Que penser du « blackface » ? Notre débat

[Musique] bienvenue bienvenue à toutes et à tous bienvenue au monde festival c'est la sixième édition de ce festival du journal le monde je suis michèle guerrin je suis rédacteur en chef au journal et je suis donc ravi de vous accueillir pour le dernier débat proprement dit de la de la journée aux bouffes du nord il ya d'autres débats à l'opéra bastille ça continue encore toute la journée de demain et puis aussi cette nuit ce soir de 22h à 5h du matin ici on fait une nuits du festival qui s'annonce je crois prometteuse avec un mélange de débats de spectacles de lecture de textes enfin et pas mal de surprises avec une cinquantaine d'invités qui vont se succéder toute la nuit voilà et donc pour finir avec mes quatre habitées nous allons débattre d'un sujet qui j'ai envie de dire soulève les passions un petit peu quand même que c'est au croisement de ce qu'on appelle le blackface le des colonialismes et l'appropriation culturelle sachez que en fin de débat je laisserais bien 25 minutes vous pourrez poser vos questions à chacun d habiter et aussi à la suite de ce débat à côté vous avez un espace de signatures de livres parce que la plupart nos invités viennent de publier des livres qui pourront dédicacer si vous le souhaitez et puis un bar à côté où on pourra aussi prolonger un peu le débat ensemble je présente les habite et toto bouetz à l'extrême voilà mame fatou niang vous êtes spécialiste de la question noire et de la diaspora noire en france vous enseignez à la carnegie mellon university à pittsburgh aux états unis en 2015 vous avez co réalisé le film documentaire marianne noir mosaïque afro pn sur le parcours de cette jeune un pro française dans le journal l'obs du 4 avril dernier vous avez dénoncé avec julien su au dos le caractère insultant pour la communauté noire d'un tableau d'hervé di rosa qui est accrochée sur les murs de l'assemblée nationale et vous allez publier en novembre en france le livre identité française au pluriel aux éditions brill isabelle barbéris à côté vous êtes maître de conférences en arts du spectacle à l'université paris diderot et vous est aussi chercheuse associée au cnrs presse non plus bien d'accord vous avez dénoncé à plusieurs reprises les menaces qui ont pu peser contre des artistes accusé d'appropriation culturel culturel et contre la montée en puissance de la proche des colonials dans l'université vous avez pu payer en 2019 un livre s'appelle l'art du politiquement correct aux éditions puf un essai dans lequel vous décrypter la façon dont la question raciale est selon-vous essentialiser dans le débat il ya aussi comment un art des bons sentiments a gagné le monde de la création notamment en france y compris dans les institutions publiques laurent dubreuil à côté vous êtes critiqué thérère philosophe et écrivain vous êtes professeur de littérature comparée de sciences cognitives à la cornell university dans l'état de new york aux états unis vous êtes l'auteur d'une douzaine d'ouvragés je vais citer l' empire du langage aux éditions hermann en 2008 vous abordez la question coloniale dans le dernier livre la dictature des identités chez gallimard en 2019 vous dénoncez ce que vous appelez l'assignation à résidence identitaire qui selon vous incite chacun à se définir selon prenant plusieurs exemples la couleur de peau son sexe sa religion ou son orientation sexuelle cette posture selon vous dominante en amérique gagnerait du terrain en france enfin dernier invité juste à ma gauche norman à jarry vous êtes philosophe enseignant à villanova university à philadelphie aux états unis vous avez publié en 2010 9 la dignité ou la mort éthique et politique de la race aux éditions la découverte dans ce livre vous faites une analyse critique de la tradition philosophique européenne qui reste à décoloniser selon vous vous explorez aussi la tension entre la question noire l'esclavagé le colonialisme mais sous l'angle de la dignité dans un monde occidental qui selon vous impose un appart heide global joue au site aux minorités vous envisagez comment envisagez-vous pardon le concept d'appropriation culturel vous nous le dira et lors de ce débat ce débat autour du black fès et de l'appropriation culturelle ou voir le des colonialismes s'appuie sur de nombreux exemples et polémiques qui émaillent la vie de la culture ou de l'université pour aller un peu vite et pour que voir un peu le débat d'un côté il y aurait les universaliste qui estime que les valeurs occidentales des lumières protège la liberté de création de l'artiste y compris quand sept artistes s'emparent d'une culture qui n'est pas la sienne c'est universaliste dénonce aussi une pensée des colonials à l'université qu'il juge trop militante et réductrice et de l'autre côté il ya des communautés notamment noir qui estime que l'universalisme cache une forme d'oppression et aux pressions de l'homme blanc coloniale et occidentale pour ces derniers l'université vaincus trop souvent la pensée minoritaires et enfin pour ces derniers aussi des artistes s'approprient des histoires venant d'autres cultures sans légitimité pour le faire voilà alors pour qu'on voit bien de quoi on va parler je vous propose d'abord de voir une dizaine d'exemples très récents qui sont entrés dans le débat ce sont des exemples visuel est comme ça on va pouvoir ensuite avec nos invités voir qui est un peu leur avis sur toutes ces questions si on peut lancer la projection merci je vous donne très vite les faits pour comprendre cette première image c'est justin trudeau le premier ministre du canada que vous voyez dans l'image il avait 20 ans ils allaient dans des fêtes privées le visage grimé en brawn faille sous blackface comme on dit de temps personnage d'aladdin aussi c'est sorti en septembre dernier dans la presse alors que monsieur trudeau est candidat à sa succession ce dernier s'est excusé pour une pratique qui l'a reconnu comme étant offensante et raciste l'image suivante là je vous montre entre guillemets s'appelle le sauvage c'est son nom c'est un personnage qui défilent chaque fin août lors d'un carnaval en belgique a atteint 1 th on voit un homme blanc grimé en noir et portant des chaînes des associations ont dénoncé cette pratique alors que la procession est inscrite au patrimoine immatériel de l'unesco depuis 2008 images suivantes c'est la nuit des douars la nuit des noirs est un bal privée organisée chaque année en février dans le cadre du carnaval de dunkerque deux associations noires en ont demandé l'interdiction le juge a reconnu que cette soirée est de nature à choquer mais qu'il n'y a pas lieu de l'interdire dès lors qu'elle s'inscrit dans le contexte burlesque général des festivités et qu'il n'y a pas d'infraction à caractère racial autre exemple la pièce de théâtre les suppliantes d'eschyle a fait beaucoup parler d'elle en b en mars dernier elle était elle devait donner à la sorbonne elle a été empêchée par des étudiants et associations homos tic des acteurs portaient des masques sombre ce serait une référence à la pratique raciste du blackface la pièce a finalement été donné en mai dernier donc que quelques semaines plus tard toujours à la sorbonne avec le soutien du gouvernement français suivante là vous voyez c'est autre chose une enseigne publicitaire qui s'appelle au joyeux elle se trouvait au dessus d'une épicerie à paris depuis la fin du 19e siècle elle a été restaurée mais elle ne rejoindra pas son lieu d'origine la ville de paris trouve cette enseigne raciste il ya décidé en mars dernier qu'elle sera conservée au musée carnavalet un musée de la ville de paris ensuite un tableau qui a été accroché à l'assemblée nationale il y toujours à l'assemblée nationale c'est l'artiste hervé di rosa qui en est l'auteur hervé di rosa et au pardon c'est pas le bon tableau ça y ressemble un peu ou pas du tout alors chez un peu désolé jésus le tromper de tableau en tout cas sachez que il ya un problème avec un tableau à l'assemblée nationale oui c'est mam qui en plus ont signé le texte donc elle peut mieux d'en parler vous faire on en reparlera après quand même de ce tableau un autre tableau donc évoquerez je termine la même source à la première abolition de l'esclavagé en 1794 est donc selon vous c'est une vision humiliante et déshumanisante des noirs est emparé de sa bouche est désolé hammam d'avoir fait cette erreur alors là on est passé à autre chose ce tableau il été créé par l'artiste américaine dana shoot il évoque est méthylé méthyle est un garçon noir de 14 ans qui était tuant 55 1955 par des blancs du mississippi ce tableau est exposé en mars dernier au whitney museum de new york des artistes ont demandé sa destruction au motif qu il est inacceptable qu'un blanc c'est à dire qu'un artiste blanc transforme la souffrance noir en profite et en spectacle ce qui n'a pas été le cas le tableau est resté et ce tableau est à rapprocher de celui ci un autre puisqu'elle est exposée au même moment au même endroit toujours au 8 mai mais ça ce tableau il est effet par l'artiste américain henry taylor et il évoque le meurtre d'un jeune noir en 2016 par un policier du minnesota donc c'est une affaire beaucoup plus récente il est exposé au même moment donc comme je vous ai dit mais celui ci n'a pas été contestée au motif que le peintre est afro-américain le un autre exemple on va arriver au bout alors ça c'est une fresque consacrée à la vie de george washington le premier président des états unis et orne depuis 1936 les murs d'un lycée à san francisco cette fresque a été peinte par victor arnaud tough un artiste russo américain communistes qui entendait dénoncer le racisme subies par les peuples autochtones on voit washington là devant le cadavre d'un amérindien je crois en tout cas et c'est fait partie de la fresque et mais aussi avec ses propres esclaves noirs cette presque étant jugée choquante et dégradantes par des élèves et des professeurs noir et amérindiens le rectorat de san francisco a décidé en joie de la détruire elle sera finalement conservée mais caché derrière de nouvelles fresques qui reste à faire mais cette fois sur le thème de l'héroïsme des personnes racisées en amérique et enfin dernier exemple que je vais vous montrer voilà c'est le spectacle kanata canada est un spectacle du québécois robert lepage qui a été annulée en 2018 au canada à la suite d'une polémique sur le fait que le metteur en scène donc robert lepage n'avait pas associer la communauté amérindienne à une pièce qui évoque l'histoire de son pays la pièce a finalement été donné mais en partie à la cartoucherie de vincennes d'ariane mnouchkine en décembre dernier voilà je vous montrerai tous ces exemples pour dire que je reprends prend 2 bat autre que très régulièrement dans l'actualité un même récente il ya des cas qui se pose avec qui provoque des conflits des débats parfois c'est assez rude parfois - enfin bon voilà vous avez plusieurs exemples et je voulais avant d'entrer plus tôt parce que je pense est important de s'appuyer sur des exemples et avant de devoir plus précisément la vie de chacun sur les différents cas qu'on a pu voir j'ai envie de faire un petit tour de table pour chacun va peut-être commencer avec vous normal c'est cette projection quel sentiment cela vous évoque qu'est-ce que quelques commentaires vos en fait je vous demande à chacun là puisque après on va aller plus dans les détails d'être rapide quoi de de vraiment donner de donner un jugement assez enfin en tout cas un commentaire plutôt assez rapide mais si je vais faire vite mais j'ai pas s'ils vont si vous me le permettez pas exactement donner un commentaire de de ceci n'est plus exactement essayé de donner des éléments de des éléments