Négociations de paix : l'asymétrie a-t-elle profité à l'Iran ?

France Culture, question du soir Mathéo Caranta

Quelques jours à peine après avoir lancé Project Freedom la Maison Blanche a suspendu ce projet d'escorte militaire dans le détroit d'Ormous tout en déclarant la fin de son opération militaire Epic Fury. Le monde est désormais suspendu à un éventuel accord de paix notamment en raison des conséquences économiques du conflit sur le prix de l'énergie. Alors comment analyser ces fluctuations de la stratégie américaine la paix est-elle possible désormais entre les deux pays ? Quel rôle joue l'asymétrie militaire dans ces négociations ? L'Iran peut-il revendiquer une victoire symbolique de la guerre ? Voilà le débat pour en parler avec nous deux invités. Étienne Marcus, bonsoir Bonsoir.

Vous êtes chercheur associé à la Fondation pour la Recherche Stratégique sur les questions de dissuasion et de défense anti-missiles Merci d'être avec nous. A vos côtés se trouve David Rigoulet-Rose, bonsoir Vous êtes chercheur à l'Institut français d'analyse stratégique et rédacteur en chef de la revue Orient Stratégique dont je cite le titre du dernier numéro « Les puissances régionales dans un Moyen-Orient » en recomposition. Ce sera justement de ça que nous allons parler ce soir. Merci à vous deux d'avoir accepté notre invitation. Nous sommes ensemble et en direct jusqu'à 19h

L'opération Epic Fury est terminée. Nous avons atteint les objectifs fixés. Nous ne souhaitons pas qu'une nouvelle escalade se produise. Nous privilégions la voie de la paix. Le Président souhaite un accord. Il préférerait s'asseoir à la table des négociations et élaborer un protocole d'entente pour les négociations futures, abordant tous les points clés, notamment l'ouverture complète du Détroit, permettant au monde de retrouver une vie normale. Ce n'est pas la voie qu'a choisi l'Iran jusqu'à présent.

Par conséquent, les États-Unis se doivent d'agir car nous sommes la seule nation au monde capable d'ouvrir un passage dans le Détroit d'Hormuz, d'acheminer des marchandises et de secourir les personnes bloquées. C'est ce à quoi nous sommes confrontés actuellement. Les Iraniens font face à une véritable catastrophe économique qu'ils s'infligent eux-mêmes par leurs actions. Ils devraient se ressaisir avant de se ruiner.

Voilà pour la déclaration de Marco Rubio. Il y a quelques jours, à peine depuis, Marco Rubio a joué encore plus l'apaisement. Il était aujourd'hui en visite auprès du pape américain lui aussi. Il a réaffirmé la volonté des États-Unis de trouver une paix durable au Moyen-Orient. David Rigoleros, comment est-ce qu'on comprend ce revirement américain de ces derniers jours qui d'un coup semble jouer plus la carte diplomatique que la carte militaire et celle de l'intimidation qu'il a jouée jusque-là ? Oui, il y a un problème de temporalité parce que de toute façon, il y avait la question des pouvoirs de guerre du président, les 60 jours. Et donc, il y a eu un artifice de présentation.

Depuis la guerre du Vietnam en 1973, en principe, pour des opérations militaires d'envergure, le président américain doit demander l'aval du Congrès. Ce qu'il n'a pas fait, d'ailleurs au début, il n'a pas présenté ça comme une guerre. Il a dit que c'est une opération militaire qui lui donne 60 jours avant de devoir effectivement se présenter, de demander l'autorisation au Congrès. Et donc, il a fait valoir le fait que de toute façon, il n'avait pas besoin de le faire puisqu'il a décompté justement les jours, à partir du 8 avril, les jours justement du cessez-le-feu, ce qui permettait un artifice de présentation. Et puis sur le fond, il y avait effectivement le choix de passer à une...

C'est tout le discours qui est très calibré du secrétaire d'État, qui a l'expérience, qui pèse tous ses mots, de passer à une phase défensive. Et donc, pour montrer aussi que ça cadrait avec justement ces 60 jours, qu'il y avait la fin de la phase offensive des bombardements et qu'on en était une nouvelle séquence qui n'impliquait pas de renoncer aux objectifs initiaux, mais qui prenait une forme différente. Est-ce qu'il est possible pour les États-Unis de déclarer unilatéralement que la phase offensive et pic-fury est terminée, Étienne Marcus ? Non, puisque quand on se lance dans une guerre, forcément, il y a un opposant.

Et là, l'Iran avait déjà très clairement annoncé qu'eux n'avaient pas forcément l'intention d'arrêter cette guerre. Ils savent en fait que le temps joue en la défaveur des États-Unis. Donc après deux mois de guerre qui ne devaient durer, on ne le rappelle que quatre à cinq semaines, c'est ce qui avait été annoncé en début de conflit, les États-Unis ont imposé un rythme tellement élevé qu'ils ne pouvaient pas tenir, notamment en termes de stock de munitions, de génération de sorties aériennes.

