Florian Philippot invité de Mots Croisés 210212

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Bonsoir à tous. Et soudain, le mot peuple est apparu dans la campagne. Jusqu'ici, on parlait crise, déficit, chômage, éventuellement valeur. Les projets de référendum s'accumulent et nous sommes tous curieux de reprendre la parole. Rassurez-vous, ce sera les 22 avril et 6 mai prochain. Euh peuple n'est donc pas un gros mot et nous allons en débattre en direct dans une actualité politique et polémique par ailleurs très chargé. Voici nos invités. Bruno Lemè, ministre de l'agriculture et de l'alimentation, par ailleurs délégué général de l'UMP en charge du projet. Julien Dray, député socialiste de l'esson, vice-président du conseil régional d'Île-de-France.

Dans l'équipe de France Hollande, vous supervisez la mobilisation citoyenne. Clémentine Autin, porte-parole du Front de gauche dont le candidat est Jean-Luc Mélenchon. Jean-Luc Benamias, vice-président du modem et député européen, euh Florian Philippo, directeur stratégique de la campagne et porte-parole de Marine Le Pen et enfin notre confrère Guillaume Roquet, directeur de la rédaction euh du magazine Valeur Actuelle. Une émission que vous pouvez suivre sur internet en streaming, sur notre site franv.fr 2012 et par ailleurs commenter sur les réseaux sociaux. Mais tout de suite, cette polémique qui a dû surprendre beaucoup de Français quel que soit leur confession.

Depuis hier et à l'initiative de Marine Le Pen, on ne parle plus que de viande àal. Pour être franc, je ne m'attendais pas à vous interroger là-dessus dans une campagne présidentielle. Bruno Lemire, vous êtes ministre de l'agriculture et de l'alimentation, vous réagissez pour la première fois. Est-il vrai oui ou non que toutes les bêtes abattes en Île-de-France le sont selon le rythme musulman ? Non, c'est faux. Comme tous les propos qu'a tenu Marine Le Pen sur ce sujet, pour m'enir à deux propos qui sont deux mensonges grossiers. Le premier, Marine Le Pen a indiqué que 100 % des abattoirs d'Île-de-Fance étaient des abattoirs à l'Alle.

Il y a en tout et pour tout cinq abattoires en Île-de-France. Quatre font de la viande à l'al pour des tonnages d'ailleurs extraordinairement réduits, je tiens à le dire. Le 5è n'abat que des cochons, sauf à ce qu'il y ait des cochons àal. Je crois pas qu'il rentre dans la catégorie de madame Le Pen. 2è mensonge grossier. Madame Le Penque que 100 % de la viande consommé en Île-de-France serait de la viande halale. C'est faux. Totalement faux. Ou distribuer 220000 tonnes de viande sont consommées chaque année en Île-de-France et viennent très majoritairement à 95 % d'abattoir de province. Donc, ce sont deux mensonges grossiers qui ont été proférés par Madine Le Pen.

On se demande aussi pourquoi à ce moment de la campagne madame Le Pen qui semble connaître des difficultés se remet à stigmatiser les uns ou les autres et à rentrer dans la logique du bou émissaire. Je voudrais dire également ce que j'ai regardé monsieur ministre que il y a une des questions, c'est que se passe-t-il dans les trois abattoirs qui restent puisque vous venez d'en citer deux justement ou par définition surtout concernant l'un d'entre eux, ces avattages rituels n'ont pas lieu. Il y a eu effectivement il y a eu des abus, il y a eu des dérives dans l'abattage rituel mais j'ai pas attendu madame Le Pen pour constater qu'il y avait des dérives et qu'il y avait des abus.

Ils m'ont été signalés notamment par les associations de défense des droits des animaux qui m'ont alerté imag sur un certain nombre de dérives dans ces abattages rituels. Donc nous avons fait depuis 1 an tout un travail de consultation avec toutes les communautés religieuses concernées, avec les responsables de la viande en France pour essayer de trouver des règles qui soient les mieux adaptées.

et nous avons adopté un décret il y a quelques jours qui sera applicable à partir du 1er juillet qui va remettre effectivement davantage d'ordre dans l'abattage rituel en France avec un régime d'autorisation préalable avec une formation des sacrificateurs et des contrôles sanitaires plus stricts et avec en troisème lieu l'obligation d'avoir un bon de commande pour pouvoir abattre de manière rituelle ce qui garantira la traçabilité totale des animaux et de la viande à l'AL et ce qui permettra au consommateur de savoir ce qu'il a dans son assiette est-ce que ça veut dire que les consommateurs définitivement et très clairement sauront ce qu'ils achètent parce que le problème c'est qu'à contrario pour l'instant il est clair que beaucoup d'entre eux peuvent acheter de la viande à l'al sans le savoir.

