"La ruée vers la Lune". Grand entretien avec le Député Arnaud Saint-Martin

[musique] [musique] Et bien bonjour à toutes et à tous. Bienvenue dans ce grand entretien de Ciel et Espace enregistré en public à la cité internationale universitaire de Paris en partenariat avec le club des chercheurs de la fondation Victor Lyon et sous l'égation française d'astronomie et l'éditeur de la revue Ciel et Espace. Merci Arnaud Saint-Martin.

Bonjour. Bonjour Sirou. Merci d'être d'être avec nous aujourd'hui.

Vous êtes alors vous êtes moi je vous ai découvert d'abord comme auteur. Vous êtes l'auteur d'un synd d'ouvrage et je vais citer une histoire de la conquête spatiale coécrit avec IRED Regna. Vous êtes aussi donc astronome amateur.

Je tenais à le mettre en numéro 2. C'est bien. Merci. [rires] C'est parce que c'est c'est pas c'est pas si courant si je puis dire non pas ici mais en tout cas pour pour un député.

Euh vous êtes sociologue des sciences, vous étiez au CNRS avant d'être élu donc en 2024 dans la première circonscription de de Smarne. Et aujourd'hui, bah je voulais vous faire un cadeau pour démarrer cet enregistrement. Vous êtes le 2e homme politique que nous recevons après le ministre de la recherche à qui j'avais offert un petit LEM à monter soi-même et aujourd'hui, je vous ai amené le premier numéro de ciel et espace.

C'est un numéro historique collector, c'est pour vous. Formidable. Il a été publié en 1972 et il avait en couverture Apollo X euh Irwin Warden euh dans la faille de Adley et euh c'est un numéro qui déjà chez nous à l'époque avait je dis chez nous c'était bien l'Association Française d'astronomie qui qui éditait ce magazine mais déjà à l'époque il y avait beaucoup de discussions dans ce qui ressemblait une rédaction c'est-à-dire en fait un centre de gens qui écrivaient ou qui contribuait à à la revue entre eux des gens qui disaient "Non mais c'est pas du tout c'est pas du tout sérieux de faire ça.

Nous on s'intéresse à l'astronomie euh et pas à à cette opération d'Apollo". Et l'autre qui disaient "Mais si ça fait vendre le journal" et une session était apparue à cette époque. Aujourd'hui, je vais préciser la date d'enregistrement.

Nous sommes exactement le 8 avril. Les hommes et femmes de la mission Artémis 2 ont tourné autour de la Lune hier, avant-hier, enfin dans la nuit de de lundi et devrait se poser dans le Pacifique dans une journée et demi. Donc ça c'est pour qu'on ne soit pas soupçonné de d'être en décalage. 54 ans après le dernier atterrissage sur la Lune, dernier départ de la Lune, vous n'étiez peut-être pas nécessairement né en 60 en 72, je crois.

Comment est-ce que vous regardez ça ? Est-ce que l'histoire Belbusy ? Alors déjà, merci pour cette archive.

Elle est précieuse parce que je prépare un ouvrage d'histoire populaire de l'astronomie et c'est quelque chose qui m'a qui m'intéresse beaucoup de de travailler sur la façon dont on a construit l'enthousiasme pour la science populaire et notamment l'astronomie. Et l'Association française d'astronomie a beaucoup contribué à cette question. Ciel et espace aussi.

Et j'avais vu déjà cette tension entre le ciel et l'espace. C'est pas tout à fait la même chose, hein. Il y a le le ciel des astronomes, si je devais caricaturer, hein, le ciel des astronomes et l'espace des astronauticiens.

Il y avait cette tension qui était native, hein, euh et et travaillé euh par le magazine et peut-être encore aujourd'hui avec des lectorats qui qui ne sont pas forcément séquents s'agissant de la conquête de l'espace et de de la des bonnes raisons de construire cette exploration humaine de l'espace. Et c'est vrai que c'est un débat qui est aussi natif dans dans l'âge spatial. Très tôt, il y a pas mal de gens, y compris dans la communauté scientifique aux États-Unis qui qui considérait que c'était une dépense superflue qu'on pouvait parfaitement robotiser l'exploration et encore aujourd'hui, on a ces débats euh et c'est vrai que enfin moi je l'étudie sous l'angle de la sociologie comme comme une tension qui est qui est intrinsèquement liée à à l'histoire de l'âge spatial. sous l'angle plus politique par contre là j'aurais des options euh qui seront plutôt du côté du robotique et et même voir même de l'arrêt du volité, ce qui est une position très tranchée.

En tout cas, merci pour cette pièce d'archive parce qu'en effet 54 ans après, on a un retour sur la Lune. En fait, un c'est un retour pour les Américains, ça le sera pas pour les Chinois puisque c'est la première fois qu'il pourrait poser le pied fouler le pied sur la Lune. Peut-être en 2029, on verra peut-être avant les Américains.

En tout cas, il y a il y a cette nouvelle partition de l'histoire spatiale qui est en train de s'écrire. Ce qui est intéressant, c'est que sur sur les modes, sur les scripts de comment on construit à la fois l'intérêt, les motivations, les objectifs, bon, c'est à peu près la même chose, même si on sait qu'il y a l'idée de l'occupation durable, on va y faire des choses, voir même construire une économie lunaire. Ça c'est des des des arguments qui se sont un peu ajoutés mais qui étaient en fait assez présents déjà dans les années 70.

Mais aujourd'hui, qu'est-ce qu'est-ce qui vous surprend le plus ? Est-ce que c'est la couverture média qui est euh extrêmement importante ? Est-ce que c'est la réaction du public qu'on sent pas euh complètement euh enthousiaste comme à l'époque d'Apollo mais euh je dirais une information euh plutôt sympathique, rassurante ou en tout cas on dit toujours ça fait rêver, vous connaissez le le l'anen.

Euh comment est-ce que vous percevez ça aujourd'hui dans la culture aujourd'hui ? Alors, je n'ai pas mené l'enquête là tout de suite sur Artémis 2. Euh mais néanmoins, je pense qu'il faudrait faire tout un travail de collecte de de d'échantillons médiatiques pour voir ici comment est construite la perception et l'attention euh s'agissant de de ce retour sur la une euh guidé par euh la NASA hein, euh dans le cadre du programme d'Artémis.

Moi ce que je vois c'est qu'en effet euh il y a un engouement mais qui est très ponctuel hein. C'est une fois qu'on a envoyé la capsule. entre-temps, il enfin il va s'écouler pas mal de temps, hein, avant Artemis 3 et avant, il aura fallu construire aussi le programme.

Ça prend du temps. Euh et je j'ai beaucoup travaillé sur le Space Launch Système comme système technique et politique, comme monstre politique euh qui est né euh en fait il y a 25 ans dans la décision, il y avait RARS avant et cetera. En fait, c'est des systèmes qui mettent un temps fou à déployer et et là, en fait, la façon de les vendre, entre guillemets politiquement peut varier beaucoup et aussi euh leur promotion médiatique.

Là, il y a il y a aujourd'hui une construction médiatique qui passe par le 2.0, les réseaux sociaux, euh une information numérique rapide, des intervenants qui sont toujours à peu près les mêmes. Moi, par exemple, j'ai pas du tout été invité pour commenter cet exploit.

Je l'étais un peu plus avant mais maintenant il y a l'artcom comme je suis député, je suis un peu cancellé dans les médias mais c'est pas grave. Et euh mais ce que je constate c'est qu' oui il y a un enthousiasme un commentaire complaisant bienveillant de cette de cette de cette mission. Bon qui est un flyby.

Voilà, ils ont fait des belles photos. Ils l'ont vu avec de leurs propres yeux et c'est le c'est le le grand changement avec les orbiteurs qui prenaient des photos juste avant. Et moi ce que je trouve c'est que en fait je suis je ne suis pas surpris de ne pas être surpris quoi.

C'est c'est une façon tout à fait ordinaire de construire l'enthousiasme spatial. Alors vous vous vous vous écrivez dans dans votre livre que effectivement ce que vous appelez l'astroculture démarre avec la conquête des esprits. C'està-dire en fait il y a cette idée que aller dans l'espace c'est quelque chose qui est enrichissant qui permet des découvertes et cetera et cetera.

Euh donc ce qu'on est en train de voir là actuellement, c'est effectivement il y a un récit qui s'impose qui qui est un récit dominant qu'on connaît bien qui est supporté par les astronautes. Mais est-ce que derrière ça, il y a pas quand même ce que finalement tout le monde a repéré avec la première image d'Apollo 8, c'està-dire l'image du couple Terre Lune alors qui est remis d'ailleurs en image d'aujourd'hui et qui a quand même déclenché quelque chose qui est des mouvements environnementaux, la conscience que finalement la Terre c'est le seul endroit vivable et et que bah finalement cette image là même si elle est acquise pour d'autres raisons, elle est par fondamentalement une révolution copernicienne du 20e siècle et du 21e siècle où nous devons, je dirais bien sentir que nous vivons sur une planète fragile et et qu'on a besoin de solidarité. Tout à fait.