Et donc là, l'Iran se préparait à cette guerre depuis des décennies, avait très bien conçu une stratégie pour encaisser le choc initial, ce qui n'avait pas manifestement anticipé au moins l'échelon politique américain. Et donc là, c'est ce qui force cet échelon politique, en fait, notamment pour des raisons économiques, à devoir chercher un apaisement là où, certes, les Iraniens ont énormément souffert et continuent de souffrir économiquement. Mais pour eux, en fait, c'est une menace existentielle, tandis que pour les États-Unis, ce n'est pas un enjeu existentiel, ce conflit.

Mais là, on peut comprendre, quand vous dites que les États-Unis sont tabous, est-ce que la première armée du monde serait arrivée à court de stock ? Ça semble difficile à croire. Peut-être que vous pouvez préciser cela, Étienne Marcuse ? Bien sûr. Alors, bien sûr, les États-Unis ne sont pas à court de munitions. En fait, il y a des stocks de munitions qui sont attribués à des théâtres d'opérations, à des conflits. Ils ont, là encore, ils avaient anticipé un conflit sur quatre à cinq semaines. Là, on en est sur le double. Donc, ils ont épuisé une grosse partie, en fait, du stock qui était déjà prévu pour ce conflit.

Mais ils ont même dû aller piocher dans des stocks, notamment dans l'Indo-Pacifique, mais aussi sur le territoire européen. Donc, en fait, ils n'avaient pas anticipé ça. Et tout ce qu'ils utilisent dans ce conflit et tout ce qu'ils perdent aussi, puisque ils ont perdu énormément de systèmes, notamment des radars antimissiles très spécifiques et très chers, tout ce qu'ils perdent à l'heure actuelle, en fait, ne pourra plus être utilisé pour des conflits contre les ennemis systémiques, en tout cas les adversaires ou compétiteurs systémiques que sont la Russie et la Chine. Donc, c'est là où se pose un sérieux problème pour les États-Unis.

C'est de pouvoir, en fait, en cas de déclenchement d'un conflit majeur en Europe ou en Indo-Pacifique, ils seront très embêtés, puisqu'ils auront utilisé une partie des munitions qui étaient dédiées à ces théâtres-là pour une guerre contre l'Iran, qui n'était normalement pas un adversaire symétrique, contrairement à la Chine ou à la Russie. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette analyse, David Rigoulero ?

C'est-à-dire qu'au-delà des questions politiques internes américaines, de validation politique du conflit, le coût militaire pour les États-Unis de ce conflit en Iran est supérieur à ce qui avait été prévu par l'armée américaine, par les stratèges américaines et par le président américain Donald Trump ? Le délai est plus long qu'initialement programmé par le Pentagone. Et notamment, on a perçu l'embarras du secrétaire à la guerre, puisque c'est son nouvel intitulé, puis Texed, justement, quand on lui a demandé ce qu'il en était pour le coût de la guerre. Il a avancé le chiffre de 25 milliards. Non sans malice, Abbas Arachie, l'Iranien, a dit que c'était plutôt 100 milliards.

Mais en réalité, les instituts qui ont fait les études américains, Think Tank, évalueraient autour de 50 milliards, ce qui est quand même considérable, et donc plus que prévu, effectivement. Et puis, comme vous l'évoquiez, il y a eu une surconsommation, en réalité, de munitions, notamment des Tomahawk, missiles Tomahawk. Il y a eu des déplacements. Plus de 1100 missiles Tomahawk. Oui, c'est ce qui est énorme. Or, la ligne de production de ces armements, en fait, s'inscrit quand même dans la durée. On ne peut pas produire, on ne peut pas décréter qu'on va produire dans les trois mois. Ce n'est pas possible. Ça vaut encore plus pour les systèmes comme le TAD.

Normalement, de mémoire, je parle sous votre contrôle, mais je crois qu'il y a huit systèmes TAD qui sont opérationnels. Deux auraient été abîmés, considérablement touchés, notamment en Jordanie et aux Émirats. Et puis, il y a notamment le radar Transhorizon qui a été installé au Qatar, qui a été manifestement touché gravement. Donc, ce sont un milliard de dollars, quand même, pièces. Ce sont quand même des outils qui ne se reconstituent pas comme ça. Et donc, il y a les inquiétudes, effectivement, de l'establishment du Pentagone par rapport à la perspective potentielle d'un conflit, pas asymétrique, mais asymétrique autour de Taïwan ou ailleurs. Effectivement, c'est une source d'inquiétude.

Donc, il y a eu des commandes qui ont été passées de manière expresse, mais ça va prendre du temps avant de reconstituer les stocks. Et il y a eu une mauvaise évaluation, probablement aussi, par rapport... Alors là, pour le coup, on retrouve le paradigme asymétrique qui n'a pas été intégré au début suffisamment. C'est-à-dire que pour arrêter les tirs de missiles et surtout de drones, du côté américain, on a surtout utilisé des intercepteurs très chers, à plusieurs millions de dollars, pour des drones qui sont 20, 25 000 dollars. Donc, c'était absurde en termes d'utilisation de ce type de matériel.

