Marine Le Pen, condamnée et candidate : quelles conséquences pour la présidentielle ?

Et à la fin, c'est elle, la candidate Marine Le Pen, condamnée par la Cour d'appel, mais déclarée éligible, a annoncé hier soir aux 20h de TF1 son pourvoi en cassation. Et elle part donc en campagne, dès aujourd'hui, dans la Sarthe, libre, puisque ses 15 mois fermes d'inéligibilité de première instance ont été purgés et que la peine d'un an de prison ferme prononcée hier en appel est suspendue, elle, par son pourvoi en cassation. On va prendre le temps de comprendre tout ça. On va se demander tout ça jusqu'à quand ? C'est l'une des questions. Sera-t-il temps, en janvier ou en février, de rebrancher en catastrophe le candidat Bardella ? L'électorat RN va-t-il lui en vouloir ou la glorifier ?

Et pour commencer, que retenir de l'arrêt de la Cour d'appel d'hier ? On en parle avec nos deux invités que je remercie d'être là. Le magistrat honoraire Éric Alphen, président d'honneur de l'association AC Ante Corruption et le sociologue au CNRS Etienne Olyon, co-auteur avec Mickaël Fossel de « Une étrange victoire, l'extrême droite contre la politique, c'est au seuil ». Bonjour à tous les deux. Bonjour. Réaction générale peut-être pour commencer. Je commence par vous Éric Alphen. Vous n'avez sans doute pas lu les 349 pages de l'arrêt cette nuit et on ne vous en veut pas. Votre première réaction en entendant la cour et l'arrêt de la cour d'appel hier, ça a été quoi ? Condamné ou éligible ?

Alors surtout, moi, quand j'ai entendu la décision, l'arrêt, j'ai tout de suite pensé que c'était une décision sinon laxiste, du moins très indulgente. Parce que de quoi on parle ? On parle quand même d'un parti qui s'est organisé pendant une dizaine d'années pour détourner quand même la finalité des sommes qui étaient versées par le Parlement européen. Donc ça a duré des années, ça a coûté aux citoyens européens, c'est-à-dire à nous, plus de 3 millions d'euros. Et au final, il n'y a pas de prison ferme puisque la peine prononcée sera exécutée uniquement avec un bracelet électronique.

Il n'y a pas d'inégilibilité supérieure à ce qui aurait pu entraîner l'absence de candidature à l'élection présidentielle. Et donc, j'ai trouvé que c'était très indulgent. Moi, j'ai pensé à des gens qui détournent beaucoup moins et qui sont condamnés parfois à 2 ans ou 3 ans de prison. Et je me suis dit, finalement, il vaut mieux être politique que d'être citoyen ordinaire, comme on dit.

Il n'y avait probablement que des coups à prendre. Et on va en parler chez les juges. Je mets juste tour de table.

Oui, je suis d'accord avec Eric Alfen sur le fait que la peine est tempérée, c'est-à-dire que par rapport à la décision de première instance qui avait été un petit peu plus dure, c'est quand même un abaissement substantiel qui amène à une réalisation de peine finalement limitée. Si on se place dans une temporalité un petit peu plus longue, ce qu'on voit, c'est quand même la confirmation d'un mouvement qui apparaît depuis une trentaine d'années où les juges se permettent et s'autorisent, et je pense que c'est normal car c'est le droit, de s'introduire dans le champ politique. Jusqu'aux années 1990, c'était quelque chose qui était relativement impossible.

L'élection valait immunité, le juge restait à l'extérieur, surtout sur des cas d'enrichissement personnel. Alors on pourrait discuter des détails, mais c'était quand même principalement ça. Et ce qu'on a vu hier, c'est une cour quand même qui va aller dire qu'il n'est pas possible pour une candidate de faire campagne comme elle aurait souhaité le faire. Elle va peut-être, on va voir, pouvoir le faire.

Il y a plein d'incertitudes et de points d'interrogation, mais dans la grande histoire qui commence en 1790 et qui nous amène aujourd'hui, on voit quand même qu'on a cette bascule qui se fait, bascule qui a trait à toutes les lois sur le financement des partis politiques, la probité, la création des instances, des agences de contrôle de la vie politique, et dont on voit qu'une fois de plus, en fait, elle est confirmée. Donc on doit aussi voir ce déplacement-là.

Eric Alphen ?

Alors justement, moi, j'ai trouvé qu'il y avait un espèce de recul dans la décision de la Cour d'appel. Vous savez qu'il y avait eu le débat sur la légitimité des juges à se mêler du processus électoral. Et on disait, est-ce que les juges eux-mêmes, seuls, vont décider d'interdire à un candidat d'être candidat ?

C'est pour ça que je disais qu'il n'y avait que des coups à prendre. Et finalement, est-ce qu'il n'y a pas une forme d'habileté dans cette...

Alors on peut appeler ça habileté, on peut appeler ça recul, on peut appeler ça prudence. Moi, j'ai trouvé, honnêtement, que justement, alors qu'il y avait ce courant qui tendait à dire que les juges sont légitimes, parce que la loi leur donne quand même la possibilité notamment de prononcer l'inéligibilité, ils sont légitimes. Et donc, à partir du moment où il y a des manquements graves à la probité, ils peuvent eux-mêmes empêcher quelqu'un d'être candidat. Et la cour d'appel, elle a dit finalement l'inverse dans un de ses attendus. Elle a dit que finalement, ce n'est pas au juge d'empêcher quelqu'un d'être candidat.

Ce qui, pour moi, montre quand même une certaine marche arrière, un certain recul.