d'interprétation selon moi on pose ici la question raciale cette question raciale n'est pas d'abord les pas fondamentalement une question de représentation de questions d'image une question d'identité une question de visibilité c'est d'abord une question de vie ou de mort il ya des études qui le prouvent les par exemple une étude en 2019 qui étaient réalisés dans le cadre de l'ined et de ue peine l'université de pennsylvanie à university tout à fait respectable qui montre que les descendants d'immigrés nord-africains de deuxième génération on les descendants hommes nord-africains adultes de deuxième génération 1,7 fois plus de chances de mourir prématurément que la population de référence de cette fois plus de chances de mourir prématurément c'est à dire de mourir avant l'âge de 65 ans c'est une réalité empirique on pourrait corrélé à d'autres réalité empirique et j'ajoute que même si on peu d'air par rapport à la classe ils ont fait une analyse sur la question de la classe de la commandite de la classe sociale et du niveau d'études ça ne changerait on a également eu les mêmes résultats à partir du moment où on compare à d'autres populations migrantes sud europe du sud je ne développe pas il est attesté que la condition raciale faut bien l'appeler ainsi lorsque dans ce cas présent en l'espèce nord africaine on m'a pas encore d'autres d'autres d'autres échantillons d'autres études sur d'autres groupes démographiques mais il est certain il est attesté que cette population des hommes arabes pour utiliser cette expression consacrée sont victimes d'une surmortalité qui peut s'expliquer par énormément de facteurs jeu corel ça a au fait une autre étude ce sera la dernière que j'ai cité du défenseur des droits de 2017 qui dit que les hommes noirs et arabes ont vingt fois plus de chance de subir un contrôle d'identité un contrôle au faciès que la population de référence 20 fois plus de chances donc ce que j'en conclu c'est que la condition raciale en france n'est pas une question d'identité c'est une question de visibilité c'est d'abord une question de vie ou de mort de surexposition à la mort prématurée et de surexposition à la violence de l'état et dans ces circonstances là ces images c'est chacune de ces images m'intéresse quand a questionné quant à savoir si elle contribue à atténuer ou aussi elle contribue à augmenter cette fracture et cette violence ou si elle contribue à la naturaliser c'est de contribuer à la normaliser celle contribue à délégitimer les victimes de ces violences structurelles fondamentales terrifiante dont nous sommes les témoins merci on va faire dans le même ordre vous pouvez passer le micro à bercy laurent dubreuil moi ce que je dirai en voyant ces ces documents est en vous entendant au début michel c'est d'abord que je voudrais contribuer à la demande et à la dissipation d'impression binaire savoir il n'est pas exactement en cause de voir si nous sommes face à un conflit entre universalisme d'un côté une minorité de l'autre je pense que c'est un peu plus compliqué que ça heureusement je crois aussi que il faudrait se garder de donner l'impression que ces phénomènes qui ne sont pas uniques relèvent tous de ce qu'on pourrait appeler une une guerre des races alors les exemples sont très disparates malgré une forme d'apparence commune on a des questions très diverses à l'oeuvre on a plein de problèmes qui sont transcrits graphiquement qui relèvent de l'ordre du pouvoir colonial où la discrimination raciale du racisme etc et puis d'autres d'autres choses dont on va parler au cas par cas le point commun le plus fort pour moi entre toutes ces différentes situations dont insiste si j'insiste ne nécessite pas la même explication c'est l'articulation avec une politique d identité au niveau beaucoup plus général et cette nouvelle politique d identité que j'appelle 2.0 c'est à dire qui a besoin comme aliment et comme élément de la parole électronique qui est elle même un phénomène globalisé de ce point de vue là au nom d identité on peut retrouver de la défense des identités heurter on peut retrouver des accusations assez comparable à celle que vous avez donné qu'ils sont au delà de la race si on peut dire par exemple sur les questions de genre sur la question de l'orientation sexuelle etc ou à l'intérieur de la race si on veut utiliser ce terme et on aura l'occasion de revenir sur des conflits qui sont beaucoup plus qu'ils ne sont pas juste de cette minorité là isabelle barbéris vous avez deux micros cia ont fait des ans oui il fonctionne alors je voudrais commencer par avoir une pensée quand même une pensée pour peter brook qui en 1985 dans le mahabharata déjà se faisait accusé d'appropriation culturelles jeux spector gros qui a été quand même un des grands fondateurs de celui voilà il te dégoûte du nord maurice bénichou interpréter le rôle de krishna dans aux côtés d'une troupe cosmopolite mais je pourrais aussi avoir une pensée pour louis de funès qui passe est trop près d'un pot d'échappement ou pour pour coluche dans le schmilblick en 1976 ou plus récemment pour jim jarmusch qui dans son dernier film de zombies n'a pas demandé n'a pas consulté la communauté haïtienne je voudrais simplement pour moi il y a quelque chose dans ce débat qui me gêne c'est qu'il est d'emblée racialisées à mon sens il s'inscrit dans un contexte beaucoup plus large d'attac contre les représentations et l'on pourrait convoquer celles qui ont essayé de porter atteinte et parfois qu'ils sont parvenus aux oeuvres de balthus d'egon schiele ou bien encore de ouattara aux oubien même parler de la rétrospective polanski est à mon sens séparait déjà la question raciale de ses autres atteintes c'est l'essentiel ise et ça me pro ça me pose un problème éthique je pense que c'est foncièrement contrairement à ce qui a été dit un peu avant moi c'est foncièrement une question de représentation puisque le postcolonialisme quand même tel qu'il a été défini par ado edward saïd postule que la colonisation se poursuivrait non pas de manière institutionnelle mais en grande partie dans les représentations aujourd'hui bon il me semble logique dans ce contexte là ce soit les représentations qui sont qu'ils soient attaqués je n'ai absolument pas une approche je ne vois absolument pour ma part je ne vois pas de continuum dans dans ces différents exemples mais je vois tout de même un contexte global que j'aimerais rappeler qui est celui de la législation française depuis les années 80 qui a contribué à mettre en place ce concept d' offense dans les textes de loi et ainsi que l'a rappelé par exemple brûler nos gènes ou plus récemment carole talons hugon ce concept d'offenser inquantifiable et extensible à l'infini donc quelles sont les limites au procès que l'on peut faire aux représentations et jusqu'à quel point peut-on privatiser les représentations les mam merci beaucoup alors moi j'avais aussi deux petites remarques par rapport à votre présentation avant de parler très vite des images c'est par rapport au libellé de notre panel est à cette présentation donc d donc lorsque vous parlez de ces communautés se dit minoritaire ou noir parce qu'on parle ici expressément de la communauté noire qui exercerait une sorte de dictature de la pensée de voilà deux qui menacerait des valeurs républicaines dont la les la liberté d'expression et je trouve que d'avoir cette cette lecture par par cette lunette idéologique et extrêmement grave parce qu'elle met de côté les les circulations systémique de domination les rapports de pouvoir qui sont qui sont à l'oeuvre dans notre société et la deuxième chose la deuxième remarque qui rejoint isabelle mais commence bien on est d'accord je pensais pas que ça pouvait être possible les niveaux et de lorsque vous présenter le tableau dire ça en disant c'est ce tableau est une insulte pour les noirs de france ce tableau est une insulte pour la france de la même manière que le sauvage date ne peut absolument pas être la contribution de la belgique au patrimoine de l'humanité la fresque de dire oh ça ne peut pas être la contribution de la france dans le débat sur ou dans la représentation de l'esclavagé de ses suites donc cette manière de racialiser le débat c'est aussi une manière de d'éviter de voir que cette question concerne une communauté mais c'est la communauté nationale et finalement pour ces images ces images sont les héritages d'une rencontre d'une rencontre violente entre l'occident et à et l'autre elles disent là une prise en charge du corps noir par le monde occidental leur pérennité interrogent elles sont violentes mais moi ce que je trouverais intéressant aujourd'hui par rapport à ce débat c'est qu'on puisse s'interroger sur la manière dont l'europe et la france a du mal à s'approprier ces images on a vu beaucoup d'imagés très peu de la france il faut savoir que que c'est que ces pratiques moi je parle je mon travail plus particulièrement sur le blackface n'ai pas hérité des états unis dans la manière dont je l'analyse et et qu'il faut les encres et sur le territoire national et on le sait l'un des éléments les plus importants dans la construction de l'identité française a été la langue française donc les errements de villers cotterêts et c est donc à cet effet pour ce débat moi je parlerais de barbouillage donc francisé la pratique et nomade blackface d'accord je vais vous avez peu parlé en fait des images mais le comprend on va le faire maintenant c'est le but on débarque ce que j'appelle j'espère je me trompe pas une pratique festive du blackface que ce soit en cercle fermé excusez moi pour les thermes à je suis sait qu il se soit un peu commun ce soit de manière dans une fête privée on le voit que justin trudeau ou comme on le voit dans un carnaval qui attire des milliers de gens que vous inspire cette pratique festive normal je pense que tout d'abord que cette pratique soit festive qu'elle se déroule dans un autre contexte qui le contexte d'un spectacle c'est tout si tout ceci est en réalité procède toujours conceptuellement informations et philosophique donc j'essaye de j'essayais de daleo concept pour comprendre les choses d'en faire de fait de fabriquer un concept qui essaient de nous aider à comprendre les événements dont on parle en n'utilisant pas trop de mots est ce que je constate c'est que toujours là ce black fesses de quoi il s'agit en réalité il s'agit d'une forme de délire assia de doute désir pardon de ceux ayant peut-être aussi mais de désir fondamentalement de daisy raciale forme de désir on désire quelque chose et ce qu'on désire c'est s'approprier une partie en tout cas vers siens passa proprio sans en priver quelqu'un met dix mois en tout cas de ceux de faire sien une partie de corps d'abord sa couleur après il y ajouter certaines caractéristiques qui vont en être des caractéristiques souvent exagérées et sauvage peu de noirs que j'ai vu ressembler à ça c'était nous dans le nez font des espèces d'éléments qui participent imaginaire qu on ya ajouté des chaînes allemandes dans le nez une espèce de de brutalité d'ailleurs à propos de ce sauvage date je voudrais tout de même saluer le travail de l'organisation qui a mis cette question sur le devant de la scène qui sont les bruxelles panthères j'ai eu la chance j'étais à bruxelles à ce moment-là de discuter un petit peu avec eux de cette question il assistait une petite partie des discussions qui ont mené à leur leur campagne remarquable sur cette question parce que c'est monté jusqu'à l'unesco et que l'unesco vous ne l'avez pas dit ça mérite d'être dit l'unesco s'est prononcé contre cette ce moment de ce moment de sortie du sauvage qui n'est qu'un petit moment en réalité de ce qui est de ce qui est validée par