Agnès Firmin Le Bodo - Le Barbier du matin du 17/05/24

Agnès Fermin-Le Bodo, bonjour. Bonjour. En ce moment, vous êtes très occupée par la fin de vie, puisque vous êtes la présidente de la commission spéciale sur ce projet de loi à l'Assemblée nationale. On va en parler bien sûr longuement. Un mot quand même sur la situation en Nouvelle-Calédonie. Gabriel Attal a donné une petite interview à La Voix du Nord. Rétablir l'ordre et retrouver le dialogue. Facile à dire, pas facile à faire.

C'est une priorité avant de rétablir l'ordre. D'abord, je voudrais dire toute mon émotion face au décès des personnes en Nouvelle-Calédonie, et notamment des deux gendarmes. Rétablir l'ordre, c'est la priorité. Assurer, j'allais dire, aussi l'avis de nos concitoyens qui sont en Nouvelle-Calédonie. Il y a des difficultés d'approvisionnement maintenant. Bien sûr. Et puis, bien sûr, renouer le dialogue entre tous. Je crois que c'est une priorité aussi.

Ce dialogue, ils n'en veulent pas pour l'instant. Ils ne veulent pas se parler. Ils n'ont pas voulu de la visioconférence avec le président. Comment on fait ? On les convoque à Paris ?

Pour l'instant, ils ne veulent pas le dialogue entre eux. Ils veulent bien discuter avec le président de la République, chacun en tête à tête. Je crois qu'il est important que tout le monde, j'allais dire, que le climat s'apaise et qu'on puisse retrouver le dialogue. C'est une nécessité pour avancer en Nouvelle-Calédonie.

Vous êtes une députée Horizon, le groupe d'Edouard Philippe. Il déjeune aujourd'hui avec Gabriel Attal. C'était prévu depuis longtemps. Il avait marqué, lui, son attachement à la Nouvelle-Calédonie quand il était Premier ministre. Edouard Philippe, il a vraiment pris ce dossier à bras-le-corps. Et si on lui demandait de s'en occuper maintenant ?

Écoutez, c'est la question qu'il faudrait lui poser à lui. Il déjeune avec Gabriel Attal, comme vous l'avez dit, un déjeuner qui était prévu. J'imagine que ce dossier sera à l'ordre du jour des discussions entre l'ancien Premier ministre et le Premier ministre actuel.

C'est un dossier qui peut ruiner la fin de campagne des Européennes. On ne va plus parler de la campagne, on ne va parler que de ça.

C'est un dossier difficile sur lequel, évidemment, le gouvernement et le président de la République sont pleinement mobilisés. Je crois que c'est un dossier aussi sur lequel chacun des acteurs politiques doit faire attention à ce qu'il dit. Je crois que, là aussi, il y a une responsabilité individuelle de chacun d'entre nous. Il y a un peu de provocation, il y a un peu d'huile sur le feu ? Et une responsabilité collective à ne pas mettre d'huile sur le feu. Et c'est aussi le sens des rencontres qui auront lieu avec les responsables des groupes à l'Assemblée nationale et au Sénat.

Je crois qu'il est important que chacun d'entre nous et chacun des responsables politiques, dans ces moments difficiles, l'Union nationale fait aussi une force importante.

La fin de vie. La fin de vie a commencé son long marathon législatif. Ça va véritablement entrer en débat le 27. C'est le moment où les débats vont s'ouvrir. Mais là, vous travaillez sur les amendements. D'abord, est-ce que vous avez été surpris par le nombre d'abondements ? Ce n'était pas si énorme que ça, finalement. Il n'y a pas d'obstruction.

Il n'y a pas d'obstruction. Il y a un véritable débat. Après une semaine d'audition dans laquelle nous avons vraiment beaucoup travaillé, les 70 parlementaires de la commission spéciale ont eu le loisir de poser toutes les questions aux personnes que nous avons auditionnées. C'est un travail préparatoire sur un sujet aussi difficile qu'était nécessaire. Et en résulte, les 2000 amendements qui ont été déposés. Et ces heures que nous passons depuis lundi à travailler sur chacun des amendements, à y apporter des réponses pour les parlementaires et pour le gouvernement et à continuer à s'écouter, à se respecter, que je crois que c'est important.