C'est pour ça que moi, je prononçais le mot d'habileté. C'est-à-dire, ils lui disent, on vous condamne, mais libre à vous. Vous, vous n'êtes pas éligible, inéligible plutôt, et libre à vous, si vous le voulez, d'être candidaté.

Oui, mais ça veut dire aussi qu'on ne prend pas ses responsabilités. Moi, je trouve l'habileté, oui.

Mais c'est la responsabilité du juge, parce que c'est ça le cœur de la question. C'est au juge d'empêcher...

C'est au juge de dire, il y a des manquements graves. Et donc, devant ces manquements graves, il n'est pas admissible que l'État accepte que ces personnes puissent être en position de poursuivre ces manquements. Et là-dessus, ils ont essayé d'aller à l'inverse de cette critique potentielle qu'ils encouraient, en disant, ce n'est pas à nous de décider, c'est finalement la candidate elle-même qui va le faire. Mais moi, je trouve qu'ils n'ont pas pris suffisamment leur responsabilité. Non, en effet, je suis d'accord avec Eric Alphen sur ce point. Dans l'arrêt de la cour, que je n'ai pas lu intégralement, mais que j'ai largement parcouru, il y a deux choses.

Il y a la répétition de faits graves qui sont qualifiés comme tels à différents niveaux sur la probité, sur aussi les transformations que ça a fait dans le champ politique français, parce que du coup, on a un parti qui avait plus d'argent pour faire campagne. Donc, il y a toute une série d'attendus qui insistent sur la gravité de la peine. Et en même temps, et je crois qu'on ne l'avait pas au premier tour, en première instance, il y a tout un tas d'arguments autour de l'éligibilité et du fait qu'il ne faut pas se substituer.

Et ça, en effet, c'est un recul par rapport à ce mouvement qu'on voyait depuis des années où les juges s'autorisent désormais, car c'est leur droit, car c'est même leur devoir, de venir régler certaines affaires qui ont trait au champ politique. Et par rapport à ce grand mouvement que je caractérisais précédemment, c'est ça qui est hier un petit peu mis en balance, puisqu'ils reviennent un tout petit peu sur une décision qui serait « Laissons les électeurs décider, sachant que l'élection a toujours, pendant deux siècles, était le mantra et la protection que revendiquaient les élus par rapport à des décisions de justice. »

Mais vous ne pensez pas que le reproche leur aurait été fait, s'il l'avait rendu inéligible, de la victimiser, de prendre le risque de victimiser le Rassemblement national et donc d'influer quand même sur l'élection d'une autre façon ? C'est là où je dis qu'il n'y avait pas de bonne solution.

Bien sûr, mais on peut toujours critiquer. On peut toujours critiquer. Une décision de justice sera toujours critiquée. La preuve, c'est qu'aujourd'hui, nous sommes en train de la discuter et que sur beaucoup de plateaux, aujourd'hui, elle va être critiquée. Et donc, en fait, c'est une question de savoir comment juger. Je voulais juste revenir sur le courant de l'histoire juridique, en quelque sorte, puisque l'inéligibilité prononcée par des juges, c'est assez récent. Au départ, c'était facultatif. Il y a une loi de 2017 qui a dit, pour certaines infractions, notamment à la probité, c'est de droit. C'est-à-dire que c'est quasiment automatique.

Il faut, à l'inverse, motiver quand on ne l'applique pas. Et donc, toute cette histoire juridique tend justement à donner la responsabilité au juge d'interdire, finalement, à des gens peu scrupuleux de se présenter devant les lecteurs. Et c'est pour ça que, moi, je suis très dubitatif devant l'arrêt d'hier qui, me semble-t-il, fait une sorte de stand-by là-dessus sur ce mouvement de l'histoire juridique. Et je trouve ça relativement inquiétant.

Éric Alphen, vous qui avez instruit l'affaire des HLM de la mairie de Paris et du RPR à partir de 1994, qui avait subi beaucoup de pression, vous l'avez raconté. Est-ce que vous excluez qu'elle, la présidente Michèle Agis et ses deux assesseuses, ait pu subir ce genre de pression ? À quoi a pu ressembler cette période de six mois qui s'est écoulée entre la fin des audiences et le rendu de l'arrêt hier, d'après vous ?

Alors, ce n'est pas des pressions directes, etc., parce que ça ne se fait pas. En revanche, depuis les années des HLM de Paris, ce qui a changé, c'est les réseaux sociaux, c'est les chaînes d'information, c'est en permanence des gens qui avertissent. Attention, faites attention, les juges, le pouvoir des juges, etc. Et personne, y compris les juges, ne peut être insensible à cette espèce de bruit de fond qui, finalement, intègre les cerveaux et atteint ceux des juges qui se disent « on ne peut pas, effectivement, aller au-devant de la critique ». Donc, voilà, c'est une espèce de pression larvée quotidienne. On en remet une couche après une autre couche, etc.

Et du coup, à un moment donné, les juges se disent « il faut qu'on fasse attention, qu'est-ce qu'on va décider ? »

Vous, c'était comment ? C'était des écoutes téléphoniques sauvages ?

Alors moi, c'était différent parce que c'était la phase de l'enquête. C'était pendant l'instruction. Et du coup, ça a été ce que j'ai appelé dans mon livre « Sept ans de solitude » des coups tordus puisque j'ai été écouté téléphoniquement de façon officieuse. J'ai été suivi, j'ai été filoché. Après, on a fait volontairement fuiter des secrets de l'instruction pour dire que c'était le juge d'instruction, c'est-à-dire moi, qui les avait fait fuiter. Enfin, il y a eu énormément. Et puis, il ne faut pas oublier que moi, j'instruisais contre le RPR. Et à l'époque, mon garde des Sceaux, si je puis dire, était l'ancien secrétaire général du RPR.