l'unesco c'est à dire tout un ensemble de pratiques deux pratiques festives carnavalesque qui recouvre la belgique est aussi le nord de la france donc ce sauvage n'a pas été remarquée par les autorités de l'unesco et les autorités de l'unesco ont condamné ce cette partie du parti du comment dire des festivités comme étant odieuse donc je salue le travail de nordine saïdi de deux mois de réglisse et et d'autre des autres des bruxelles plantaire mais ce que parce que ce que je voulais dire c'est que c'est une forme de daisy raciale qui tente s'approprier certaines parties des du corps noir de les faire siennes et en même temps tout en tenant c'est ça c'est ça la particularité tout en tenant à distance les noirs eux mêmes on veut bien la race ne veut pas des noirs et toutes les versions du blackface et ça on veut de la race on veut faire de la race me fabriquer de la race mais sans noir ça c'est tu sais tu que c'est une caractéristique bien spécifique et que ce soit ces pratiques festives dans ses pratiques festives on a ça ils ont appelé à plein et problème c'est que la manière dont on fabrique de la race dans ce cadre là et bien c'est une manière qui recourent à des oripeaux qui n'ont rien à voir avec les noirs empire et qui n'ont rien à voir avec les noirs réellement existant et qui disons celle construisent une espèce de chêne d'équivalence entre le noir la chaîne de l'esclave l' anneau dans le nez des oripeaux grotesque etc et on s'en amuse les sens et c'est censé comment dire déclenché l'hilarité l'amusement etc mais enfin vous soumettre cette affaire à l'examen pour soumettre cette affaire à l'examen se demander ce qui nous fait rire ce qui déclenche notre hilarité lorsqu'on regarde ce genre de choses et pourquoi est-ce qu'on veut absolument que ce soit conservée dans certain folklore comme ça a été le cas a brutalement violemment et avec une véhémence considérable y compris chez des autorités parti socialiste belge qui va fait silence certaines autorités locales qui se sont montrés particulièrement attachés qui ont affirmé leur attachement à ces pratiques pourquoi cet attachement à la question que j'aimerais que j'aimerais poser alors moi je suis d'accord avec une partie de ce qui est dit norman au moins sur le désir de captation qui très souvent et dans la plupart de ces exemples-là et manifester je dirais plutôt de captation qui appropriation mais un désir de captation qui ne va pas être un désir comment dire sans violente séduit dans la difficulté qu'on a vis-à-vis de cette même logique de pour ce qui est juste normal quand il est toutes les versions du bac fait c'est ça et bien sûr moi aussi je suis une formation philosophique je comprends l'importance d'avoir un paradigme - un concept mais il arrive que quelque chose bouge si je pense par exemple dans les festivités de mardi gras dans la nouvelle orléans il ya la parade des zoulous la parade des zoulous ce sont pour autant qu'on puisse savoir l'essentiel du mardi gras dont je vais parler c'est le mardi gras des afro-américains de la nouvelle orléans la parade des zoulous ce sont des noirs semble-t-il quelques fois des blancs mais en très petit nombre depuis au moins 1900 9 qui paradent en blackface et j'aime bien l'idée de barbouillage mais qui par adam barbouillé c'est à dire vraiment au blind faith dans le sens où ils noircissent avec du maquillage leur peau mais aussi la blanchissent partiellement c'est à dire c'est une une parodie du black fait si si on veut même si la question du sens et compliquée puisque des blancs ont été invitées depuis 1909 très petit nombre à défiler ici et donc autant je m'accorde au fait de devoir dans beaucoup des cas qui sont peut-être même presque tous les cas de barbouillage que vous nous avez montré une sorte de désir de captation violent qui s'inscrit dans une situation on va dire coloniale et donc forcément raciale de ce point de vue là autant je saisis que l'application d'un seul shane d'explication risque d'aboutir à des problèmes or le carnaval de la nouvelle orléans la parade des zoulous l'an dernier a été contestée au nom d'un racisme qui seraient portés par des noirs alors même que c'est une situation de parodique par certaines associations aux etats unis de même en plus de la parade des zoulous vous avez ce qui est très important dans ce même carnaval mardi gras vous avez les indiens dernière présentation des indiens qui est totalement faute florissante avec depuis quelques années qui est fait par les noirs qui est pour ceux qui ont vu la série télévisée très mais peut-être que vous connaissez le la situation et d'en face aux ces indiens des communautés amérindiennes qu'on dirait autochtones en français québécois ont récemment demandé la la fin de ce genre de festivités au nom aussi d'une autre captation et en faisant cela que fait-on on amoindri une culture noire américaine isabelle oui ce qui est assez intéressant c'est que ce jeu je vais positionner de manière légèrement décalé par par rapport au carnaval moi ce qui m'intéresse dans le cas du carnaval aussi voilà de mon point de vue un spécialiste d'arts du spectacle c'est que le carnaval c'est une pratique populaire et c'est une pratique minoritaire puisqu'il est ici question de minorités c'est une pratique minoritaire et populaire ce jour je pense que j'aurai l'occasion d'y revenir et c'est une pratique minoritaire comme l'est celle de philippe brunet c'est une pratique minoritaire aussi comme l'est celle d'ariane mnouchkine qui nous dont l'art n'est absolument plus représentatif de l'académisme culturel je vais dire quelques mots du carnaval mais juste à mon sens ces polémiques ont une fonction et cette première fonction c'est d'inverser notre perception du réel c'est à dire de nous inciter à penser que effectivement nous vivrions dans un racisme systémique alors que alors je m'intéresse plus particulièrement au contexte au contexte français et européens on voit bien que les critiques se porte et je mettrai di rosa à part j'aurais des choses spécifiques à dire sur le caddy rosa se portent sur des formes d'expression minoritaires et populaire l'art populaire ça quand même été quelque chose de fortement défendue par ariane mnouchkine aussi par peter brook qu'est ce que c'est qu'un carnaval un carnaval effectivement norman en a parlé il y à l'expression d'une violence et de stéréotypes violent et si je reprends les principes bakhti mien c'est aussi une inversion du réel d'accord ça aussi une fonction de régulation des imaginaires cette fonction de régulation des imaginaires elle passe par des pratiques qui sont encadrés par la population locale que serait une société où toute forme d'expression serait lycée et imaginons un carnaval qui serait une sorte de procession de bons sentiments et bien cela voulait voudrait dire et je pense que nous nous acheminons vers cette société là que la violence qui s'expriment qui a un côté effectivement de cannibalisme symbolique qui s'exprime dans ces manifestations populaires en train de disparaître c'est à dire on s'acharne contre des choses nous shikin brunet c'est qu'ils sont en train de disparaître ça voudrait dire en fait que la violence se reporte au premier degré quel est parmi nous voilà donc petite remarque au sujet de la structure du carnaval et je ne suis absolument pas d'accord avec cet élément de langage du barbouillage le barbouillage bon j'ai un petit peu visités l'histoire de ce terme d'abord désigne dans la culture théâtrale hull enfarinée l'homme du peuple effectivement il ya une forme de classification et de hiérarchie sociale que cela exprime bon à ma connaissance dans la jalousie du barbouillé on ne peut pas racialisée en tout cas la jalousie du barbouillé et le après une recherche sur les occurrences je n'ai rien vu de 6,6 structurants qu'on voudrait essayer de signifier qu'il y à un forme de blague faith français qui serait le barbouillage mamans surfeuses le black fais alors il devrait au barbouillage ne vient pas de moi et là premières occurrences du mot et de 15 cents soixante dix huit michel de l'hôpital qui parle de petits de deux vallées qui se couvrirait la figure de celui pour figurer des sauvages ou où le démon donc le mot ne vient pas de moi alors la pratique festive du barbouillage j'ai beaucoup de mal à associer ses pratiques au mot festif et pour rebondir à une chose que vous venez dire que serait une société où tout se réalise et moi je le lis comme comme le fait que mon corps où le corps de norman servirait finalement d'exutoire ou à la violence de ma société parce qu'on le sait aujourd'hui notre monde nous ne représentons pas le monde nous ne sentons pas le monde nous ne faisons pas l'expérience du monde de la même manière après le low cost il ya quelque chose qui a changé dans notre manière de voir notre monde et moi la question que je me pose avec le barbouillage c'est pourquoi face en face de moi les gens autant de mal à comprendre la manière dont mon expérience du monde ou leur expérience du monde qui se fait à travers une appropriation une captation de mon corps peut être dérangeante donc ça c'est vraiment le problème que j'ai c'est sur ces questions que je travaille et en vous écoutant parler je repensais à cette phrase extrêmement courts croustillantes de patrick vers grit le maire divers gauche de donka requis lors de l'édition 2018 du carnaval disait que pour lui le carnaval est une grande fête familiale donc une grande fête qui était la quintessence de la république donc la liberté l'égalité et la fraternité la liberté parce que pendant plusieurs semaines là l'espace de la ville devenait un espace de transgression de liberté totale sans barrière légalité parce que sous sous la peinture noire sous la suisse ou les accessoires les ossements et autres autres types d'accessoires de sauvages on ne savait plus qui était maçon qui était manar qui était patron donc là on retombe dans l'essence même de la subversion que l'on retrouve dans le carnaval de la renaissance ou du moyen âge et à la fraternité parce que voilà tout le monde sait c'est festif et joyeux et une fraternité que l'on retrouve aussi dans la visée caritative du festival donc je trouvais ça extrêmement intéressante d'utiliser le mot festif et de devoir se mentent aux républicains que finalement on utilisait pour couvrir mais la nudité en deux de cette pratique qui était qui est exposé au monde bien à cas peut-être sûrement beaucoup plus compliquée qui a fait beaucoup de coups les deux d'encre le la représentation des suppliante à la sorbonne normale à jarry est ce que vous auriez été de ceux qui ont essayé et qui ont réussi pour trois mois d'empêcher cette cette pièce à la sorbonne non parce que je n'en non non je pense que je ne pense pas qu'il fallait essayer d'en essayer d'empêcher les choses ça c'est tout simplement pas partie de ce que de ce que je pense je suis toujours favorable à des manifestations qui se déroulent à côté des choses mais baky qui essaye d'en encaisser de l'est de les empêcher ou de ou de lait ou de les détruire en tout cas pas pour disons des fautes ou des des allégations aussi comment dire aussi aussi peut aussi peu intense ici aussi peu peu brutale violente je voulais juste dire quelque chose avant je vais bien sûr revenir dessus très rapidement mais je voulais quand même répondre à un point qui a été dit avant à propos du carnet du carnaval qui serait une pratique populaire ça peut-être été vrai mais il est certain que ce n'est plus vrai en tout cas ce n'est plus une pratique populaire au sens où elle serait comme dire elle émanerait de la population elle émanerait du prolétariat où elle émanerait des masses des masses ouvrières c'est plus le cas à moins que