Euh il y a ce précédent Apollo 8 qui arrive sur un plateau à Noël, cette magnifique photo vertigineuse he et on prend conscience en effet de cette petite chose qui est la planète Terre dans son système dans le système solaire et l'étendue enfin vertigineuse du du vide spatial et cetera. Bon, c'était il y a plus de 50 ans large, c'était en 68. Donc en décembre 68, on rejoue la même partition.

Il se trouve il se trouve que cette crise environnementale dont vous parlez, c'est en effet c'est ça s'est activé largement dans les années 70 avec des mouvements qui sont organisés et cetera. Euh en fait, elle est elle est là encore plus. Donc je sais pas dans quelle mesure euh revoir cette ce couple euh Terre Lune participe encore de la prise de conscience parce que je pense que enfin tout le monde est à peu près conscient qu'il y a une crise environnementale majeure.

Il y a certes occurrentistes y compris aux États-Unis qui qui vont nier changement climatique tout ça mais mais je pense qu'on est passé à autre chose. Et si c'est pour réciter une même partition mythologique, bon on peut on peut quand même se demander si c'est vraiment nécessaire. Bon, en tout cas, c'est vrai que là, je fais le malin en disant oui euh rien de nouveau sous le soleil ou enfin sous le sur la lune, euh mais en vérité, ça reste quand même des des beaux paysages euh célestes.

C'est vrai que c'est c'est encore une fois, c'est ça provoque euh une prise de conscience aussi de la petitesse de l'humanité dans le cosmos. Vous avez cité tout à l'heure avant l'émission Uber Riz, bon je l'ai beaucoup lu aussi. Évidemment qu'on a on a en soi pour qui a lu un peu de d'astrophysique et d'astronomie populaire, on a cette idée que qu'on est pas grand-chose dans l'histoire du cosmos et c'est ça que ça vient réactiver et et en soit c'est intéressant peut-être pour les nouvelles générations qui ont pas vécu tout ça ce qui est mon cas aussi par ailleurs.

Moi j'ai je suis né en 1979 donc j'ai pas connu Apollo. Donc mais la question c'est est-ce qu'on a besoin de le faire ? Ça c'est une vraie question et puis on pourrait interroger d'autres rationnalités du programme.

Artémis, il se trouve qu'on est déjà sur la Lune déjà des rovers. Alors certains atterrisseurs notamment américains se plantent. Ça arrive hein.

Mais n'empêche qu'on l'a déjà cartographié, on la connaît plutôt bien. Bon, il faut forer sous la surface. Il y a encore plein de choses à découvrir sans doute, mais c'est pas comme si on était jamais allé sur la Lune.

Donc le la justification écologiste écologisante ou humaniste de la la construction de la proximité entre la Lune et et la Terre me paraît allez sympathique mais un peu faible. Donc les les enjeux sont ailleurs. De de quoi parle-t-on quand on parle d'espace ?

Est-ce qu'on devrait mettre un s à espace et et je dirais est-ce que on devrait séparer le bon grain de livret pour être extrêmement précis sur la discussion qu'on va avoir pour la suite ? Ça c'est une très bonne question. Euh dans le bouquin euh on fait une espèce de de distinction de catégorie entre le ciel, l'univers, le cosmos, l'espace.

Enfin, il y a des catégories que qui paraissent interchangeables mais qui le sont pas du tout. Euh dans une autre vie, il y a finalement presque 20 ans, j'ai soutenu une thèse euh de d'histoire des sciences qui traitait de l'astronomie en France sous la 3e République. C'est un peu niche.

Faut pas m'inviter pour un repas parce que là je vais vous bah je vais vous euh verser de de récits sur l'astronomie à la fin du 19e siècle. Mais ce que ce que j'avais vu à l'époque, bah c'était par exemple la carte du ciel, ce grand programme photographique né en 1987, guidé par l'observateur de Paris et cetera. À l'époque, on parlait de la voûte céleste du ciel avec une conception aussi de la science qui était presque finie, la mécanique céleste et cetera.

C'était un une construction symbolique et scientifique complètement différente de ce qui était au dessous au-dessus de de nous. Et et au fur et à mesure, on a on a fait émerger d'autres beaucoup plus infini le cosmos, l'univers en expansion et cetera avec plein de révolutions scientifiques qui vont avec. Et ce qui est intéressant avec l'espace, c'est pas tout à fait la même chose d'une certaine façon.

C'est un milieu physique dans lequel on navigue. C'est l'astronautique. C'est là, j'enfonce des portes ouvertes, hein.

Mais le rapport est complètement différent. C'est un milieu dans lequel on va se déployer pour faire des choses potentiellement pour étudier l'univers. C'est l'astronomie spatiale et cetera.

Et donc de le dire comme ça déjà ça permet de mettre à distance l'évidence sémantique de la catégorie. Et après ça agissant du spatial là on peut entrer dans le dur de ce qu'on y fait. Et sans doute qu'il y a des il y a un spatial et là je serai plus normatif voire même carrément politique, il y a il y a un spatial qu'on peut interroger dans sa pertinence du point de vue de des besoins.

Est-ce qu'on a besoin de toujours plus de constellation de satellite en orbite basse avec des surdéploiements moi qui m'inquiètent en terme de de trafic, de gestion du trafic et cetera, avec des satellites qui sont obsolescents. Enfin là, on pourrait avoir toute une discussion sur les projets en cours ou déjà opérationnels comme Starling, Cer et cetera. Et et là, on peut poser la question des fins, des besoins, ce qui est pas toujours le cas quand on parle du spatial.

Souvent, on dit "Bah, le spatial, il vaut par lui-même, pour lui-même. On continue à faire du spatial parce qu'il faut faire du spatial." C'est un peu le le l'histoire du programme spatial américain.

Euh, il faut mettre de l'argent parce qu'il faut mettre de l'argent parce que le programme spatial est important. Il est définitoire d'une certaine psychée américaine qui est celle de la nouvelle frontière et cetera. Donc quiconque s'aventure en étant à la à la Maison Blanche sur le terrain spatial doit dire je cotise.

C'est très coûteux pour un président américain par exemple de dire on arrête le problème spatial. Donc là vous avez vous avez pas de justification, c'est totologique, c'est circulaire. Et et moi ce que j'essaie d'introduire euh dans la discussion critique de l'histoire de l'histoire spatiale ou même comme homme politique ce que je suis devenu par depuis 2 ans, même si ça fait un peu plus longtemps que je fais de la politique, c'est de poser la question des fins et de de ce qu'on y met, sachant que c'est beaucoup d'argent public, beaucoup d'argent public, c'est des impôts qui sont prélevés et à un moment donné, il faut quand même poser la question de la redevabilité politique de ces applications.

Alors, parlons politique parce que effectivement pour ne je dirais ne rien divulgacher, vous avez passé la journée à auditer le nouveau président du KNÈ par exemple. Vous vous êtes intéressé récemment à l'industrie française, sa capacité, ses je veux dire ses compétences. vous proposez par exemple qu'on rediscute ou en tout cas qu'on qu'on parle du traité de la Lune et que la France le le ratifie, ça devient vraiment quelque chose d'actualité.

Donc vous avez cette expérience là aujourd'hui, je dirais quel est le lien aujourd'hui entre le politique français et la décision de participer à tout ce qui est espace soit à travers l'Europe, soit à travers la France, soit à travers le je dirais les les relations qu'on a avec des partenaires comme les États-Unis. Quel est le poids du du politique français ? Alors pas de moi en tant que politique, j'espère parce que moi je suis un député d'opposition donc mon poids est tout assemblée nationale sénat je pense représentation national en alors moi ce que j'aurais tendance à dire c'est peut-être que ça serait un peu déceptif mais je me rappelle avoir fait cette conférence devant des masterants en droits des affaires spatiales qui étaient venu me voir à l'assemblée et et j'avais intitulé ma conférence politiser les politiques spatiales et c'est vrai que les politiques spatiales souvent sont vues sous l'angle de l'implémentation technique.

Vous avez des mesures, des programmes, des budgets à voter pendant la la loi de programmation militaire par exemple qu'on va discuter là dans les jours qui viennent. Donc là, il y a le spatial de défense, donc on a de l'argent à ventiler sur l'industrie au comment l'espace et cetera. Là, vous avez quelque chose de très technique, très confiné et il faut bien le dire et j'ai un peu provoqué les étudiants ce jour-là qui intéresse pas grand monde une fois qu'on est sorti de la communauté spatiale parce queil y a un aura de une aura de de technicité parfois même d'ésotérisme quand on on va toucher de de près des programmes très très techniques.

Je sais pas ce matin en commission de la défense, on parlait du spatial de de défense et notamment de constellation radar, d'intercepteurs spatiaux et cetera. Bon, quand on commence à entrer dans le dur et le détail, c'est vrai que bon, on perd pas mal de monde. Et moi, tout l'enjeu en tant que politique, et c'est ce que j'essaie de faire l'assemblée avec quelques collègues qui avec qui je peux travailler en transpartisan au sein du groupe d'études aéronautique et espace, c'est d'en faire un sujet de discussion, rien que ça, de délibération, ne serait-ce que de trouver des sujets politiquement chauds.