Il y en a à qui ça ne pose aucun problème et d'autres qui n'en ont pas envie pour toutes sortes de raison. Vous avez raison et je comprends parfaitement que les consommateurs veuillent être informés, sachent comment les bêtes ont été abattes et qu'il y ait davantage de transparence et de traçabilité.

J'ai vu le reportage envoyé spécial de ce boucher qui vend de la viande qui est de la viande halal parce qu'elle a été abatêtue de manière halal sans qu'il ait demandé c jei dernier sur ça ne pourra plus être le cas grâce à ce décret que nous avons adopté qui sera applicable à partir du 1er juillet et qui obligera tout abatteur rituel à avoir un bon de commande avant de pouvoir abattre une bête de manière rituelle. L'orient Philippe pour une réaction et peut-être pour être plus précis. Est-ce que vous étiez choqué par la souffrance animale ou par le rythme musulman ? par plusieurs choses en réalité.

Je vois qu'il y a quand même un embarras depuis que Marine Le Pen a levé ce lièvre comme d'habitude, j'ai envie de dire. Quand elle avait parlé des prières de rue, on avait commencé par lui dire qu'elle disait n'importe quoi, que ça n'existait pas, que c'était l'imposture. Puis peu à peu, on a vu qu'elle disait la vérité puis on a essayé de voir ce qu'il y avait derrière. On s'est rendu compte qu'il y avait un très grave problème. Mais là, c'est la même chose. Effectivement, vous citizz les l'émission Envoyé spécial mais il y a beaucoup de rapports qui le disent aussi sur cette chaîne même il y a une semaine là en voyé spécial, on voyait le la maison de l'élevage île-de-france.

C'est pas nous qui avons inventé ça qui disait que la totalité des abattoirs d'Île-de-France faisait du halal. Est-ce que les gens le savent ? Est-ce que les gens le savent ?

Est-ce que les gens savent-ce que dit aussi un rapport soyons très précis la vérité si vous permettez monsieur par laissons juste rapidement faire toutes mission sur la viande abattoir en de France 4 àal un qui pas le dernier fait 12000 tonnes les quatre premiers réunis ne font que 5000 tonnation peut pas être à l'al merci beaucoup évidemment que le n'est pas à ce sont toutes les vies qui peuvent être le plus important votre argument est très faible monsieur question alors je vous donne je vous donne un rapport 2005 qui vous été normalement qui a été remis à votre ministère l'initiative du ministère de l'agriculture du ministère de l'intérieur qui explique que même en France 80 % joli en France 80 % des ovins et 20 % des beauvins et 20 % des volailles seraient abatttu selon le rit halal page 33 de ce rapport il il inscrit il est indéniable que la proportion atteinte par les mises à mort sans préétourdissement c'estàdire le halal traduit un détournement de l'esprit des textes sur la protection animale.

Ce qui me choque, je vais vous le dire tout de suite, monsieur sont trois choses. D'abord, c'est l'information rapport contre rapport mais bien évidemment ce débat est politique, on est tous d'accord. Donc voilà, ce sont voilà si vous voulez, il y a trois choses. L'information des consommateurs d'abord, est-ce que les gens savent que 60 % de la nourriture de la viande à l'â abattue selon le rit à l'â se retrouve dans des circuits qui ne sont pas consommés par dans les circuits à l'Al ? Voilà. Est-ce qu'ils le savent ça les gens ? Non, je ne le pense pas.