l'on considère que des événements des festivités comme ça qui sont largement encadré par la police soit des événements populaires puisque les événements populaires sont des événements qui se déroulent de main dans la main avec la police surtout pour preuve ce qui s'est passé a hâte ou mouawad règles qui était le militant dé bruxelles panthères qui s'est rendue de manière absolument pacifique seul sens sans escorte s'est rendu sur la sur les lieux afin d'assister puisqu'on me disais qu'il fallait assister à ça à ce moment de liesse etc il a été écarté des festivités reconduit à bruxelles depuis at sous forte escorte policière puis avec une caravane de policiers derrière lui est ce que c'est ça un mouvement populaire est ce que le terme de populaire a perdu à ce point son sens qu'on considère que des événements organisés par l'état organisée par la mairie complètement comment dire sclérosé par les historiens stipendiés par l'état que de tels événements sont des événements populaires c'est une mascarade c'est faux ce ne sont pas des événements populaires sont des événements d'état première chose va ensuite les suppliantes que les suppliantes ma foi ce qu'est ce qu'est ce qui est malheureux dans cette affaire ce qu'ils aiment ce qui est triste dans cette histoire c'est que le metteur en scène a passé son temps à dire non au départ on met des masques après ont barbouillé le truc mais il faut bien il ce qu'il dit en face et il faut bien trouver une astuce pour faire jouer des européens des personnes noires mais personne ne s'est posé à aucun moment la question de savoir pourquoi si il y à des individus qui sont censés être des individus noir pourquoi est-ce qu'on n'engage pas tout simplement les noirs qui ont peine à trouver un emploi dans ses fonctions c'est tout simplement pourquoi est-ce que tout simplement on prend pas la peine de les auditionner et in fine et de leur donner un dicton pourquoi est ce que il est dans cette situation le dit mais si je veux faire déjouer des européens joie bien trouver une manière de faire est ce que doit vous ne vous dites pas par exemple c'est la liberté du metteur en scène de choisir des acteurs qui veut écouter ce sont bien sûr je pense que je pense que c'est ça c'est évidemment sa liberté comme c'est ma liberté disons de critiques en l'espèce de pan de trouver que ce raisonnement est un raisonnement qui n'est pas comment dire un raisonnement qui se tient à l état c'est un raisonnement quand le fait d'invoquer sa liberté simplement d'invoquer sa liberté pour justifier des choix qui ne sont pas raisonnables ne me sens pas être une liberté j'ai passé mon semestre ici à enseigner augustin enseigner un plateau ce sont des gens qui n'aimaient pas beaucoup le théâtre et qui pensait qu' il fallait être un petit peu plus raisonnables que c'est là que la liberté dire invoquer sa liberté à tous crins n'était pas suffisant qu'il fallait pouvoir le justifier et le légitimer raisonnablement et rationnellement et à l'espace ça correspond tout simplement est ce que je disais comme mon concept de blackface c'est à dire que on a le désir de de la noirceur sur selle mais à condition que les noirs eux mêmes ils soient pas présents eh bien ça je pense que ce n'est pas raisonnable je pense que ce n'est pas rationnel je pense que c'est un désir raciale et raciste absurde sans que la salle a choisi laurent laurence bonne chance à vous oui ben moi je vais essayer je vais essayer de m'enflammer pour les choses grecque parce que c'est après tout une grande partie de ma vie ce que moi je suis ébéniste de formation et de coeur si je peux dire je suis tombé dans le great l'ancien quand j'avais 12 ans est difficile c'est un peu comme la potion magique alors est en effet platon pense qu'il faut sérieusement limitée ce qui se passe au théâtre et si possible s'en débarrasser donc c'est vrai on n'est pas face à des discussions extrêmement nouvelle ici à savoir s'ils conçoivent bien d'accord là dessus par rapport à tout ce qui est un cadrage médiatique où on dit que vient d'arriver une chose incroyable des personnes contestent le pouvoir de représentation au théâtre etc annoncé à ses anciens c'est avec nous depuis longtemps ça je mets ça de côté si je reviens sur le texte dès suppliante et soyons honnête je ne suis pas sûr que tout le monde soit extrêmement familier avec eschyle d'une part et encore moins avec ti suppliante d'autre part qui n'est peut-être pas la pièce la plus connue de quelqu'un qui n'est pas le plus connu de tous les tragiques mais si on regarde on est face à une pièce quand même très spécifiques une pièce très spécifique puisque le coeur des femmes qui sont les danaïdes se présente c'est une pièce il y en a pas beaucoup dans les tragédies qui nous restent vous savez il y avait des centaines de tragédie mais il nous en reste quelques-unes pas dans cette pièce toute la question est de savoir si ces femmes étrangères dont il est dit tout du long dans la première partie de la tragédie quelles sont étrangères à savoir qu'elles ont une couleur de peau étrange une manière de s'habiller différente puisqu'elle vienne l'egypte que ces femmes étrangères est ce qu'elles peuvent réclamer la protection d'un grec est l argument qu elles ont un ancêtre commun on va pas refaire toute la pièce mais ce qui se passe et pour moi c'est le paradoxe de ce qui a eu lieu dans cette interdiction de fait c'est pas une interdiction légale 1 mais dans ce baume c'est un empêchement d'une représentation et je n'ai pas vu leur présentation non je n'ai pas d'avis non plus sur comment mme brunet a choisi des choses mais ce qui m'étonne et ce qui m'intéresse au niveau du paradoxe c'est que quand les suppliantes sont donnés c'est assez rare mais tant les suppliant leçon donnée alors même que la composante on va dire ethniques ou de couleur est central dans la première partie de la tragédie cette composante n'ai jamais présenté sur scène c'est à dire que la pièce en un sens traditionnellement elle est blanchie dire qu'on fait comme si on avait des personnes qui viennent d'égypte elle ressemble à n'importe qui d'autre et donc on comprend pas pourquoi le texte pourquoi le roi en particulier leur dis mais attendez quand je vous vois je sais qu'on ne peut pas être de la même famille c'est ça sa réponse à ce que je vois votre couleur de peau et la brune est quelles que soient les solutions qu'il est juif et les brunes et c'est le metteur en scène le professeur de grec est l'un des professeurs de grec à la sorbonne a voulu ne pas blanchir le texte est donc moi ce qui m'interesse finalement dans toute cette polémique qui a eu autour de cela c'est peut-être qu'on peut se demander aussi ce que ce que ça fait que de constater une présence égyptienne c'est pas nouveau il ya plein de gens qui l'ont dit à martin bernal qui l'a dit à chacun et à tube qui l'a dit beaucoup d'autres il existe une présence égyptienne très importante dans la civilisation grecque et qu'est ce que ça nous fait à nous de voir ça et comment on va réagir vis-à-vis de ça et est-ce qu'il faut gommer cette espèce de dialogue ou d'ascendance égyptienne ou est-ce qu'il faut l'exprimer et ensuite comment l'exprimer est une question mais encore une fois il est fondamental de dire qu'il est que la loi de moindre censure moi je suis pour l'absence de censure personnellement mais je t'assure un petit peu seul sur ces idées là mais l'absence de censure ou la moindre censure c'est ce que je préfère mais après bien sûr qu'on peut discuter des choix qui ont été pris par le metteur en scène donc audit laisser faire et la plaie est évidemment et ouvrons le débat et ouvrons le débat et remarquons aussi que quelle que soit la maladresse potentiel encore une fois je n'ai pas d'avis sur la pièce que je n'ai pas vu quelle que soit la maladresse potentiel ou peut-être plus qu'une maladresse je peut pas déterminer sa regardons que c'est une pièce qui est généralement jouer quand elle est jouée comme blanchi d'accord isabelle barbéris alors en quelques mots isabelle anoh rage ah non non non vous avez déçu et je serais quand même pas très longue rassurez vous alors là la sphère des suppliante un statut à part un petit peu dans les exemples qui nous sont montrées pour moi mais aussi en tout cas mam elle me fait penser à cette réaction de victor hugo quand sa pièce le roi s'amuse avait été elle-même attaqué par la censure il avait parlé du pavé de la censure qui s'écrasait contre des allusions imperceptible alors bon cette phrase je la trouve assez intéressante puisque encore une fois je que l' on essaye de faire passer pour signifiante un débat sibyllin et byzantins sur masques maquillages enfin moi moi moi ça m'intéresse de discuter à n'en plus finir sur les différences sémiologique entre le masque le maquillage etc que l'on en vienne a accusé philippe brunet de racisme avec une telle violence là par contre me semble emblématique manque de gradation et la disproportion totale que prend le débat et il se trouve bon voila j'ai cessé une analyse alors peut-être non c'est une accusation norman et dans les différents différentes controverses qui ont opposé hugo à la censure il n'a quand même pas hésité à évoquer et à émettre en cause d'où venaient les attaques et la question de la probité de l'endroit d'où viennent les attaques alors moi j'ai participé quand même à une dizaine de plateaux radio télé et c'est sur ces questions là et en fait cette question elle n'est jamais à mener elles restent père en permanence hors scène si bien que j'ai l'impression que ces discussions à n'en plus finir sur la signification et le contrôle herméneutique qu'on veut exercer sur sur les oeuvres est là pour nous faire oublier d'où viennent les attaques alors les attaques elles viennent de la ldn à le c'est une ligue qui a eu des propos antisémites qui parle qui se méfie des juifs aux commandes de la shoah et dont certains membres ont appelé à tuer les blancs les chinois et les indiens de mémoire elle mais je voudrais je je je voudrais je veux dire elles viennent elles viennent alors si on parle du carnaval date elles viennent aussi d'un extrêmement proche de doria bouteldja et du parti des indigènes de la république elles viennent aussi de personnes qui n'ont pas peur alors qu'il se montre extrêmement pudibonds ou sur les intentions supposément raciste de cette helléniste aussi peu subventionné qu'inconnu qui n'ont pas peur de défendre le tuer les bébés blanc de nico rade elles viennent de gens qui écrivent des choses sur la pureté raciale qui pourrait tout de même entrer dans le débat alors que là on est en train de couper les cheveux en quatre sur le racisme supposément alors inconscient bien entendu mais tout à fait systémique de philippe brunet ce que je trouve aussi intéressant c'est pourquoi en fait il ya eu aussi peu de solidarité affichée à l'égard de philippe brunet alors non pas venant du milieu universitaire il ya une sorte de frémissement mais venant du monde de la culture pour deux raisons parce que ainsi que gelée j'ai déjà essayé de l'évoquer le modèle de pensée des colonials et cela depuis quelques années notamment depuis la mise en place d'un collège de la diversité et d'un modèle académique qui est désormais le modèle dominant et non pas le modèle nino ryter d'une part d'autre part parce qu'il ya toujours un mépris aussi dans la culture contre les formes amateurs voilà les petits masques fait à la main de philippe brunet ils sont pas beaux ils sont maladroits et c'est donc ce mépris me dérange et puis la disproportion totale aujourd'hui que prend le que prend le débat en provenance de ces milieux dont alors voilà on n'évoque jamais quand même le débat tout simplement le débat