il faut regarder c'est la barre en bleu toutes choses égales par ailleurs c'est que en gros quand vous avec bac +5 toutes choses égales par ailleurs à catégories socioprofessionnelles donnait contrat de travail donné et ses secteurs d'activité donné et c'est un âge donné finalement en terme de salaire horaire vous gagnez simplement un peu plus de 20% de plus que quelqu'un qui est de niveau bac ce qui est pas des sommes mirobolantes en fait en terme de salaire horaire et si on regarde les effets de la crise parce que c'est intéressant de savoir ce qui va se passer puisque caen voilà en termes de politique il faut regarder ce qui va se passer avec la crise mais pour regarder ce qui va se passer avec la crise qu'on est en train de vie on peut regarder ce qui s'est passé avec la dernière crise qu'on a vécu voilà aussi bon il ya beaucoup de données sur ce tableau là mais quelle est l'idée principale or à retenir c'est que quand on regarde le céreq suit les jeunes 1 et sortants du système éducatif est déçu sur une certaine période jusqu'à 7 ans et vous regardez sur ce graphique sur ce tableau on vous ils ont comparé la destinée des jeunes sorti en 1998 et des jeunes sortis du système éducatif en 2010 et à chaque fois on regarde sept ans après c'est à dire qu'on regarde en 2005 les jeunes sortis de 4,98 en regardant d'eau en 2017 les jeunes sortis en 2010 et on regarde leur salaire et vous apercevez que en 2010 en 2010 est donc les jeunes sortis sept ans auparavant on au niveau l3 m2 et écoles de commerce ont des salaires en moyenne inférieur en termes de pouvoir d'achat à ce qu avaient leurs équivalents c'est à dire les el3 les m2 et des ingénieurs docteurs et c'est ce qu'ils avaient en 2005 d'accord bon alors alors donc je suis du à quoi j'ai déjà à la fois à la crise donc il ya un effet conjoncturel effectivement ils sont rentrés sur le marché du travail dans un marché du travail beaucoup plus dégradée mais jan effet aussi structurels de plus long terme c'est à dire qu'on a des générations qui sont de plus en plus des promus et ça ça va être cru aussi dans la crise qui arrive avec un taux de rétention dans le système éducatif qui se va s'accroître parce que les jeunes restaient dans cette sixième indicatif donc le niveau de diplôme ne cesse d'augmenter je ne me fais d'augmenter notamment au niveau l3 m2 enfin un bac puis 5 d'accord or le nombre d'emplois exigences au niveau de diplôme ils augmentent moins rapidement et donc vous avez un phénomène de déclassement et qui se traduit notamment par rendement du salaire des diplômes qui baissent d'accord donc ça c est ce qui se passe dans l'économie autre chose aussi et r mon avis qui mérite d'être regardé parce que ça crée beaucoup de frustration en effet une enquête là-dessus il ya quelques années sur le secteur public mais ce qui se passe dans le secteur public qu'est ce qui s'est passé au cours des dernières années alors celle là c'est des données assez ancienne mais là il ya des données plus récentes qui ont été faites une étude par l'insee qui a été fait et qui confirmait ça c'est que au cours dé sa soeur phénomène aussi c'est bien connu au cours des des quinze vingt dernières années il ya eu un tassement assez important des salaires dans la fonction publique mais qui a pris des formes différentes pour ceux qui sont en bas et ceux qui sont en haut de la hiérarchie pour ceux qui sont en bas c'est un écran un écrasement de du caylar à l'ancienneté enfin de la progression du salaire l'ancienneté ici si vous prenez des grilles de salaire indiciaire de quelqu'un qui est en catégorie c est vous regardez l'écart de salaire qui avait entre quelqu'un qui avait 10 ans d'ancienneté en 2003 vous prenez les grilles de salaire de 2003 des grilles de la fonction publique quelqu'un qui avait des dix ans d'ancienneté en 2003 par rapport à quelqu'un qui venait d'entrer 1 toujours en 2003 l'écart salarial était de 14% dix ans après quelqu'un qui a 10 ans d'ancienneté par rapport à quelqu'un qui rentre l'écart de serrières n'est plus que de 2 % d'accord bon donc vous voyez vous avez un écrasement et donc ça ça crée beaucoup de les gens ont l'impression que l'on ait effectivement au bout de dix ans de carrière leur écart par rapport à quelqu'un qui débute et est très faible donc il ya cet accroissement je dirais de raison de salaires en bas de la hiérarchie on good énergies vous avez pas du tout c'est ce phénomène d'écrasement en fonction de la carrière salariale et voyez que les carrières salariale d'ailleurs de l'écart de salaire entre catégories ya au bout de dix ans par rapport à quelqu'un qui débute en catégorie à lille les deux est d'abord il est beaucoup plus important et il n'a pas bougé au cours du temps en revanche qui a beaucoup bougé et qui crée beaucoup de frustration je suis en mode hébergé des salaires d'un change en public c'est que l'écart du salaire d'entrée entre 1 catégorie a et 1 catégorie c'est lui c'est beaucoup écrasés en fait cet écart a beaucoup baissé les écarts et des îles était de 71 % en 2003 il est passé à 46 % en 2013 donc vous avez aussi un motif de frustration salariale fort dans la fonction publique aussi pour les catégories 1 mais pour des raisons différentes que pour les catégories seniors en gros à notre enquête nous montrer que tout le monde était assez mécontents baisse mais pour des raisons plus pour des raisons différentes alors qu'elle est à lessac de comment derrière ces évolutions de salaires mais c'est aussi le seul un minimum ce don encore jamais quand on parle de la fonction publique mais il faut parler du salaire minimum qu en face de la fonction publique pourquoi parce que de fait 1 depuis le début des années 80 le salaire minimum qui normalement relèvent du code du travail donc on s'implique que dans le secteur privé en fait ils percutent il s'implique de fait et même de droits depuis un arrêté du conseil d'état il dit s'appeler dans la fonction publique et donc chaque fois que vous augmentez le salaire minimum maintenant que l'est les salaires les plus bas de la fonction publique ont été rattrapés par le salaire minimum vous augmentez les salaires les plus bas dans la fonction publique or comme le reste de la grille de salaires ne s'ajuste pas sé sak i qui pousse les salaires d'entrée des catégories c'est à loos dans la fonction publique ça ne se répercute pas sur les salaires d'entrée des catégories b et à l'inde où l'écrasement de la hiérarchie des salaires d'entrée mais d'où l'aplatissement aussi des carrières des des gens qui sont en catégorie c oui je sais pas si c'est si c'est clair mais bon donc on a en france donc donc il ya pas mal donc dans ce panorama très un très général mais il ya pas mal de facteurs dont qui interviennent en qui a à la fois des facteurs liés à la conjoncture à l'évolution du nombre des diplômés etc c'est ce que j'ai dit plus haut mais est revenu plusieurs fois le fait que le salaire minimum jouent un rôle déterminant dans la hiérarchie des salaires en france et dans leur évolution aussi bien dans le salé dans le secteur privé que dans le secteur public alors sur le salaire minimum le je pourrais en parler beaucoup mais juste rappeler qu'on a un salaire minimum relativement élevé en france 500 en termes absolus en terme en termes relatifs je ne vais pas m'appesantir là dessus on pourra on pourra y revenir l'avantagé c'est qu'on a jetée de vous montrer ce tableau c'est qu'en france effectivement une grande réussite grâce au salaire minimum c'est que le tout de bas salaires est faible par rapport notamment à des pays comme le royaume uni ou l'allemagne on a un taux de 2,2 bas salaires alors à peu près 3 fois inférieur ce cas d'allemagne au ska le royaume uni oui mais nettement inférieur à ce que les pays bas et on se retrouve à peu près des niveaux proches des candidats oui non alors alors non attends c'est si en terme de leleu les bas salaires sont calculés en terme de salaire horaire donc le bas salaires est défini comme un un salaire horaire inférieur à 60 6 % du salaire horaire médian dans l'économie d'accord donc c'est vraiment en terme de salaire horaire et du coup on a aussi peu de travailleurs pauvres mais vous voyez que le différentiel avec les travailleurs pauvres et est beaucoup moins important que les différentiels selon les bas salaires en france et notamment avec l'allemagne et le royaume uni un ace qui vous explique le paradoxalement c'est paradoxalement à la fois il ya énormément de bas salaires qui se sont développées depuis maintenant plus de 25 ans mais ma grand les lois à scinda tendance a commencé avant les lois hartz mais ils ont quand même contenu la part des travailleurs pauvres pourquoi parce que c'est bas salaires se sont développées dans des ménages où il y avait d'autres à porter de revenus d'une part et d'autre part via aussi des systèmes de redistribution donc soit déconnecté la question des bas salaires et la question d'aider travers par exemple ici je pense qu'on va parler peut-être que des salaires mais mais c'est juste pour rappeler un peu qui peut sembler peut-être un peu paradoxal c'est qu'avec trois fois moins de bas salaires en france qu'en allemagne on a un taux de travailleurs pauvres qui est finalement un petit peu inférieur et pas même beaucoup plus inférieur que ça alors peut-être pour finir parce que je pars du pétrole donc tu me tu vas me marrer demandé aussi de dire oui de suite du partage de la valeur ajoutée alors là aussi à la la je prendrais juste des données pour ça c'est compliqué les histoires de partage de la valeur ajoutée parce que selon les mesures comprend et sait mais bon mais vous avez note du xiii du trésor échos qui est paru en janvier 2019 donc relativement récente et qu'est ce que nous dit cette note je sors un graphique qui résume assez bien des choses à nous qui en gros en france 1depuis donc là c'est de 80 94 2015 dont 15 sur longue période en france la part des salaires dans la valeur ajoutée n'a pas baissé elle a même légèrement augmenté et comme beaucoup moins qu'au royaume uni parler du roi du royaume uni parce qu'il est vraiment intéressant du point de vue des salaires mais bon mais beaucoup moins qu'au royaume uni mais est la part des salaires augmentés alors qu'elle a baissé dans la plupart des autres pays arrivé ici vous avez a donc dans ce qu'il faut regarder là c'est le point rouge un qui vous fait un peu la moyenne des différents et fait donc un point rouge l'apparent point de pourcentage a augmenté de 0,6 en france alors que l abc en italie à la baisser aux états unis à la bce en allemagne elle a baissé en espagne a baissé au japon comme vous voyez est alors pourquoi cette caisse qui fait bouger de cette part pour aller vite il ya deux choses il ya d'une part la dynamique des chaleurs elle même mais dans quelle mesure les salaires augmentent plus vite que la productivité les référents bleu foncé d'autre part il ya la part du capital et du travail dans l'andante dans la production des richesses pour les vite d'accord et comme on est dans des économies qui utilisons de plus en plus de travail et donc aux deux ce qu'on appelle l'intensité capitaine qui augmente c'est normal que la part du capital et donc vous voyez donc ça c'est ce qui apparaît être le seul schéma comme les ses volumes et donc vous voyez que en france qu'on voit c'est que normalement voilà la plus grande part du capital dans la production va devrait tirer la part la part des salaires dans la valeur ajoutée vers le bas c'est ce qu'elle fait un peu mais c'est plus que compensée par la dynamique des salaires qui attire la la part des salaires dans la valeur ajoutée vers le vélo et au total