Et il y en a beaucoup en fait dans le spatial sur le sur la question de la bifurcation écologique des activités spatiales, sur la question du développement du développer mieux et moins en rupture avec cette idée que il faut toujours plus dans l'espace. J'ai cité les méga constellation mais on pourrait parler aussi des lanceurs super lourds. Est-ce qu'on a besoin de de d'un Starship en Europe quoi ?

On peut poser la question. Donc ça c'est des questions politiques, c'est des arbitrages, des délibérations sur la base d'expertises consolidées qui peuvent venir de pas mal de enfin de pas mal de Mais qui sont qui sont fournis à qui ? Alors qui sont fournis alors euh aux décideurs.

La question c'est qui décide des budgets ? Qui décide des budgets ? Alors vous avez bien vu qu'à l'Assemblée nationale on décide de pas grand-chose puisque ça passe souvent par 493.

Donc moi, j'ai j'ai passé un temps fou à amend le budget sous dans la partie dépense, que ce soit dans la partie recherche mais aussi défense. Et jamais mes mes amendements qui étaient pour certains où je je remettais un peu plus d'argent dans le spatial ont été examinés au fond parce que la partie recette n'a pas été votée parce que lui il 493. Donc en fait c'est ce débat cette délibération démocratique dans l'hémicycle sur ces ces ces politiques publiques n'a pas lieu depuis quelques années.

Ça c'est bien dommage. Ouais. Alors et ça peut paraître même parfois extrêmement lunaire.

J'ai j'ai retrouvé un un c'est une prospective délégation à la prospective de l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques. J'en fais partie. Vous en faites partie.

C'était il y a c'était en 2023 sur l'exploitation des ressources spatiales. Et donc c'était un un rapport qui expliquait que il y avait une carte à jouer absolument fantastique pour la France et pour l'Europe en matière d'autonomie stratégique, de souveraineté économique en particulier. Alors sur la Lune évidemment parce qu'il y avait tellement de ressources qu'on pouvait vraiment y aller les exploiter mais explique le rapport la Lune fait pas figure par rapport à Mars où là on peut faire du béton lunaire.

Le sol martien permet aussi l'agriculture. Je cite he le rapport. C'est un nouvel Eldorado, disent les les rapporteurs.

Bon, évidemment faut s'intéresser au traité de l'espace de 67 qui favorise pas trop ça, puis au traité de la Lune qui devrait être amendé parce que là aussi, il faudrait avoir un peu plus de de volant. Mais c'est vraiment une opportunité extraordinaire pour l'Europe. C'est une économie majeure qui est imaginée et ça libère de toutes les ressources.

Donc il faut vraiment y aller. Et quand on lit ça, on se dit "Mais euh mais où sont les lobby ? Euh où sont les contrepouvoirs ?

Euh c'est signé par effectivement le président de l'Office parlementaire des rapporteurs. Alors évidemment, on se dit que ça n'a pas de valeur ou en tout cas que ça n'a pas eu d'impact. La preuve c'est qu'il s'est rien strictement rien passé.

Mais on est un peu gêné par l'absence, si je puis dire, de lien entre la représentation nationale et l'exécutif pour le compte. Comment vous expliquez ça ? Alors, j'étais pas élu à l'époque, c'était pas une accusation.

Non, mais si j'avais Non, mais si j'avais été à l'époque à l'OPEX et quand quand cette note scientifique a été discutée, sans doute que j'aurais été un peu grinçant. Voilà, il se trouve que quand même, il y a une suite à cette note. Il y a une proposition de loi d'initiative sénatoriale qui a été déposée sur l'extraction et l'exploitation des ressources spatiales par des députés des sénatrices LR de mémoire qui de façon très sérieuse ont été dans ce sens-là.

Donc il y a eu des suites sous l'angle législatif. Euh c'est vrai que là euh c'est c'est quelque chose que j'ai pas mal étudié. Alors dans ma précédente existence, j'ai publié un article dans la revue française de socio-économie sur les perspectives de l'économie lunaire, précisément sur sur ses promesses en 202.

Ouais, exactement. Et moi ça m'avait beaucoup intéressé de faire l'histoire longue de ces promesses autour de des de cette ruée vers la lune. Et c'est une histoire ancienne.

Moi, c'est toujours la stratégie des historiens, des sociologues hein, c'est de dire "Ouais, ça ça a été fait il y a très longtemps, il y avait déjà des gens qui turbinaient sur ces questions. Donc vous réinventez la roue, ce qui est vrai et et donc ça permet de relativiser un peu la la nouveauté de la chose et surtout d'interroger la rationnalité économique." Et là, on a en fait, on a on a affaire euh en effet à des spéculateurs euh des f tanks, des lobbyes.

Alors, ils sont très organisés aux États-Unis, moi je les connais bien, j'ai fait du terrain à Washington et cetera, j'en ai intervie beaucoup hein, qui euh qui vendent littéralement la Lune euh auprès des décideurs qui par sont pas hyper outillés euh sur le plan scientifique pour répondre. Quel est leur intérêt ? L'intérêt des lobbyistes, vous voulez dire ?

Oui. Bah passer des contrats avec la NASA, faire de la RD à faire pression sur des politiques publiques, à chercher des crédits, de la visibilité politique, à être à l'avant-poste de l'exploration spatiale. Enfin, il y a plein de justifications qui peuvent être accortées.

He quand la chance spatiale européenne, il y a assez peu de temps, parler d'une économie lunaire. Comment vous comprenez cela ? Alors, moi je fais partie des gens qui refusent d'utiliser l'adjectif lunaire pour qualifier quelque chose de quêtement délirant.

Mais là, c'est tantant je veux dire c'est lunaire. C'est lunaire vraiment parce que je respecte trop la lune pour mais c'est lunaire et moi je trouve ça désastreux politiquement de le porter pour une agence aussi importante que les A qui aujourd'hui a un budget énormissime. Ça a augmenté depuis la ministérielle de Brem récemment.

Donc là, on a une agence qui doit être crédible, autorisée sur le plan scientifique et technologique. Lorsqu'elle s'avance sur des sujets de ce type-là, il faudrait faire montre d'un peu de prudence, voire même de tacte par rapport à la réalité de de ces perspectives d'économie lunaire. Moi, j'étais très critique de pas mal de développement autour d'Artémis.

J'en ai fait deux trois tribunes d'ailleurs. À l'époque, j'étais un peu isolé. par exemple euh ces perspectives extractivistes, on on a le temps de voir venir.

Donc l'idée c'est creuser le sol lunaire, d'en extraire des gisements d'eau potentiellement déjà pour assurer le support vie puis peut-être des minéraux. Enfin, on verra. Et pour l'instant, on en est au stade de la de la prospection par des rovers, quoi.

Et puis on verra plus tard peut-être avec des humains si enfin je me ferai du courage pour y aller. Et et à l'époque, je me rappelle, il y avait tout un discours euh dans les agences agence spatiale européenne notamment qui é à la remorque du programme Artémis, hein, pas avec le module de support d'Orient et cetera de de services, de conjuguer tout ça au futur avec des dates bien précises. Vous allez voir en 2024, il se passera ça.

En 2025, ça sera Artémis 3 ou 4, j'en sais rien. Et moi, j'étais à Washington en 2019 quand ça a été annoncé pour 2024 Artemis 3. Donc on est déjà bien en retard et tout un un des enjeux, c'est de rendre irréversible des vues de l'esprit qui sont portées par les agences aussi pour sécuriser les budgets sous l'angle de le de là pour le coup de l'exploration lunaire.

Et évidemment qu'ils vont pas mettre en doute, laisser accroîre les les décideurs politiques notamment qu'ils sont pas complètement sûrs de ces scénarios. Mais quand on regarde de près d'un point de vue technique, franchement l'architecture de départ avec la Gateway, la Lunar Gateway qui a été abandonnée euh il y a 15 jours avec Perte Fraca à Washington et de façon unilatérale par la par les Américains, moi je trouvais que c'était un peu branlant comme architecture euh parce que ça justifiait euh la place d'Orient, euh ça justifie aussi un investissement européen et puis après ça pose des questions hyper complexes d'interopérabilité, d'intrigation des systèmes. Là, il y avait une phase quand même assez rock and roll où il fallait sortir d'Orion.

Ça c'était pour Artemis 3 et dock si c'était SpaceX mais en tout cas avec le HLS et là sortir de la cabine aller dans dans le HLS et puis après entrer dans une phase de enfin le truc enfin tenait pas debout et néanmoins ça remporté l'adhésion à Washington. la NASA a passé des contrats, personne n'y croyait hein. Et d'ailleurs, du point de vue de l'évaluation technique et les gens enfin les les experts un peu sérieux, y compris ceux de la NASA, disaient "Bon, franchement euh c'est audacieux hein s'il y arrive." Donc néanmoins, ça a importé l'adhésion.

Je pense que sur toutes ces questions, que ce soit l'extraction euh des ressources, la construction des systèmes, l'architecture globale des systèmes et surtout ultimement quel besoin ça sert, ils font un débat beaucoup plus nourri et rationnellement. Ce que je comprends, c'est que vous êtes en train de dire, on nous met en fait des images et on je dirais ces dirigeants, il croient parce que il y a besoin de budget, parce que il y a besoin d'être soutenu, parce que on a l'impression qu'il il y a une dynamique mais qu'en vrai tout ça est assez nébuleux, fumeux. Euh pour revenir au concret, vous vous avez pu proposer euh et vous proposez qu'on révise le euh le traité de la Lune.