Et mon ministre de l'Intérieur était un autre secrétaire général du RPR. Autrement dit, les gens qui étaient aux manettes du pouvoir et de l'enquête étaient ceux sur lesquels portait mon enquête. Donc, c'était extrêmement compliqué.

Vous avez eu peur et vous pensez que les trois de la Cour d'appel ont pu avoir peur ?

Très franchement, je ne pense pas. Je ne pense pas qu'il y ait eu de menaces, etc. Encore une fois, la collégialité quand même protège. On parle toujours du ou des présidents des chambres correctionnelles. Mais il faut bien savoir qu'on est trois à décider quand on est en correctionnel ou en cours d'appel correctionnel.

Il faut nécessairement la majorité de deux ou le président a une voix ?

Non, il faut la majorité de deux. Moi, souvent, j'ai parlé avec des avocats qui étaient étonnés, parce que je présidais la chambre de l'instruction, de leur dire que parfois, moi, président, j'étais mis en minorité. Donc, il faut bien savoir que c'est une décision qui se mûrit à trois. Chacun défend sa parole. Chacun lit et relie le jugement. Et donc, c'est une décision qui est vraiment prise à trois.

Juste pour bien comprendre, puisqu'on est dans la mécanique, il y a un mystère là-dedans, je trouve. C'est le silence. C'est le fait que ça n'est pas fuité. C'est-à-dire que la décision est prise très tôt. Corrigez-moi si je me trompe, mais les audiences se sont terminées en février. La décision a été prise relativement vite. Dans les 15 jours, disons. Pourquoi d'ailleurs tout se tend ensuite ?

Parce qu'après, il faut le temps de rédiger. Une fois qu'on décide, c'est bien, mais après, il faut rédiger la décision. Vous avez dit, elle prend 300 pages, cette décision. Donc, il faut l'écrire. Donc, ça prend du temps. Après, il faut relire, il faut corriger. Il faut supprimer des paragraphes, il faut en rajouter, etc. Donc, c'est normal. Et puis, on peut changer d'avis. C'est-à-dire qu'on délibère. Et puis, finalement, en réfléchissant, on se dit, finalement, il vaut mieux faire ça. Donc, on en reparle aux deux autres. Donc, c'est un mûrissement de décision qui est assez normal.

Mais le fait que ça ne fuite pas, pour vous...

C'est plutôt bien.

Non, j'entends, mais vous l'expliquez comment,

aujourd'hui, à l'époque, des réseaux sociaux dont vous parlez ? Parce que, tout simplement, il n'y a pas d'avocat. On n'en parle pas aux parquets. On garde ça à trois et on n'en parle pas aux collègues. Donc, ça montre bien que ce n'est pas les juges qui font fuiter les décisions. C'est tous ceux qui sont autour d'eux. C'est-à-dire, notamment, le parquet et les avocats.

Comment on peut expliquer cet allègement ? Vous avez employé différents termes de la peine. Est-ce que le fait que Marine Le Pen ait reconnu en partie ses torts est déterminant ?

Je ne pense pas qu'elle ait reconnu. D'après ce qu'elle a dit hier sur TF1, elle estime toujours qu'elle est innocente.

Elle a concédé à l'audience un certain nombre de...

Je pense qu'elle a faim de concéder, mais c'était une stratégie, en fait, plus qu'un accès d'honnêteté. Et du coup, c'est vrai que sa déclaration d'hier sème le doute sur son attitude à l'audience. Est-ce que c'était uniquement une feinte, une stratégie, ou est-ce que c'était vraiment sincère ? Je laisse les auditeurs décider. Ce qu'on peut dire, c'est qu'il y avait eu un changement de registre entre la première instance et la seconde instance.

En première instance, on avait eu une position très stricte, droite dans ses bottes, d'une certaine manière, de Marine Le Pen et des autres prévenus, qui, en fait, non seulement niaient en bloc, mais n'hésitaient pas à s'insurger contre, encore une fois, cette émiction de la justice dans l'aspect politique. Et c'est quelque chose qu'on a vu changer au cours du second procès, où, en fait, sans changer d'avis sur leur culpabilité, ils se sont toujours défendus, et face à des preuves qui continuaient d'arriver, ils ont changé de ton. Et donc, on a vu, de manière peut-être plus discrète, non pas la reconnaissance, mais le fait de changer de discours par rapport à la politique.

Et on l'a vu même, en fait, par rapport aux condamnations après le second tour. La grande critique du gouvernement des juges et du scandale que représenterait cette présence de la justice en politique a été un petit peu mise sous le boisseau. Elle n'a pas été absente, mais elle était beaucoup moins importante. Et donc, les réactions particulièrement virulentes qui avaient eu lieu en première instance ont été passées, on va dire, mezza voce ensuite.

Pourquoi mise sous le boisseau ? Comment vous l'analysez ?

Mon hypothèse, ce serait que ce n'est pas la peine, quand on cherche à obtenir la clémence d'un juge, de se lancer dans une grande diatribe contre un magistrat. Ça ne met pas dans les meilleures dispositions du monde.

Elle l'avait pourtant fait, et beaucoup de responsables du RN l'avaient fait après le rendu de la première décision.