on est dans dans un effet plutôt relativement positif donc là aussi il faut faire attention à tous les discours qui disent attention la part des salaires s'effondre dans la valeur ajoutée peut-être ta ta ta ta non ces discours ne sont pas ne sont pas justifiées alors là aussi si on essaye d'anticiper ce qui va se passer avec la crise qu'est ce qui s'est passé avec la crise de 2008 2009 qu'est ce qui se passe généralement dans les crises en fait c'est que ça dépend des modalités d'ajustement du marché du travail mais en france où on fait justement et comment on le sait encore plus avec la crise actuelle que l'on a fait avec la dernière crise on essaie de limiter l'impact sur l'emploi et sur les salaires et donc si on limite le lin pop à la fois sur l'emploi et en termes de baisses de salaires alors que la valeur ajoutée baissent très fortement ce sont les profits donc les taux de marge démarches qui vont absorber le choc et donc on va voir on devrait voir que la part des salaires dans la valeur ajoutée va fortement augmenter au moins à court terme d'accord donc on éprouve un couteau dans ce se profile enfin jeudi c'était au lycée voilà j'ai pas ça correspondait à ta demande d'isabelle mais sa voix voilà un peu les points qui me semblait important de dire attention qu'on parle à la fois des inégalités à la fois de la part des salaires dans la valeur ajoutée il faut faire attention et voilà quelques éléments du diagnostic quelques éléments qui méritent de de focaliser l'attention juste un génie du lot quand même un accroissement du chômage qui est risque qui risque d'être âpre est alors appelée coup à très court terme on devrait avoir effectivement une forte augmentation de la part du travail à valeur ajoutée ensuite tout dépendra des ajustements de l'emploi et des salaires mais bon on peut penser qu'il salaires c'est beaucoup plus rigide et tuer toute la question justement sur les désaccords de compétitivité etc on verra comment ça se passe c'est à dire dans la baisse de la masse salariale au niveau global qu'est ce qui sera due à la baisse des salaires et qu'est-ce qui sera due à la baisse de l'emploi mais on ne peut penser que le gros sera sera encaissée par là en terme de baisse en baisse de l'emploi où on baisse de 2 du nombre d'heures de travail effectivement et donc ça effectivement ça va atténuer l'augmentation de la part des salaires dans la valeur ajoutée alors on est dans une période où l'afflux massif des jeunes et s'atténue quand même assez fortement mais la radio complet et du et du coup voilà la démographie mais alors est ce qui va se passer pour les jeunes c'est un effet de retardement je pense c'est à dire que beaucoup de jeunes vont rester dans le système éducatif ils vont essayer de rester dans le système éducatif l'année prochaine donc c'est peut-être l'année d'après qu'il va y avoir que la vague en fait une partie de la vague maintenant remporté sur l'année d'après donc soit il faut regarder les flux sur les flux d'entrée sur le marché du travail ce qui va se passer mais nous on porte une proposition là dans le plan de sortie de confinement aux portes une proposition qui est justement de donner la possibilité aux jeunes il ya plusieurs propositions mais on a une notamment qui est de leur donner la possibilité autant que faire se peut pour ceux qui sont dans des études de pouvoir des suites sont à ce qu' ils n'arrivent pas sur le marché du travail là ce que c'est une proposition qu'ont apporté suite à une audition notamment de philippe askenazy un farouche défenseur de tout à fait franchement bravo l'exercice en temps et fait et on y voit effectivement plus clair et c'est effectivement assez parfois paradoxale pour l'instant on peut avoir en tête même si ça n'enlève rien à la nécessité politique d'agir mais effectivement peut-être en ciblant plus précisément alors je me retourne vers toi en chaîne pour que donc pour interroger trois plus spécifiquement un peu sur sur ce que je disais en introduction sur ce que la crise a mis alors que toi tu disais depuis longtemps avec beaucoup d'autres travaillant sur la tipp travail et les rémunérations cet écart entre l'utilité sociale et les rémunérations l'échelle des rémunérations les chefs de l'utilité sociale qu'est ce que tu peux revenir là dessus nous expliquer quels sont les mécanismes explicatif de ces du coût de ces écarts et de c'est à la fois sur ce qui se passe peut être tout en haut avec ce que grabherr club tout en bas avec les premiers de cordée et puis peut-être aussi de n'ouvrir avec des perspectives qu'est ce que tu fais ce que tu pense qu'il faut la faire à la suite de ce que tu as fait dans un certain nombre de tribunes de composition si en temps limité alors merci pour cette invitation je ne réponds pas du tout aux propos on aura une discussion après je suis sur un plan beaucoup plus je vais dire historique et sociologique finalement même si ce qui me plaît avec des angles plus plus généraux et économique puisque finalement ma réaction a été d'autant plus vive lors de la déclaration de emmanuel macron où il avait repris la déclaration des droits de l'homme 1 précisant les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur leur utilité commune et moi qui travaille depuis belle lurette sur les questions d'inégalité salariale et notamment sur dans les écarts femmes hommes sur le rôle des profession très féminisée et sur leur dévalorisation j'avais bondi puisque effectivement nous donner un peu l'occasion de revenir sur le fait que dans notre société pour le dire carrément on marche sur la tête puisque finalement ben toutes les fonctions tous les métiers à l'utilité sociale élevée voire vitales en cas de crise comme on vient de vivre se trouve quasiment tous à quelques sections exceptions près dans le bas de l'échelle salariale et je rajouterais qu'ils ont en commun quasiment tous aussi d'être ultra féminisé et tout ça à mon sens mais c'est pas avoir c'est pas totalement un hasard alors donc tu en arrives à l'explication et au fait que c'est par hasard est-ce que ça se mesure l'utilité sociale comment oui donc j'ai fait un papy donc tu l'as dit dans alter eco je vous invite à le regarder parce que du coup j'ai essayé de dénombrer l'ensemble des professions indispensable du point de vue de ma logique qui était celle des professions liées aux soins aux autres ce que d'aucunes à peine le caire mais je n'aime pas trop cette question va pas rentrer dans ce débat est donc par rapport à ça la question que je me posais c'est alors quid de la valeur sociale des métiers et en lisant le bouquin de graber cité sur les bogies jobs il s'appuie lui même ne l'a pas fait mais il s'appuie sur deux études une américaine une anglaise qui s'amusent justement à mesurer la valeur sociale de profession très éclatée des professions longtemps aux riches et sociales comparé à d'autres tout en bas et justement c'était intéressant ces études démontrent que en gros quand on regarde par exemple les conseillers financiers et que l'on compare avec les agentes d'entretien hospitaliers et hospitalières on s'aperçoit que d'un côté on a des rémunérations explosive 1 où on pas dans les détails on est dans les 0 1% on parle et jérôme tout à l'heure et on aurait une commande hier une perte en termes de valeur sociale autour de 10 livres ou dollars pour ces professions là où l inverse pour les agents d'entretien avec des salaires qui sont en france au smic c'est évident au smic horaire je précise et bien on aura à ce niveau là à l'opposé des une valeur sociale de +10 dans ce calcul on intègre toutes les externalités écologiques sociales par exemple pour les employés de crèches le fait que les deux parents puissent travailler et contribuer à l'économie du pays versus ceux qui se perd quand on est conseiller fiscal chargée de trouver des niches fiscales et de fer l'optimisation fiscale 1 donc vous voyez la logique la question je voudrais poser c'est chiche pourquoi est ce que on n'a pas appliqué ce type de méthode en france j'avais appelé jérôme justement pour lui suggérer de réfléchir à ce qu'on puisse qui est ce type de calcul alors il ya plein de critiques qui sont faites sur la méthode c'est l'idée c'est l'esprit qui compte et on revient donc au tableau que tu as montré sur le fait que comme par hasard ces professions tellement utile ça va de soi ne pas les rémunérer donc mon hypothèse principale c'est que ces professions renvoie à des fonctions nourrir nourrir soigner ô combien prendre soin servir coordonnées et des nettoyer aussi un et donc servir qui correspond finalement à des prolongements quasi naturel de ce que ferait toutes les femmes dans la un domestique et donc c'est pas juste un débat féministe 1 ce sont des fonctions qui sont venues des métiers mais pour le caractère professionnel a été passé à la trappe qui se sont appuyés sur finalement par exemple peut prendre les cas des infirmières sur ce qui relevait de la vocation des femmes lorsqu'elle était au 19e exclusivement des nonnes 1 avant la laïcisation de cette profession et je crois que michel perron l'a rappelé dans un article dans dans le monde 7 en france la laïcisation des infirmières s'est fait sans une vraie concertation pour en faire une profession on a impliqué des salaires il ya même eu des débats un mois j'avais trouvé où on s'interroger des débats parlementaires qui s'intéressait qui s'interrogeait sur le fait de rémunérer au delà du salaire vital ces futures infirmières est-ce que ça n'allait pas en faire des mercenaires donc c'est juste une illustration pour voir qu'entre elle et puis donc vous avez vu la liste les aides à domicile et agent d'entretien qui s'occupe du ménage les caissières toutes ces professions féminisées parfois 95 98 % donc occupés par des femmes sont en bas de l'échelle salariale parce que on n'a pas construit de la même façon ces professions via les classifications professionnels on a dans les services progressivement copier coller des grilles qui reconnaissait pas du tout tout le travail qui a été fait et moi je me suis intéressé à regarder de près ce qui fait ses métiers qu'est ce qui définit leur valeur je m'appuie sur la loi et moi ma première revendication ça va être appliquons la loi rendons hommage à yvette roudy un qui en 83 à donner du contenu au fait de rémunérer des emplois différents mais devait valeur égale et d'appliquer l'égalité salariale pour ces emplois en définissant des compétences enfin dans l'époque on disait pas compétence des contenus en termes de diplômes de capacité de responsabilité et de charge nerveuse et mentale et donc avec séverine lumière une collègue vous trouverez 1 tous les travaux qu'on a pu mener dans ce domaine pour montrer que dans toutes ces professions à l'exclusion de la médecine je viens de le dire ou là comme par hasard d'ailleurs on n'a pas le même que des mines isation et ont vu que deviendra dans 10 20 il pourra poser la question mais à l'heure actuelle dans tous ces professions les diplômes ne sont pas reconnus en totalité même lorsque estimons important alors je pense aux infirmières rappelons que il faut attendre 2010 2010 pour que leur bac + 3 soit enfin reconnue dans la grille de la fonction publique hospitalière moyennant qui plus est la perte un chantage qui a été fait et le fait qu'on leur a retiré la catégorie active c'est-à-dire le fait de partir pour raisons de pénibilité de partir en retraite anticipée donc c'est 2010 et je rajouterais hélas un petit une petite critique par rapport à l'analyse de de jérôme et que même lorsqu a pas de diplôme affichés dans les conventions collectives exemple hôtesse de caisse haute de caisse comme on