Ça a été compris en cours de route, mais du coup, les Iraniens ont une stratégie très habile parce qu'ils ont poussé à une surconsommation de ces intercepteurs et avec un certain succès, évidemment, aujourd'hui, par rapport au stock en question. Alors, justement, vous parlez du coup américain, de la stratégie américaine peut-être erronée. Etienne Marcus, sur la stratégie iranienne de l'autre côté, face à cette puissance de feu militaire traditionnelle, comment est-ce qu'a fonctionné l'Iran ? Et de quelle manière est-ce que le fonctionnement, la stratégie militaire iranienne, de quelle manière est-ce que ça les amène dans le terrain des négociations ?

Alors, effectivement, là encore, les Iraniens se préparaient à ce conflit depuis des décennies. Ils avaient analysé notamment la première guerre du Golfe, qui avait été analysée par tous les compétiteurs stratégiques des États-Unis, dont la Chine. Ils l'ont d'ailleurs déclaré officiellement, qu'ils s'étaient préparés depuis les deux invasions d'Irak à pouvoir résister, tenir bon à une première attaque américaine. Tout à fait. Pareil pour la Libye, par exemple. La Libye avait été un très bon exemple, mais aussi Absolute Résolve, la campagne contre le Venezuela en janvier.

Donc, en fait, l'Iran avait analysé tous ces conflits, avait analysé aussi bien les forces que les faiblesses, et notamment tout ce qui est stratégie de décapitation, de frappe massive. Et ils savaient très bien qu'il fallait encaisser un choc très important dans les premiers jours. C'est pour ça que beaucoup de gens se sont focalisés dans les premiers jours sur la chute drastique du nombre de tirs iraniens au bout de trois jours, où beaucoup de gens interprétaient ça comme l'Iran s'apprête à s'effondrer, ils n'ont plus de stock, ils ont été anéantis. Or, plusieurs analyses prévenaient de, attention, on le savait, les Iraniens avaient anticipé ce choc.

Donc, la stratégie était plutôt de faire le dos rond, et notamment de se protéger dans des infrastructures durcies, ces fameuses cités de missiles souterraines, qui leur permettaient, en fait, d'encaisser des dizaines de bombes, de déployer les sorties, de sortir leurs missiles, de tirer, etc. En fait, ça a beaucoup surpris, la résilience iranienne a beaucoup surpris, et ce qui est encore plus surprenant, c'est encore, effectivement, comme le disait l'autre intervenant, c'était le manque de préparation des Etats-Unis face aux attaques de drones, parce qu'on a quatre ans d'expérience via la guerre en Ukraine.

Les Russes se sont fournis en drones Shahed, maintenant les Guéranes, c'est la version russe, auprès de l'Iran. Donc, on savait très bien que l'Iran avait les mêmes stratégies, qu'il y avait d'ailleurs des retours d'expérience. Et malgré ça, il n'y a eu aucune préparation, aucun système de lutte anti-drone à Bakou, alors que l'Ukraine avait beaucoup à nous apporter là-dessus, enfin, apporter aux Etats-Unis en l'occurrence. Et il y a eu donc des envois de conseillers ukrainiens en catastrophe dans les pays du Golfe, alors que ça aurait dû, et ça aurait pu être anticipé très aisément.

On a l'impression, lorsque vous nous dites cela, Etienne Marcus, que les Etats-Unis sont arrivés en Iran avec une guerre du XXe siècle, et que l'Iran leur a répondu avec une guerre du XXIe siècle, c'est-à-dire que toute cette guerre du pauvre, guerre lococe dont on parle depuis la guerre en Ukraine, est encore une fois mise en scène dans le théâtre d'affrontements au Moyen-Orient. Est-ce que c'est cela, le décalage ? C'est comme ça qu'on pourrait l'analyser ? C'est-à-dire qu'en fait, on est en train de dessiner un nouveau paramètre de la guerre à haute intensité ?

De toute façon, quand on est une grande puissance, sinon la première puissance mondiale, il y a toujours le problème du péché du bris qui guette. Et là, c'est avéré. L'histoire américaine est parsemée de ce péché du bris depuis la guerre au Vietnam. Il l'a été aussi pour les Russes en Ukraine, sous un autre registre. Mais enfin, en tout cas, il y a toujours ce risque. Et donc, oui, effectivement, c'est une guerre ultra-moderne avec des munitions, effectivement, très performantes, etc. Il y a eu 13 000 frappes sur l'Iran, ce qui est énorme. Mais effectivement, comme le disait Étienne tout à l'heure, c'est sur des sites durcis.

Donc, ça veut dire qu'il faut, en général, des bombes pour les 104 villes de missiles supposées. Il faut des bombes à forte pénétration, comme les GBU, etc. Mais ce type de munitions, il n'y en a pas des milliers. Parce que, justement, ce n'est pas le type de munitions qu'on utilise de manière commune. Ça a été fait sur les sites nucléaires, Fordo, effectivement, Ispahan. Mais dans une guerre où il y a une multiplicité de sites, ça devient un problème. Ça devient un problème de consommation de ces munitions. Et puis, il y a eu une stratégie très intelligente des Iraniens, effectivement, qui ont joué une guerre d'usure.