Et ça n'avait pas très bien marché. Après et avant. Et en fait, du coup, ça avait commencé avant et ça ne les avait pas aidés. Si je peux faire un parallèle, c'est un peu la même chose que Nicolas Sarkozy. En première instance, il était très virulent, notamment après le rendu de la décision contre les juges. Et en cours d'appel, il était effectivement beaucoup plus accommodant, si je puis dire. Voilà, profil bas. Et du coup, c'est un peu curieux parce qu'il y a cette croyance chez le justiciable que les juges vont être sensibles à un ton, à un éventuel, un profil bas, une éventuelle politesse. Mais ce n'est pas le cas. Alors que ce qui compte, c'est quand même ce qu'il y a dans le dossier.

C'est-à-dire qu'il y a des éléments qui sont des éléments de charge ou de décharge et les juges tiennent compte de ça. C'est évidemment que quelqu'un qui les insulte en permanence, ça ne va pas inciter les juges à une particulière clémence. Mais néanmoins, une douceur non plus. Moi, je dis toujours que la qualité d'un juge, c'est la froideur. Et j'étonne les gens quand je dis ça. Mais j'y tiens vraiment mordicus. On n'a pas à se laisser guider soit par l'antipathie, soit par la sympathie, soit par la douceur ou la violence.

On est là parce qu'on a un dossier à juger qui contient des éléments de preuve et on doit analyser ces éléments de preuve sans savoir si les gens sont gentils ou méchants.

À ceci près, quand même, que la justice, si moi j'ai bien compris, est quand même censée s'assurer de la compréhension d'une peine, de l'adhésion du prévenu pour éviter la récidive et pour qu'elle fasse son œuvre. Et donc, si un prévenu fait un peu profil bas, semble entendre que la justice passe et qu'il a fait une bêtise. Oui, mais l'audience,

ce n'est pas le temps du rendu du jugement. L'audience, c'est qu'on entend les gens. Après, l'adhésion à la peine, elle va se faire ou pas quand on va lire la motivation du jugement ou de l'arrêt et être ou pas convaincu. Ce n'est pas parce que, vous savez, les juges à l'audience, ils n'ont pas à faire la morale, ils ont à écouter, ils ont à poser des questions et puis, c'est après qu'ils vont rédiger. Vous vous demandiez tout à l'heure qu'est-ce qui peut expliquer le temps passé. Le temps passé, c'est la façon la plus habile et la plus à droite et la plus intelligible de rédiger le jugement ou l'arrêt.

Alors, la cour de cassation est à Etienne Olyon. Qu'est-ce que vous comprenez ? Pourquoi se pourvoit-elle en cassation finalement ? Qu'est-ce qu'elle peut espérer ?

Moi, je ne suis pas juriste et je parle devant un éminent juriste et sûrement avec des centaines de juristes qui m'écoutent. Mais enfin, ce que je pourrais dire ici, c'est que il me semble, et les avis semblent diverger aujourd'hui, mais il me semble que ce que fait Marine Le Pen, c'est qu'elle essaye d'acheter du temps. Puisque si l'appel est suspensif, ce qui va se passer, c'est qu'elle va être jugée. La cour de cassation rendra un avis à partir du mois de décembre ou janvier. C'est en effet ce qu'ils avaient annoncé. Et à partir de là, ce qui va se passer, c'est que le juge d'application des peines doit commencer à mettre en place la décision si jamais elle était condamnée.

Si elle n'était pas condamnée, évidemment, on repousse le procès, le nouveau procès qui aurait lieu lui.

Ça reste une hypothèse ?

Ah oui, une cour de cassation peut en effet toujours casser un jugement de seconde instance. C'est tout à fait envisageable. Ça se voit, je ne connais pas les pourcentages, mais on est dans l'ordre de quelques dizaines de pourcents.

Eric Alphen, ces avocats disent qu'ils veulent questionner notamment le détournement de fonds publics.

Alors, on va peut-être en parler parce qu'il faut un peu de temps parce que la situation juridique, elle est quand même inédite et un peu compliquée. Eux, effectivement, ils expliquent leur pourvoi en cassation, si tant est qu'ils viennent réellement, par l'analyse qu'ils font de l'article 432.15 sur le détournement de fonds publics sur deux points. Un, ils disent que ça s'applique uniquement aux gens qui sont chargés d'une mission de service public et donc ça ne s'appliquerait pas selon eux aux élus. Et deuxièmement,

Argument recevable ?

Moi, je ne pense pas parce qu'il y a de nombreux des parlementaires qui ont déjà été condamnés sur ce point-là. Et deuxième, qui est un peu plus compliqué, un peu plus inédit, ça se met dans le chapitre du Code sur les atteintes aux intérêts de la nation. Or, ils disent, en l'espèce, c'est des députés européens donc on ne peut pas parler de nation. Donc ce texte serait franco-français et ne s'appliquerait pas au détournement hors frontières et dans l'Union européenne. Ça, à cette question de droit, les juges d'instruction, la Chambre de l'instruction, le tribunal correctionnel et la Cour d'appel ont répondu non.

Mais ils peuvent tenter, c'est tout à fait leur droit, ils peuvent tenter le coup devant la Cour de cassation. Après, on reviendra sur les problèmes juridiques posés par ça parce que c'est compliqué sur l'exécution ou pas, notamment de la décision du tribunal avec l'exécution provisoire.

Et juste pour terminer, en fait, donc à partir de là, si au mois de janvier, la Cour de cassation condamnait de nouveau, à partir de là, on aurait donc la mise en œuvre de la peine, sauf que cette mise en œuvre, elle passe par un juge d'application des peines qui prend plusieurs semaines, voire plusieurs mois et qui donc, en fait, nous amènerait au milieu de la campagne présidentielle, voire même en avril, donc dans quelques semaines, à avoir, en fait, le bracelet électronique qui serait mis en place, etc.