dit aujourd'hui eh bien on le sait il s'est pas seulement une dépréciation des diplômes les employeurs sont bien contents de faire appel massivement à des bâches lières heureux pour occuper ses enfants pas seulement parce qu'il trouve évidemment plein de bacheliers bachelière enfin et surtout des bachelières prêt à accepter ces emplois mais aussi on le sait et c'est philippe askenazy d'ailleurs qui revient on sait que c'est ces emplois qui sont des vrais gros nécessitent de plus en plus de maîtrise technique avec les modes de paiement des contraintes techniques et et physique considérable tout en gardant le fameux sourire et c'est donc je pourrais prendre plein d'exemples pour démontrer soit les diplômes soient les responsabilités lorsqu'on s'occupe d'enfants lorsqu'on s'occupe de patients eh bien ça ne compte pas ça n'est pas validé la même façon que lorsqu'on est responsable d'un budget financier donc l'ensemble des conventions collectives c'est toujours ce biais qui apparaît et puis sur la pénibilité jo j'en ai dit un mot jamais reconnu dans ces professions et pourtant ô combien au combien importante donc voilà pour je veux pas être trop trop longue voilà pour ses dimensions par rapport à mes pistes à moi moi j'en ai plein moore en ce qui concerne notre sujet alors d'abord revaloriser les emplois à prédominance féminine je vous invite à regarder et la tribune que tu as cité mais aussi la pétition qu'on a lancée elle à l'issue de cela rassure change.org alors c'est pas tout à fait le débat juste dans le secteur de la santé sur revalorisons les emplois de la santé non ces applis coûts dans tous les champs où ces emplois sont à prédominance féminine appliquerons la loi notamment audi sur le fait de les rémunérer alors juste valeur alors deuxième grande action c'est évidemment par rapport bas salaires au smic je suis plus que favorable malgré les remarques de jérôme pour toujours c'est le smic elin et les bas salaires alors on va pas rentrer dans les débats parce que moi j'ai pas été vérifiée regarder tous toutes ces données mais il me semble que ces salaires qui sont là aussi assez bas salaires qui sont là aussi occupé majoritairement par des femmes connaissent et vous dis tu l'as dit à propos des catégories c'est la fonction publique un agacement énorme même si même si le smic ou son rôle rappelons il ya une étude récente qui montre qu'ils encore beaucoup de minima conventionnels qui sont encore en dessous du smic un pourvoi on a du grain à moudre que ce côté là et puis alors un jeu je rajouterais deux choses la lutte contre le temps partiel cours alors on n'en n'a pas fini 1 j'ai vu des projets de loi des filets pour mettre fin au temps partiel cours qui ne s'applique pas et moi je suis on réfléchisse gens voient ça comme ça hein je jette un smic mensuel à ce que la référence parce que le smic chez nous qu'il n'ait correr idée reconnu de façon horaire à quand un smic mensuel de référence qui ferait qu' on ne pourrait plus voir des personnes en dessous des 24 heures puisque c'est normalement la la durée minimale mais via des vocations elle n'est pas appliquée cette durée donc si on avait un smic mensuel et pas seulement horaire bien il en serait tout autre puis bien sûr je sais que les réflexions sont menées pour réduire et celle des salaires mais je sais que c'est le propos de dernière intervenant donc voilà ça finit transition bien sûr que je suis peau agacement de cette échelle qui me paraît aussi essentiel voilà merci beaucoup rachel bas donc la transition est toute faite avec l'intervention de dominique donc dominique est ce que vous nous expliquer un peu le fondement de porte là dans cette proposition doit donc les raisons et les motivations profondes d'ordre évidemment politique mais même presque philosophique canton il exposé les motifs de thanh hoa tu sais j'en profite un peu tu sais ton ressenti été lâchés mais tu cites platon et parmi d'autres mais aussi l'historique de cette proposition de loi parce que c'est la quatrième fois que la porte sur ce sujet-là précis c'est la quatrième fois je crois et puis secrètement comment tu commencé quel est le dispositif que tu propose de mettre en place de manière à arriver à cette limitation merci isabelle et en soirée à tous merci de me donner l'occasion de nous exprimer il y aura bientôt une tribune dans le monde que je porte avec boris valou qui va reprendre ses idées galite abus dans leur pseudo big médaille algéro commente cette initiative parlementaire et puis il ya cette occasion aujourd'hui de dialoguer avec jérôme et et rachel et vous tous et j'en suis très heureux c'est pas un projet individuel c'est un projet collectif qui a été bâtie avec eux la société civile lorsque nous travaillons au parlement cette manière de travailler que j'ai adoptée pour la loi devoir de vigilance qu'un train de devenir une directive européenne s'est trahi des collectifs qui a vu des chercheurs d'intellectuels à chaque fois des syndicalistes des entrepreneurs et des militants donc on peut fabriquer de la loi avec la société civile le monde académique je peux en témoigner mais combat pour la terre mais combat pour le devoir de vigilance des multinationales et ses combats pour l'entreprise ont chaque fois été évêque des collectifs de réflexion sur les coalitions de personnes de bonne volonté qui s'unissent autour d'un sujet et qui est de la borde et des propositions la proposition phare de la loi qui a été publié aujourd'hui au journal officiel deux pour l'assemblée nationale déposé à l'assemblée a été pensé dans ses modalités pratiques par francis rogalle qui est un militant socialiste qui ont entendu parler de travaux sur l'entreprise et qui comme ancien cadre da cfdt dans une grande boîte a eu cette idée nous la proposer deux là vont valider donc c'est un militant socialiste qui a dans un collectif formulé ses propositions les jeunes j'ai ma à rendre hommage à ac c'est invisible que je laissé de mot à la mode et qui nourrissent profondément le travail parlementaire alors ils avaient le mérite à dire quelques mots de ce qu'ils font de ce qui fonde cette loi j'ai beaucoup de choses très intelligentes que je n'aurais pas su dire ont été dit par par les intervenants précédents donc je vais pas je vais pas les pieds ou rebondir le sujet plutôt parler de deux philo et de politique il se trouve que l'échelle des salaires et est quasiment un angle mort est compris pour la gauche depuis depuis quelques décennies gens me dire y compris quand elle était au pouvoir même s'il ya eu des petits pas de fait 10ème nettement sur le partage et la fiscalité 3 distributive sur le capital et le travail même s'il y a eu l'initiative de 2002 sur le plafonnement des chefs d'entreprises publiques on peut parler de petits pas mais c'était globalement ça a été un débat qui a été oublié et moi je suis incapable ça c'est un sujet académique je suis incapable de dire pourquoi il a désormais quand j'étais adolescent la question de l'échelle des salaires porté par le grand syndicaliste et est en débat politique était omniprésent et on semblait détaché pourquoi est-ce qu'on revient sur cette question de l'échelle des salaires peut-être parce que en creux on devine que il ya peut-être certains mythes qui sont qui sont tombés et notamment par l'intégration de la question écologique et delà du risque d'un chaos et d'un effondrement écologique la question des limites refait surface dans le débat dans le débat de la social-démocratie la croyance en tout cas qu'une croissance infinie qui pouvait être alimenté par des des revenus à des échelles de salaire vertigineuse cette brique une croissance infinie porté par par une forme de ta des ions non dit à la théorie du ruissellement peu importe les conditions dans lesquelles des richesses sont produites elles finiront par produire de la richesse pour les plus pauvres c'est de croyants soyez en train de tomber et elle tombe devant l'obligation de penser une planète aux ressources finies et une sorte d'obligation qui est l'horizon ne une main très profond de du politique aujourd'hui qui est celui du partage des ressources on ne peut pas être dans une société qui qui qui a consommé ces ressources vitales mois de juillet au mois d'août je sais plus mais c'est de plus en plus tous les tous les ans on perd quelques jours et puis continuer à réclamer des augmentations de salaire pour tout le monde donc il faut il faut se dire comment donner si un salaire décent pour vivre pour les pour les plus faibles il faut bien penser une limite en eau et une échelle qui soit fondé sur d'autres choses que les lois du marché débattre des chefs des salaires s'ils débattre de l'échelle de valeurs d'une société mais c'est également choisir d'en faire un débat démocratique qui relève de la puissance publique de la puissance de la délibération publique tout autant que des lois du marché gîte tout autant parce que a pas fixé par décret le salaire de tout un chacun on n'est pas dans ce type de visées politiques mais on ne peut pas non plus laisser le marché seul déterminer des chefs des salaires donc l'échelle des valeurs d'une société nous voyons bien qu'il ya l'actualité à cana d'essence cela une nouvelle donc une raison d'écologie une raison une raison profonde de scandale devant les seins de l'essence des revenus sans tomber dans dans des temps d dans des propos caricaturaux on peut dire c'est pas tout à fait en un jour pour un an ne gagne que trois cent quarante trois fois le salaire d'une aide soignant mais le patron de sanofi de la donne et des bâtons pour battre quelques milliers de grands dirigeants qui ont qui ont dépassé toutes les limites de la décence donc cela irrite de profondément et à dessein ce qu'on appelle sur l'appel de la décence commune précitée orwell et c'est bien je disais que cette loi ont permis d'exposer des motifs en disant que c'est finalement choisir thatcher avec cette phrase terrible la société ça n'existe pas et bien en faisant cette loi nous devons la société ça existe ça débat et ça a quelque chose à dire sur l'écart des salaires voilà donc qui qui qui forment cette société alors le dispositif il est très simple je pas rentrer n'était pas technique et puis je ne serai pas défendre pourquoi plus douce que onze outils ce jeudi ce qui est important c'est de lancer le débat sur des bases assez clair pour nous là la ligne de communication c'est de dire personne ne peut gagner en un mois plus qu'une personne en lançant sans que la société n'ait rien à y redire pourquoi parce que nous sommes pour reprendre cette belle phrase cette belle le bon concept de rigueur dans un endettement mutuelle avec ceux qui ont créé avant nous avec ce qui crée à côté de nous le plus grand des chercheurs académiques le plus grand des industriels le plus grand des aviateurs de de coeur de notre pays n'existent pas ne peut pas exercer son talent la cible n'est pas si ne collabore pas avec des personnes qui sont essentiels à sa propre mission donc cette interdépendance des uns et des autres notre fragilité commune sur plan écologique et notre interdépendance social dans l'exercice de nos talents justifie cette limite que d'en fixer à 1 2 reprenant l'école des chercheurs qui ont permis de revers réémerger cette question de l'écart des revenus je vais citer en essayant de ne pas en oublier cécile renoir et gaëlle gérer dans leur ouvrage de 2012 le facteur 2 qui a été isabelle l'adil réalité récemment cattori frais dans le coma piketty de dominique méda il faut reparler de cette manière d'esther duflo et et de tant d'autres qui qui ont tous qui est clair c si on est de fous même présent avec aujourd'hui dakic