Alors, on dit toujours, c'est comme en football, toute chose est égale par ailleurs. C'est plus facile quand on joue à domicile. Ce qui est le cas des Iraniens. Ils sont chez eux. Donc, ils ont les paramètres régionaux. Ils connaissent bien la situation. Ce qui n'est pas le cas des Américains. Et là, il y a eu un déficit d'évaluation, à la fois pas tellement chez les militaires américains, qui ont été très bien préparés. Ils ont fait ce qu'on leur a demandé. Et plutôt bien, quand même. Même au regard des risques de ce qu'on appelle les dégâts collatéraux. Il y en a eu. Mais pas autant qu'on aurait pu le craindre.

Et puis, surtout, c'est un déficit stratégique, de vision stratégique, du pouvoir politique. Pas des militaires. Notamment par rapport, effectivement, alors pas tellement sur le but de guerre, mais plutôt les moyens de parvenir à ces buts de guerre. Et là, il y a un flou qu'on retrouve aujourd'hui dans les va-et-vient permanents. Et la faute en incombe essentiellement à l'exécutif, c'est-à-dire à la Maison-Blanche. À la personnalité du président américain, vous dites, est-ce que c'est ça, une guerre asymétrique, pour qu'on comprenne de quoi on est en train de parler ? C'est une guerre d'usure, où il y a un faible qui résiste à un plus fort ?

Excusez-moi de parler de manière aussi basique, mais pour qu'on comprenne bien, Étienne Marcus. Alors, ça dépend. En fait, il y a plusieurs niveaux d'asymétrie. Et avant, on parlait surtout de guerre asymétrique. Par exemple, la campagne aérienne contre l'Afghanistan en 2001, contre les talibans, qui avait été un massacre. C'était vraiment du, pardonnez-moi l'expression, presque du tir au pigeon depuis les airs. C'était très facile. Il n'y avait aucune opposition. Et là, en fait, effectivement, il y a peut-être eu encore ce péché de considérer l'Iran comme un pays relativement faible.

Alors que même s'il y a une asymétrie de puissance, puisque, effectivement, on le dit, les États-Unis sont la puissance dominante, après eux, il y a la Chine, la Russie, même s'il y a une certaine asymétrie, déjà, entre, par exemple, la Russie et les États-Unis. Avec l'Iran, c'est plus marqué, mais ça reste un adversaire étatique avec des outils de puissance qui sont du même ordre technologique que ceux des Américains. Par exemple, ils avaient des systèmes de défense antiaérien. Là encore, les États-Unis ont sous-estimé ces défenses, et on l'a vu, en fait, au bout de quelques semaines, ils ont décidé, en fait, qu'ils pouvaient y aller, ils pouvaient voler à basse altitude.

Un avion furtif qui a été touché, un F-15 qui a été abattu, qui a entraîné une opération de sauvetage, pour le coup, épique, mais qui a aussi entraîné d'autres paires d'appareils. Donc, en fait, il y a eu ce péché d'orgueil, alors que l'Iran était doté de petits puissances très importants. Notamment des missiles hypersoniques. Voilà, notamment marqués par ce fameux arsenal de missiles balistiques moyennes et courtes portées qui ont causé de gros soucis aussi bien contre Israël que contre les États du Golfe, accompagnés de ces drones low-cost.

Donc, c'est ce qu'on appelle un high-low mix qui permet, en fait, de saturer les défenses aériennes et anti-missiles en arrivant par différents secteurs du ciel, en saturation. Et c'est là où, en fait, les États-Unis se sont retrouvés face à un adversaire qui était très bien préparé. Et surtout, on l'a vu dès les premiers jours, les premières heures du conflit, avec un ciblage extrêmement précis. Ils n'ont pas ciblé des infrastructures au hasard. Ils ont ciblé les systèmes de défense anti-missiles américains, les systèmes de commandement et même des tours d'habitation où étaient logés manifestement des hauts responsables américains.

Donc, il y avait une vraie préparation iranienne, ce qui en fait, en fait, un adversaire pas totalement symétrique, mais quand même étatique et une véritable puissance. Vous êtes d'accord ? Nous ne sommes pas, en fait, dans le cas d'une guerre asymétrique classique, David Rigoulet-Rose ? Pas tout à fait, non. Effectivement, parce que par rapport à ce que était l'opération en Afghanistan, où là, pour le coup, c'était vraiment une asymétrie caractérisée, c'est-à-dire que les talibans, etc., là, on est face à un État, un vieil État.

Et il y a une sous-estimation aussi culturelle, probablement, de la part de Donald Trump, qui, en matière d'histoire, est assez, on va dire, faible, on pourrait dire ça de manière euphémisée. Il a en face de lui un pays qui a 3 000 ans d'histoire, qui a fait, également, qui a, d'ailleurs, fait de son côté des erreurs d'évaluation, notamment en tablant sur, justement, l'ignorance de Donald Trump, puisqu'on attribue aux Iraniens d'être les inventeurs du jeu d'échecs actuel, et en voyant Donald Trump comme un simple joueur de poker à Las Vegas, mais, finalement, en intégrant difficilement son imprévisibilité et le fait qu'il était capable de décider de frapper ce qu'il a fait en juin.