Et donc, en fait, je pense que l'hypothèse, je ne suis pas dans leur place, des avocats, c'est que c'est une manière de gagner du temps, de reculer pour pouvoir mener cette campagne de la meilleure manière qui soit.

Mais même, dans l'hypothèse où Marine Le Pen serait élue présidente de la République, tout s'arrête. Ça se reçoit, en effet. Mais si elle est condamnée quelques jours, quelques semaines avant, ça s'envisage une présidente de la République qui entre à l'Elysée avec un bracelet électronique.

Parce qu'elle serait sous blaster électronique. Non, non, parce qu'il y a surtout la peine d'inégilibilité qui s'appliquerait. On va peut-être y revenir parce que ça demande des...

L'inégilibilité a été purgée.

Non, non, non, non, elle n'a pas été purgée. L'inégilibilité, elle a été purgée avec la décision de la Cour d'appel, sauf que la décision de la Cour d'appel, pour l'instant, ne s'applique pas. Donc, on va peut-être y revenir parce que je vois le journal qui plante son nom. Mais globalement, à partir du moment où le tribunal avait ordonné l'exécution provisoire et où l'arrêt de la Cour d'appel ne s'applique pas, il semble que la décision du tribunal continue à s'appliquer.

Vous m'intriguez beaucoup et on va y revenir puisqu'il est 8h sur France Culture. Quelles conséquences sur la présidentielle ? Dans quel état se trouve le RN et son électorat après 10 ans de procédure et de condamnation de Marine Le Pen. Et cette question, je vous la pose que posait Jean-Lemarie, les électeurs seront-ils juges comme Marine Le Pen le sous-entend ? Éric Alphen ?

Alors déjà, je voulais revenir sur ce que vient de dire Jean-Lemarie en disant qu'il n'y a pas d'inégilibilité, ça ne s'applique pas. Moi, je défends la thèse inverse.

Alors, vous revenez tout de suite sur le...

Là, on en a bien laissé notre conversation. Déjà, ce qui est certain, c'est que le pourvoi en cassation en matière pénale est suspensif. Ce qui veut dire que l'arrêt de la cour d'appel pour l'instant ne s'applique pas. On pourrait s'arrêter là sauf qu'on en revient du coup à la décision du tribunal et le tribunal en première instance pour ce qui s'agit de... pour ce qui est de l'inégilibilité a sorti sa décision de l'exécution provisoire. Qu'est-ce que l'exécution provisoire ? Ça veut dire que ça s'applique même s'il y a un appel. Et donc, on est, depuis la décision du tribunal de première instance, on est avec l'application immédiate de l'inégilibilité.

C'est d'ailleurs pour ça que la cour d'appel a noté dans son arrêt que l'inégilibilité de 15 mois avait déjà été purgée. Mais elle a été purgée sauf que le tribunal avait non pas décidé 15 mois d'inégilibilité mais 5 ans. Et donc, à partir du moment où l'arrêt de la cour d'appel ne s'applique pas, pour moi et pour d'autres, cette décision de l'inégilibilité continue à s'appliquer. Et d'ailleurs, il y a un arrêt de la cour de cassation de 1993 qui a dit que l'exécution provisoire ordonnée par les premiers juges s'est poursuivie compte tenu de l'effet suspensif du pourvoi.

Alors, à cela, certains disent oui, ça c'est bon sauf pour les questions d'inégilibilité dans lesquelles ça ne s'applique pas. Sauf que ça ne ressort quasiment de rien. Il faut bien comprendre qu'on est dans une situation juridique inédite et que donc, il va appartenir d'une part à la cour de cassation mais également au conseil constitutionnel de décider ce qu'il en est de cette inégilibilité. Donc, pour moi, contrairement à ce qui a été annoncé hier, c'est quand même, je fais une parenthèse, mais le jour même où une cour d'appel décide de la culpabilité, la personne va à la télé pour dire je suis innocente.

C'est quand même un mépris total pour une décision de justice et ça fait peur quelque part.

Elle utilise un pourvoi en cassation qui est parfaitement dans son droit là pour le coup.

Oui, mais il n'empêche que la présomption d'innocence ne vaut plus. à partir du moment où il y a une décision d'un tribunal puis d'une cour d'appel et donc sur le fond il n'y a plus de décision à venir, il n'y a plus de présomption d'innocence et on ne peut en tout cas pas dire au mépris total et au fait que c'est quasiment comment dire se moquer des juges de dire je suis innocente.

On entend bien votre position à vous qui est effectivement un peu dissonante par rapport à d'autres mais elle s'entend quand vous l'expliquez comme telle. elle n'a pas purgé toute la peine d'inéligibilité les 5 ans donc si la peine d'appel est annulée

il y a une thèse selon laquelle il y aurait juste une espèce de pourvoi en cassation partielle uniquement sur la question de la peine et pas sur la question d'inéligibilité mais ça c'est contre le droit le droit prévoit un pourvoi global ou pas de pourvoi du tout et en aucune façon on peut choisir les termes sur lesquels s'appliquerait ou pas le pourvoi.