hector cette question du rapport au travail donc cette question cette question du facteur 2 éclairé par par le livre nous avons repris notre compte nous avons inventé un mécanisme va plutôt valoriser un mécanisme très simple au-delà de tous fois le salaire moyen du premier décile de l'entreprise du donc des 10% les moins bien rémunérés dans l'entreprise au delà de deux fois ce chiffre imaginons humide 300 euros de salaire moyen des dépenses en les moins bien payés les décharges les charges des salaires et des cotisations sociales afférentes ne sont plus déductibles de l'impôt sur les sociétés donc c'est un miss mécanismes d'incitation fiscale qui fait que au delà de ce facteur 2 c'est plus une charge déductible de l'impôt sur les sociétés donc c'est considéré comme un revenu il a imposé sur l'impôt sur le revenu mais la société elle-même est imposé sur la pause on dit c'est pas justifiée par l'économie de l'entreprise et celui qui vous parle peut le faire avec une certaine légitimité images étaient associés dans une coopérative agricole des paysans avant où le facteur d'écart de salaire était de 1 t 2 1 ils étaient 2 0 moi j'veux pas comment on dit mathématiquement mais on est tous le même salaire et je vous assure qu'on était l'entreprise je crois qu'il était performant je pense vraiment qu'elle puisse dire qu'il était performant de support social économique et environnemental autrement dit et d'autres moteurs que l'appât du gain je peux comprendre que certains aient besoin d'autres cartes ification que cette stricte égalité l'eau de la douche il est tout simplement indécente voilà c'est ce qu'on dit dans le dans le dans le monde au lieu de vie sociale c'est de 1,5 et 1,6 je sais plus ça tourne très bien c'est très performant il n'y a pas de lien entre l'écart de salaire ça c'est un mythe total et la performance de l'entreprise j'aurais même tendance à penser que c'est le contraire pour ma part et donc c'est ce qu'on dit ça mais c'est un processus alors si la loi demain dit que c'est plutôt de que ce mécanisme fiscal et doit intervenir de 1 600 à 1 10 je suis capable sur un argumentaire fondé de voter cet amendement on a lancé à 1 12 communes comme à un ballon d'essai bien sûr par ailleurs et par 1,6 je voudrais dire que j'ai des noms seulement interroger le gouvernement par une question écrite pour voir l'incidence fiscale en termes de recettes pour l'état de cette modération de l'impôt sur les sociétés nous allons étudier également à travers une mission d'information demandés avec mes obtenu la commission des affaires économiques pour le groupe socialiste l'effet redistributeur de ce plafonnement à 12 ou à 20 sur les plus bas salaires boris vélo avec qui j'échangeais aujourd'hui me dit que il est incroyablement fécond ce dont je doute est personnellement pour moi c'était plus une démarche symbolique mais il me dit que 1% des personnes qui sont censées s'avère la perméthrine redistribution conséquents de l'ordre de quelques pourcents du smic pour les salaires minimum passe quelque chose de significatif à charge à charge salariale égal pour l'entreprise donc on ne fasse pas le chapitre sur sur la compétitivité des entreprises et accompagne un écart de ce héros ou un écart de deux cents c'est la masse salariale qui fait la compétitivité d'entreprises le nom sur le marché mondial ce ne sont pas les écarts entre elle et la faiblesse des bas salaires c'est bien l'ensemble de la masse salariale donc quand on s'interroge sur la masse salariale comme facteur de compétitivité à l'échelle mondiale notre proposition c'est indirectement d'interroger premier a lieu la part des dividendes et la part qui va au capital par apport c'est du travail et d'interroger dans celle du travail celle qui va des salles et des salaires qui nous paraissent indécente nous avons par ailleurs en article 2 repris l'idée d'une sorte d'extension et recalage de la proposition de 8,2 fait sous françois hollande en étendant à l'ensemble des entreprises publiques fonction publique et entreprises de priver un écart de 1 à 20 non seulement aux dirigeants mais à tous les cadres vous savez que la petite faiblesse du dispositif de 2002 c'est qu'il y avait des cadres qui avaient plus que les dirigeants de dans des oeuvres entreprises publiques c'est le cas de la sncf de dons qu'on a fait sur quel âge on l'a entendu et étendu au privé évidemment les éminents poser nationaliste que vous êtes jérôme et rachel vont me dire que c'est interdit par la constitution ça tombe bien les socialistes ont proposé une réforme de la constitution comme introduisant le bien commun dans pour équilibrer la propriété privée la liberté d'entreprise rend possible un tel drame autrement dit on est sur une loi tiroirs s'il nous formant la constitution pour permettre des lois de progrès et de justice qui répondent aux défis du temps présent nous pourrions plafonner les ressources de 1,22 à 30 par pour le débat peut être ouverts mais de pourrions acté le principe d'un plafonnement ne pouvons pas constitution égal là encore c'est un autre femme de c'est que nous avons lancé la première proposition est totalement efficiente elle est constitutionnelle et elle fonctionne au conseil d'état nous avons testé et n'est qu'une question de volonté politique et ne désespérons pas de la faire prospérer la deuxième suppose une réforme de la constitution qui est un horizon évidemment qu'une lointain qui pourrait supposer une alternance que nous souhaitons par ailleurs dans ce pays voilà je peux être en terminer à ce stade puisque l'idée c'est bien de qualité d'échangé et ces incidents à bientôt merci peut-être avant de prendre des questions je vais vous proposer de réagir mais alors rapidement aux interventions des deux autres et j'ai commencé partout à jérôme parce que notamment sur la dernière partie de l'intervention de dominique qu'est-ce que tu qu'est ce que tu penses de ses effets laquelle est a priori tonton évaluation des effets induits par les écarts de salaires en termes notamment sur les bas salaires de répartition sur les bas salaires est-ce que tu as une vision là dessus et est ce que tu souhaites non je pense que le ce à quoi faisait deux ans et demi que ça devait a fait des simulations ont été faites en fait c'est ça je suppose pour regarder ce que ça donnerait de [Musique] 2 limité de 1 à 12 et quelle quelle masse salariale on pourrait re re basculer vers les bas salaires en fait c'est ça alors le l'exercice dire c'est que quelques intellectuels ont commencé un travail qui est plutôt expérimental et qui demande à être vérifié dans avec le trésor n'a pas de ma question écrite au gouvernement pour avoir des sources fiables et une commission parlementaire une mission d'information qui va pouvoir accéder à des données non pas aujourd'hui et qui pourrait vous amener humblement réviser nos propositions elles sont peut-être trop élevé trop faible savons encore une fois nous lançons un débat il faut le documenter et c'est à travers une mission d'information et peut-être l'examen de cette loi ils disposeront enfin de données oui enfin bon moi je trouve que c'est une bonne piste parce qu'effectivement avec la question du salaire maximal elle est très peu présente dans le débat économique on a énormément travaux sur le salaire minimum est bon et mêmes même parmi des économies que vous avez cités il y en a qui enfin aussi typique et si par exemple mais là où philippe askenazy qui est venu vous parler jusqu'à ce qu'ils aient bien expliquer ce qui le différenciait fortement de piketty c'est que piketty ne raisonne qu'en termes de de fiscalité et ne veut pas toucher à ce qu'on appelle un peu la distribution primaire alors que que le philippe lui dit ben non il ya quelque chose et donc c'est ce que raconte enfin c'est ce que tu disais tout aussi rachel en fait c'est que c'est au moment de de la détermination des salaires qu'il faut qu'il faut agir si je comprends bien le projet de loi en fait c'est quand même un projet qui passe par la fiscalité en fait mais qui qui essaye un peu de d'allier les deux logiques c'est à dire que qui passe par l'instrument de la fiscalité pour inciter très très fortement à changer la détermination de justement de des modalités de fixation des salaires donc c'est intéressant de lier la chose comme ça alors après après beaucoup pourquoi alors quelles peuvent être les effets parce que je suppose est toujours celle grand débat c'est pour une économie la question c'est quelles peuvent être les effets pervers de fixer des maximums de salaire c'est pas évident c'est pas évident de répondre je pense alors tout de suite les gens vont vous dire oui mais si vous nous limiter dans la capacité à fixer des hauts salaires on va perdre les meilleurs soient ils vont partir chez la concurrence mais si la concurrence est soumise aux mêmes lois la question ne se posera pas en france cette fois ils vont partir à l'étranger alors là ça ça joue sûrement pour les joueurs de foot est-ce que ça jouerait pour les cadres supérieurs c'est une c'est une question qu'on peut poser mais après si on en vient un peu aux considérations morales ou philosophiques que vous évoquez dire mais finalement les gens qui risquent de fuir à cause de ça c'est peut-être pas les gens que l'on veut garder dans notre société idéale que s'ils s'en vont c'est pas plus mal on pourrait justifier comme ça si souvent c'est pas plus mal que que les gens qui ne sont guidés que par ce que c'est et ce après la cupidité bas qu'ils aillent exercer leur cupidité plutôt au royaume uni en d'autres paradis pour la copie mais mais mais en france mais finalement on pouvait voir au talent qui sont motivés par autre chose que le gagner cent fois plus que que son prochain en fait les dents sidération un peu un peu basique de la sociologie un peu un peu vraiment de base étage mais peut-être ça aussi c'est de dire je pense que les raisons de le présenter comme ça il ya un enjeu moral oui à un enjeu de d'équité est un enjeu de morale publique je pensais c'est intéressant se référer aux grecs même si platon était un cas un peu extrême au public de break temps c'était un cas extrême de même il ya un enjeu moral de dire encore les camps les écarts de salaires sont beaucoup trop importants ça c'est corrosif pour le lien social c'est pour aux riches pour le lien social et cette corrosion du lien social peut avoir aussi des effets économiques quand c'est mal mesuré c'est là que ça fait aussi le lien reste qu'utilisait rachel de prendre en compte ce que les économistes appellent les externalités mais ça à la fois c'est un joli mot est un bon concept mais on a toujours beaucoup de mal à mesurer ce que il ya un effet corrosif très fort sur le lien social avec des effets économiques entraînées qui peuvent être très élevées 26 ans et palais c'est pas les mesurer et je pense que c'est dans ce sens là qu'il faut c'est travailler nous les académiques mais aussi dans la lignée des travaux dont tu parles et rachel c'est à dire d'essayer de mesurer tout ce qui n'est pas aujourd'hui mesurer c'est à dire sur les effets proprement économique mais corrosif de d'avoir des inégalités trop forte ou l'eau le fait que les emplois ne soient pas rémunérés en utilité sociale mais ce qui est dit social et de mesurer tous les effets pervers d'avoir une mauvaise adéquation entre la hiérarchie des salaires et la hiérarchie des de ce que seraient des justes salle est en fête mais enfin voilà quelques éléments de réflexion et draw après ma vie j'ai cherché et c'est pas évident mais je pense que c'est très important de 2,2 d'ouvrir le débat alors justement une fois j je mettais interrogés mais