Alors, une polémique est née ces dernières heures à propos du rejet de certains amendements à cause du coût qu'ils entraînent. Alors, il faut dire aux auditeurs que les parlementaires n'ont pas le droit de créer des coûts nouveaux. Mais ça, ça a choqué. Vous avez recensé, je crois, 278 amendements qui ont été déclarés irrecevables à ce titre. Que ce soit les conditions de recours de l'aide à mourir assoupli, la collégialité, le moyen terme. Est-ce que ce n'est pas un problème que de récuser des amendements parce que ça coûte cher ?

Alors, à titre personnel, je n'ai pas récusé. Le fameux article 40, c'est le président de la commission des finances. À partir du moment où le président de la commission des finances a été saisi, qu'il applique le règlement qui s'impose aux parlementaires. Il n'a pas le choix. Il n'a pas le choix. Moi, en tant que présidente de la commission spéciale, je suis soumise à l'article 45. Puisque je souhaite que les débats aient lieu, je n'ai pas, j'aurais pu récuser 175 amendements. Je n'en ai récusé que 9 pour que vraiment les débats aient lieu.

Nous avons, j'allais dire là aussi, collectivement, dans un souci d'avoir des débats apaisés et des débats sur tous les sujets, nous avons trouvé les moyens de réintégrer avec les rapporteurs des amendements pour que les débats aient lieu. Et les fameux amendements qui avaient été, j'allais dire, non soumis à l'irreçabilité, même s'ils étaient portés, j'allais dire, par des groupes politiques comme LFI, comme LR ou RN, ont été débattus par tous et on les a laissés volontairement dans le texte. Donc, c'est aussi à signaler cette volonté collective de vouloir débattre de tous les sujets.

Est-ce que la solution pour éviter ce travers du coup qui est créé, ça ne sera pas à terme de retirer toute perspective de remboursement par la Sécurité sociale, de l'aide à mourir qui sera votée ?

Non, alors je crois là aussi qu'il faut avoir, j'allais dire, raison gardée. L'article 40 est quelque chose qui s'impose à nous, qui aurait pu d'ailleurs, s'il n'avait pas été appliqué, rendre le texte non constitutionnel. Donc les mêmes qui disent l'article 40 n'est pas bien, auraient peut-être après saisi le constitutionnel pour un sujet de constitutionnalité. Je crois qu'il faut aussi se le dire. On a les moyens et il y a une histoire de levée de gages du gouvernement. Moi, il ne m'importe que l'aide à mourir soit remboursée. Ça fait partie de notre promesse républicaine. La Sécurité sociale est là pour accompagner tous nos concitoyens.

Et l'aide à mourir, qui est un acte d'amour en fin de vie, doit être remboursée sans aucun doute.

Nous recevions hier à votre place un député de la majorité, Charles Roldwell, député des Yvelines, qui nous disait, moi je voterai contre cette loi. La loi Claes-Léonetti est suffisante, mais elle n'est pas appliquée. Que lui répondez-vous ?

Alors, le CCNE a rendu un avis 139, qui a été écrit par Alain Claes, lui-même, avec Jean-François Delfraissy et avec Régis Aubry, qui dit que cette loi Claes-Léonetti ne répond pas à toutes les situations, notamment dans le moyen terme. Puisque la loi Claes-Léonetti, elle répond à des sujets de court terme, quelques heures à quelques jours. Donc c'était l'objet de tous les travaux que le Président de la République m'avait demandé de faire pour voir si sur ce moyen terme, effectivement, nous pourrions avancer. La question est qu'il fallait avancer, c'est ce que propose ce projet de loi. La loi Claes-Léonetti ne répond pas à toutes les situations.