que cela peut susciter comme s'il y avait une impunité sur certains propos et pas sur d'autres ça me pose question et un moment donné il est aussi un petit peu de temps de remettre ces questions au centre du débat merci alors moi je voulais juste rebondir sur une petite chose j'aimerais savoir vous êtes vous êtes apparemment 450 qui avec il ya déjà entendu parler ni conrad avant avant cette polémique je pense qu'il avait moins de 1000 personnes qui le suivent sur sa chaîne youtube qui a déjà entendu parler des bruxelles panthères qui a déjà entendu parler de la ldn je pense que lorsqu'on parle de de l'enjeu parle de des accusateurs que vous avez mentionné il ya quelque chose qui fondamentale ici c est jean j'en parlais au début de 2e set de ce panel c'est l'inversion de domination et vous avez fait référence en disant qu'aujourd'hui le modèle des colonials et une majoritaire dans les universités cette année moi j'ai un étudiant qu'il fait sa thèse dessus donc qui collectionne les unes de journaux donc de valeur actuelle à marjah n'en pense en passant par le manifeste des 80 psychanalyste manifeste des 4 alors on a on à 7,7 cette vague moi je découvre qu apparemment nous serions majoritaires à l'université je vous propose ici tout un chacun de vous rendre dans une université française de trouver ces des coloniaux qui occupent les meilleurs bureaux qui occupent donc les bureaux au dernier étage de leur demander la solde de son bureau à lui déjà donc de je suis vraiment abasourdi par par cette sept-îles et voilà d'une vague de deux des coloniaux qui serait tout tout dans et sabre d'or à l'assaut de la culture française alors pour revenir un peu sur mesure et fils oui revenons à juste voilà voilà donc mon avis je suis comme norman d'avis que la pièce n'aurait pas été interdit parce que il faut il faut la jouer on a on a besoin de ces supports pour pouvoir les analyser mais ce que je trouve dommage ici c'est qu'avec cette polémique on a été tellement concentrée sur le caractère raciste ou pas du masque anti qu est-ce que brunet raciste ou pas personne ne l'a accusé c'est comme pour la fresque derosa nous n'avons jamais dit que di rosa était raciste nous avons dit que son oeuvre avait du racisme et je trouve cette différence entre l'aide être et avoir fondamentale pour comprendre ce dont on parle donc on a été on s'est embourbé dans ce débat sur le caractère raciste du masque et je pense qu'on est passé à côté de quelque chose qui nous auraient permis encore une fois d'indigènes ise cette question et de la rapporter à la france de 2010 9 qui était une main exactement ce dont norman a parlé donc laissé 50 femmes qui fuient l'egypte et qui sont décrites comme ayant l'âge ou bruni par le nylon avec leurs habits barbare on sait qu'elles sont étrangères et à la fin on se rend compte que finalement c'était des descendantes d'une princesse à reviennent donc elles sont chez elle et c'était ça en fait l'intérêt ce qui est intéressant c'est qu'au moment où la polémique se passait dans mon université la pièce était jouée par des étudiants américains qui se plaît keys qui dénonçait la politique migratoire de 30 contre les mexicains parce que le corps de la pièce finalement c'était ça l'autre c'est moi et cette pièce est souvent joué pour pour appuyer les politiques migratoires et c est donc j'ai trouvé que la question n'était pas là la question c'était si pour bruyne est la seule manière de montrer l'africanité de ces danaïdes c'était de l'es22 pour ses actrices de couvrir ses actrices de laine enfoncé sur la tête et de les enduire de suez où 2 je trouve ça en tant qu'artiste que c'est cette mise en scène était pauvre c'est un manque d'inventivité au moment même où j'ai des amis noirs oui j'ai des amis noirs qui se sont beaucoup endettés pour faire des écoles de théâtre très prestigieuse et qui peuvent rester plusieurs mois voire une année sont montés sur scène parce qu'il n'y a pas de rôle pour eux donc moi je pense que là ce qu'on aurait pu la question qu'on aurait pu se poser c'est est la question de la représentation du corps noir sur les scènes en france et surtout la représentation main la question du rôle de la place qui est donné aux acteurs sur les scènes théâtrales et dans le cinéma français ça nous aurait permis de france et l'est pas merci autre sujet l'enseigne au joyeux que j'ai montré tout à l'heure faut-il la détruire faut-il la laisser sur place au faut-il comme c'est prévu la mettre dans un musée norman comme c'est la tradition maintenant je vais répondre non pas trop non parce que le taureau l'autre il faut vraiment aller ces deux réponses mais donner de réponses seront très courte en ce qui concerne je suis sidéré qu'on dise que faire des attaques ad hominem c'est mieux que de parler du sujet que j'ai dit j'ai dit j'essaye d'analyser ce qui se passait si vous voulez c'est ce qu'on a essayé de faire on essaie d'analyser ces questions effectivement de black fait ce pour quoi elle sera si ce n'est ce pas raciste ont dit non non c'est pas le sujet il faut pas analyser ce qui se passe il faut faire des listes dire des noms et éventuellement de préférence ajouté que ces personnes là sont des antisémites qui ont des homophobes et c est ça ce serait vraiment entrer dans le débat je suis sidéré qu'on puisse considérer que l'inde hominem est devenu en réalité le summum du débat et que ne pas parler raisonnablement des sujets ne pas essayer d'analyser les questions qui sont en cause ce serait la meilleure chose à faire mais qu'en réalité il faut nommer des gens est évidemment toujours sans preuve les accusés d'aider ans timide et bouteldja bouteldja et antisémite pourquoi elle n'a jamais été attaqué au tribunal là dessus si elle était attaquée elle a été attaquée par d'autre part la griffe au tribunal la griffe a été dégoûté c'est à dire une organisation dudit ayatollahs cassoulet de toulouse là conclut racisme anti-blanc un ancien type du fn voilà le genre de moi le genre de choses qu'on a si vous voulez c'est à dire des accusations qui sont toujours sans preuves qui profitent du flux médiatique pour tout simplement fonctionner alors que ce n'est pas sourd c'est alors qu'il n'ya pas de données pour les souvenirs de ces données les données en ce qui concerne l'enseignement joyeux moi j'étais pour la laisser sur place sur place tout simplement parce que c'est un témoignage de l'histoire de ce pays et c'est un témoignage d'un racisme qui continue me semble-t-il exister moi je pense que c'est une démonstration c'est un exemple de quelque chose un exemple de l'histoire de ce pays et que ce qu'il faut commencer à faire c'est à se poser des questions sur le traitement des noirs ici et une fois que ces questions que le regard sur les noirs fera consensus on pourra peut-être penser à comment dire décrocher des choses comme ça mais cette espèce de replâtrage cette espèce de maquillage des choses en enlevant les aspects qui sont un petit peu trop dérangeant mais en attaquant jamais le fond c'est quelque chose qui ne me plaît pas je préfère que l'histoire raciste et raciales de ce pays soient découvertes au grand jour et qu'on puisse faire une pédagogie et une explication réfléchir historiquement autour de cela plutôt que de tout simplement dissimuler les choses profondes à musée poussiéreux où les parisiens devront jamais aux allé un peu fort sur la fin c'est pas la peine pour pour mu est allé en quelques mots le faire très vite finalement je suis d'accord avec norman sur ce qu'il a dit à propos de l'ansej pour le pour les mêmes raisons mais à cela il faut ajouter que le peut-être un peu plus intéressante est la question de la fraise parce que la jouette le temps tourne la fresque de du lycée washington contre washington premier président américain raciste parce que justement par rapport à ça ce qui se passe c'est qu'on est dans une dans une fresque dont personne ne pense qu'elle est raciste dont personne ne dit qu'elle est fondamentalement raciste c'est une fresque qui montre qui est sans doute une des toutes premières payé par un argent public aux états unis a montré washington dont je vous rappelle qu'aux états unis il est considéré comme le père de la nation a montré que le père de la nation un n'était pas contre l' esclavage et 2 étaient liées à une guerre contre les populations autochtones et didier donc à l'extermination des indiens on sait ça que montre et c'est ça que montre cette fresque et c'est une position extrêmement critiques contre à l'encontre du père de la nation aujourd'hui ce qui s'est passé c'est que même si il ya quelques heures une action en justice a suspendu la destruction de cette fresque mais c'est reculer pour mieux sauter sans doute ce qui s'est passé c'est qu'on décide d'effacer ce passé d'effacer se passer de domination coloniale on les fasse parce que l'argument est le suivant les personnes de couleur face à ça à cette représentation se sentent mal et les blancs se sentent mal aussi oui bon et donc les gens se sentent mal alors comme les gens se sentent mal on va recouvrir tout ça et ça me paraît une folie furieuse et dont il en va de même pour le pôle enseigne l'enseigne était maculé régulièrement sans doute que pour elle même si elle est maculée il vaut peut-être mieux qu'elle aille dans un transall musée mais on parle pas non plus du chef-d'oeuvre de la peinture française avec lens a dit sur ces deux aspects merci d'avoir répondu rapidement isabelle cette plaque ou alors il faut la musique la muséification du carnaval par l'unesco la mise la mise au débarras de 2,7 en scène qui à mon sens dans l'espace public aurait un intérêt c'est de pouvoir faire de la pédagogie sur l'histoire du colonialisme et de ces violences ce qui m'interroge célèbre évidemment assez la question de l'effacement et aussi est ce que on a encore à disposition ses outils pédagogue des outils pédagogiques à même de pouvoir faire cette pédagogie puisqu'on voit ta on voit très bien que le sujet devient extrêmement émotionnelles mois normal juste pour vous répondre je fais pas je n'ai pas fait d'anomie n'aime ce que j'ai rappelé ce sont des choses aussi factuel et on va pas non plus digresser 1 mais il ya beaucoup d'autres éléments et ce n'est pas de la dominer mme que de rappeler la factualité de certaines déclarations voilà alors par rapport à ce qu'ont dit nos deux camarades et près de 6 alors par rapport à la pédagogie manger une toute petite question c'est qu'il faut pas mettre la charrue avant les boeufs autour de nous on a nous avons beaucoup d'outils pédagogiques pour comprendre ma la domination raciale la manière dont elle a été effectuée pendant ces quatre derniers siècles je sais pas les gens peut-être vous avez pris un petit déjeuner ce matin avec un petit tintin astérix mais nous n'avons pas nous vivons dans un système qui par exemple par rapport à l'école ou par rapport aux lancers que l'institutionnalisation de l'art nous a pas appris à lire les signes qui étaient autour de nous donc nous baignons comme ça dans un et c'est exactement ce qui s'est passé avec avec la fresque derosa nous baignons dans tous ces signes que nous n'avons jamais appris à décoder moi j'ai eu pendant pendant cette affaire plein de gens qui m'ont dit alors moi de toute façon je vais continuer à barbouiller je vois rien de mal avec cette phrase je ne vois rien de mal avec parce qu'on ne m'a jamais appris à l'école alors je parle de personnes qui étaient d'un certain âge on ne m'a jamais appris que ces signes étaient problématiques donc la muséification moi je suis d'accord quand vous me dites qu'il faut qu'il faut laisser cette toile là je suis d'accord mais avant moi je trouve que c'est intéressant en tant que