quels sont les pays alors peut-être que thomas philippe avait abordé ça quand il était venu vous voir mais est-ce qu'on a des exemples de salaires maximaux est ce qu'il ya des pays qui appliquent du match à la matinée le seul pays que je connais ce sont les états unis les états unis qu'il existe des salaires maximaux pour certains un sportif certaines digues sportif impose un plafonnement des salaires bon alors c'est intéressant de voir que c'est aux états unis et donc ça serait intéressant de voir quels sont les arguments qui sont mobilisés pour justifier ces plafonds maximum de deux salaires donc ça serait intéressant de shine est il un peu systématique de regarder où est ce que il ya effectivement des plafonnements salle à manger pas si vous l'avez fait dans le cadre de la préparation de la loi mais alors juste une indication sur le graphique sur deux sur les histoires de salaire de très hauts salaires et de concurrence et de à l'international il y avait des libres 2 la date de philips sociologue oui et alors université de paris je pense que c'est université de paris x paris iv sur les rémunérations obscènes ou en fait ils montraient que contrairement à ce qu'on dit il n'y a pas de concurrence à l'international pour les patrons des très grandes entreprises ça commence à arriver un peu il ya eu une légère de signalisation mais qu'en gros il n'y avait pas de compte que c'est pas parceque à l'étranger il serait mieux payés que il y aurait une importation de ces très hauts salaires en france mais ce mécanisme la ouvrage de 2011 fo a probablement le réactualiser ça a peut-être changé mais je suis sur ce point je pense une réflexion qu'il faut mener c'est sur le mythe du marché en fait il ya une espèce de représentation magique du marché comme si le marché est une espèce de mécanismes naturels avec ses lois que celles dont le marché s'est toujours construit en fait c'est quelque chose de construit ces sont des institutions ce sont des gens qui prennent des décisions à certain moment donné et et du coup on voit il ya aussi pas mal de travaux même aux etats-unis 1 qui montrent que même les rémunérations des top executives assez lié aussi à des adhésifs et de réseaux ad effectuera donc ça je pense que ça pourrait être mobile mais aussi pour le dire il n'ya pas comme ça une offre et une demande naturelle qui joue avec une loi d'une inexorable qui fixe le salaire et et que si on essaie de d'interférer avec ça ça n'a peut avoir que des effets pervers veut dire donc sage concept c'est important aussi et que tu disais ça va c'est à dire quand on regarde quel est le véritable marché véritablement marché international de grands patrons il semblerait effectivement que tu le dis grands patrons français ils sont assez peu débaucher semble-t-il par des grandes entreprises américaines seulement voilà donc la machine est peut-être visiblement leur leurs résultats en termes économiques sont pas toujours flamboyante donner l'exemple je pense que vous voyez avec qui je rachète est ce que tu peux revenir sur cette histoire de ce nom tu fais ta expérience à l'international oui donc c'est ce que j'évoquais à l'instant je crois que pour être intéressant pour romance dans le débat qu'évoquer djerroud je crois que c'est très important on remet cette question des salaires de l'entreprise et justement pas seulement un niveau qui n'est pas ce que c'est encore une fois ci ont demandé à l'état répondre à cette question alors que le salaire on a parlé du lien social c'est austin le lieu enfin la négociation c'est aussi le lieu où exprimer et donc je pense que alors je ne sais pas j'ai pas vu projet pas encore mais cette compétition mais je pense que ce qui moi me paraît important c'est que les lieux de décision soient aussi et à l'entreprise que la question de la transparence est quand même aussi un préalable à tout cela soit posée je pense pour les inégalités salariales pas mort mais en règle générale notamment dans le secteur bancaire on sait très bien que le statut des bonus et autres éléments des rémunérations sont totalement opaques et qu'il est extrêmement difficile d'appliquer le principe de loi simple en matière d'égalité salariale notamment pour obtenir ces données d'un point de vue syndical par exemple donc je pense que au delà de cette question de facteur 12 il ya toute la question de la place des salaires qui ressurgit voilà ma première réaction est mais effectivement dominique dans les propositions de loi je laissais réagir rapidement avant 2000 je consultais mais pourquoi je réponds oui j'ai effectivement dans les propositions de lois antérieures que tia plus forte je vais intégrer ces autres tout à fait merci de me tendre si cette perche cette proposition c'est une de neuf propositions que nous avons formulées pour refonder l'entreprise là aussi je pense que l'entreprise a longtemps été pour la gauche en tout cas pour le parti socialiste soit un lieu d' abomination sur un lieu de vénération que récemment et les deux sont des impasses enfin elles sont d'une pauvreté incroyable comme je viens de ce monde de l'entreprise jeu y'a rien pour le haïr n'est pour épauler mais de façon sans condition il faut évidemment l'habiter la transe à transformer d'un considéré comme l'ont fait je suis un pas de côté mais dans un autre cercle de réflexion que celui du ps le cercle des bernardins à paris dans un cycle qui a été très prospère intellectuelle en croisant le regard différent un acteur politique pour le 21e siècle c'est une institution politique au sens sociologique au sens philosophique pour le matériel et la réforme et participe de la transformation de la société il s'agit pas uniquement de la contrôler et de la contrainte il faut en faire un allié dans la visée des transformations sociales écologiques que nous tous et pour ça il faut pas seulement agir de l'extérieur par l'état de fiscalité des contrats il faut qu'à l'intérieur et ils soient elles soient profondément tension mais dans son essence même de décider une nouvelle forme entreprises européennes ces travailleurs entrepris à l'assemblée en écho avec la société civile ou mouvement syndical d'entrepreneurs sociaux le ss et des intellectuels dans leur diversité il a il a permis il a pris racine dans la loi devoir de vigilance qui a été vraiment une réforme de l'entreprise mondialisé dans son principe de responsabilité de prévention des écocide est d'atteindre humains notamment l esclavage moderne de travail des enfants auxquels est il et elle a été un premier signal donné à une réforme en profondeur de l'entreprise de l'économie capitaliste mais elle s'est poursuivie dans une tour neuf propositions dont le principal qui rejoint à pied aux revendications de la cfdt est qu elle a aussi a été méprisé le pari gauche ces dernières ces dernières décennies la sélection de l'aco détermination le modèle rhénan de caunes et termine à sion des syndicats de salariés de paray et rend un dessin plus heureux que le système qu'il ya capitalistique aujourd'hui qui s'appuie sur un rapport de pouvoir qui est totalement asymétrique et un rapport de pouvoir qui qui qui nie la présence des salariés comme partis constituant la révolution culturelle c'est la force de travail des salariés sont partis constituant autant mais sont pas des parties prenantes sont pas qu'une ressource humaine ne sont pas une variable d'ajustement ils sont partis constituant de l'entreprise donc ça c'est là qu'au détermination il ya bien sûr dans le yacht et fiscales il y à bien sur le partage de la valeur et qu'une réforme de la participation il y a dans lesdits propos des changements si tu es simplement une dernière c'est celle d'une responsabilité sociale environnementale qui ne soit pas du be to be ou dur porting publicitaire 1 mais qui soit à scoring publics qui permettent aux citoyens de peser sur non seulement sur le choix des produits et des services et sur la nature de l'entreprise qu'ils veulent privilégier classe et on est sur une autre révolution pouvait bien que notre travail sur l'écart de salaires dès qu'une un aspect d'une dizaine de propositions qui visent à réformer en profondeur l'économie a distingué un entrepreneuriat et un capitalisme européen à tirer l'économie de marché européenne que mes sociale de marché européenne qui par ses qualités éthiques ses principes éthiques qui avait relevé isabelle et qui sont fondées sur des principes sur les taux européens nous distingue capitalisme asiatiques et du néo libéralisme anglo saxons c'est bien la trajectoire politique elle est là il faut refonder l'entreprise sur des principes éthiques pour nous distinguer et pouvoir coopérer entre européens et avec le reste du monde sur ces bases 2 et type autrement dit c c'est encore une fois c'est dire qu'il ya une société qui a une démocratie et que l'économie au service de l on est dans ce dessein juste sur le havre est juste je note sur vos rebond très très vite ce qu'il faut écouter des questions qui nous suivons nous est posée on a repris le critère de betu donc la confédération européenne des syndicats qui depuis des années dit avant donc on a repris le ravin encore une fois les discutable puisqu'il comprend et sait on peut discuter on a repris cette base 2g jérôme j'ai bien noté que l'allié pointer leur originalité par rapport des travaux comme ceux de thomas piketty que nous admirons par ailleurs c'est de travailler à la source moi je pense qu'il faut travailler à la source les effets les effets des corrections poste l'accumulation des richesses sont ne sont pas à la hauteur et sont un moment donné inefficients ou détournés donc je pense qu'il faut travailler à l'assaut de travailler avant après pendant l'égalité c'est un combat permanent voilà sur la compétition des cadres vous avez et rachel 100% raison c'est une illusion s'est renseigné par le document l'ouvrier de saint gobain de l'usiné saint gobain du village de la petite ville à côté de là où j'habite et bien plus en compétition avec l'ouvrier chinois ou indiens que ne le sont les cadres qui nous dirigent il n'y a pas de compétition des cadres dirigeants de saint gobain est apparente plutôt des questions des ouvriers sur les salaires par rapport à la pression chinoise et la compétition indienne c'est un heureux encore une fois ce sont les travailleurs pauvres et le monde ouvrier qui sont en compétition mondiale par les cadres très peu entre le 13 et enfin j'étais à une manif pour l'hôpital hier et j'ai vu là la mutation des idées jeune chef dit juste parce que gaël giraud dans l'interview de l'ops qui va être publiée bientôt vous l'avez très calé gérondi à une banque qui a choisi son truc avec elle je bossais les banques vous savez ces cds par les sons des banques le biais des banques diène bon qu'il faut j'ai retrouvé ma collaboratrice à côté va peut-être me valent des documents et une banque un écart de salaire de 1 à 5 c'est un argument marketing ont manifesté hier pour un hôpital en proximité qui est menacée par les politiques publiques actuel et dans le cadre du ségur ont manifesté et c'est un peu ce que vider et avec des cadres de l'hôpital des médecins libéraux et des militants cgt cfdt unsa qui était la 11e ici notre projet pour l'hôpital de provins du territoire pour l'hôpital c'est à dire que l'on stoppe d'hôpital là il n'y a pas d'intérêt médical n'y a pas de dépassements de normes dans ce capital d'aia des règles éthiques de relations de poisson le patient de formation des nouveaux d'accueil de machin bref si l'éthique devenait une force pour cet hôpital et je le dis j'élargis et si l'éthique devenait une force pour l'entreprise france et pour notre société et si l'écart