Effectivement, elle n'est pas appliquée, quoique nous n'avons aucun critère pour savoir si vraiment elle l'est, puisqu'on ne sait pas combien de sédations profondes et continues jusqu'aux décès sont faites en France, puisque les médecins ne doivent pas coder cet acte.

Le moyen terme, le pronostic fatal à moyen terme, c'est quoi le moyen terme ?

Le pronostic vital à moyen terme, j'allais dire en Oregon, il a été défini il y a six mois. C'est quelques semaines à quelques mois. La Haute Autorité de Santé a été saisie par la ministre de la Santé, qui nous dira dans quelques mois son avis sur le sujet. La loi Claes-Léonetti n'avait pas défini d'ailleurs non plus dans la loi ce qu'était le court terme.

Une partie des opposants à ce travail, à votre travail, disent, oulala, attention, parce qu'on voit dans les pays qui ont adopté, qui ont été pionniers, ils citent la Belgique et le Canada notamment, qu'ensuite ça déborde, qu'il y a des cas qui n'étaient pas prévus dans les débats, qui se retrouvent concernés. Comment vous allez inciter des gardes-fous ?

Les opposants à un texte pensent toujours au coup d'après, ne souhaitent pas à l'évolution. Donc voilà, je le redis, ceux qui étaient contre la loi Claes-Léonetti sont aujourd'hui les plus grands défenseurs de la loi Claes-Léonetti. Donc le rôle du législateur, c'est de mettre pas des gardes-fous. Frédéric Worms parle de verrou. Ce terme me va bien. C'est d'ailleurs ce que propose la loi, puisque dans les critères d'accès ou d'éligibilité à l'aide à mourir, il y a 5 verrous qui feront du texte français l'un des plus restrictifs.

Un des verrous, c'est la majorité des patients. Ça a suscité le débat aussi. Certains disent non. Quand on souffre, on souffre. Pourquoi on privait les mineurs qui seraient dans des cas de souffrance absolue comme les aînés ?

Alors nous avons eu hier un très très beau débat sur le sujet de la majorité. Est-ce qu'il faut ouvrir aux mineurs ? Très clairement, la Convention citoyenne a dit non, que notre société n'était pas mûre pour ouvrir aux mineurs. Nous avons eu le même débat hier et nous sommes arrivés aux mêmes conclusions à une très grande majorité des 71 députés. Nous n'avons pas encore développé en France les soins palliatifs pédiatriques. Et puis on voit bien qu'autour de la minorité, c'est quel âge ? Est-ce qu'on considère que c'est 16 ans ? Est-ce qu'on considère comme certains pays que c'est 12 ans ? Donc hier, les parlementaires ont rejeté cette éventualité d'ouvrir à la minorité.

Vous évoquiez les soins palliatifs, c'est tout un aspect aussi de ce qui est débattu en ce moment. Le plan de rattrapage qui est prévu, il sera suffisant ou c'est juste pour calmer les anti-fins de vie ?

Alors, j'allais dire, c'est surtout pas pour calmer les anti-fins de vie. Les soins palliatifs, les soins palliatifs tout court d'ailleurs, pédiatriques aussi, c'est une nécessité. J'allais dire, c'était la priorité du Président de la République et d'Elisabeth Borne. C'est pour ça que nous avons établi une stratégie décennale qui à la fois va permettre peut-être de rattraper ce qui n'avait pas été fait en termes de formation des professionnels et de tous les professionnels de santé, des aides-soignantes, des infirmiers et des médecins, d'en faire une vraie spécialité et de créer une filière. C'est pour ça que nous sommes partis sur 10 ans.

Nous avons réussi avec la cancérologie à créer une vraie filière, une vraie spécialité. Nous souhaitons faire des soins palliatifs, la même chose, une vraie filière, une vraie spécialité. Et l'urgence, c'est de rattraper le retard que nous avons, notamment dans 20 départements français qui n'ont pas cette fameuse unité de soins palliatifs qui permet de recevoir nos concitoyens dans les cas les plus complexes en termes de fin de vie.