société qu'on apprenne à chaque membre de nos soucis de notre société l'histoire de sept de ces signes avec julien / dont nous nous sommes fait traiter de censeur de destructeur d'oeuvres d'art je le rappelle encore je suis enseignant de chercheurs mais je suis aussi artiste je n'appellerai jamais à la destruction de l'oeuvre d'une oeuvre d'art la pleurent le problème que j'ai avec la fresque dire oh ça c'est que c'est l'un des seuls monuments de commémoration de l'esclavagé en france qui est qui pour moi repose absolument sur un imaginaire et sur des signes racistes ce monument ne se trouve pas dans un square je l'aurais laissé dans ce square il ne se trouve pas dans un musée privé il se trouve dans la maison du peuple et donc moi ce qui me dérangeait par rapport à cette phrase ce n'est pas son existence cette fresque doit exister elle ne doit pas être détruite parce qu'elle est comme normandie un signe de son temps moi je veux que mes enfants que les petits enfants de mes enfants en 2070 voit cette fresque qui se disent en 2019 ça a été à l'assemblée nationale pendant 28 ans mais la location est importante et surtout la pédagogie qu'on apprenne d'où viennent ces signes parce que comme je le dis nous baignons tous dans un imaginaire comme ça qui fait que quand on écoute michel leeb on rit on ne sait même pas de quoi on rit convoi le sauvage date on rit on ne sait pas pourquoi henry ont ri de moi et je veux que cela cesse et ça passe par la pédagogie laurent voulait dire un mot c'est à dire aux halles je voulais juste dire tu es tu es d'accord qu'on est face à celui là parce que sinon clos parlement on peut pas seulement pas absolument alors j'ai un étudiant café et si si vous êtes intéressés vous pouvez m'envoyer des petits messages sur ma page twitter j'ai un étudiant qui a fait un très très beau documentaire sur mains sûres la fresque du lycée est ce que les étudiants noirs ou indiens de ou qui tenait div on dit nous ne voulons pas effacé 7,7 cette toile mais le problème c'est qu'on apprend on a appris tellement peu de cette histoire et moi j'en ai je je je suis gêné qu'en tant que des ce que mohicans ou navarro que la seule représentation que je vois deux mois de washington dc alors est bon ce soit celle d'un soin d'un noir souffrent en allemagne en souffrent alors on a envie de voir c'est ça en fait un désir d'autres représentations mais les étudiants n'ont pas appelé à la destruction de la toile alors que penser que le conseil d'administration a voté pour la destruction non mais après ça c'est le camp l'administration s'emballer c'est l'ascenseur valachie qui va presque au delà de ce que les étudiants ont demandé alors que pensez vous de ces synthés sans ces deux tableaux récents veux pas parler un peu plus de dix roses à michel sur di rosa a vraiment le jeu alors alors ce serait vraiment bien en régie on peut vraiment on ne peut vraiment pas nous montrer l'image ah oui ce serait bien parce que l'image et blé monte je vais tromper est ce qu'elle est là si on dit aux gens il faut dire aux gens qu'elle était la représentation qu'est ce qu'on voyait est-ce que c'est aussi aversa j'avais été vraiment pas possible avec des grosses lèvres tout ça c'est ça aussi c'est vraiment pas possible de montrer l'image alors je sais que on inventé le monde a cherché sur votre alors donc l'abolition de la première abolition de l'esclavagé de 1794 et la question pourquoi at on eu une première abolition déjà est juste faut dire quand même di rosa est un artiste française vivant de grosses renommée on peut dire ça qu'il ya des grandes expositions partout qui n'est pas raciste je penses toi on est d'accord là dessus et mais qui et qui a un art figuratif assez parfois janvier reposte naïf figuratif et qu'est ce qu'on voit si pouvait dire maman en deux mots qu'est ce qu'on voit alors donc cette toile montre 2e figure noire atteint très noir qui n'existe nulle part d'ailleurs un teint 2 suit avec des grosses lèvres rouge et donc on a tous tout l'imaginaire des grands yeux écarquillés et des chaînes qui se brise et là on est en plein dans le barbouillage alors ce que j'ai trouvé intéressant c'est que comme pour les suppliantes les suppléantes quand mon collègue julien surdoué moi je vais aller très très vite oui parce que ce sens je ne vous avais déjà parlé lorsqu'on connaît votre salon alors donc quand julien et moi avons lancé cette pétition pour demander une réflexion comment comment donc vous m'avez dit donc à hervé di rosa est un artiste qui est très qui est très connu qui est connu pour son engagement humanitaire son engagement pour des artistes camerounais au cameroun et caribéens à miami et moi j'avais trouvé très intéressant que le débat se soit la toile a disparu la polémique a été au tour de l'accusation entend racisme contredire hausse alors je vais vous demander de faire un peu de recherche jamais nous l'avions dit qu'il était raciste et donc la polémique a gonflé autour de ça et le tableau c'est un fake comme ça dans on en a plus parlé et j'ai trouvé qu'on est passé vraiment à côté d'une interrogation qu'on aurait pu avoir en tant que société à savoir qu'elle et l'imaginaire qui a permis à cet artiste de faire cette toile que cette toile ait pu être présenté à l'assemblée nationale en 1991 qu'elle ait pu être accroché qu'elle y soit resté pendant 28 ans alors par exemple l'une des lunes des des choses qu'on nous a beaucoup reproché c'est kelly a été pendant 28 ans personne ne s'est plaint pourquoi donc le temps quelque part à boni ses abonnés c'est l'oeuvre et lui et la première défense de genève c'était que toutes ces peintures se faisait sur ce modèle alors vous avez vos téléphones je vais vous demander de regarder sur un site qui s'appelle hearts père qui est le site web de di rosa à rts per un homme et étudiants à compter sur les 190 toile qui était présente et l'a13 façon de dessiner les néo 22 façon de dessiner les yeux 11 façon de les signer les bouches je ne suis pas très forte en maths mais ça lui donnait une très grande probabilité de produire autre chose que ce qu'il a produits ce n'était pas absolue était pas son style ce n'était pas la seule façon de produire et que vous voulez c'est que l'oeuvre soit déplacé par exemple absolument que l'oeuvre soit déplacé je trouve qu'elle n'a pas c'est une oeuvre insultante qu'elle n'a pas alors moi je sais que j'ai cette année j'ai été dans 10 pays différents ça ça ne peut pas être la contribution de la france à la mosaïque qui se construit son film seulement je ne demande pas la destruction de l'oeuvre de la france et au delà du déplacement et je vais terminer là je demande qu'on puisse avoir un débat de fond des passionnés par ce que julien et moi n'avons pas pu placer un mot nous n'avons eu aucune presse a été extrêmement difficile de d'avoir un relais à travers les médias qui se sont vraiment concentrés sur l'accusation au racisme de dire oh ça qui nous a traités alors on a été traités de racistes d'antiraciste on va quatuor et à bercy au gabon merci vous voyez l'image déjà ça juste une réaction sur ce isabelle vous pensez qu'elle devrait rester à l'assemblée nationale ou pas oui je suis d'accord non effacement et le fait effectivement que qu'elle atteste d'un mois d'un imaginaire qui qui me choque qui me déplaît mais ce que je voudrais dire c'est que c'est l'esthétique le langage symbolique de di rosa est à mon sens caractéristiques des politiques culturelles telles qu'elles se mettent en place dans les années 80 c'est à dire un moment donné où l'art est aussi mis au service d'une forme de discours extrêmement simpliste avec un langage un peu comme ça multicolores rempli de stéréotypes qui évidemment amène à un retour caricatural est extrêmement déplaisant de la figure du bon sauvage qui évidemment raciste mais je vois entre l'esthétique comme ça multicolores multiculturelle de di rosa un lien assez évident avec le cat sauf tulipes que l'on a découvert hier sauf que le bouquet sauf tulipes et esthétiquement mais non mais on n'est pas en désaccord sur tout je pense quand même le bouquet de tulipes c'est un degré supplémentaire d'appauvrissement du langage symbolique c'est à dire il n'y a vraiment plus de langage symbolique à part cette espèce d'imaginaire comme ça d' extrêmement stéréotypes il n'y a plus rien c'est complètement vide mais là où probablement ne sera pas d'accord c'est que j'ai l'impression que le modèle que vous défendez c'est un modèle hyper consensuelle et qui finalement est l'héritier du modèle déjà extrêmement consensuelle et formaté de di rosa et que en ce sens si vous voulez moi j'ai l'impression d'assister à une sorte de guerre entre représentants de la sorte de lissage de conseils de consensualité et de vidage du du langage du langage symbolique et c'est quelque chose je dois dire qui m'inquiète un petit peu je n'ai jamais arrivé alors parce que j'allais les tulipes de kunz était ce qu'elle commémore qu'est-ce que les tulipes de koons commémore la fraternité le peuple parisien donc exactement c'était un monument de commémoration aux attentats de 2015 ça ne viendrait à personne à l'idée de personne de commémorer les attentats de 2015 en stéréotypes ans est l'une des victimes de ces attentats mais ce que je veux dire vous comprenez voilà donc la simplification moi je trouve que c'est une manière extrêmement violente de stéréotypes et les victimes et que c'est extrêmement violent à l'égard des victimes tout à fait bien je vous laisse avec violent je juge avait posé une question quand même et en partant des deux tableaux qu'on a vu exposer au même moment au 8 mai on a l'impression que donc un artiste afro américain peut aborder un drame racistes etc en revanche est ce qu'un artiste blanc américain a le droit de s'approprier une sauce j'imagine également antiraciste cet artiste une histoire d'un d'un dramatique d'un noir c'est voilà quel est votre avis sur sa est-ce qu'il a le droit est ce que vous pensez que cet artiste blanc américains avaient le droit de traiter cette ce moment terrible fait divers je crois voilà je trouve le problème c'est qu'on pose toujours ces questions en termes de droit est ce qu'on a le droit de faire ci est ce qu'on a le droit de faire ça moi je pense qu'effectivement maintenant on a le droit on a le droit le monde a le droit des gens les gens ont droit de critiquer parce que c'est une étude c'est une affaire en réalité qui est une affaire de d'opposition être conflits réels conflits entre différents camps différentes approches et différentes manières de concevoir les choses tout tout tout tout tout à l'heure il a belle disait que s'il n'y avait pas si avait pas cette sublimation par le parlement par le spectacle est parée par la représentation comment dire la violence ressortirait ressortir est dans la réalité ça c était sorti de cette violence si vous voulez qui ce qui se joue un petit peu dans la réalité nous a justement dommage que soient pas plus dans la réalité je veux dire dans la réalité politique de la réalité politique ne soit pas uniquement des questions de autour autour de autour de ses tableaux etc je comprends si vous voulez le raisonnement qui d'ailleurs fut pas toujours pour les concours les conséquences parce que souvent les institutions sur réagissent et design il faut enlever ça il faut il faut il faut faire il faut faire comment dire faire disparaître les choses parce que les gens c'est une forme d'expression démocratique aussi de dire on veut pas voir ça ça nous ça nous déplaît on trouve ça dégueulasse et c'est ce qu'on forme d'expression démocratique et après c'est aux institutions de les traduire en supprimant les choses ou en les supprimant pas mais s'attaquer aux