descend de revenus ce n'est pas parti un élément ne se paye pas de mots quoi ça commence par la suisse utilisent l'argent sur native il se moque de nous évidemment il faut d'abord commencer par l'argent n'y a pas que l'argent est aussi le pouvoir et le savoir mais si on ne passe pas par l'argent se foutent du peuple et le peuple se venge merci beaucoup alors je vous propose de passer aux questions alors j'ai véronique je sais pas si véronique tu vires lisbonne je pense que tu es une question souhaite poser la question donc aironi pas là tu peux t'exprimer si tu branches tous mes crocs et si tu branches la caméra oui bonjour j'ai lu qu'est ce qui en fait la première par rapport aux processeurs bottier c'est de savoir si quand on parle l'écart de salaire est ce que l'intéressement qui réservé qu'aux cadres est compris dans les salaires parce que cette modification qui a fait participer notamment les dirigeants au dividende a complètement changé la l'arrêt de la répartition et l'intéressement et du des cadres par rapport à la marque de l'entreprise souhaitant changer première question et la deuxième c'est pas à port même s'il verra c'est vrai que les professions de santé sont très féminisée et beaucoup ont été paupérisée mais il faut pas oublier quand même que beaucoup d'autres professions sont pas les projets citons pénible et tout en étant siens dix ans ça je pense aux ouvriers l'abattoir je pense aux gens de la manutention aux ouvriers agricoles qui sont aussi se dire aussi qu'il a la société et dans les salaires sont très bas voilà deux questions merci alors je veux qu'on prenne plusieurs questions jeu c'est fini à bunia était un homme nous a envoyé un graphique met hors jeu alors là c'est comme si surmonter m mais les ponts de cé question de la répartition des différents métiers sur des échelles de salaire cécilia est ce que tu es là enfin je te vois pas dans la liste peut-être mais tue pas l'arbre donc une information qui ne sert à rien est unanime on rate un débat et j'envie robert qui je crois à une question bonjour à tous oui je vous remercie pour l'épauler ressources que vous nous proposez j'aime aussi beaucoup cette proposition mais je me demande si elle comporte pas un risque inflationniste étant donné que le smic est revalorisé en fonction du gain de pouvoir d'achat des ménages les plus pauvres et que c'est justement la cible de la proposition est ce qu'on risque pas de nous opposer ça oui des conséquences de la crise en herbe déflationniste gens que plusieurs de nos interlocuteurs c'est dans ce pari est plutôt sur sur un risque déflationniste puissant donc mais bon jeu est-ce que vous pouvez répondre à ces déjà ses premières questions qu'ils souhaitent répondre donc géré au sel à la première question sur la mesure des inégalités en fait on fait les données que je montrais les données très globale sur les rapport interdécile c'est des données ou dans la rémunération sont inclus les primes d'intéressement toutes les primes et les bonus intéressement etc donc tout ce qui fait vraiment partie de la rémunération en revanche effectivement tout ce qui est stock options ou des choses comme ça ça paraît pas là mais en même temps effectivement si on en reste aux 90% les mêmes je pense jusqu'au 95% les les moins payés pour laisser dire des salaires la part des ses autres petit peu de leur rémunération est très faible en revanche ça joue effectivement beaucoup en au delà de la distribution et donc la question que ça pose alors du coup pour une loi justement visant à limiter les écarts de 1 à fin ou de 1,12 ça je pense que vous avez réfléchi à ça c'est tous les contours moment possible en fait de la lhouest crs qu' il n'y voyait pas y avoir d mais ça je pense qu'on peut le point de vue fiscal on est on est obligé de déclarer tout ce qui avantage en nature et serra donc on devrait pouvoir le contrôler mais c'est sûr qu'il ya après c'est vrai que c'est complexe quand on rentre dans la rémunération tout en haut de la hiérarchie les c'est ça devient complexe parce que les les les natures de rémunération sont assez c'est assez complexe alors que sur la question sur les conséquences inflationnistes enfin c'est vrai que dans le contexte actuel c'est ce que tu disais isabelle si on redistribue vers les 20 % les moins payés ça va accroître la proportion à consommer donc est donc dans la période de crise où on est et on risque d'être pendant au moins quelques mois voire quelques années c'est quelque chose qui peut être positif pour relancer un peu la main sur ce point là si on est un peu loin de la thématique de la table suite à l'impact de la crise inter le diagnostic porte documents dont je vous parlais tout à l'heure le plan 200 puis c'est un diagnostic ou le la crise a été à la fois mais là il est clair que c'est le mécanisme demande qui lance et compte de la nécessité impérieuse de mettre radical de manière à aller duras transformation de la skip a bloqué c'est quand même la question de la demande ça risque d'être un peu les deux c'est à dire là en gros toujours là contraint de déboucher cette contrainte de rentabilité côté demande a contraint de débouchés contre côté offre est contraint de rentabilité il va y avoir quand même pour beaucoup d'entreprises il ya une contrainte de rentabilité très forte et qui est dû aussi il faut pas le négliger au fait que les entreprises pour survivre ont dû emprunter beaucoup donc et des entreprises était déjà pas mal endettés donc les enduits emprunté beaucoup il va falloir que l rembourser emprunt pour la plupart il ya eu des aides de l'état mais ça va être beaucoup d'emprunts à rembourser donc ça va peser beaucoup sur leurs marges et donc c'est pour ça que des les augmentations de salaires imposées aux entreprises ça risque de risque de poser problème même si on en aurait besoin pour relancer l'économie on voit là que c'est pas par une augmentation massive de salaire au niveau des entreprises que là on joue vraiment de buter sur la contrainte de rentabilité et ça risque de détruire pas mal d'emplois donc la redistribution doit se faire effectivement par médiatisé par plutôt du public en si on en revient là à la proposition de dire on va limiter les plus hauts pour redistribuer aux bas salaires comme le disait dominique l'exercice il est supposé être à coût constant pour l'entreprise et que c'est seulement à 7 à cette condition là que eux ça peut ça peut être supportable par les faits par les entreprises à la réaction non mais je voulais dire sur la question de véronique peut-être ça on me la pose de tout le temps et je comprends très bien bien entendu qu'il ya parmi les néo les métiers sentinelle d'utilité sociale mois des professions à kong je ne nie pas c'est juste que quand on regarde l'effectif on réalise qu'ils sont en termes de poids et par rapport à la crise tels qu'ils ont été sollicités ils sont moins nombreux moins massif et puis surtout même quand on est ouvrier dans les abattoirs jeu entre parenthèses il ya beaucoup d'ouvriers l'air notamment dans certains secteurs l'abattoir on les volailles etc je ferme la parenthèse même quand on est dans ces métiers là il ya eu dans le temps des négociations est un certain nombre de reconnaissance notamment en terme de d'évolution et de carrière c'est aussi une dimension qu'on prend très mal on compte quand on parle des cougars de salaire c'est que ce n'est pas simplement un instant t quand on regarde dans l'ensemble confessions intimes non seulement au départ il ya des écarts mais ils se croisent au fur et à mesure parce que dans les négociations les carrières on est mené en général beaucoup plus réduit voire très peu des chemins prévu comme par exemple de la fonction publique dans les filières à prédominance féminine en général et encore des cas où on a prévu - échelon comme si naturellement dans ces professions eh bien on pouvait se satisfaire de ces salles donc voilà ça se surajoute mais sa langue dans le livre rien au fait que dans ces professions à prédominance masculine on est aussi dans des bas salaires pas systématiquement aussi près du smic ceci dit je mange je partage tout ce qui a été dit est effectivement je pense que sur le situer cette proposition de dans la crise post co vide et la nécessité d'une reprise d'une relance aujourd'hui on pourrait dire qu'elle a j'ai passé un effet inflationniste mais elle a un effet sur la consommation qui peut être très très très aimable j'imagine bien que ces enveloppe constante comme jérôme le souligner une redistribution qui se traduira par un impact sur l'économie réelle et la consommation des ménages beaucoup plus efficient on sait que dans les très hauts revenus il ya non seulement de l'évasion et l'optimisation fiscale mais il ya des déplacements le carnet d'une économie financière et plus du tout des moyennes consommation bon par ailleurs si on couple cette redistribution de pouvoir d'achat dans les ménages par une meilleure répartition des revenus à la capacité à développer des achats éco-responsables par par 2 par langage commun faire la responsabilité sociale environnementale et tout par des mesures fiscales d'accompagnement des ménages vers ses produits et ses services le plus vertueux sur le plan le plan économique et social on enclenche une transition sociale écologique avec un moteur puissant donc effectivement il ya il ya un double enjeu redonner du pouvoir de vivre au dc de les premiers à réméré dans notre société et d'autre part orienté à la fois par par l'aspect par la dimension culturelle et de communication et d'éducation et de d2 de responsabilité sociale et environnementale ces achats vers des produits et services qui eux-mêmes favorise une économie virtuelle tant qu'il ya un cercle vertueux absolument je vais rappeler ce que dit dominique ménard zoom sur les très hauts revenus et sur le très bas revenus elle dit les d2 des cibles et de décile supérieur consomme trois fois plus de carbone que le premier décide de la société lorsque vous verrez en sorte que le premier décide de la société accède à plus de mobilité à plus de d'art de vivre à plus de capacité de consommation mais que cette consommation ne soit pas elle-même prédatrice des ressources naturelles dans ce cas c'est le double enjeu d'une condition sociale et écologique tels que nous avons décrit dans le projet rebond déposée par le parti socialiste et les groupes parlementaires j'ai juste une question sur le respect redistributif de la mesure fait parce que puisque si on dit la mesure donc limite à 2 1 à 20 par exemple dans les entreprises et qu'on va on va profiter du plafonnement des plus hauts salaires pour redistribuer vers les bas salaires comment concrètement on peut opérer à enveloppe constante si on neuf opéras constante c'est au sein de chaque entreprise que devrait se faire cette redistribution mais donc ça veut dire que ça ne va pas se traduire notamment par une augmentation générale du smic c'est à dire qu'on peut pas faire un raisonnement macroéconomique en disant voilà tout ce qu'on va est connu miser au niveau macroéconomique et tout ce qu'on pourrait basculer vers les plus bas salaires et donc voilà ce que ça représente en augmentation pourcentage du salaire minimum on peut pas faire ce raisonnement là parce que dans ce cas là ça voudrait dire que l'on impose toutes les entreprises une augmentation du salaire minimum même dans les entreprises ou qui elle même ne ne gagneront rien en économie de salaire par l'imposition de ce salaire plafonné parce que beaucoup d'entreprises non non pas de salaires qui vont au delà de dudu 1 à 20 je pense notamment des petites entreprises externes donc comment vous envisagez