Etine Olyon

Oui bah écoutez c'est une espèce de mini scoop juridique totalement à 8h25

sur France Culture

Voilà j'espère que les avocats de Marine Le Pen en avaient bien conscience parce que ou en tout cas qu'ils écoutent Eric Alphen ce matin parce que ça pourrait assez profondément modifier la dynamique de la campagne moi je me prononcerai pas là-dessus ce que je peux dire c'est que bon par rapport à la question de qu'est-ce que ça change à la manière dont va être menée la campagne du point de vue des électeurs je pense que ça ne changera pas grand chose pourquoi ?

parce que Marine Le Pen a depuis très longtemps une base solide très solide tous les sondages le montrent des électeurs qui sont prêts à la suivre parce que ces questions de financement de la vie politique sans enrichissement parfois bien pire ne les affectent pas on l'a vu par le passé je ne pense pas que ça va changer des choses et ça ne changerait pas non plus grand chose parce que et Marine Le Pen et Jordan Bardella ont un soutien très fort donc c'est pas comme si il y en avait un qui était beaucoup plus fort en termes de soutien dans l'électorat en termes de parti ce qu'on voit qui se dessine ici c'est le fait que le parti dès Le Pen d'une certaine manière ne reste chez les Le Pen ou qu'en tout cas Marine Le Pen souhaite le conserver souvenons-nous de ce parti vous l'avez rappelé en introduction 1972 repris en main par Marine Le Pen dans une transmission filiale en fait à la tribune au congrès de Tours en 2011 et Marine Le Pen qui a refait le parti à son image et donc à partir de là Marine Le Pen continue de posséder et d'avancer avec son parti le plus loin possible donc les questions qui pourraient se poser ensuite c'est évidemment les questions juridiques pause de bracelet à un moment ou pas inéligibilité par le conseil constitutionnel au moment du dépôt des candidatures ou pas là je ne suis pas dans mon domaine de compétence les questions qui pourraient se poser aussi c'est quelle aurait été la campagne qui aurait été menée par Jordan Bardella et par Marine Le Pen et là on a à la fois beaucoup de proximité et des différences proximité c'est qu'au fond c'est le même socle programmatique ils l'ont affiché ce week-end d'Aliévin ils le rappellent etc

avec de plus en plus de nuances quand même qu'on a tous pointé ces derniers mois voilà

et donc les nuances les deux types de nuances la première c'est que sur la forme faire une campagne c'est un exercice qui est extrêmement difficile et même si Jordan Bardella se prépare en fait c'est quelque chose qui demande souvent d'avoir exercé cet exercice-là par le passé ce qu'il n'a pas fait donc de ce côté-là peut-être Marine Le Pen serait-elle meilleure et puis il y a une différence et c'est ce que vous indiquiez il y a une différence de ligne en fait c'est-à-dire qu'on voit de plus en plus Jordan Bardella infléchir la ligne pour se rapprocher de quelque chose qui a existé au sein du Front National Rassemblement National dans les années qui est cette idée qu'il faudrait aller se rapprocher des droites pour faire ce que lui appelle l'union des droites qui en fait si on le regarde sans ce langage-là l'union des droites et des extrêmes droites et ça Jordan Bardella lui l'a plaid de ses voeux et avait fait une série d'inflexions inflexions économiques avec des signes vers la droite droite elle-même qui se rapprochait de plus en plus idéologiquement si vous prenez Bruno Retailleau qui la semaine dernière renonce au droit du sol ou en tout cas indique qu'il pourrait le remettre en cause temporairement c'est quand même une des grandes mesures de l'extrême droite française et du Rassemblement National Marine Le Pen elle est beaucoup plus sur une politique qui est celle d'un historiquement ni droite ni gauche avec une forme de ce qu'on a pu appeler un national populisme en tout cas une idée qu'il faut aussi travailler c'est comme ça qu'elle refait le parti dans les années 2010 il faut travailler autour de la défense des petites gens il faut remettre à la place à l'avant les services publics alors elle a changé depuis mais elle a quand même plus cette idée là et donc ça ça peut envoyer dans deux directions de campagne assez différentes et donc c'est deux possibilités qui se dessinent autrement

je veux juste qu'on revienne d'un mot parce qu'on est passé un peu vite mais sur la façon dont l'électorat RN accueille cette décision qui pour l'instant est soumise au pourvoi en cassation mais néanmoins quand on réentend l'ennui pour le Rassemblement National comme pour tous les politiques d'ailleurs c'est que les archives ont de la mémoire écoutez ça

Il y a 142 élus en Ile-de-France qui sont mis en examen tout le monde a piqué de l'argent dans la caisse sauf le Front National et on trouve ça normal ? Oh mais non c'est pas très grave à la limite les Français en ont marre mais les Français n'ont pas marre d'entendre parler des affaires ils en ont marre qu'il y ait des affaires ils en ont marre de voir des élus je suis navrée de vous le dire qui détournent de l'argent c'est scandaleux

Alors ça c'était en 2004 sur France 2 émission mots croisés suite à la condamnation d'Alain Juppé au RPR et maintenant 2013 c'est encore plus clair

Moi j'ai entendu le président de la République dire oui ce qu'il faudrait c'est rendre inéligible la vie ceux qui ont été condamnés jusque là j'étais parfaitement d'accord c'était dans mon projet présidentiel pour corruption et fraude fiscale ah bon ? et pourquoi pas le reste ? mais alors pourquoi pas pour favoritisme ? pourquoi pas pour détournement de fonds publics ?