personnes qui comment dire font usage de leur droit démocratique à dire ce qu'il trouve atroce et ce qu'il trouve détestable c'est pas non plus une bonne chose et donc je disais je comprends la rationalité qui est derrière parce qu'on se dit il ya une personne qui fait juste le tableau qui fait le tableau sur quelque chose comment dire un événement concret auquel elle n'a aucune part disons elle parle de risque qu'elles ne jugent qu'elle ne sera jamais en mesure de subir c'est à dire c'était sur des médecines ce garçon violente et brutalisé tué à coups de poing et l'autre côté on a un artiste noir qui parle qui est dans une position où il peut être la victime le crime racial antilles où il a une espèce de substituabilité possible entre celui qui peint et son esprit son objet si vous voulez donc les gens se disent mon peu on peut se mettre à la place il fait ça d'une manière qui correspond à existentiellement quelque chose de plus intense de plus profond et c'est donc je comprends le raisonnement qui mène à kiki manas la mémoire comme encore je le dis je suis pas favorable à ce que les institutions nécessairement supprime les choses détruisent les choses mais je pense que le conflit autour de ça est très intéressant et je suis pour alimenter ce conflit puis pour alimenter ce conflit heureusement que ce conflit existe autour de représentation il n'est encore pas assez intense à mon goût est-ce que je dirais on a de bons exemples là la fresque washington la fresque de di rosa et ce tableau de danone chute vue de d'un peu loin c'est exactement la même chose ça n'a aucun rapport les trois situations sont très très très différentes même si elles s'inscrivent dans un contexte y est comparable évidemment bien sûr par la planète mars d'un côté et le reste de l'autre mais dans ce tableau là tiens un tableau assez lamentable par ailleurs il faut peut-être aussi dire que parfois certaines de ses oeuvres sont des oeuvres assez lamentable on a le droit d'être mauvais quoi oui on a droit d'être mauvais ça c'est vrai mais moi j'ai le droit de dire qu'ils sont mauvais mais c'est l'histoire de l'arroseur arrosé c'est à dire que l'artiste en question ces artistes blanche en effet puisque les codes ratio existe aux états unis aux états unis on se définit par la race sauf si on refuse que moi de se définir mais moi c'est un peu différent donc artistes blanche qui se dit je vais gagner beaucoup en présentant ma toute ma compassion vis-à-vis de la souffrance noir et c'est pas de chance s'est retourné contre elle mais là où c'est intéressant c'est que le débat n'a pas eu lieu de manière uniquement pacifique le il ya une pétition en ligne très importante pour demander une chose ou à défaut une autre la chose qui était demandé c'était la destruction de la toile pour ça que ça se sent ça n'a aucun rapport avec la pétition de demain mais julien destruction de la toile ou l'interdiction de l'entrée sur le marché est à partir de ce moment là on voit bien qu'on entre dans une autre situation que les celles dont on discutait jusqu'à maintenant mais ensuite si on veut revenir à des positions puisqu'on parlait de platon tout à l'heure à des positions plus platonicienne sur la détermination en fonction du politique ou de la république idéale de ce que va faire et de ce qui ne va pas faire un artiste ça c'est une position sur laquelle je ne me retrouve pas d'accord mesdames si vous voulez vous exprimer sur cette histoire un artiste blanc peut-il s'approprier je suis assez d'accord avec moi avec tout ce qui a été dit le retour la crispation autour de la figure de l'auteur c'est quand même un souci de 7 ce que j'appelle ce contrôle herméneutique grandissant sur l'interprétation des oeuvres et aujourd'hui la figure de l'auteur elle se déjà qui est une figure extrêmement rétréci pour interpréter une oeuvre elle s'est réduite à ces catégorisations raciale idéologique bien sexuelle ou bien national donc c'est un rétrécissement des imaginaires considérable et je suis tout à fait d'accord pour parler d'arroseur arrosé c'est vraiment exactement ça et de mon point de vue les déclarations d'intention antiraciste même j'ai même envie de dire anticapitaliste et dans une oeuvre d'art cette espèce de transitivité ça n'a aucun intérêt ça n'a aucun intérêt et c'est ça c'est ça cette cette ambiance de moralisation de moralisation dollar qui fait finalement que la repère absolument tout l'intérêt de son contenu symbolique donc je ne défendrai certainement pas ces oeuvres paupières qui tiennent des propos anti raciste complètement téléphoner on leur a fait on aurait été d'accord sûr sur une question d'accords juste alors dernier le dernier cap c'est peut-être celui de dunkerque dont on va parler c'est celui qui a le plus ému la communauté gens dire culturel c'est à cause de l'importance du metteur en scène qui s'appelle robert lepage qui est donc un québécois et sa pièce kanata qui raconte l'histoire de deux du canada et donc qui met en jeu les amérindiens il aurait fait cette pièce sans vraiment consulter ou pas assez certaines communautés amérindiennes ilan a consulté mais peut-être pas tout tous passé bref à la fin sa pièce n'a pas été jouée au canada à l'été joue en france le fait qu'elle était en plus acceptée soutenu défendu de manière très forte par ariane mnouchkine qui est donc qu est l allemand qui l'a proprétaire 25 et qui s'occupe de ce fameux théâtre la cartoucherie de vincennes il ya eu beaucoup d'émoi là dessus bon pour vous est-ce que donc un artiste on en revient toujours à cette question mais enfin c'est encore un autre qu'alain quand même est-ce que cet artiste qui robert lepage pouvait monter sa pièce j'en veux dire avec qui vous voulez quoi il raconte son histoire ou pas je peux répondre en fait j'ai pas répondu à la question lui faire très vite en fait ça recoupe un peu le cas kanata est ce qu'un artiste blanc que peut peindre un corps noir absolument je vois pas où est où est le souci pour franciser les débats je vais prendre l'exemple de céline sciamma et pour le pour le film girls good sénat qui est une cinéaste française et voulait parler d'eux par rapport à un film cela le film qui a été fait d'enquêté cloud et je pense qu'ici le problème qu'il y avait je remercie laurent d'avoir mentionné donc ce côté capitaliste du duduk un qui a un côté que l'on oublie très souvent parce que c'est maquillé comme ça par les bons sentiments anti racistes etc humaniste et la question qui s'est posée donc pour son film qui était le premier grand film donc film à grand budget avec une distribution presque exclusivement noirs qui a eu un très grand succès en salles un très grand succès critique et qui a été absolument rejetée par les noirs de france les voir en france est la question ce n'était pas est ce que est ce qu'elles étaient habilités en tant que femme noire va là vivent une femme blanche excusez moi vivant dans et envoie la bourgeoise comme ça pour pour pour poser ces corps est pour moi la question n'était pas dans l'auteur mais je les ai trouvé la réponse dans dans la promotion du film où plusieurs fois céline sciamma disais donc voila moi j'ai fait ce film sur ces corps qui me passionnait qui j'ai fait ce film sans recherche en suivant comme ça mon feeling j'ai approché ces corps ces espaces donc les corps féminins noir les espaces de banlieue comme des pages blanches que je remplissais grâce à ma liberté d'artiste et on le sait le corps noir en occident n'est pas une page blanche c'est encore extrêmement chargé de représentation dont nous parlons depuis près de deux heures la banlieue n'est pas un espace et ça n'est pas une page blanche c'est l'espace du 20 heures donc d'approcher et donc pour moi la question est ce qu'un artiste blanc peut parler de deux d'un corps non blanc ce n'est pas tant une question de race qu'une question d' approche une approche et ce seront voit avec les les deux tableaux du bit né aux états unis on a cette tradition comme ça de monstration du corps noir mort ou de monstration du corps noirs souffrent qu'on a vu avec les lynchages et c'est avec le corps de michael brown qui a été donc c'est cet adolescent dans la mort a déclenché les émeutes de faire du sun et qui est resté trois heures après sa mort étendu sur le bitume et donc il ya eu il ya une un réflexe voilà de protection contre je dirais pas les charreaux niamey l'exploitation capitaliste qui va être faite de cette souffrance est souvent kiné qui ne bénéficient pas dans les recettes ne bénéficient pas des artistes noirs l'ordre ont voulu réagir je vous ai vu sur la fin sur la fère kanata oui sur la sphère kanata lepage est un peu plus que ça derrière c'est à dire que sur sur cette affaire donc ce sont ces la troupe d'ariane mnouchkine qui était en instance prêter mise à disposition à robert lepage qui est assez unique dans l'histoire du théâtre du soleil que dirige nos chine et donc ça c'est un paramètre qui fait que cette troupe qui est très international c'est la troupe d'acteurs avec les actrices avec laquelle le page devait travailler qu'il n'embauchait il n'y avait pas une distribution l'embauché personne d'autre le problème ne s'est pas temps passé sur la question de la du dialogue avec les communautés autochtones du canada parce qu'il ce dialogue a eu lieu le problème s'est posé justement sur l' embauche sur pourquoi aucun technicien pourquoi aucun acteur autochtones pour parler d'une pièce qui à l'origine devait faire c'était une grande fresque homme fait souvent lepage au moins huit heures et c'est pourquoi dans ces huit heures de spectacle n'y at il pas une place donc le débat a été un peu déplacé sur la question de la communauté et a ensuite il est devenu beaucoup plus en rapport avec ce qu'on vient de voir mais ce qu'il faut c'est à dire l'idée que si on n'est pas quelque chose soi même ce quelque chose pouvant peut-être n'être pas ce qu'on aime et si on n'est pas quelque chose soi même alors on ne peut pas en parler ou ne peut pas le jouet ou ne peut pas leur présenter aujourd'hui vous avez assez régulièrement c'est arrivé par exemple à l'actrice scarlett johansson des appels à à ne pas jouer donc c'est une actrice qui devait jouer une personne transgenre grand appel électronique pour dire une personne non transgenres ne peut pas jouer une personne transgenre quand des acteurs noirs britannique joue dans des superproductions ou dans des grands films pas forcément que des superproductions américain il s'était levé plusieurs voix dans les deux trois dernières années pour dire par exemple samuel jackson l'acteur noir pour dire l'expérience afro américaine ne peut pas être présentée au cinéma par des noirs britannique car il ne partage pas cette expérience est donc vous voyez qu ici on est plus dans une question seulement 2 telle qu'elle a été encadrée dans une grande partie de notre discussion mais on va avoir une fragmentation aujourd'hui la logique qui est à l'oeuvre et d'une fragmentation ou les questions d'opposition classique ou de domination classique domination sexuelle domination ou genre hey comme vous voulez domination raciale vont être une partie de tout ce qui va se passer qui est un grand conflit d identité pro différente avec de nouvelles identités qui vont apparaître et qui vont pour des raisons bonnes ou mauvaises se présentait comme étant le processus d'un grand de la grand circuit de domination et à partir de là on arrive vers une idée que les questions artistiques mais pas seulement artistique des questions politiques et conceptuel doivent consister en des individus qui expriment ce qu'ils sont sachant que ce qu'ils sont et déjà pré déterminée donc en un sens même si nous avons des grandes différences entre