Et c'est vrai que l'étiquetage que vous avez bloqué parce que l'Union européenne essayait de mettre en place l'étiquetage pour une fois que l'Union européenne fait quelque chose de bien. C'est le gouvernement français qui a bloqué et ça toutes les associations de défense des animaux le disent. Ensuite c'est la souffrance animale. Et moi je trouve qu'on ne parle pas de cette question alors que certains rapports ont montré qu'il pouvait y avoir lors de d'un abattage àal sans étourdissement 14 minutes d'agonie. Je ne sais pas si vous imaginez ce que c'est que 14 minutes d'agonie pour un animal, c'est absolument barbare. Et votre décret, c'est dénoncé par Brigitte Bardau depuis des années.

Oui, mais pas simplement. Toutes les associations de défense des animaux le disent. Et votre décret, votre fameux décret du 28 décembre 2011, monsieur le ministre, je suis désolé de vous dire qu'il n'a convaincu aucune association de défense des animaux, ni la fondation Brigitte Bardau, ni l'OABA, l'œuvre d'assistance au bêtes d'abattoir qui disent que c'est et je les cite, c'est un décret vide de sens. C'est un décret vide de sens qui ne va même pas sur l'étiquetage. Il faut mettre en place évidemment l'étiquetage et qui qui et qui qui en plus ne prévoit pas les questions essentielles qui sont les moyens. Quel moyen mettez-vous en place et quel contrôle pour l'application ?

Voilà des vraies questions et je vais citer simplement une personne, c'est Nicolas Sarkozy qui disait lors de le 22 décembre 2006 Fondation Brigitte Bardau, il avait écrit je cite "Je veux maintenant que les abattoires àal s'engagent concrètement et rapidement dans la voie d'une généralisation de l'étourdissement préalable." Et bien on connaît la suite, on a rien vu. Je repasserai par le ministre. Non mais juste à quoi sert cette polémique ? C'est franchement insupportable.

Ça sert tout simplement à stigmatiser les Arabes et les musulmans, ce qui est le fond de commerce du Front National pour opposer tout le monde les uns aux autres et en particulier de faire reposer sur l'immigration et sur une religion les problèmes des Français. Alors consommateur ça vous intéresse pas, la protection des animaux. Nous sommes en désaccord, vous inquiétez pas. Nous représentons de camps qui sont frontalement opposés. Donc détendez-vous. Un seul un seul de camps qui sont Oui. Oui. Et qui s'opposent depuis très longtemps et qui vont continuer à s'opposer, je vous assure.

Donc voilà, vous vous voulez stigmatiser une religion, les musulmans et et faire tourner la polémique autour de cette affaire de Halal. Au mensonge, s'il le faut, mentir ne vous pose aucun problème. C'est absolument insupportable. On va pas faire l'émission sur le Halal. Je pense qu'il faut dire très franchement qu'il est absolument insupportable qu'une religion soit aujourd'hui dans notre pays stigmatisée et que l'unité des Français se fera dans la diversité. Mme pas parler de religion. Moi vous parlez j'ai parlé de protection animale et d'information des consom.

Alors si vous voulez qu'on parle des enjeux si vous voulez qu'on parle des enjeux en effet qui sont liés à la viande, j'aimerais qu'on parle de la traçabilité sur d'autres domaines. On sait très bien que sur le bilan carbone c'est du délire la consommation de viande. On sait aussi que le fait que on puisse avoir des poulets qui sont élevés en Afrique qu'on mange enfant. Parlons de ces questions écologiques, entrons dans toute une série de débats. Mais je suis désolée, l'objectif de votre polémique aujourd'hui, elle est tout simplement d'alimenter votre fond de commerce et de faire des Arabes et des musulmans des bouqu émissaires.

Et bien, vous nous aurez en face parce que ce racisme là est insupportable et intolérable. Je liendrai. Est-ce que vous étiez au courant, on va employer un terme assez neutre, de ce problème en Île-de-France. Bon, d'abord je vais vous dire une chose. Moi avant de venir, comme vous m'aviez dit qu'on allait parler de l'avenir d'Alal, j'ai fait la chose suivante. J'ai été dans mon supermarché la le nom et puis j'ai parlé avec le le responsable du rayon boucherie. Je dit je vais faire mon croiser tout à l'heure. Alors, je vais savoir la viande ici, est-ce que c'est de la viande à Lal ?