Comment la crédibilité d'un parti qui s'est construit sur une rhétorique anti-système comme ça et critique des élites corrompues peut être préservée quand ces quatre font la même chose Étienne Olyon ?

vous auriez même pu citer en fait le grand slogan de campagne des années 1980 qui a poursuivi dans les années 90 qui était tête haute et main propre qui était le slogan de Jean-Marie Le Pen au moment où Marine Le Pen rentre au Front National alors je pense que ça ne pose pas énormément de problèmes en tout cas c'est pas ce que nous montrent les enquêtes pour une simple raison qui est que une partie de l'électorat n'en a rien à faire une grande partie de l'électorat aussi n'était pas en âge de voter voire même pas en âge d'écouter les segments que vous venez de passer

mais là ils viennent de les entendre

ils viennent de les entendre mais ils considèrent que ça fait partie d'un monde qui n'est plus exactement le même quand on fait des entretiens qualitatifs moi j'en fais pas avec cette population là mais mes collègues le font ils considèrent que c'est un autre monde et que ça n'est pas le problème là où je pense que ça pourrait poser un problème à Marine Le Pen c'est que et on l'a bien vu récemment les partis politiques et les candidats opposés à elle c'est que ses opposants vont lui rappeler en permanence et le PS a commencé à le faire hier en la qualifiant de délinquante donc c'est quelque chose qui lui sera rappelé en permanence et qui du coup va jouer certainement contre elle mais du point de vue de l'électorat je ne pense pas que ça fera bouger la base très solide remarquablement solide qu'elle avait réussi à constituer parce qu'elle s'est posée comme le parti du changement elle est maintenant celle qui incarne l'outsider pour apporter du changement

non mais c'est important

cette question d'inéligibilité parce que ça fait des années que certains dont moi dans les différentes associations anticorruption anticorps puis maintenant assez anticorruption dans lesquelles j'ai fait partie ça fait longtemps qu'on demande l'inéligibilité à vie à vie des hommes et des femmes politiques condamnés pour infraction à la probité infraction financière etc parce que c'est une idée qui est nouvelle et qui est selon nous importante pour redonner une certaine confiance pour ne pas parler de foi des citoyens pour la politique en ce moment effectivement il n'y a plus aucune confiance dans la politique et c'est important de dire quiconque est condamné ne pourra plus jamais être candidat or et c'est pour ça qu'à l'époque sans doute Marine Le Pen était elle aussi défendait elle aussi cette thèse c'est extrêmement au-delà du Rassemblement National c'est inquiétant de voir de plus en plus d'hommes et de femmes politiques je parlais de Nicolas Sarkozy tout à l'heure mais on peut y revenir qui refuse finalement de faire confiance à la justice pour interdire au personnel politique d'être candidat à une élection quelle qu'elle soit et c'est je pense que c'est quelque chose de nouveau et de regrettable qui est en train d'arriver en ce moment c'est à dire que on parlait de populisme mais c'est vraiment du populisme c'est à dire l'état de droit c'est laisser à la justice son champ d'intervention et bien de plus en plus on lui refuse ce champ d'intervention et on dit finalement à chaque fois c'est à l'électeur de décider et ce que décident les juges c'est rien je trouve que c'est extrêmement inquiétant pour quiconque attache de l'importance à l'état de droit

question de Jean Lémarie non question que je me pose sur cet effet effectivement sur l'électorat parce que c'est vrai Etienne Olyon a raison de le rappeler à nouveau la solidité du socle du Rassemblement National sauf qu'encore une fois le défi pour le Rassemblement National que Marine Le Pen soit candidate ou que Jordan Bardella soit candidat le défi c'est d'élargir ce socle et là la question elle ne se pose pas tout à fait de la même façon parce que vous le disiez effectivement Etienne Olyon les adversaires du RN ont commencé hier à attaquer extrêmement fort sur ce thème de la candidate délinquante et cette musique-là elle va rester et cette musique-là le Rassemblement National d'une manière ou d'une autre devra y répondre pendant tous les prochains mois et même de manière encore plus élémentaire il va baigner dans ce bain de l'imbroglio judiciaire qu'on évoque et sur lequel Eric Alphen nous a porté tout à l'heure quelques éléments Est-ce que c'est la meilleure atmosphère pour faire campagne ?

La question se pose évidemment

Est-ce qu'il y a un seul parti qui est totalement qui peut s'exonérer totalement de se dire qu'il n'est pas concerné du tout par les affaires politico-judiciaires dans les 50 dernières années ? Eric Alphen et Etienne Malheureusement non

mais c'est justement ça qui est inquiétant c'est que finalement moi j'ai bien vu quand on faisait des réunions sur les associations anticorruption etc les gens ont tendance à croire que d'un côté on a les gens les candidats honnêtes mais ils sont plus ou moins incompétents et de l'autre côté on a des gens compétents mais ils sont malhonnêtes et finalement peu importe qu'ils le soient je veux dire on va pas reparler de Levallois mais à l'époque les gens préféraient avoir des caméras vidéo de la propreté sur les trottoirs etc qu'un maire honnête et c'est ça qui est extrêmement inquiétant c'est que cette idée selon laquelle il faut que le citoyen fasse attention à l'honnêteté avant de mettre son bulletin dans l'urne cette idée elle a extrêmement du mal à passer et je dirais encore plus maintenant qu'auparavant et c'est ça qui est assez désolant en fait

Jean-Lemarie très vite un chiffre de mémoire à l'appui de ce qu'Éric Alphen vient de nous dire le dernier baromètre de la confiance politique du Cevipov de Sciences Po pour 22% des sondés et seulement 22% des sondés les politiques sont plutôt honnêtes