Le traité de la Lune qui est différent du euh du du traité de l'espace euh parce que euh vous pensez que quand même au bout du compte, il faut préciser les choses et que il faut être très clair sur le droit. Si on si un acteur se pose sur la Lune, qu'est-ce qu'il a le droit de faire vraiment ? Et quand on signe des accords, qu'est-ce que ça signifie ?

Merci de poser la question parce que j'ai déposé en effet une proposition de résolution qui invite la France à ratifier le traité sur la Lune de 79 qui est un un magnifique traité qui qui prolonge et précise le traité sur l'espace de 67 et sanctuarise notamment l'idée du patrimoine mondial de l'humanité avec l'idée du partage équitable, c'était le terme de l'époque euh des ressources spatiales qu'il s'agit d'exploiter en vue de faire de la science surtout euh et partager équitable entre toutes les nations. comme l'Antarctique en fait. Ouais, exactement.

C'est l'inspiration. Et à l'époque beaucoup de pays signent et l'inspiration initiale est américaine. C'est l'administration Carter.

Souvent de façon caricaturale, on dépend le traité sur la Lune comme un allez un texte soviétoïde parce que communiste. Allez, je vais employer le gros mot de l'époque mais en fait pas du tout. C'était une inspiration américaine qui a été signée par la France.

Il eu tout un travail normatif diplomatique autour du du texte. Finalement, c'est pas ratifié. Euh euh c'est c'est en 84 que certains pays le le ratifient.

Pas la France, pas les États-Unis, ni l'URSS. C'est l'ambiance euh de guerre des étoiles hein euh dans les années 80. C'est plus du tout euh la perspective euh d'explorer de façon pacifique euh l'espace et euh et le le texte finalement va va mourir, va dépérir, il est là.

C'est une base normative. Moi ce que je propose c'est ça n'arrivera pas mais parce que je suis un député d'opposition, il y a toute une mécanique parlementaire où en fait ça doit être placé à l'ordre du jour d'un bureau. Donc il est en fait il est il est disponible mais il faut que que la la commission des affaires étrangères s'en saisisse mais n'empêche qu'il est disponible.

Et l'idée c'est de forcer un débat de le publiciser pour dire une autre exploration de l'espace est possible non fondé sur l'accaparement. la surexploitation a déf de enfin lucrative, ce qui est ce qui est porté en germe dans Artémis et du et une une possible refonte du traité sur l'espace qui est en germe en ce moment. Et donc c'est une espèce de allez de de déviation de secours qui paraît fatal d'une refonte du traité qui irait dans dans un sens que que je que je considère comme désastreux du point de vue idéologique.

Donc ça c'est c'est un c'est une petite pièce que je mets dans le joke box de la politique spatiale et et je l'ai pas fait tout seul avec mes petits bras musclés hein. J'ai mené des auditions au préalable auprès de de de juristes, de bah du service des relations internationale du KNÈ, de diplomates, de de spécialistes, d'historien du droit spatial pour essayer de consolider l'approche. Alors, c'était marrant parce que c'était pas complètement euh univoque les les réponses que j'ai pu avoir.

Je me rappelle très bien d'un d'un d'une évaluation que m'avait faite un un diplomate qui m'avait dit "Mais Arnaud, euh là ce que vous faites c'est un peu euh c'est euh c'est à contre-courant l'histoire. C'est presque quichotesque ça là. Euh enfin ça sert à rien.

Et souvent en politique euh il y a des batailles culturelles qui paraissent perdu d'avance. Voilà, on a on avance avec une vision qui paraît complètement harbour en rupture tellement qu'elle paraît aberrente. Parce que quel quel est le risque quel est le risque si c'est pas précisé ?

Est-ce que Est-ce que la Lune devient par exemple un territoire de conflit ? C'est exactement ce qui est porté en germe. C'est la philosophie de par exemple si vous allez sur euh les accords Artémis qui sont un texte écrit par les Américains signé en bilatéral au fur et à mesure et euh et au fur et à mesure vous avez plein de drapeaux et vous avez l'impression que c'est un texte international mais en fait pas du tout.

Il est sous domination euh états-unienne. Et moi je me rappelle très bien, j'étais à au congrès d'astronautique internationale quand ça a été publicisé la enfin la la signature de la France en 2022 et moi je me rappelle que enfin de j'étais pas du tout content. pas mal de gens y compris d'ailleurs au KNES où l'était tout autant parce que il voyait que c'était une espèce de capitulation normative face à un dictat qui était celui de des États-Unis qui accompagnait en fait sous l'angle normatif le programme Artémisque.

Il donnait une justification notamment l'idée de l'appropriation privée des ressources spatiales à des fins de business. Ça c'est le Space Act sous Obama en 2015 que finalement Artémis va consolider du point de vue juridique. Mais en fait c'est de la soft law et c'est la loi du plus fort.

En l'occurrence c'est celui qui dicte c'est pas le Cadachine non qui euh qui amène une vision communalisante de des usages de l'espace avec la Russie. Alors oui mais vousz l'axe du mal en ce moment. Alors évidemment si vous êtes sur sur cet axo là va vous basculer avec les Chinois et les Russes.

Donc ça ça rend pas la défense politique de mon de ma résolution très facile. Sur insister sur ce commun, est-ce que finalement c'est pas aussi un miroir parce que la Lune est quand même un beau miroir pour ce compte là euh de ce qui se passe finalement dans l'océan. C'estàdire c'est un commun.

Euh on a besoin d'avoir des règles, elles sont extrêmement compliquées, il y a pas nécessairement de gendarme et cetera et cetera. Est-ce que est-ce que finalement on on n'est pas sur une question globale de tout ce qui est le commun de l'humanité ? Alors ça c'est une très bonne question.

On s'est posé la question sur l'épaule he l'Antarctique et cetera. C'est le fameux traité qui coïpire aussi celui sur l'espace. La question de la haute mer des de toutes ces zones qui paraissent pour l'instant inaccessibles et c on en fait quoi ?

Voilà les fonds marins et et là en effet on a des communs naturels et la question c'est comment on les administre ? comment on les gouverne et quelles sont les les autorités internationales qui ont qui auraient vocation à mettre en œuvre et à discipliner les États dans cette exploitation. Et sur la Lune, c'est en effet c'est un effet de miroir passionnant.

Moi, ce que j'ai observé assez vite, donc là je parle de de l'appropriation, de l'exploitation euh sous l'aspect économique, mais la militarisation, elle est rempante. Si vous allez sur les les serveurs où vous trouverez plein de rapports aux États-Unis de la Rand Corporation, de ce que fait le Pentagone et cetera, vous avez déjà des projets de constellation militaire pour euh pour observer et surveiller la Lune des systèmes de communication qui ont vocation aussi à sécuriser les zones où se déploiront les équipes les sur les bases lunaires américaines avec cette ce concept un peu cheval de 3 de la de l'appropriation souveraine d'un d'un territoire euh de zone de sécurité de safety zone, la zone euh c'est un peu comme l'Ouest américain. Euh la nouvelle frontière c'est ce n'est pas une limite hein, c'est une c'est un un infini vers lequel on tend et qu'on va occuper et au fur et à mesure bah on va tracer des frontières au sens dur l'histoire de l'Ouest des États qui émergent à la à la fin du du 19e dans des terres qui étaient peuplées de hors la loi de de de chercheurs d'or et c et puis surtout de Native Americans qui ont été génocidés.

C'est quand même l'ambiance he quand on fait l'histoire américaine. Je dis pas que c'est la même partition qui est joué mais en fait c'est une même rapport à un commun qu'on va approprier et dont on va sécuriser l'appropriation par voie militaire. Et safety zone c'est qu'on le veuille ou non appliquer des frontières pour sécuriser pour éviter les interférences électromagnétiques et c mais infé on va protéger et on va déployer des des bases des implantations.

Les Américains disent sans pudeur des colonies. La grande différence entre Apollo et Artémis avec ces ce demi-siècle qui sépare, ce sont les acteur eux-mêmes. La NASA dans les années 60 et aujourd'hui la NASA qui délègue une grande partie de ses moyens au privés.

Aujourd'hui même, on peut lire dans la presse économique que SpaceX et je crois AI donc qui est associé devrait faire une entrée en bourse à hauteur de 1750 milliards de dollars. C'estàd qu'elle deviendrait une entreprise spatiale, la plus grosse entreprise du monde qui est jamais existante. Comment comprendre qu'une entreprise spatiale devient aujourd'hui la plus grosse entreprise capitalistique au monde ?

Et qu'est-ce que ça pour vous comme sens ? Question redoutable pour la petite histoire. Dans le dernier chapitre, enfin l'avant-dernier chapitre du bouquin sur la la conquête spatiale que j'ai corédigé avec Irren Rot, nous prophétisons à la fin du chapitre la mort de SpaceX, ce qui est un paris relativement audacieux.

Dites pas quelle échéance. Non. Alors et et pour plein de raisons notamment technique, c'est le collapse technique, l'intensité capitalistique, ne serait-ce que pour actualiser constamment la constellation Starling.