en fait cette redistribution enveloppe constante en fait sens la honte en combat alors on va l'y belge d ensemble avec vous on va avant débattent surtout on va créer un débat sur la manière de vivre cette redistribution l'an pose un jalon par le haut et un mécanisme incitatif après évidemment c'est la qualité du dialogue social qui va permettre d'y arriver mais ne pas payer les points d'impôt sur les sociétés et les récupérer il va être un moteur puissant dans l'entreprise ça ça va être un moteur puissant concerné et si on a un dialogue social organisé plutôt autour de principes de co détermination que dans des rapports leona on peut imaginer qu'ils impactent a pas ce qui me plaît le plus dans cette idée c'est qu'on puisse ce je vois le graphique que rachel nous a proposé ces concepts et rock / / / là sur la dignité de chacune de ces professions sur ces sur sa fonction son article dont je vous parlais tout à l'heure de cécilia métiers qui ont été exposés pendant le comité s'accroissent booth a été parfaitement ce que j'évoquais tout à l'heure on voit bien le poids des métiers à prédominance féminine dans les bas salaires mais je crois je crois que ça peut faire partie des débats au sein d'une société dans un contrô le dans un objectif de performance sociale économique et écologique une entreprise peut décider d'une échelle des salaires dans un dialogue renouvelé en soit en étant vigilant par réalisme j'ai rien contre la hausse des salaires par absolue jamais en étant sur la masse salariale dans l'absolu mais en étant réaliste par rapport à ses compétiteurs et la marche du monde et aux marchés mais le choix le choix de céder car peut être considéré comme un élément de performance y compris productif mois le dialogue que j'ai c'est 80 99 % des pme du territoire en plus une dimension géographiquement ce débat on n'a pas abordé mais isabelle jeu j'ai envie juste de dire c'est si je prends un territoire comme celui de la lorraine où j'habite c'était car de 1 12 99% et me que je connais sur le territoire c'est pas un c'est un non sujet je pense que il est très concentré dans certaines métropoles sur la région parisienne sur les sièges et dans une certaine voilà que c'est bien un sujet qui en plus peut entraîner par quand je parle de ce sujet avec françois à cela de la la de la cgpme de ses puces cgpme ça s'appelle bêtise autrement mais peu importe bah voila c c'est pas nous c'est pas des sujets qui les portent je dis pas qu'ils appelleraient à voter pour cette loi mais ils sont pas heurtés être encore une fois je pense que 90% de l'économie n'est pas choqué par parce que nous affirmons ici des entreprises très performantes sur le territoire que je connais bien que je côtoie que je félicite que la compagnie me disent que le rapport sur des boîtes qui ont été redressés brillamment qui sont dans la compétition mondiale les rapports sont de 1,5 à 1,6 on est on est de 1,2 franchement je crois qu'on touche nos premières estimations on touche 1% des actifs français un petit 1% dès lors quels secteurs de mixer les boîtes donc il est paraît il faut m'inviter isabelle quand j'aurai réalisé la mission d'information parlementaire non mais du coup c'est vrai que ça c'est important parce que vous pour en revenir à l'aspect redistributif ça veut dire que si la redistribution se fait à l'intérieur des entrepôts ouais on voit très bien que ça touche un tout petit nombre d'entreprises bon et du coup ça serait intéressant d'avoir une idée de combien de salariés y at il dans ces entreprises dans ces entités là quel effet ça peut avoir aussi sur la définition du périmètre des zones de ces entités c'est à dire ce qui se peut se passer mais ça je pense que vous avez le penser c'est à dire que l'entreprise ont créé des filiales et elles vont créer une filiale par exemple elles vont filialiser leur direction financière où il n'y a que des cadres qui sont payés entre 25 mille trois cent mille euros par mois et la belle le rapport de l'isra deux voire trois donc elles seront très vertueuse du point de vue de la loi voilà donc il y ait là le diable se loge toujours dans les détails mais effectivement il ya plein de questions qui sont posées par là et c'est aussi pour ça que l'étonnant je dirais bon je vais pas parler à la place des victimes et les détenant la fiscalité vous dirais le plus simple c'est tout simplement de dire comme disait georges marchais c270 au delà d'un certain seuil je prends tout est ce c'est bon c'est au delà de 2,20 smic mais je prends tout la fiscalité prend tout donc ça revient à 6 ils vous ne voulez pas jeter de l'argent par la fenêtre ou plutôt le donner aux impôts mais limitez vos votre texte c'était un peu le l'intuition de la loi adoptée par hollande si je me souviens bien quand même 7 2 comment augmenter la tranche supérieure de l'impôt est certes un peu à ça au delà d'un certain seuil de rémunération j'estime que c'est illégitime donc l'état récupère et l'état lui il peut redistribuer de façon plus égalitaire c'est à dire il peut dire avec ce que je sais que je récupère je peux augmenter le smic de 1 2 2 2 3% pour tout le monde ces salles avantage de deux usages de la fiscalité si on en reste à des nues possession intra entreprise outre les effets pervers de gueule que j'écrivais tout à l'heure la redistribution se fera à l'intérieur des entreprises dans un nombre d'entreprises très limitée et au seul bénéfice des salariés qui ont la chance d'avoir des patrons qui sont payés 100 fois plus que parce que c'est eux qui vont bénéficier de leur distribution donc voilà c'est le type de questions que pose quand même ce ce que ce type de mesure qui peut répondre sans que qui peut on peut faire les deux et dominique on était parti pour un petit morceau problèmes de connexion je sais pas si clean lentement mais si tu nous entends peuvent être déconnectés toit et se connecte toi ça peut être marcher en attendant dominique roudière moi j'ai une âme wac rachel tu veux tu vas y réagir sinon moi j'ai une question à vous poser la chaîne voulait c'était une des conclusions de mon papier c'est que jamais empêché effectivement pas l'autre je vois pas pourquoi nous poserait forcément cette idée de limiter dans l'entreprise l'échelle des salaires quitte en plus à avoir une politique fiscale incitative je vois pas pourquoi on nous pose rêve mais bon spécialiste helvétique puis je suis revenue je pense qu'il faut faire les deux et d'oser les deux encore une fois le à 1,12 qui pourrait être sur le plan du mécanisme fiscal de lit est descendu à 1 5 par exemple de cinq fois le le salaire du premier décile on a un effet de non intégration preuve progressif dans les s etc on peut imaginer tous les mécanismes et août et variant est associée effectivement une fiscalité redistributive au bénéfice de l'ensemble de la société et un mécanisme de cohésion économique est qui réduisent les écarts inter interentreprises et à l'intérieur de l'entreprise je crois que il faut il faut jouer sur plusieurs facteurs l'inconvénient tels qu'ils étaient perçus dans la pensée libérale qui devenait la société française quand quand roland de féfé de féfé la limitation avait des propositions de taxation du revenu des très hauts revenus c'est c'est la fuite des cerveaux des dirigeants et c'est vers l'étranger on n'est plus tout à fait dans le même état d'esprit on reparle de de souveraineté on reparle du jour était bien sûr cellulaire me reparle de souveraineté on parle de cohésion européenne d'harmonisation européenne bref on n'est plus dans cette compétition des hommes et des marchandises sur le plan idéologique en cinq ans notre société paradoxalement et culturellement à adopter des idées que je qualifie de gauche a progressé la culture helmand nos idées sont en train de triompher donc on n'est plus tout à fait dans le même temps la même aire culturelle et d'autre part alors on a confiance que ça paraissait comme confiscatoire rappelez vous c'était death race 2 d'emmanuel macron c'est cuba sans le soleil c'est ça va rester comme confiscatoire et c'était et la vertu la vertu par rapport à ces phénomènes de confisquer sort c'est que la nôtre et les éducative elle repose la question éthique non pas c'est pas une vengeance de la de l'état contre celui qui a réussi c'est une interrogation sur la nature de la réussite en profondeur je pense que ce plan philosophique éducatif c'est pas la même chose dire que d'emblée aux nôtres de notre interdépendance de notre finitude au nom de ressources limitées sur la planète on ne peut pas avoir des modes de consommation des modes de vie qui méprisent à ce point la dignité des travailleurs les plus faibles et qui qu'ils soient prédatrice des machins s'est posé un principe philosophique encore une fois quand on a cramé notre notre part d'humanité le 15 août en mesure les efforts qu'auront les français des européens des occidentaux à faire pour l'alignement sur les règles de vie commune sur la planète alors si les plus riches ne font pas cet effort est le plus tôt possible et en amont dans leurs choix de vie quelques conversions on peut attendre de ceux qui souffrent et qui compte chaque euro en fin de mois c'est une question de décence que lui donc dans une fois c'est celle c'est la vengeance de ses en rouelles contre contre thatcher à la fin c'est le roi qui gagnent j'ai vu demander de couple mais peut-être points à fond il ya un point qu'on apporte quoi aborder et qui est l'un d'entre vous reviennent sur les explications de cette envolée du de la toute petite fois qu'ils ont ce que tu racontes et au début gérant le fait que les écarts de salaires faut aller chercher vraiment dans le la pointe de la hiérarchie quels sont selon vous les mécanismes profonds qui ont pu indépendamment des questions idéologiques soulevées par le moment était depuis des décennies un moment où le penser la libérale dominer et donc la différenciation de salaire c'était lié au réseau concurrentiel et 7 est légitime et comme ça et effectivement on voit la question de la justice sociale avec la question d'écologie ressurgit effet paysage change et très profondément mais en termes de mécanismes économiques commencent à comment ça a pu se mettre en place comment le modèle économique a pu te couper remettre cette envolée de la hiérarchie qu'est-ce qui a été derrière pense que c'est important de comprendre parce que la volonté politique et notamment de l'engagement à faire en sorte que ça change de vigueur et de pertinence il faut aussi qu'on soit quand même bien conscient de la manière dont ça s'est passé de manière à être plus efficaces manière forte c'est à qui s'adresse la question peut-être un mot parce que bon on a pas à partir notamment des travaux de 2,2 de thomas piketty en fait je crois qu'il ya oui ça tessin il me semble un lacet de la têt c'est de dire il n'ya pas il n'y a pas vraiment de facteurs de marché ou de ou technologique d'ailleurs demain il ya beaucoup débat sur les effets du progrès technologique aisé en faveur des qualifiés qui ferait que effectivement les gens les puits dit très haut mais aurait pu leur productivité encore plus augmenté en complémentarité avec les nouvelles technologies ex terrebonne et donc la thèse de thomas des biens pour nom oui donc je dis oui voilà donc jeudi à au plus haut niveau c'est à dire au niveau des tops 1% acceptera c'est pas ce qui a pu jouer à des niveaux un peu plus bas un corps notamment aux états unis les les inégalités dans la plupart des pays d'ailleurs les inégalités se sont accrues entre les diplômés de l'enseignement supérieur et ce non diplômés de de l'enseignement supérieur en fait les inégalités l'asseoir