Il dit non, c'est pas de la viande à Lal parce que la plupart des supermarchés d'Île-de-France sont pas approvisionnés par les abattoirs qui tuent la viande. Voilà, voyez. Donc moi je suis pas spécialiste, je disais tout à l'heure au ministre de l'agriculture, c'est pas ma spécialité première. Mais donc j'ai posé la question, donc les la plupart de nos concitoyens achètent leur viande dans des supermarchés. Ces supermarchés sont approvisionnés par des abattoirs qui tuent la viande dans la France entière et là ce n'est pas de la viande à l'alle. Donc déjà attention, je rappelle que on sait aujourd'hui que ce sont 2 % de la consommation de viande d'Île-de-France qui viennent de ces abatirs.

Juste pour eux qui pour pour donner une image. Voilà. Première aspect des choses. Deuxièmement, je vous dis une franchement euh je vois pas pourquoi tout d'un coup on stigmatise la viande halale. Alors c'est pas la viande halal qu'on stigmatise, c'est les rites d'abattage. Mais là vous attaquez à des rites qui sont des rites religieux. Parce que à ce moment-là, on pourrait aussi parler, je le dis en tout un en toute liberté de la manière dont on abatte la viande cachère aussi.

Bon, alors c'est vrai que parfois, vous voyez, quand j'étais gosse, il se trouve qu'en Algérie, on m'avait raconté ces histoires-là, il y a des fois des bêtes qui meurent pas tout de suite puisque vous savez que quand on coupe le le coup de la bête, le couteau n'a pas le droit de revenir. Et donc des fois, il y a effectivement des agonies qui sont longues. C'est des choses qui sont connues dans les abattoirs. D'accord. Mais franchement, franchement sérieusement, est-ce que la question qui est posée aujourd'hui, c'est celle-là ? Non. Et Clémentine a raison. Vous mettez la viande àal au centre du débat parce que vous êtes en perdition politique.

Et comme vous êtes en perdition politique et tant mieux. Et j'espère d'ailleurs que ça va aller jusqu'au bout. Et bien vous essayez à nouveau de nous faire le coup de l'immigration évidemment d'une religion qui fait peur parce que derrière vous avez un fantasme. Mais il y a 6 millions de nos concitoyens qui sont des musulmans. Il va falloir qu'un jour vous appreniez à les respecter et il est temps que vous appreniez à les respecter. Jean-Luc Benamias que vous inspirez ça m'inschose sur le sur le fond hein. Clairement je suis d'accord. Je c'est tout ça c'est une polémique que vous mettez sur le le dos des musulmans.

Moi ce qui me m'inquiète plus dans le casadre de l'agriculture hein qui c'est une inquiétude commune que nous devons avoir c'est d'après vous il y a même pas une atteinte au principe de laïcité. Non attendez on peut inventer on peut inventer dans une campagne présidentielle n'importe quelle polémique. Je pense pas qu'elle soit essentielle. Je m'intéresse plus aux humains comme ici ceux qui sont autre cette table la plupart notamment quand vous êtes par rapport à à la mé ces pauvres de ces pauvres bêtes. Enfin vous êtes pour la peine de mort monsieur. Donc votre partie est pour la peine de mort. Donc globalement pour le reste, pour les humains, pour les humains la souffrance c'est pas grave.

Bon je l'inquiétude que j'ai par rapport à l'agriculture, c'est que nos filières continuent à exister. C'est la mêmeure que vous monsieur le ministre. L'inquiétude que j'ai c'est quand la Commission européenne nous dit "On va remettre pour la nourriture de nos animaux de nos b nos amis les vaches de la des farines animales. Nous nous battons contre ensemble. Nous nous batt je sais je suis d'accord. Donc on se bat contre. Ça c'est inquiétant par rapport au consommateur. Voilà, fausse polémique, fausse polémique qui n'avance à rien et qui permet simplement de vous de de vous permettre de réapparaître de temps en temps dans la campagne électorale.

Une rapide réponse s'il vous plaît puisqu'en gros tout le monde vous tombe dessus disant que vous exploitez politiquement et puis on va conclure avec on est habitué parce que dès que Marine Le Pen aborde un problème qui gêne hop la caste se réunit et dit qu'il y a pas de problème que c'est pas important sauf qu'ils oublient de dire que Marine Le Pen dans ses meetings elle parle de tout. Elle parle d'emploi, elle parle de réindustrialisation. Elle chante même maintenant il paraît qu'elle chante.