Et il ne s'y attendait pas. Donc, il y a eu aussi du côté iranien des erreurs. Mais, incontestablement, il y a un mix. C'est-à-dire que la stratégie qui a été, depuis plusieurs décennies, de la part des Iraniens, c'était de considérer qu'ils n'étaient pas en situation d'avoir un outil militaire conventionnel susceptible d'affronter une grande puissance comme les Américains. Ils le savaient. Donc, ils ont opté pour autre chose, notamment une asymétrie via l'utilisation des missiles, le développement très important des missiles balistiques. Et on peut, justement, au début de la guerre, il n'y avait pas de missiles très précis, etc.

Ils sont venus après, les missiles Mirvée, notamment, en Israël. Beaucoup plus difficile à intercepter. Et c'était une mini-surprise, quand même. Et puis, il y a un État derrière. Ce n'est pas une bande d'idéologues dans la steppe, ça n'a rien à voir. Donc, il y a une structuration et ces pensées, et d'ailleurs, c'est décliné au niveau maritime avec ce qu'on appelle la flotte moustique. C'est exactement une asymétrie stratégique par rapport à des bâtiments lourds, beaucoup plus puissants. Qui sont l'équivalent des drones, disons, mais du point de vue maritime. Comment est-ce que vous expliquez le paradoxe que vous êtes en train de soulever tous les deux ?

C'est-à-dire que du point de vue militaire, il est indéniable, il est incontestable que les Etats-Unis ont, disons, réellement affaibli les dirigeants iraniens, les corps de l'Etat iranien, les infrastructures iraniennes. L'Iran est tout à fait isolé aujourd'hui et pourtant, à vous entendre, on a la sensation que dans les négociations qui ont lieu en ce moment, que l'Iran est dans une position de force et peut-être même que d'un point de vue politique ou symbolique, c'est l'Iran qui a gagné ce conflit ou en tout cas cette première phase du conflit, Étienne Marcuse. Alors déjà, le fait que les Etats-Unis sont partis en guerre sans véritable but de guerre proprement défini.

Il a fallu attendre plusieurs jours avant d'avoir, en plus, des buts de guerre qui étaient totalement ridicules. Par exemple, anéantir la marine et l'armée de l'air iranienne qui n'ont jamais été des menaces. Dans les objectifs définis officiellement par Marco Rubio, il n'y avait même pas la mention du nucléaire. Donc en fait, le problème, c'est comment voulez-vous gagner une guerre si vous n'avez pas d'objectif clair à mettre en avant et surtout d'objectif réel parce que là encore, c'est certaines histoires de marine, etc. Donc ça, ça a été un gros souci.

Et pour l'Iran, en fait, effectivement, c'était avant tout montrer une capacité à survivre à la toute puissance américaine, au grand Satan, au grand Satan et au petit Satan. Tant que le régime ne tombe pas, l'Iran est victorieux, c'est ça que vous voulez dire ? C'est en quelque sorte ça puisque effectivement, c'est une question de survie du régime. Là encore, pour l'Iran, c'est une question existentielle, ce qui n'est pas le cas pour les Etats-Unis et ce qu'il était pour Israël.

Donc effectivement, il y a une asymétrie aussi des enjeux qui fait que, effectivement, les Iraniens ont réussi à tenir tête aux Etats-Unis et symboliquement, c'est très puissant, non seulement pour l'Iran, mais aussi pour la population de la région. 18h42 sur France Culture. Nous assistons à une inflation qui, surtout depuis une semaine ou deux, a semé l'inquiétude parmi la population, l'a déstabilisé et lui a fait peur. Nous voyons les prix augmenter chaque jour, des produits les plus modestes comme les œufs jusqu'au prix des voitures, de l'or et des devises. Et ce n'est pas une bonne chose.

Internet est coupé, tout le monde perd son emploi, nous avons besoin de savoir quoi faire.

Mon travail dépend entièrement d'Internet et comme il a été coupé, et ça a entraîné toute une série de problèmes.

La situation économique est terriblement mauvaise. Cette guerre prendra certainement fin. Dans le scénario le plus optimiste, si nous repartons à zéro et parvenons à rattraper ce que nous avons perdu, et si nous sommes censés remporter une victoire économique après la guerre, cela pourrait nécessiter des années d'investissement.

Vous êtes bien à l'écoute de questions du soir sur France Culture en compagnie d'Étienne Marcuse, chercheur associé à la Fondation pour la Recherche Stratégique, et David Rigoulero, chercheur à l'Institut Français d'Analyse Stratégique. Et nous parlons de l'actualité de la guerre au Moyen-Orient. David Rigoulero, comment l'économie iranienne a-t-elle résisté à ce conflit ? Elle résiste difficilement, là, clairement, parce que les derniers chiffres pour le rial iranien, c'est 1,8 million de rial pour 1 dollar. Donc c'est absolument catastrophique.

C'est une situation économiquement, on va dire, de stagflation, un effondrement de la croissance avec une hausse vertigineuse de l'inflation, avec des problèmes de pénurie, et aujourd'hui, la population qui a faim dans beaucoup d'endroits. C'est-à-dire, ça devient, pour le coup, un défi existentiel au sens quotidien du terme. Et il se trouve qu'il y a toujours eu une logique de sanction depuis des décennies, mais là, il y a un autre paradigme. C'est pour ça qu'il faut relativiser la position de force des Iraniens qui présente le discours, le narratif de Téhéran, c'est de dire on a gagné parce qu'on n'a pas perdu, parce que le régime est toujours là. C'est en partie vrai, mais pas gagné.