nous quatre en un sens le pire est enfin le pire est à venir c'est à dire que ce que nous représentons ici à 4 ne correspond pas à ce qui va venir 14 ans des états unis pour moi à ce qui va venir assez vite qui est une fragmentation identitaire où les questions de race ne seront une des questions parmi d'autres et où on aura une un rappel à l'ordre général c'est oui je voulais réagir ce que c'est après on va pas après on va on peut déborder un petit peu plus capable débat derrière c'est moi qui ai décidé un donc normal parce que c'est assez déprimant ce que nous raconte peut-être votre voisin de gauche oui oui moi je mange et moi j'ai g2g deux mois des états unis donc je n'ai pas encore commencé comment ça soit ça soit deux mois 14 ans c'est vrai mais j'étais jeune oui oui je suis beaucoup plus jeunes et les seniors autant les rangs universitaires ou essence univers c'est ça aussi c'est bon c'est mon supérieur hiérarchique qua non je disais que c'était une occasion manquée ce dont on a parlé cette histoire d'autochtones il faudrait l'étudier empire est con comme malheureusement je pense que c'est intéressant parce que malgré tout c'était ce comment dire on peut évidemment interprété ça va interpréter cette cette demande d'embauché des techniciens autochtones et c'est comme une exigence de 2 comment dire de rappel à l'ordre identitaire etc mais on peut aussi se poser la question du taux de chômage dans ces populations pourquoi est-ce qu'ils sont là râler pour du boulot pourquoi est-ce qu'ils sont là à dire mais c'est quand même scandaleux qu'on parle de nous et que on n'a pas accès au petit capital que tout ça va générer alors que nous on crève la dalle c'est quand même ça ça c'est que ça c'est quand même un problème et le débat se déroule sur exclusivement le plan de ce qui se passe sur scène et non pas sur la détresse qui rend possible et qui est la condition possibilités de ce type de conflit et c'est qu'une question qui fondamentalement une question sociale une question de répartition des richesses une question de violence sociale et politique que ces populations vivent revenons à ces questions mais je pense que c'est beaucoup plus intéressant que de ceux de savoir si la pièce aura vraiment lieu la question c'est est ce que quelque chose dans l'assiette de city vous savez très bien quand même que le droit de création le droit la liberté de l'artiste du créateur est quand même une notion très important enfin peut-être pas pour vous je sais pas mais pas du tout pour moi pas du tout pour vous ôter tout à l'heure tout à l'heure tout tout tout tout tout tout à l'heure isabelle disait qu' elle étai pour des oeuvres d'art 100 des comment dire des textes qui les précèdent sur le racisme le capitalisme etc moi je suis pour des textes sur le racisme et le capitalisme sans avant centre sans abri et riffs destruction l'espace go j'en ai parlé vous remarqué que j'en ai parlé avec justement si vous voyez la question quand même c est ce que la liberté d'expression du créateur et menacé sa mine de rien on parle beaucoup de ça depuis le début et on peut en déduire leurs réponses de chacun j'ai l'impression la liberté d'expression des créateurs pour vous normal c'est pas très important j'y suis j'y suis j'y suis favorable comme vous l'avez vu je n'ai jamais dit qu'il fallait interdire quoi que ce soit je me dis qu'il fallait interdire quoi que ce soit je dis que c'est une bonne chose que le conflit ait lieu et que comme par exemple c'était le cas at les choses puissent se dérouler c'est à dire que personne n'a interdit la chose mais l'unesco s'est saisi de la chose et a pris la décision a délibéré sur le caractère enviable ou pas de cette manifestation je suis favorable à ça tu favorable à ce qu'on puisse faire une prise de décision avec des éléments et avec des argumentations au cas par cas ce que je sais c'est pour ça que je suis c'est pour ça c'est absolument pour ça que je suis je suis pour que la raison prévale sur notre jouissance à regarder des oeuvres très bien je pense est éclair en deux fois pour les questions sont pour vous maintenant donc j'y vois pas très bien est-ce que des micros sont pas loin à aller y essayer de poser à l'est qu'elle soit assez qu pour qu'on en plus en avoir plusieurs je vais commencer par deux citations ah non un âne arrêterait ordures vola très très très courte très courte et c'est important dans un livre celui d'aurillac bouteldja il est écrit que les juifs sont les fourriers les meilleurs fourier de la domination blanche est aussi écrit que si une femme issue d'une communauté opprimée est agressé par un membre de ces une communauté opprimée il faut qu'elles évitent de faire appel à la justice blanche et comme il ne faut pas d'attac admin m et qu'elle n'a pas été traînés en justice pour ce livre normal a dit mais faut arrêter d'attaquer houria bouteldja je crois que c'est très intéressant parce que les modérés les philosophes les hommes de culture qui pose des débats de fo refuse systématiquement de condamner les ceux qui sont d'extrême droite alors que ce soit l'extrême droite noirs arabes josé rapport la deuxième chose ce n'est pas c'est que ce n'est pas le sujet de ce panel monsieur vous écoutez je les ai écoutés je sais que je sais que vous êtes pour la liberté d'expression et que vous ne sais pas vous qui est organisé le débat la deuxième chose c'est que je pense qu'il y a je pense qu'il y à une offensive généralisée de plein de groupes diverses pour réintroduire en france le délit de blasphème il ne faut pas caricaturer non mais il ne faut pas comme quand jean michel ribes a mis en scène une pièce dans laquelle il critique il il se moque et méchamment de jésus il y a eu une veillée de prière près attendez je vais finir je vais finir et chaque est comme ça et comme ça si chaque gros et chaque groupe culturel vous écoutez bien parce que tout le monde l'achète pas rivarol chaque mois soit en bleu monsieur à voilà voilà bah ce que je suis pas d'accord avec vous chaque face merci merci aux mamans de votre côté pour ce que j'aimerais c'est bon je voudrais finir nancy lyon monsieur attendait chili ce sont des questions il aurait dit une phrase si on admet que chaque groupe chaque groupe a droit d'interdire qu'on se moque méchamment et quand on tourne en ridicule ou qu'on parle des problèmes qui sont les siens eh bien nous aurons une culture aussi florissante que celle de feu l'union soviétique et ce n'est pas mon idéal on a compris juste si vous pouvez les suivants poser des questions et des questions courtes merci je suis pas sûr que ce soit une question mais ce que je voudrais dire je suis sûr que ce sera une question on entend bien ce que je voudrais dire c'est que je trouve quand même que le texte il est drôlement important votre introduction sur sur la condition faite aux minorités et aux noirs en particulier les drôlement important si c'est vrai c'est vrai que tout est à faire dans ce domaine mais en quoi en quoi l'art est certaine forme de liberté dans l'art en pêche contribue participent ou ne participe pas à ce travail je trouve par exemple je me souvient de la polémique qui avait eu sur le film de wajda il ya une trentaine d'années corps jacques suis athée parfaitement apte et complètement athée pas parfait mais complètement oui ce film dans lequel un catholique s'était autorisé à présenter sa version de l'éclat mort des enfants juifs dans les camps d'extermination ça a été un tollé je n'ai pas vu plus beau plus belle expression plus beau plus belles oeuvres artistiques sur la mort des enfants juifs 2 pourquoi est-ce que je ne peux pas pourquoi est ce que parce que parce que je ne suis pas noir je vous plais presse oui on a construit souffrir mais n'ont pas cessé enfin cette question intéressante un c est ce qu en fait est ce que le combat que vous menez qui juge ce que dit madame en quoi ce empêcherait que chacun puisse représenter ce que j'ai trouvé très intéressante c'est que vous avez eue vous avez ressenti le besoin de nous dire quatre fois que vous étiez athés donc c'est l'identité que vous présentez au monde moi je pense comme vous dites vous n'êtes pas noir je ne pouvais travailler sur l' esclavage nous nous nous avons besoin de ces voix plurielles ce que je dis c'est qu'on a besoin d'avoir un débat de fond vous produisez une oeuvre et que je vous dis j'ai un problème avec ça j'ai c'est votre liberté de produire cette oeuvre c'est aussi la mienne de mettre le doigt sur le problème et la liberté d'expression elle va dans les deux sens et ce qu'on voit aujourd'hui c'est qu'il ya une levée de boucliers quand certaines personnes mettent le doigt sur ces problèmes que la liberté d'expression va dans un sens et ce qui est ironique c'est qu'on vienne nous dire aujourd'hui qu'elle est menacée par ceux là même qui qui disent que leur liberté restreinte juste avant le débat ne suscite voir le volume de parole dans ce débat déjà aussi un petit peu pour se faire une idée de la répartition je prends la parole parce que c'est très très difficile pour nous d'avoir d'avoir j'en discutais avec michel pour nous et c'est moi qui jugent souple et ses ouailles et on me dit qu'il ya une question au balcon mais on voit rien on a des spots dans la tête bonjour monsieur à jarry je voudrais vous demander comment on aurait pu jouer les suppléantes à la sorbonne tout en collant à la réalité et si on n'avait pas des volontaires de couleur noire ou aides et égyptienne vous posez la question à la seule personne sûr sûr sûr sûr sûr la scène qui n'a qui n'a pas lu la pièce non j'ai pas comment on peut faire ça mais la question des pas sur la pièce sur les acteurs alimentation vous aviez vous allez on va dire en quelque sorte critiqué la réalisation vous avez parlé oui c'est pas on ne peut pas de noirs sur scène on veut présenter le noir au centre sans la voir sur scène mais comment fait on l'aurait pu présenter un noir sur scène si on n'avait pas de volontaires noir qui on n'est pas obligé on n'est pas obligé de mettre en place de la noirceur dans ce cas là on peut très bien faire le mans donc traîné représenter ses commandes cette chorale a rien à voir sur coursan se fait dire à qui les choisissent ils avaient choisi de les représenter de manière blanche il aurait aussi été accusé de racisme si vous voulez 6,6 et la russie avaient choisi de l'octogone si vous voulez un moment donné c'est un système de monopole de l'antiracisme il n'y a plus que des injonctions paradoxales le nom le débat est un les trous noirs posthume je les autres manière de représenter le noir que de ceux de lui faire une chevelure de l'annoncé de leur peindre le visage aissam à égal à 10 noir n'est pas mon métier noir n'est pas oui je l'aï sa maïga qui dit exactement l'inversé de décoloniser lazare un de telle sorte que quand un noir représente un noir c'est raciste donc ça c'est la vie d'aïssa maïga et quand on ne représente pas un noir c'est quand même raciste et ça c'est la vie de ceux avec qui travaille c'est à dire des colonisés les arts voilà absolument très bien alors je propose pas ce que je vois je vois non chez désolé on me dit qu'il faut que j'arrête non noire américaine noire américaine très bien noire américaine noirs américains ne vous plaît s'il vous plaît la france a ouvert les bras james baldwin mon ami julien suédois écrit un très bon article si cela plaît s'il vous plaît que baldwin nous apprend sur le racisme et français je vous je vous invite à le lire merci ma baldwin bon je pense qu'il faut arrêtez s'il vous plaît attendez monsieur monsieur jo je vous rappelle qu'il ya des signatures à côté 304 vous pouvez vous pouvez en plus continuer le dialogue avec nos invités merci à vous tous un