Ça coûte très cher en vérité. Et le le caractère un peu délicat sur le plan technique de l'implémentation du programme Starship. Moi, j'attends que ce système de bidon soit opérationnel.

Ils en sont une 12e ou une 13e tir. Il est toujours pas, il est pas orbital complètement. Donc ça va prendre du temps, ça coûte très très cher.

Et Bachika coûte aussi très cher la base au sud de Texas, moi que j'avais visité en 2020. Enfin pas visité parce que j'avais pas le droit mais j'y suis allé, c'était tout petit. Maintenant c'est devenu enfin ils ont littéralement accaparé l'espace enfin colonisé l'espace terrestre avant d'aller coloniser Mars.

Et et on avait prophétisé, c'était un peu par provocation disant bientôt c'est fini SP. Là on est dans une autre séquence en 2026 où on a une espèce de monstre de valorisation bronsière. Euh là vous vous dites 1700 milliards, moi j'avais le chiffre 1500.

Alors ça gonfle en permanence. 1750 à Ouais. Bon bah ça sera 1800 la semaine prochaine.

Et donc on a un mouvement d'extension de la bulle autour de SpaceX qui est complètement irrationnel. Sans doute que il y a des marchés, il y a des services. On sait bien que SpaceX a contracté avec le Pentagone.

Il y a un Starshield, ça marche très bien. Starlink aussi. Peend d'ailleurs que ça marche aussi en France et même les administrations publiques l'utilisent. ce qui me ce qui m'énerve prodigieusement.

Mais donc on on voit bien qu' il y a des marchés qui sont sécurisés. Cela dit, le modèle économique de ce point de vue là, il est relativement fragile. Donc il faut constamment nourrir la bête en faisant miroiter des nouveaux marchés.

Là par exemple, c'est le moment des data center dans l'espace. Euh moi je franchement je je lis la presse sans doute les mêmes articles que vous. J'ai pas enquêté plus que ça parce que j'ai pas le temps en ce moment mais je je regarde ça avec une grande perplexité parce que c'est au même moment où il continue à déployer Starlink, Starshield et toutes les applications possibles imaginables autour de l'entreprise.

Ça va coûter aussi très cher et le l'utilité la fonctionnalité, on voit bien à peu près le data center sur orbite. C'est pas le seul système qui est pour l'instant dans les tuyaux. Donc il y a d'autres entreprises qui sont aussi potentiellement concurrentes.

Du point de vue des perspectives de marché, j'attends de voir, mais du point de vue de la soutenabilité de ces activités euh du trafic orbital, je suis très inquiet, très inquiet. Vous reconnaissez que l'espace proche en tout cas est devenu alors on a fait ici un grand entretien avec Pierre Lyonnais avec Xavier Pasco qui nous expliquait que finalement les infrastructures au sol coûtaient aujourd'hui moins cher dans l'espace et ce pourquoi elle se développait à très grande vitesse, c'est que l'espace était devenu une zone d'influence économique et technique espace proche de de la terre et que ça pouvait se justifier d'où l'apparition je dirais d'un certain nombre d'appétit en aval comme en amont du du du processus. Euh ça ça vous vous le reconnaissez ça mais radicalement en effet.

Alors j'ai forgé un un un concept un peu un peu pompeux. Je parle d'astrocapitalisme et ça n'existe pas dans la nature. C'est c'est juste un concept pour penser un peu différemment l'économie de l'espace et ça concerne pas les astronomes.

Non. Quoi que quoi que Isaacman a été astronome privé avant d'être administrateur de la Masa. Et l'idée c'est de dire le capitalisme trouve dans ces nouveaux usages de l'espace une nouvelle projection pour relancer des cycles de profitabilité et d'accumulation du capital.

On voit bien que quelque chose se joue euh à la nouvelle frontière avec des infrastructures, des marchés émergents, des marchés sécurisés qui sont ceux de la défense et cetera. Donc il se passe quelque chose. Le le l'astrocapitalisme a une histoire longue hein dès les années 60 en en vérité mais là on voit une une intensification où ça nous mène, j'en sais rien.

Je suis pas futurologue ni prophète encore moins astrologue. Donc je je pourrais pas m'avancer plus que ça. Que ce qu' ce que je constate en effet comme les les les économistes aussi chevronnés et robustes que Pierre Lunet, c'est que là il y a un mouvement de d'approfondissement clairement.

Euh et et la grande question qui est une question non plus de diagnostic mais de de d'analyse plutôt politique et de décision politique, c'est est-ce que c'est viable ? Est-ce que c'est euh désirable, souhaitable ? Moi, je je pense pas.

Et je pense qu'au contraire, faut penser aussi les besoins euh la soutenabilité des besoins et aussi dans quelle mesure tout ça garantit un accès à l'espace à horizon ne serait que 2040. Moi je on on parle souvent de des des collisions du syndrome Kessler. Ça va arriverà plein de débris qui sûr et ça arrive déjà.

Il y a des on sait qu'il y a des orbites qui sont de plus en plus encombré, congestionnés et où où où ça arrive déjà et et avec l'arsenalisation, peut-être qu'on en parlera des usages de l'espace avec des déploiements offensifs, des intercepteurs potentiellement, peut-être encore des tirs de de missile antisatellite. On va produire toujours plus de débris dans cette orbine basse que que vous évoquiez. Donc c'est dans cette cet espace que doit se déployer le capital, ces data center.

Je je pense que là il y a il y a une vraie question de est-ce que euh à un moment donné on peut pas se ressaisir via je sais pas les le copios, les arènes onusiennes pour dire stop différemment. Je me rappelle très bien d'une conférence de de Kessler, Donald Kessler, donc le fameux astrophysicien qui travaille pour la NASA qui a qui a qui a alerté dès la fin des années 70 sur la possibilité de ces collisions en chaîne. Moi je l'ai vu donc c'était en 2022. euh conférence retentissante, il était en il était en visio depuis chez lui et il il avertit la communauté en disant "On va dans le mur, je suis très inquiet." et et cette perspective collapsologique qui paraissait il y a une dizaine d'années un peu abstrait voir on se fait plaisir, c'est un un scénario gravity, on se fait peur.

En fait aujourd'hui, elle est vraiment sur la table des experts qui réfléchissent vraiment sérieusement sur ces questionsl à tel fran d'ailleurs qu'il pensent des enfin toutes les télécom et cetera sur des solutions hors spatiales pour assurer assurer la résilience des infrastructures les plus critiques dont on a besoin, notamment les télécom, les systèmes de de navigation et cetera. Donc là, on voit qu'on est dans un un turning point, un point de bascule de l'histoire spatiale où il faut commencer à réfléchir un peu sérieusement. Et donc c'est vraiment l'idée qu'on puisse à un moment donné ne plus avoir accès à l'espace à cause de de des débris et et de des question plus que plausible qui qui est sur la table.

Euh parce que aujourd'hui il y a effectivement beaucoup de les super satellites enfin les super constellations. J'aime pas le mot constellation parce que c'est trop beau constellation. Oui.

Non mais on voit despre invraisemblables. Enfin, je veux dire des quand on il y a des demandes pour 1 million de satellites, ça n'a pas de sens. Enfin ça semble être un chiffre totalement démesuré.

Euh est-ce que est-ce que vous pensez qu'on est à l'aube aussi de alors je sais pas c'est difficile à exprimer mais cette association entre les satellites et il a donc la capacité à ce que les engins soient totalement autonomes pour l'ensemble des activités est quelque chose qui nous menace où ça reste un fantasme euh je dirais encore propagé par un certain nombre de de choses invérifiables pour le compte. Bah, c'est c'est déjà plus ou moins là quand on voit que les Starlink manœuvrent de façon automatisée. Euh, ils ça ils savent à peu près anticiper euh les manœuvres d'évitement.

Euh ils savent corriger euh leur trajecteur de façon automatique. Donc, on voit qu'il y a déjà des systèmes qui fonctionnent euh sans euh sans guidage au sol, sans segment sol. Donc, on est on est déjà dans ces systèmes qui s'auto qui enfin qui s'autopilotent, qui s'autoportent.

La question, c'est comment ces systèmes coexistent les uns avec les autres ? Et et là sérieusement, je suis je suis inquiet parce que les Slink, ils savent s'éviter entre eux et cetera, mais avec d'autres systèmes qui doivent anticipé sur les manœuvres de Starling sans avoir forcément les les données adéquates. C'est quand même des données propriétaires.

Même si le système Starling fait œuvre de transparence en en présentant une partie de ses données publiquement et cetera, pas ceux de Starshield qui est la version militaire. Il y a il y a une question de transparence de l'information, d'accès souverain aussi aux bonnes données. C'est pour ça que moi je j'ai j'ai proposé des de mettre beaucoup plus d'argent dans le ce qu'on appelle le space situational awareness, donc la connaissance du de la situation spatiale pour que nous en France notamment, on ait les moyens souverains, contrôlés, sécurisés depuis le comment l'espace de savoir ce qu'il se passe là-haut pour savoir comment anticiper la coexistence et l'interopérabilité potentielle de ces systèmes qui sont pas faits pour en fait.