Il y a une question qu'on n'a pas évoquée c'est l'éventuelle jurisprudence qui pourrait pénaliser Jordan Berdella puisque les assistants parlementaires ont été condamnés pour avoir été rémunérés en partie pour des activités militantes or dans la motivation de la peine la présidente dit clairement on ne peut pas avoir une activité militante quand on est élu ou quand on est assistant parlementaire sauf en dehors de son temps de travail à un moment est-ce que l'activité il y a un doute je ne sais pas

mais de toute façon ça ferait partie d'une éventuelle enquête judiciaire qui va mettre des années avant d'aboutir donc je ne pense pas que ça va le gêner pour les années à venir

pas demain matin mais de la même façon que les autres membres du REN

effectivement pendant des années un bon nombre de partis politiques ont utilisé ce créneau-là pour se financer c'est-à-dire que comme ils n'avaient pas l'argent pour payer les gens qui travaillaient au siège du parti ou pour le compte du parti ils ont utilisé de l'argent qui venait des différentes assemblées dans lesquelles ces gens étaient assistants parlementaires cela étant il y a eu quand même de nombreuses décisions depuis je pense par exemple au Modem etc même si François Béroux a été selon moi étonnamment épargné mais c'est vrai que ce n'est pas quelque chose de nouveau il faut juste régler un petit peu le problème pour l'avenir mais je ne pense pas que Jordan Bardella l'enquête encore une fois commence ça va mettre des années avant d'aboutir

pourquoi vous dites François Béroux étonnamment épargné les montants n'étaient pas du tout les mêmes

là pour le coup

il y a un doute sur cette décision

c'est pas une question de montant c'est une question de principe quand vous volez 5 euros ou quand vous volez 5 millions d'euros vous êtes toujours voleur quand même et donc à l'époque la justice a estimé qu'il n'y avait pas d'élément montrant que François Béroux avait cautionné le système moi je trouve quand même qu'à partir du moment où on sait comment sont financés les gens qui travaillent dans le parti c'est un peu étonnant d'être taxé d'ignorance

Etienne Olyon si Marine Le Pen était contrainte par une décision rapide de la cour de cassation en janvier ou en février ou même en mars de renoncer et de passer le flambeau à Jordan Bardella quelles seraient les chances de Jordan Bardella prenant une campagne comme ça à la volée pour quelques semaines

Ça c'est bien difficile de répondre à une telle question ça pose toute une série de problématiques j'imagine que du côté du droit de la vie politique il y a la question des parrainages donc il faudrait qu'ils attendent pour déposer les parrainages le RN n'a pas de problème pour avoir ses 500 parrainages donc du coup ça irait il y aurait une question

Pardon mais les parrainages accordés à Marine Le Pen ne seraient pas transposables ils sont pas directement transmissibles

mais il faudrait les refaire ça c'est pas une difficulté je pense il y aurait la question du financement de la vie politique là je suis complètement hors de ma zone de confort mais il me semble que c'est sur le nom d'une personne pas d'un parti qu'on lance qu'on commence à mettre les crédits et donc il y aurait une question de financement le financement jusqu'à janvier est très important et puis se poserait ensuite évidemment la question de pouvoir sans échauffement si vous me passez l'expression pouvoir se lancer dans les 4 derniers mois d'une campagne de la part de quelqu'un qui même si les médias traînaient même s'il fait beaucoup d'efforts pour essayer de se mettre au niveau n'a jamais vraiment exercé de responsabilité politique et donc ce serait difficile à mon avis un mot sur les parrainages il y a quand même un délai pour déposer les parrainages et si l'arrêt de la cour de cassation intervient juste après la survenue du délai il ne sera plus temps de déposer des parrainages donc ça va effectivement de toute façon entraîner une situation extrêmement compliquée mais en fait il faut bien comprendre qu'il y a des partis politiques qui jouent sur cette espèce de brouillard et de situation compliquée parce que c'est la situation pour eux c'est la solution pour eux pour émerger ou pour s'imposer il y a des partis qui sont entre guillemets républicains et qui ont besoin de clarté et il y a des partis qui le sont moins et qui ont besoin de ce brouillard qui est en train de s'installer et qui est selon moi effrayant

en l'état sans rentrer fortement dans les détails Etienne Olyon mais est-ce qu'on peut dire à qui profite non pas le crime mais cette condamnation en l'état et l'éventuel flou ensuite si elle était obligée de renoncer Marine Le Pen

non ce serait beaucoup trop compliqué ce qu'on peut dire c'est qu'en effet on vient de rajouter une sacrée dose de flou sur une campagne présidentielle qui ne brillait pas par la clarté de son ciel pour jusqu'à l'heure actuelle parce qu'avec toutes les incertitudes juridiques qui sont en train d'être mises en place parce qu'en fait elles ont été décidées de la part de Marine Le Pen et du Rassemblement National on se retrouve dans une situation qui est assez incertaine encore un peu plus

Vous qui la connaissez bien quand vous la voyez sur les affiches dont parlait Jean-Lémarie marchant quasiment sur l'eau et aux 20h de TF1 hier ragaillardie en apparence est-ce que c'est qu'une apparence est-ce qu'elle est réellement c'est aussi l'animal politique qui est en train de renaître pour de vrai ?

Oui je pense que Marine Le Pen avait construit toute sa carrière autour de ces événements que sont les campagnes présidentielles et que donc elle est presque elle est ravie en fait de pouvoir se relancer

Mais c'est du bluff il y a une part de bluff aussi ou elle n'est pas atteinte du tout par cette condamnation ?

Elle est atteinte mais alors s'il y a une chose que j'ai apprise en étudiant les responsables politiques c'est qu'ils ont appris à se bâtir un cuir particulièrement dur et à saisir les petites opportunités pour réenchanter leur quotidien donc je pense que hier elle a plutôt réenchanté son quotidien

Je rappelle le titre de votre livre co-écrit avec Michael Fossel Etienne Olyon Une étrange victoire l'extrême droite contre la politique c'est au seuil merci à vous et merci à Eric Alphen magistrat honoraire merci d'avoir été là tous les deux et merci à Jean-Lémarie merci à vous