C'est-à-dire qu'ils ont, il y a une résilience. Mais aujourd'hui, avec le blocus, c'est la stratégie de l'anaconda qui est mise en place, c'est-à-dire on étouffe, on étouffe, le pétrole ne peut plus sortir comme il le faisait précédemment. Et non seulement ça, ça c'est des pertes sèches, mais surtout, le pétrole doit être stocké de manière chaotique parce que les cuves débordent. Et 400 000, d'après les derniers chiffres, il y aurait 400 000 barils qui auraient été supprimés dans la production pour éviter que les puits soient condamnés. parce que si vous fermez un puits, c'est très très difficile de le redémarrer.

Donc c'est l'outil en fait pétrolier qui à terme potentiellement peut être condamné. Et là, on sent que l'urgence, enfin la stratégie d'usure des Iraniens pourrait se retourner. Ah bah oui, elle se rééquilibre entre les Américains et les Iraniens, ce qui n'était pas le cas au début. Au début, clairement, et alors on dit Trump veut en finir rapidement. Oui et non, en fait. Aujourd'hui, paradoxalement, il y a eu un rééquilibrage en matière de temporalité. Les deux sont dans une situation d'urgence. Pas pour les mêmes raisons. Mais les Iraniens aussi.

Ils savent que plus ils attendent et plus c'est une hypothèque sur leur outil économique avec potentiellement des puits qui vont fermer et qui ne pourront pas rouvrir. Et donc, c'est évidemment dans la négociation, c'est pour le coup un moyen de pression assez efficace du côté américain. Là encore, il y a une ambiguïté. Qui contrôle le détroit d'Hormuz aujourd'hui, Étienne Marcus ? Est-ce que ce sont les Iraniens qui ont le contrôle ? Est-ce que c'est le blocus américain qui est le plus efficace ? J'ai envie de dire, personne ne le contrôle vraiment. C'est justement ça le souci.

L'Iran, en fait, empêche le passage de la sortie des navires marchands du Golfe parce qu'en fait, il y a une aversion de ces navires, de la flotte marchande vis-à-vis du risque. Donc, le moindre risque de sauter sur une mine, d'être touché par un drone fait flamber les coups des assurances et donc, en fait, ils ne vont pas prendre le risque. C'est pour ça qu'il y a tant de navires qui sont coincés dans le Golfe. Inversement, les États-Unis, eux, même s'ils ne peuvent pas, ils pourraient escorter certains navires mais l'opération serait très lourde. C'est pour ça qu'elle a été annulée, notamment, en partie. Mais par contre, elle peut très bien bloquer les ports iraniens.

Donc, en fait, il n'y a aucun vrai contrôle. Il n'y a pas une partie qui contrôle le Détroit. C'est vraiment une guerre d'usure. Personne ne peut l'exploiter et c'est au dépend de tout le monde et littéralement tout le monde puisque c'est l'économie mondiale qui est impactée par ce conflit déclenché par les États-Unis et Israël. C'est ça aussi qui est intéressant David Rigouilleros dans ses négociations.

C'est que le nucléaire iranien qui était le cœur des préoccupations occidentales ces dix dernières années depuis les accords de 2015 et depuis le retour de Donald Trump à la Maison-Blanche ne sont plus évoqués comme le centre disons du problème iranien si je puis me permettre de parler comme cela. Mais c'est le Détroit d'Hormuz et le passage du pétrole des énergies fossiles en général qui a pris le dessus. Est-ce que la question du nucléaire est revenue sur la table des négociations ? Quels sont les points proposés par les États-Unis ? En réalité, c'est la vraie question de fond.

Simplement, effectivement, il se trouve que c'est ajouté de manière consécutive, coextensive la question de l'obstruction du Détroit du fait des opérations militaires qui n'étaient pas préexistantes du coup. Mais il y a quand même dans les buts de guerre il y a quand même ça. Clairement, il y a l'enjeu des 440 kilos enrichis à 60% et la question de l'enrichissement. Et là-dessus... Dans le moratoire envoyé par les États-Unis, cela fait partie des points des requêtes américaines. Oui, mais c'est central. On a tendance à penser que Donald Trump veut expédier ça avec un accord au rabais.

C'est peu probable parce qu'il est allé très loin et paradoxalement, c'est probablement son seul point de constance dans tout cet hôtéant d'erratique à la fois en termes de communication et stratégie. D'ailleurs, il a eu une phrase le 12 mars dernier où il disait à l'endroit de sa propre opinion publique il y a plus important que le prix du baril. C'est le problème nucléaire iranien. Et ce n'est pas contingent, ce n'est pas un problème de façade. Il veut absolument régler ça pour toutes sortes de raisons mais il ne cèdera pas là-dessus. Donc on aurait tort de penser et les Iraniens aussi que sous prétexte qu'il est pressé...