Alors, on le sait, vous le racontez aussi dans dans vos ouvrages, la fusée la fille de la guerre. Euh quand la NASA avait dit 10 dollars, le Pentagone en avait 20. Et ça depuis l'origine euh aujourd'hui les satellites militaires et l'ensemble je dirais de de l'observation, de l'écoute, du renseignement et cetera est en orbite.

Euh est-ce que vous travaillez euh je dirais en tant que député avec euh le les militaires qui sont en charge en France de la surveillance, de l'observation, de l'écoute ? Est-ce que c'est transparent ? Est-ce que vous avez accès à l'ensemble de l'information ?

Je suis à l'écoute en effet des militaires. J'ai j'ai produit avec ma collègue Corine Vignon qui est député de de la Haute Garonne et de la circonscription du Kness. Donc elle s'intéresse beaucoup au spatial.

On a produit un un rapport sur les les satellites, l'industrie du satellite et et notamment le spatial de défense, enfin les satellites de défense. Et pour cette mission d'information qui est qui est sur le site de l'Assemblée que vous pouvez lire, qui nous a ça nous a pris 5 mois pratiquement, on a beaucoup tourné dans l'industrie. On a on a vu beaucoup de monde, certains acteurs qui que vous avez cité d'ailleurs de certains experts, mais aussi les utilisateurs finaux, c'est-à-dire les les forces d'armées.

Et c'était le moment peut-être le plus intéressant. Euh par exemple, je peux citer des entretiens avec la direction du renseignement militaire à Ballard. Euh bah clairement, ils ont des des objectifs et des besoins très opérationnels.

C'est de la cartographie, c'est de l'imagerie et de la revisite le la plus rapide et et fiable possible. Donc eux enfin ils se fisent contre eux enfin enfin complètement de d'où vient par exemple la donnée mais cela dit ils ont besoin d'images quoi parce que il faut faire du renseignement et la question c'est est-ce que nous en France on a les capacités ? Bah en fait pas vraiment on achète beaucoup et on est beaucoup dépendant des Américains encore aujourd'hui en imagerie à fond et c'était le cas déjà pendant la la Première Guerre du golf.

C'est la raison pour laquelle d'ailleurs on a lancé du satellite militaire encore un peu plus pour avoir des capacités souveraines de de d'observation et c'est encore plus le cas aujourd'hui. Et moi, je fais partie des députés qui veulent mettre un peu plus d'argent dans des des moyens des des systèmes contrôlés souverains et sous-mise euh de coméîtrise à la fois du KNES et du commandement de l'espace que j'ai visité déjà il y a il y a 2 mois. J'y retourne la semaine prochaine pour rien vous cacher.

Et clairement là, on a des forces d'armée. Alors, j'ai cité la DRM mais ça peut être l'armée de terre, ça peut être euh la marine évidemment l'armée de l'air et de l'espace qui a besoin de satellite pour fonctionner. Ça peut être du radar, de l'optique et cetera.

Donc ces ces capteurs là, ça fait fonctionner aussi l'industrie par ailleurs hein. C'est de la commande publique. C'est beaucoup de sciences par ailleurs.

C'est de la recherche souvent dual. Des fois, vous avez des des applications euh au départ en astrophysique en observation qui ont des usages directement militaires. Donc il faut travailler en synergie par moment.

Mais quoi qu'il arrive, oui, j'ai l'écoute et je me mets à l'écoute de ces de ces forces armées. Je suis commissaire de la défense nationale, je siège en commission de la défense et pas plus tard que ce matin. En effet, on a une session en commission de la défense avec le PDG du Kness, François Jacques et Eva Portier qui est ingénieur général de l'armement la DGA dont c'est le le [raclement de gorge] travail de de mettre en place les capacités du et la et la recherche et développement sur ces capacités.

Donc c'est une question importante et moi j'essaie de la politiser pas simplement de dire et et d'être le passe plat de l'industrie en disant il faut toujours plus de moyens et achetons français. Euh oui euh c'est faire. Moi c'est la question c'est pourquoi est-ce qu'on en a vraiment besoin ?

Et donc le moment d'aller voir les les forces armées, par exle, je suis allé en Guyane il y a pas longtemps en décembre, bah j'ai été voir les militaires de quoi ils ont besoin. Est-ce qui serait pas mal d'avoir un one web plutôt qu'un Starlink pour pour les télécom et puis des des communications sécurisées militaires. Starlink là-bas.

Oui, j'ai vérifié sur place mais ça m'a vraiment j'étais pas content. Passons. Et et là c'est Touchy comme question parce que c'est pas complètement publique.

Ma sal aujourd'hui ce que je viens de le dire. Et euh mais en tout cas là, on a des vrais enjeux souverains euh militaires. Et euh et est-ce que vous pensez que la la France a des capacités ?

Je pense au KNÈ hein, euh pour exister et pour pouvoir conduire des politiques dans ce contexte que que vous décrivez. en sachant que on a quand même beaucoup fléché ces dernières années les budgets en direction du privé et avec l'idée que je cite le président de la République, il nous faut euh un comment dire un SpaceX français euh en développant des start-ups, des petites entreprises qui proposent alors aujourd'hui on les voit se développer bien sûr des des petits lanceurs, des satellites de des observations, enfin du de l'utilisation à mon des données. Est-ce que les deux sont compatibles ou est-ce que ça met en difficulté je dirais le régalien ?

Alors sur cette question enfin de la startup nation spatiale, c'est vra que j'ai été assez critique dans le dernier ouvrage les astrocapitaliste. Il a tout un chapitre sur l'astrocapitalisme made in France et il y a tout un passage sur en effet la valorisation par le président de la République Emmanuel Macron et même avant d'être président de la République quand il était à Ber d'une certaine vulgate de de d'un modèle spac qu'il s'agirait de d'importer en France et et pas simplement pour transformer le spatial mais aussi transformer l'État. C'est l'État en mode start-up.

Il y a un ouvrage qui qui sort en 2016 dont c'est le titre. Il y avait cette idée que il faut contracter différemment avec le privé, il faut rendre la commande publique agile et il faut il faut mettre en place des des start-ups dont le modèle économique c'est aussi de disrupter plus personne dit ça aujourd'hui mais il faut disrupter l'état quoi pour le transformer de l'intérieur et cetera. Finalement, ce programme a été mis en place à Ber au moment où le spatial bascule vers Bir Ber, en effet le le il y a tout un volet spatial de France 2030 qui va qui va activer ce principe, ce mot d'ordre avec des segments qui sont identifiés comme porteur, microlanceur, microsatellite, microcapsules, enfin et microambition spatiale.

Et euh moi j'étais très critique parce que je voyais venir certaines évolutions qui sont pointées d'ailleurs dans le rapport que j'ai euh cigné avec Corine Vignon. Par exemple, l'idée du saupoudrage, mettre un peu d'argent un peu partout puis on verra si ça pousse hein sur plein de start-up sur les micranceurs. La question qui valait la peine peut-être d'être posée, c'était est-ce qu'on a besoin de d'un microlanceur ?

Il se trouve que quelques années auparavant, je j'ai passé pas mal de temps en Californie où j'ai observé des start-ups qui étaient sur qui étaient positionné sur ce segment précis. Elles sont toutes mortes ou si elles sont encore vivantes, elles sont montées en échelle, elles font des lanceurs lourds par Rocketlab par exemple était positionné sur le segment des micranceurs n'est toujours pas rentable he cette entreprise. Euh là, il y a quand même quand même une distorsion.

Donc moi, je posais ne serait-ce que la question de est-ce que est-ce qu'il y a un besoin ? Est-ce qu'il y a une rationnalité économique derrière ? Est-ce qu'il y a un modèle et une soutenabilité financière ?

Là-bas aux États-Unis, il y a du capital risque, du capital investissement. J'ai interviewé des Capitaux riskerers, des business angels, des gens qui sont capables de signer un chèque de 100000 dollars sur un coup de tête. En France, on n pas vraiment ça.

Donc c'est surtout la puissance publique qui abonde. Donc quand on parle de start-up, on se paye de mots. On n'est pas en Californie, c'est pas la Silicone vallée.

Donc et juste pour pour terminer là-dessus, aujourd'hui ce programme l'argent a été dépensé 1liard 200 millions, c'est quand même pas rien ça. Quand on voit les budgets de la science, on dit bah peut-être queil y avait peut-être mieux à faire. Euh la question c'est comment on évalue les retombées ?

Qu'est-ce que ça a donné ? Mais il se trouve que pas mal de start-ups, là je mets des guillemets, qui ont été euh sélectionné pour ces appels, en fait ont rien donné. Donc peut-être qu'on on pourrait passer à autre chose en se disant bah est-ce qu'on peut faire autrement plutôt que de sélectionner cinq start-ups qui vont faire la même chose, bah une boîte qui fera bien et dans les délais.

Alors je vais revenir à ma question de départ parce que on est on tourne autour. C'est qui décide quoi en France ? Il y a eu une présentation au mois de novembre dernier à Toulouse d'une stratégie spatiale national après beaucoup beaucoup de discussions, beaucoup de choses qui étaient pas très claires.

Il y a des discussions sur le plan européen pour le compte. Ça c'est vraiment très clair parce que l'agence spatiale européenne a 23 membres je crois des budgets bien fléchés, des accords qui tiennent ou pas. Mais bon, en tout cas, c'est bien clair.