accrue et la tête des économies c'est de dire le progrès technique qui a joué un rôle très important au ouvre vraiment au top niveau des 1 % voire des héros important parce qu'on a vu que ça a joué là c'est pas ça qui a joué qu'est-ce qui a pu jouer il ya une étude de gotchaux qui montre un qui regarde qui a dansé important des danses et 0 1% et qui manque c'est comme c'est beaucoup de la finance bon donc il ya quelque chose qui s'est passée du côté de la finance de l'envoi des séries menace d'une part et d'autre part la thèse de thomas c'est de dire mais c'est fiscalité un peu quel jeu comme on a baissé la fiscalité on a baissé les tranches supérieures de la fidélité les gens étaient plus incités à gagner plus d'argent en fait et donc dans la lutte pour le partage du gâteau que tu vois comment on partage le gâteau dans les entreprises mais ce qui était rond ont été incités à demander toujours plus parce que la part qu on leur laissait de ceux toujours plus augmenté bon c'est un peu là la thèse de thomas piketty bon voilà donc donc et je pense que les aspects alors et c'est là que jean revue les aspects éthiques sur laquelle insiste beaucoup dominique je pense qu'ils sont assez importants c'est je crois que thomas aussi un peu cette idée en tête avec notamment son dernier livre etc c'est dire 10 et les représentations et alors on peut appeler ça la culture où ce sont des l'idéologie ce sont des représentations qui compte beaucoup en fait et ce qu'il faut essayer de changer les représentations c'est à dire et réinstaurer de dire bah non c'est y pas normal que quelqu'un gagne bouquin soit plus que que quelqu'un d'autre mais c'est pas évident de travailler sur des représentations mais ce qui donne espoir c'est que je pense que les nouvelles générations sont peut-être plus sensibles à ses arguments et que eux et qu'il ya un reflux comme elle et dominique les idées de gauche peut-être redeviennent à la mode extra et ce qui pouvait être évident pour des générations du du new deal par exemple aux etats-unis 1 et vont redevenir évidente nouvelle génération peut-être ben va arriver doucement à la retraite elle est déjà la retraite ça c'est quelque chose d'assez important mais je pense hélas jeu reviendra ce que raconte et rachel il faut aussi attaquer le problème par le bas c'est à dire que de façon complémentaire à une loi qui dit ben voilà il faut changer nos représentations il faut plafonner les rémunérations les plus élevées je crois qu'il ya tout un travail de terrain affaires de dire mais mais regardez même en termes de de travail afin de rémunération égale pour dit travaux de valeur et g et ça je compte faire un point dans 30 ans traître et puis j'aime ce travail lui même devrait se traduire par un tassement de certaines hiérarchies et une réduction de certains désignent d'égalité il ce travail est très important et il est peut-être même plus audible directement auprès peut-être un certain public que un travail beaucoup plus globale sur l'aspect équité et représentations de qualité globale ne te dire bah voila si quand on mesure concrètement est ce ce qu'au fond des cabinets de conseil etc le tout tout le travail de cotations des postes par exemple quand on mesure concrètement le contenu des postes les compétences associées etc il ya des inégalités qui ne sont pas justifiées à partir des 2 2 de raisonnement et de calcul que des économistes sont des gens qui ont qui sont formatés avec des raisonnements économistes comptable simples peuvent comprendre et ça je trouve que ça je pense que c'est très important et qu'il faut mener la bataille sur les deux fronts en fait à lavera un fois un niveau global est de dire il faut changer de logiciel global de représentation que pour toutes les raisons que dit dominique est à la fois il faut être très présent sur le terrain partout le travail dont parlait rachel au niveau micro de dire ben reposant en question de métier par métier en faisant la cotation des quelques temps la valeur la valeur de ces métiers très concrètement et les regardant toutes les inégalités qui ne sont pas justifiées de se conclure vraiment une minute va contribuer au genou a fait la conclusion pour nous c'est parfait donc non moi je voulais réinsisté peut-être que j'ai pas été assez claire sur le long jeu de l'égalité salariale parce que ça fait les premières lois de 72 en france donc et on n'a toujours pas réussi à ce que ces lois s'appliquent donc dans tous ces débats s'ajoute aussi cette dimension qui est de l'égalité salariale à valeur égale qu'on rémunère les emplois équivalents on peut le faire il ya des techniques mais ça suppose qu'ils une volonté politique qui est aussi ce qui renvoie aussi dans la discussion qu'on a eue précédemment qu'il n'est aussi ne vaut le thé dans le dialogue social que l'on puisse renégocier les classifications et donc là ce que je peux dire c'est que jusqu'à présent le medef a été totalement fermé à ce type d' approche et pourtant son dans la loi voilà je suis né là dessus merci j'en profite d'ailleurs pour annoncer que la prochaine table ronde qui aura lieu le 25 la semaine prochaine de 17 à 19 heures on abordera la question de l'égalité femmes-hommes donc avec lance on signol ses filiales banda kani froidevaux mépris et brigitte grésy évidemment la question de salariale sera au coeur du débat j'aurais aimé te se pose y aussi des questions sur ce que tu le papier café dans le monde mais j'invite ceux qui sont là le lire sur votre réaction à la proposition de loi sur les banques rien sur l'égalité salariale mais je vous vois à la lecture de ce papier hockey tout à fait efficace devenick un mot de conclusion j'aime bien l'histoire de david et goliath et david c'était aujourd'hui la banque que j'évoquais tout à l'heure c'est nimp ans que triodos c'est une banque irlandaise me dis que gaël béquilles et collabore avec moi que si tu gaël giraud pour que les écarts de salaires sont de 1,5 dans le monde de la banque c'est une heure c'est totalement révolutionnaire et peut-être que c'est le grain de sable et d'exemples qui va inspirer y compris des banques coopératives et mutualistes chez doki qui sont dans les échelles de salaire qui n'ont rien à voir le 25 pour moi a rejeté 1 0 bon donc je trouve ça très intéressant et je crois à cette force du changement si on a tardé à gauche et au parti socialiste puisque on est entre deux eaux et course aux petits des choses c'est aussi parce qu'on a on a perdu le contact avec le monde intellectuel qui nous éclairent aujourd'hui mais aussi avec des milieux populaires je le répète chaque fois que j'ai l'autre les zones d'exprimer dans une dans une agora comme comme celle là et les milieux populaires ou plus concret de leur vie nous rappelle à des réalités traite à fait concrète sur sur les fans mois les difficultés et l'horizon l'horizon cours qui est le leur et pour leurs enfants etc or le parti socialiste et ses dirigeants ont été trop marqué ce sociologiquement culturellement par départ des personnes qui étaient dans des sphères de salaires qui n'ont rien à voir avec celle que j'évoquais précédemment et hunt et oublieux simplement de ces réalités donc la perte de contact avec des milieux populaires là le grand drame des partis de gauche keith encore une fois culturellement se retrouvent dans des univers où il est naturel de gagner de gagner 5000 10000 15000 euros et 7 cette manière de vie cette façon de vivre est ce qu'on fréquente façonne également votre notre notre référentiel donc on a perdu on a perdu le nord simplement on a perdu notre boussole qui est celle de la défense du monde du travail et des milieux populaires des jeunes à travers leurs aspirations éthiques fusse-t-il issue et pour la plupart d'entre eux des faces moyenne supérieure à fort capital sont d'un changement culturel radical qui va qui ne bouleverse aujourd'hui la grande question des multinationales j'avais et compact encore aujourd'hui en cas de fort il ya de l'ambiance de voir des gens ce à l'échelle européenne grand succès immédiat d'aller chercher cette jeunesse et x2 jeunesse génération petit mahé compagnie qui ne cherche pas à gagner tant par année à la sortie de telles écoles aux tirades mais qui veut du sens à son boulot qui veut de l'éthique et cette musique elle passe par une question de partage d une forme de sobriété de mesures de respect autant de valeurs absolument éthique et pas du tout dans la rationalité du marché qui désarçonnent complètement complètement les grandes sociétés qui ont besoin de cette intelligence là bon donc il ya dans la chanson qui via d'autres aspirations que que le seul appât du gain et je crois que c'est un moteur de changement profond aujourd'hui par les élites j'ai expliqué le contact avec des milieux populaires c'est de proximité cette fraternité aux côtés des milieux populaires l'autre facteur de changement de me semble être cette jeunesse et type qui émergent et même s'il est minoritaire et l'impact of profondément l'économie et notre notre société je terminerai par une petite parabole si je me permets de ce terme autour de autour de la terre c'est pas la terre promise rassure toi il a b c c'est la terre agricole et j'ai eu la chance de faire un bouquin je vais vous montrer avec sur le partage de la terre de luttes contre l'accaparement des terres qui est un écran engagement ce avec la fondation jean jaurès et je les fais avec deux intellectuels peu de récré mon prêt et pierre blanc pierre blanc et géo et geogeo politiste il a travaillé sur deux siècles et sur toutes les régions du monde est une constante je passais une vérité scientifique mais une constante partout on a partagé la terre elle partage de la terre c'est la ressource mer c'est comme sais plus si c'est avant l'argent quoi il faut d'abord se nourrir pendant que la question du partage des sols est une question clé pour les sociétés depuis depuis la nuit des temps et 10 sur deux siècles quand je regarde l'amérique latine l'océan indien territoire de puissants il dit et société où on a concentré la richesse on est capable on accapare les terres ou créer des sociétés pour aider système politique autoritaire partout on a organisé le partage à la source j'insiste bien mais pas même la discussion de tout à l'heure à la source des terres en partageant le foncier en renouvellement on partage on sera plutôt que l'accaparement et organiser le partage on a créé les conditions d'une prospérité par l'égalité de départ à la source des entrepreneurs qui ont coopéré innover étant limité de par les surfaces qu'il pouvait cultiver ils ont innové sur ces surfaces plutôt que d'être dans la prédation d'autres surfaces donc la limitation créer une autre forme de richesse et une certaine forme de prospérité et qui se traduit par des systèmes démocratiques par des systèmes politiques plus démocratique est et plus sociaux que les premiers donc ça c'est je sais pas si c'est une règle d'or en tout cas c'est une chose qui peut le dire que ce qui est vrai pour la terre les des revenus au nom de encore une fois de ce cap et paul ricoeur notre endettement mutuelle nous avons et décence commune dans l'écart des salaires et la proposition de loi et vise à défaut d'apporter la solution et toutes les solutions et grâce à vos questions et vos mises en garde je suis désormais un dictateur plus et plus éclairés en tout cas elle vise en tout cas à réouvrir le débat et je suis heureux qu'on ait pu le faire ce soir grâce à toi isabelle merci merci beaucoup donc merci vraiment à vous trois comiques bon courage à toi pour les départs allez ont vocation à tout le groupe socialiste de surréel acquis groupe socialiste évidemment