Les Iraniens non plus ne cèderont pas là-dessus, c'est ça que vous voulez ? Le problème, c'est que les Iraniens ne veulent pas céder là-dessus mais ils auraient tort de penser que Donald Trump cèdera sur ce point. Et donc on arrive évidemment, là au moment on bute sur le mur. C'est le cas aujourd'hui. C'est pour ça que le format qui est proposé c'est un Memorandum of Understanding c'est-à-dire une page très succincte mais le noyau dur de la page c'est le nucléaire. Alors vu les nombreux retournements des acteurs qui sont impliqués dans ce conflit on est obligé de faire des hypothèses. Est-ce que selon vous Étienne Marcus ces négociations peuvent aboutir ? Si oui, sous quelle forme ?

Ou alors va-t-on voir un retour de la guerre, un retour du conflit ouvert je veux dire à la fin du cessez-le-feu ? Alors c'est effectivement la question que tout le monde se pose, on ne va pas se mentir. Comme le disait David, là on a un mur entre les deux parties sur cette question notamment cruciale du nucléaire. Rappelons d'ailleurs que cette question en fait ne se posait pas jusqu'à ce que Donald Trump décide de déchirer l'accord du JCPOA de 2015. Donc en fait c'est vraiment son acte de déchirer cet accord qui a entraîné cette guerre. Parce qu'il voulait à la base aussi que ça inclue le balistique.

Donc là en fait on se retrouve dans un dialogue de sourds et avec comme le disait David une économie iranienne qui devient exsangue. Les Etats-Unis aussi qui ne peuvent pas maintenir, ça coûte excessivement cher de maintenir une telle présence avec l'économie mondiale qui est grippée. Donc en fait il y a un risque non négligeable aussi effectivement qu'une des deux parties décide de relancer le conflit possiblement les Iraniens pour essayer justement de regagner une position plus favorable. A voir s'il y aura des adultes dans la pièce. Le problème étant que le leadership iranien a été fortement ciblé pendant cette guerre.

qu'on le voit par exemple le nouvel Ayatollah lui a été grèvement blessé se taire. Côté américain on cherche encore les adultes dans la pièce peut-être Rubio et encore. Donc en fait il y a aussi ce problème d'interlocuteur puisque quand les américains envoient des négociateurs c'est J.D. Vance c'est d'autres personnes qui ne sont pas ou peu formées vraiment au dialogue diplomatique. Donc ce qui pose la question de comment on va se sortir de ce bourbier. Il y a un troisième acteur dont on ne parle plus directement dans ce conflit c'est Israël qui était partie prenante si ce n'est même initiateur de l'opération militaire du 28 février.

Aujourd'hui Israël procède à des opérations militaires dans le sud Liban contre le Hezbollah il n'est plus cité du tout comme s'il n'était plus impliqué par le conflit c'est devenu une guerre entre les Etats-Unis et l'Iran comment est-ce que vous expliquez cette disparition disons du récit d'Israël dans ce récit de la guerre et quelle est leur position leurs actions dans ces négociations qu'ont lieu en ce moment David Rigoulet-Rose Pour ce qui est du Liban de toute façon Israël a toujours dit qu'il n'était pas question de renoncer par rapport aux opérations contre le Hezbollah il faut avoir à l'esprit qu'initialement il y avait une stratégie commune mais avec des nuances plus que des nuances sur les attendus de l'opération du côté israélien et de manière assumée il y avait la perspective du changement de régime à Téhéran qui ne s'est pas produite c'était peut-être un des enjeux de la décapitation du 28 février justement qui était intervenu par une frappe spectaculaire du côté américain c'était moins clair alors pour les israéliens ils considéraient que c'est un premier existentiel donc ça justifiait de leur point de vue d'aller jusqu'à l'option de renversement pour les américains non Trump voulait arriver à avoir un interlocuteur pour un accord justement sur le un post-GCPOA c'est à dire l'accord de 2015 mais le problème et là il y a un déficit effectivement de sa part de l'évaluation c'est que il n'y a pas quelqu'un en Iran c'est un système le nezam donc c'est pas une personne qui est dépositaire décisionnelle en plus quand il y avait le guide suprême il était l'arbitre ultime mais son fils Mojtaba il est très dévalué en termes de stature donc c'est pas lui qui gère ce sont les gardiens de la révolution qui ont pris la main et donc il n'y a pas un interlocuteur et ça explique la confusion aussi de la négociation parce qu'on ne sait pas à qui on s'adresse c'est si la personne à qui on s'adresse est bien dépositaire ultimement décisionnaire je vous propose d'écouter Jean-Noël Barraud ministre de l'Europe et des affaires étrangères il était ce matin sur une radio concurrente sur RTL un des trois c'est un bien commun de l'humanité ne peut être en aucun cas bloqué ni faire l'objet de péage ni même faire l'objet de chantage et ce sur quoi nous pouvons agir efficacement c'est dès le calme revenu un système de déminage et d'escorte international indépendant strictement défensif et pacifique et qui explique le franchissement par le porte-avions Charles de Gaulle hier du canal de Suez pour se rapprocher de cette zone crédibiliser cette mission pour que dès que un cessez-le-feu ou en tout cas dès que le calme sera revenu cette mission puisse se déployer au bénéfice je vais vous le dire pas uniquement de la France pas uniquement de l'Europe mais de l'ensemble du monde qui attend désespérément que le calme revienne pour que les dégâts colossaux provoqués sur l'économie mondiale puissent se résorber Voilà pour les déclarations du ministre des affaires étrangères ce matin Jean-Noël Barraud le porte-avions Charles de Gaulle donc a franchi le canal de Suez il se rapproche du détroit d'Hormuz prépositionné en mer rouge selon la ministre déléguée aux armées Alice Rudeau quelle est la stratégie de la France est-ce que la France vraiment s'apprête à sauver le monde comme on vient de l'entendre Etienne Marcus Alors sauver le monde c'est un peu ambitieux c'est avant tout en fait initier un mouvement montrer qu'il existe des partis qui peuvent agir de leurs propres chefs qui sont indépendants des Etats-Unis et ça c'est important de le montrer qui ont une certaine indépendance et le Charles de Gaulle est un outil de puissance ça montre la puissance de la France et comme vous le dites ça crédibilise en fait l'initiative française parce que si on ne faisait qu'envoyer des bateaux de déminage qui sont les auditeurs ne le savent peut-être pas c'est vraiment des petites coques très fragiles on risquerait en fait de se retrouver dans un guet-apens dans des tirs croisés etc.