Euh en France, j'ai l'impression qu'on discute encore et toujours. Euh il y a un sommet spatial annoncé euh pour le mois de juillet, je crois. Non, non, c'est fin septembre.

Fin septembre. Save the date. Ouais.

Avec comme ambassadeur un astronaute Thomas Pesqué, une lobbyiste, enfin une une responsable deag de de d'entreprise en général et cetera. On a l'impression qu'on a jamais fini de discuter, qu'on n'a pas une orientation claire. Est-ce que pour poser la question seulement, le domaine spatial est euh un domaine régalien et donc du président de la République et c'est lui qui décide.

Alors Emmanuel Macron, c'est pas pour plaisanter plus que ça, mais c'est quand même le maître du grand débat. Donc là, on va avoir un grand débat sur l'espace avec un sommet international. J'en sais pas beaucoup plus hein.

C'est le en effet c'est le général Adam qui était commandant de l'espace qui qui coordonne. J'en ai j'en ai discuté un petit peu avec lui il y a pas longtemps. Il était pas beaucoup plus clair dans la façon dont ça va fonctionner.

J'en discute avec certains organisateurs qui sont qui font partie de de la boucle. Pour l'instant tout reste à faire. C'était un peu la même chose en effet que la stratégie spatiale nationale.

Sauf que moi j'ai été auditionné plusieurs fois pour la stratégie spatiale, y compris à Matignon par le secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale qui était l'architecture l'architecte et la plume de ce document qui a été constamment repoussé. Il devait être présenté au bourget, ça a été repoussé. Moi j'étais prêt à répondre d'ailleurs dès le bourget, il a pas répondu.

Du coup, j'avais je me rappelle, j'avais publié une tribune dans Noel observateur que j'avais intitulé très méchamment misère du macronisme spatial. C'était très méchant et euh et et moi j'avoue que j'étais frustré parce que je m'étais dit "Bah voici un moment intéressant pour parler de stratégie spatiale. Il y a tellement d'enjeux qu'on a abordé depuis tout à l'heure, ce serait intéressant d'avoir un avis dur régalien ne serait-ce que du président de la République sur ces questions.

Et donc ça a été présenté en novembre. Pour l'instant ça fait relativement pit ça pas ça a été très peu repris au même moment. Alors ça c'est tout et j'en suis désolé.

J'ai publié avec des collègues Bastien Lachot député à l'Assemblée nationale et Marine à Mesure eurodéputé une contreestratégie spatiale sous l'égstitut laauie. C'est un petit document de 25 pages où là je on s'est censuré parce que était beaucoup plus long au départ où on proposait une autre vision de l'espace à rebour voir carrément en opposition avec certains certains éléments de la stratégie euh portée par euh par le gouvernement et euh et on aurait pu imaginer que ça enclenche un débat. Rien.

Donc il arrivera alors au départ en effet ça devait être en mai, après en juin euh il ils ont dit euh à la fin de l'été, en fait c'est donc en septembre et on verra si c'est en septembre parce que là en pas plus tard qu'hier, on m'a dit "Ah peut-être à l'automne." Donc en tout cas il y a une séquence qui va avoir lieu. Le l'inspiration c'est le sommet de l'IA et le sommet de l'IA, il y avait beaucoup d'argent en jeu.

Pas français hein, c'est des capitaux étrangers investis dans les data center et cetera. euh 109 milliards et qui était une réponse à Stargate, le projet de Trump qui pour l'instant onend entend pas du tout parler. Euh je sais pas dans quelle mesure il y aura de l'argent aussi en jeu.

Euh j'en sais rien. Moi, j'ai peur que ce soit un moment de blabla euh sympathique, on va causer spatial dans une arène relativement confinée d'experts et de sachants. Et s'il y a du public, ce sera des conquis pour qui c'est important de faire du spatial.

Euh mais pas de de vision potentiellement adverse, alternative ou ne serait-ce que un peu discordante euh dans les arguments qui seraient par exemple les miens. Moi il y a là coupe, il y a peu de chance que je sois invité, je ne le serai pas. Euh alors que je pense que il y aurait peut-être intérêt parce que en l'occurrence on se donne du mal à contrargumenter que ça passe par la voix d'amendement, de questions, d'audition et cetera.

Bon bah pour l'instant je je constate ma grosse impuissance politique en la matière. Vous avez audité ce matin le nouveau directeur président du KNES. Est-ce que le Centre national d'études spatiales est encore solide en France ?

Est-ce que c'est un bon outil ? Alors, je suis un fervant défenseur du Kness. Voilà, on a besoin d'une agence spatiale bien dotée, basée sur une autorité technique, une vision, une ambition et aussi du des activités en propre, pas simplement du faire où on commande des prestations à une industrie qui qui vient taper au KNES comme on tape à un guichet.

On a besoin du Kness, c'est fondamental et c'est une maison historique dont enfin qui va c'est 61, c'est tout l'héritage goliste. Je vais pas refaire l'histoire du Kness et son l'indépendance stratégique, les coopérations à la fois avec les Américains, les soviétiques, enfin c'est une magnifique histoire. Les Chinois et je pense que ça va s'approcher évidemment dès les années 80 enfin c'est l'histoire de de leur lanceur et cetera.

Donc c'est une belle histoire. La question c'est que est-ce qu'on a encore une ambition nationale dans le spatial et dans quelle mesure le KNES est l'opérateur de cette politique spatiale ? Et moi ce qui me fait peur c'est que et c'est pas seulement pour le Kness, dans une autre vie, je suis chercheur au CNRS alors en disponibilité hein.

Et le CNRS est menacé, on le sait, peut-être de démantellement, voilà, transformé en agence de moyens, une super agence nationale de la recherche avec des chercheurs qui pourraient rebasculés dans le corps universitaire qui vont enfin travailler, c'està dire enseigner parce que ça suffit cette aristocratie de la recherche seulement payer pour faire de la recherche et on a ce discours un peu obscurantiste sur les bords qui remet en question un siècle de recherche. Ça c'est sur le CNRS mais je pense que le Kness n'est pas à l'abri et moi je je porte deux trois idées sur comment relancer une nouvelle vision pour le Kness qui pour l'instant suscite une adhésion un peu molle au Kness. Des fois il faut un peu secouer les structures.

C'est ce que direction de Bordieux. Euh le KNES est aujourd'hui un établissement public à caractère industriel et commercial. On a tendance à l'oublier avec une triple tutelle, défense, recherche et économie.

Bery, voilà, les entreprises et euh techniquement, on n'y fait pas de recherche. Moi ça m'avait marqué quand j'ai commencé à travailler sur les activités spatiales il y a 15 ans. J'avais fait un post doc au Kness à l'époque en 2011 et pour moi, il était évident qu'au Kness ont fait de la recherche. et j'avais euh mené des premières interviews, comment on dit, en sociologie avec des euh des ingénieurs qui me disaient "Mais Arnaud, nous ne faisons pas de recherche au Kness, nous travaillons avec des communautés scientifiques, les astrophysiciens, euh les espèces de je sais pas de climatologie.

Euh nous servons des communautés d'utilisateurs, l'INSU et cetera. Nous euh euh nous sommes des ingénieurs, des technologues. Euh nous ne faisons pas de recherche et je m'étais presque fait en guirlandais.

C'est une erreur de catégorie. Alors que et ça c'est une névrouse institutionnelle, ils font de la recherche de la recherche technologique de pointe. Il y a des thématiciens, des gens qui font d'expertise, il y a des sires de prospective.

Alors en lien avec les communautés scientifiques, mais n'empêche il y a de la recherche et notamment de points sur les instruments et cetera. Moi, la révolution cupernicienne que je propose au KNES, qui est d'ailleurs dans la stratégie spatiale nationale et qui est même dans le rapport que j'ai publié l'année dernière avec Corine Vignon, je propose de transformer le KNEST non plus enfin en épique mais en EPST. Alors c'est les acronymes, c'est très moche hein, mais en établissement public à caractère scientifique et technologique en assumant cette dimension.

Et pourquoi le faire ? parce qu'on a on a des gens très très bien formés souvent qui ont des thèses et cetera ou des thèses d'ingénieur qui on fait beaucoup de sciences qui qui sont très très bons du point de vue de l'expertise et qui demande qu'une chose c'est de faire des choses, de mener à bien des projets en interne et arrêter de constamment ventiler des budgets, de trier des classeurs Excel et de transférer les crédits vers les A ou la Commission européenne ou l'industrie et les fameuses start-ups dont on parlait tout à l'heure. Et là, c'est un choc de signification que je relance.

C'estàd on va on va redonner du sens au Kness en même temps qu'on va clarifier ses son mandat et ses missions. Et là, je pense qu'on pourrait avoir une agence qui fonctionne un peu mieux sans rien euh oublier de ces prérogatives historiques. Le mandat souverain sur les questions de défense.

On a besoin de d'une compétence technique sur l'opération des satellites, le contrôle des instruments et cetera en lien direct avec les armées et le commandement de l'espace. Mais on a besoin aussi de scientifiques au Kness et d'en recruter des jeunes. Et surtout là, je le dis très fort parce que je sais que je serai vu euh notamment à Toulouse, il faut bien les payer aussi.