La décision d'aide active à mourir est prévue, prise par un médecin. Certains disent non, il faut de la collégialité. Est-ce que ça va bouger là-dessus ? Est-ce que le débat parlementaire peut faire bouger les choses ?

Alors nous avons terminé nos travaux cette nuit sur ce sujet. La collégialité, elle existe dans le texte. La personne qui souhaite bénéficier de l'aide à mourir, elle demande à un médecin qui lui, après, prend l'avis d'un spécialiste, si le médecin lui-même n'est pas spécialiste de la maladie, prend l'avis sur les professionnels qui sont le plus autour du patient, c'est-à-dire l'aide-soignante ou l'infirmière, pour vérifier que la personne fait ça, de volonté libre et éclairée, qu'il n'y a pas de pression familiale autour d'elle.

Donc la collégialité sur l'avis, elle existe bien, mais c'est bien le médecin qui reçoit la demande qui prendra la décision de savoir si la personne, il ne prend pas la décision pour dire je souhaite que, c'est il prend la décision de l'éligibilité, c'est-à-dire qu'il vérifie les critères. Le projet du débat, c'est bien le patient qui est au centre de la demande. C'est bien le patient, je le redis, c'est bien la constitution de ce projet, c'est un équilibre entre le choix et la volonté et la possibilité de vous faire pour le patient, accompagner lui et sa famille de professionnels de santé.

Les différentes religions se sont opposées intellectuellement, théologiquement, à cette démarche. Est-ce qu'elles ont bougé ? Est-ce que Rahim Korsia, le grand rabbin, a bougé sur cette fin de vie ?

On connaît bien la position, j'allais dire, des cultes, qui se sont exprimés soit de façon individuelle, soit de façon collective sur ce sujet, qui se disent plutôt opposés. On voit bien aussi que le travail qui a été fait, la solution qui a été, je crois, proposée par le gouvernement au débat à l'Assemblée, qui est considérée par certains qui va trop loin, ou d'autres qui est trop modérée. Cette solution modérée permet, je crois, de se dire qu'on peut avancer sur ce sujet en respectant les idées des uns et des autres, et aussi se dire que, par exemple, 75% des catholiques français souhaitent que la loi évolue.

C'est un sujet qui nous transcende tous, je veux dire, parce qu'il touche à l'intime. Et je ne suis pas sûre qu'au moment de prendre une telle décision, on se pose la question de savoir, est-ce qu'on est catholique ? Est-ce qu'on est juif ? Est-ce qu'on est musulman ? On est humain, face à la souffrance et à la douleur. Face à la souffrance et à la douleur, d'un proche ou de soi, on reste un être humain.

Alors, un dernier mot quand même, parce que ce sujet est quand même grave, plus léger. 2027, Edouard Philippe, pour vous, c'est évident, il sera candidat ? Vous le souhaitez ?

Alors, si vous me posez la question, est-ce que je le souhaite à titre personnel ? Oui. Est-ce qu'il le sera ? Je crois qu'il faut lui poser la question à lui, même s'il a eu l'occasion déjà de s'en exprimer. A titre personnel, je le souhaite, mais 2027, c'est encore loin. Enfin, il peut se passer beaucoup de choses d'ici là.

D'ores et déjà, on peut dire qu'il faut un seul candidat pour le macronisme sortant. S'il y a plusieurs candidats, ce sera Marine Le Pen face à Mélenchon aux alentours.

Vous savez, je suis élue du Havre depuis très longtemps et j'ai été élevée par Antoine Ruffenac. La ville du Havre a pu basculer et sortir du communiste parce qu'Antoine Ruffenac a compris qu'il fallait être uni. Et c'est ce qu'il faudra faire. J'en suis intimement convaincue pour battre Marine Le Pen en 2027.

Agnès Firman-Le Baudot, merci beaucoup d'être venue et bonne journée.

Merci beaucoup Christophe, on vous retrouvera lundi à 7h45. Votre invitée sera Anne-Sophie Seman-BKH, directrice de l'AJC Paris.