en fait déployer des unités militaires puissantes en soutien de cette force de déminage ça permet de montrer qu'on est là et on saura défendre nos intérêts en cas de besoin C'est à ça que ça sert un porte-avions c'est avant tout politique c'est-à-dire c'est avant tout une déclaration de fermeté Effectivement un porte-avions est un outil de projection de puissance alors c'est un formidable outil militaire on l'a vu notamment dans les opérations contre l'Iran là où les bases terrestres étaient pilonnées par les missiles iraniens c'est beaucoup plus difficile de toucher une base qui se déplace donc c'est un outil militaire mais c'est aussi effectivement un formidable outil politique qui montre véritablement la puissance d'un État et c'est pour ça que la France malgré un budget qui est très compliqué fait tout pour préserver les budgets pour le futur porte-avions parce que c'est un outil qui nous permet vraiment de rester il n'y a que les États-Unis et bientôt la Chine qui ont un porte-avions à propulsion nucléaire David Rigouilleros Emmanuel Macron s'est entretenu cette semaine avec le président iranien Massoud Mzeskiand il a souligné cette idée d'une mission multinationale menée par la France et le Royaume-Uni pour mettre sur pied sécuriser la navigation dans le détroit d'Ormuz est-ce que c'est comme vient de le dire Étienne Marcus par des pays tiers des pays indépendants qui ne sont pas part au conflit que peut se trouver la résolution de la guerre au Moyen-Orient aujourd'hui résolution il faut être très très modeste non pas que ça soit pas signifiant effectivement c'est une projection de souveraineté un porte-avions c'est un signalement stratégique c'est tout sauf anodin c'est pour marquer que l'Europe était inaudible en fait et donc il faut rappeler qu'il n'y a que la France qui a un porte-avions nucléaire même les Britanniques n'ont pas de porte-avions nucléaires et puis il y a une cohésion effectivement une dynamique on va dire européenne pour montrer qu'on n'est pas aligné sur l'agenda militaire américain mais qu'on est très préoccupé parce qu'on a des intérêts à défendre notamment énergétique mais pas seulement on a même des engagements vis-à-vis de certains pays comme les Émirats parce qu'il y a une base française donc c'est aussi une manière de montrer qu'il y a une forme de réassurance et le porte-avions vient là pour crédibiliser effectivement cette posture qui se veut exclusivement défensive pas du tout offensive mais proactif dans le déploiement c'est un signal c'est un message à la fois aux américains pour dire on ne sera pas sur votre ligne et sur Téhéran aussi en disant qu'on ne pourra pas avaliser un droit de péage sur le détroit alors en 30 secondes même pas 20 secondes chacun si cette mission multinationale devait advenir et qu'elle parvenait à sécuriser le détroit d'Ormuz est-ce que ce serait une défaite pour les Etats-Unis ?

ce serait sûrement un signe puissant qu'ils doivent s'associer avec le monde et surtout il faut qu'on associe la Chine à cet effort oui en tout cas c'est marqué qu'il existe une voie européenne alors que les européens avaient été complètement mis de côté et que paradoxalement et Trump ça ne va pas manquer de le souligner ce sont les européens qui sont le plus exposés justement à la fermeture du détroit même si les conséquences sont par ailleurs mondiales merci merci à vous deux c'est la fin de ce débat merci Etienne Marcuse chercheur associé à la fondation pour la recherche stratégique merci également à vous David Rigolet-Rose chercheur à l'Institut français d'analyse stratégique je redonne le titre du dernier numéro de la revue Orient stratégique les puissances régionales dans un Moyen-Orient en recomposition merci à l'équipe qui a préparé cette émission on vient de devancer à la programmation à la préparation Antoine Héral quant à nous on se retrouve dans quelques minutes seulement pour parler des animaux au Moyen-Âge