Ce qui sont payés une misère et ça c'est un choc. Bon alors ça ça commence à ressembler à un programme c'est et à à la réponse à la question que j'allais vous poser, c'est il vous a pas échappé que dans assez peu de temps il y a des élections et que effectivement les choses peuvent changer. Donc vous êtes prêt ? vous pensez à un programme, vous je dirais c'est ce sont des choses dont vous pourriez vous emparer dans le futur.

Alors dans une autre une autre vie parallèle, j'en ai beaucoup des vies parallèles, j'essaie de les coordonner, c'est pas toujours évident dans ma dans mon crâne. Euh mais depuis 2020 21 au départ c'était sous pseudo, mais je m'occupe du programme espace de mon mouvement la France insoumise. Donc il y a ce qu'on appelait un livret thématique espace que qu'on travaille depuis 2017.

Euh Jean-Luc Mélenchon est fan, passionné d'espace depuis très longtemps et tenait beaucoup à ce qu'il y ait une ligne sur ces questions. Et donc, je m'y suis investi à partir de 2020-2021 euh dans l'optique de la campagne présidentielle de 2022 où donc je coanimais en fait le le groupe thématique, je le fais encore et et je travaille à à son actualisation en vue de la campagne de 2027. Donc là, on mène des auditions, il y a mon travail parlementaire, les lois que j'ai que j'ai déposé, il y a la résolution.

Donc il y a tout un travail presque de propagande dans les institutions et en même temps ce que je fais beaucoup euh c'està dire que je circule dans la communauté. Euh je kness la semaine prochaine comment l'espace. J'interagis avec les armées, mais je vais voir les entreprises aussi, y compris les entreprises qui sont épuisées par mes diagnostic critique.

Évidemment, moi je suis un grand démocrate. Moi, j'adore la confrontation d'idées et euh je me rappelle très bien, c'était il y a 2 mois, on a fait une visite chez Maya Space avec Jean-Luc Mélenchon et Bastien Lachot. On on est en principe on arrive à 9h, on devait repartir à midi, ben on est reparti à 15h.

Voilà, on avait plein de questions à poser, des questions d'économie mais surtout aussi de technologie, de programme. Alors, par exemple, moi je porte l'idée d'une nationalisation d'Arien Group. Alors, ça fait jaser dans l'industrie hein, croyez-moi.

Et de fait Maya Space quand même pour l'instant, c'est un acteur public hein, c'est une filiale d'une d'une entreprise par publique. Le Ren Groupe, c'est surtout le M51, faut pas se voler à face. Donc on est dans la dissuasion, donc c'est du lourd et donc on a discuté très sérieusement de ces questionsl.

Donc c'est pas comme si on avait un une vision sympathique de militants un peu lyrique qui adore la conquête spatiale et qui lisent évidemment et l'espace ce qui est mon cas. En fait c'est un ce sont des diagnostics que je comp moi ça déjà ça fait 15 ans que je travaille là-dessus et avant j'ai fait du de l'histoire des sciences sur l'astronomie. Donc je connais un peu la question et euh et maintenant je je l'envisage sous un angle opérationnel, politique très fort et je fais hyper attention de pas mélanger les gens.

J'ai essayé de le faire d'ailleurs, peut-être pas euh complètement de façon optimale parce que c'est constamment faut enlever la casquette, changer de casquette, mais quand c'est plus le sociologue qui parle, je dis alors attention là, je suis en train de tirer des leçons normatives de ce que j'ai observé sur le terrain et cetera. C'est c'est plus du tout le même discours. Donc j'essaie de le faire de façon honnête et quand je le fais pas bien, faut me taper sur les doigts.

Mais clairement, moi je fais partie des gens qui considèrent que la décision politique, elle doit être éclairée aussi par la science. Sinon, on fait un peu n'importe quoi. Ça concerne aussi les politiques spatiales.

Ce qui permet, par exemple, je disais, je parlais tout à l'heure des micranceurs et cetera, bah moi j'ai j'ai observé, j'ai écrit beaucoup sur ces questions-là. Je pense que c'est pas un marché. Voilà.

Et donc si j'étais au pouvoir, mettons après 2027, bah c'est un segment, moi je l'éteins, on arrête. Il reste un petit peu de temps pour observer le ciel avec un petit télescope. Enfin, peut-être pas nécessairement petit, mais en tout cas c'est moment où tranquillement, sans personne autour, vous allez dans le jardin, jeter un œil à l'oculaire et puis vous régalez en plongeant dans la Voie lactée ou ou autour.

Ça vous apporte quoi aujourd'hui ? Alors, ça c'est dur ce que vous me dites là parce que euh Non, non, pas du tout. Euh j'ai un télescope en effet euh j'observe depuis le jardin et c'est vraiment une passion.

Moi j'ai commencé tardivement hein, parce que je je moi j'étais surtout un lecteur euh de d'astronomie et à un moment donné euh je j'ai sauté dans le vide, hein. J'ai acheté mon premier télescope, je dirais pas la marque, euh cit en 2017 et depuis je suis devenu un geek. Et si ça vous intéresse, tout mon matériel est disponible sur ma sur ma fiche haute autorité pour la transparence de la vie publique parce que ça m'a coûté tellement cher que c'est devenu à un actif au-delà de 10000 €.

Donc c'est une vraie passion he dévorante. Toutes mes économies passent dedans, la caméra, le la monture et cetera. Et mon drame, c'est qu'en effet, j'ai beaucoup moins de temps pour observer et c'est vrai qu'une nuit et surtout l'été parce qu'elles sont courtes.

Voilà, le temps qu'on installe le matériel, la mise en station et cetera, il est minuit et demi, 1h donc on est à 4h pour faire de l'observation et puis on serait enfin et puis le jour se lève très tôt donc j'ai peu de nuit et le peu de nuit que j'ai en ce moment là ce weekend pour rien vous cacher, j'ai planté le télescope dans mon jardin. Ça s'est observé de de nuage. Je suis pas content.

Et donc frustration en même temps, il y a ce petit plaisir que je que je ressens de faire ma mise en station, d'installer mon télescope. J'ai mes petits rituel, je l'aime bien, je le polie, je nettoie mes caméras et c l'installe, je le vois, il est tellement magnifique ce télescope, les nuages et plus rien. Et là, il se passe quoi depuis que je suis rentré à l'assemblée là, depuis lundi ?

Je clair, ciel clair hier, ciel clair, magnifique. Il y a des constellations encore divers que j'aurais pu observer. Orion, j'adore photographier Orion, je pas pu l'observer.

Donc c'est une énorme frustration, je dois le dire et je mesure le enfin à quel point c'est une passion formidable vraiment. Et là, je le dis euh avec la spontanéité de l'amateur et dans amateur, il y a amour vraiment. Et ça, je le porte y compris politiquement.

Et vous le savez, on on avait discuté l'année dernière, j'en avais fait un événement politique. Alors, d'ailleurs, on me l'avait reproché. J'avais j'avais eu l'outre cuidance d'utiliser le terme nuit des étoiles pour pour animer une petite séquence de l'université d'été de mon mouvement.

Donc il y a une idée d'étoile que j'ai organisé vraiment un peu à l'arrache avec mon télescope voilà et quelques autres qui étaient venus. J'ai fait venir des collègues astrophysiciens, il y avait Eric Lagadec, Faustine Cantalou, Margot de Brucer qui ont fait des superbes exposés avec beaucoup d'humour. Vous pouvez imaginer avec Eric Lagadec, il y avait 400 personnes. 400 personnes.

Après, on est passé au aux observations et ce que j'ai trouvé formidable c'est qu'en fait on a fait beaucoup de politiques. On a parlé des de l'accaparement des orbites, de ces photographies qui sont obstruées par les nuées et les ruées de de Starlink. On a parlé de contemplation, de ce moment où on va arrêter de d'accélérer en permanence, de se connecter à nos téléphone et observer avec nos yeux la voûte céleste, de le faire dans le science, dans un moment de partage collectif avec l'émerveillement, le l'enchantement pour la nature et le commun dont on parlait tout à l'heure.

Et ça, ça peut devenir une question intrinsèquement politique contre toutes les alignations dont la société contemporaine nous bassine. J'ai évoqué les smartphones et cetera. Oui, on est surconnecté.

Et ben là, on a un moment de déconnexion radicale qui passe par la culture scientifique, notamment l'astronomie. Et c'est un moment précieux et j'étais hyper content de voir qu'en fait il y a eu il y a eu un intérêt qui était pas complètement politique, mais en tout cas un plaisir partagé de sentir le vertige de ces infinis cosmiques. Et ne serait-ce que de de de familiariser aux distances d'astronomique, tout le monde était pris par le vertige et c'était formidable.

Bon ben voilà déjà un beau programme. Je vous ai gardé une citation pour terminer comme chaque fin de de grand entretien. Elle est du Berrieves qui qui disait regarder loin c'est regarder tôt ça vous le savez mais c'est surtout apprendre à regarder ici avec un œil neuf.

Merci Anna Saint-Martin. Merci à vous de nous avoir suivi. À bientôt. [applaudissements]