Oui, parole parole quand il s'agit de Sarkozy d'Al bah oui c'est c'est approprié je crois et effectivement quand elle a abordé ce problème là tout de suite on essayie de la ramener à l'islam et ça mais je vais vous citer le le recteur de Paris Dil Boubaker qui disait qui a dit de nombreuses fois d'ailleurs là je vous cite simplement une citation la mosquée de Paris partage la position de son grand mouffti de la mosquée de Lyon qui vous avait précisé qui il s'adresse à une à la fondation Brigitte Bardau que rien ne s'opposait à l'étourdissement préalable de l'animal à condition que cet étourdissement ne porte pas atteindre au caractère vital de celui-ci.

Ce n'est même pas une question religieuse, vous voyez. C'est une question de protection animale, c'est une question de souffrance animale et c'est une question d'information des consommateurs. C'est aussi d'ailleurs une question sanitaire puisque il a été révélé, je vous renvoie aux études du docteur Jean-Louis Tillier, que la viande souillée par le contenu de l'estomac qui s'écoule peut provoquer plus de maladie du fait de certaines bactéries. Voilà des questions essentielles qui ont le droit aussi d'être dans le débat. Voilà. Voilà. Non, permettez de secondes quoi je ne suis pas dup c'est ça le sens de vo on a on a exactement la manière dont fonctionne idéologiquement le Front National.

D'abord, on met comme ça la question du halal sur la table et puis derrière hop, il y a la question d'un virus et puis à partir de là de la maladie puis c'est tout ça qui est derrière. C'est c'est-à-dire que il faut faire peur, il faut entretenir la peur et évidemment la peur elle est toujours portée par une partie de nos concitoyens qui sont stigmatisés. Euh de façon définitive et sur ce sujet, ce sera votre dernière intervention monsieur le ministre. Mais voilà, la traçabilité est claire pour tous les consommateurs français. À quelle date ? Quand est-ce que je sais si je mange du halal ou pas ou non ?

Si ça m'intéresse, je pré je vais faire juste trois commentaires sur cette polémique que je juge ignoble, ignoble ignoble comme beaucoup de propos que tient Marine Le Pen. La première chose c'est que nous n'avons pas attendu Marine Le Pen pour traiter ce sujet. Ça fait 1 an que les services du ministère de l'agriculture travaillent avec toutes les associations et toutes les communautés religieuses concernées à l'encadrement de l'abattage rituel en France. polémique vient maintenant que parce que madame Le Pen a des difficultés politiques. La deuxième remarque, je pourrais en parler pendant 2 heures. Tous les faits tous que présentent madame Le Pen et le Front National sont inexactes.

Il y a pas 60 % de viandeal en France. Le chiffre exact c'est 14 %. Enfin troisème remarque que je tiens à faire derrière cette polémique, il y a une conception de la République. La République c'est pas l'affrontement des consciences. C'est pas la guerre de tous contre tous comme essaie de le faire madame Le Pen qui ira expliqué à la communauté musulmane et à la communauté juive qu'elle s'oppose à le battage rituel. Pour moi, la République c'est le respect de toutes les consciences.

Donc nous avons fait en sorte en travaillant depuis 1 an que nous respections à la fois les consciences des défenseurs des droits des animaux en incarnerant mieux l'abattage rituel en France pour éviter les souffrances inutiles pour qu'il y ait une vraie formation et en même temps respecter les consciences des musulmans et des juifs de France qui souhaitent qu'on puisse préserver l'abattage rituel à Nicolas Sarkozi qui avait promis la généralisation de l'étourissement en décembre 2006 il l'avait promis pourquoi l'a-t-il promis si c'est stupide si c'est créé la guerre entre les français et cetera c'est lui qui l'avait dit le respect conscience monsieur Philippo, c'estêtre capable d'écouter les uns et les autres et de ne pas lancer à 2 mois de l'élection présidentielle une polémique je ignoble on pas j'aimerais vraiment qu'on parle d'autre chose que vous me donne son analyse de ce qui vient de se passer pendant 48 he sur le plan politique je pense que c'était pas une polémique purement dérisoire sinon elle aurait pas eu cet écho là et on le voit bien avec le le le débat qui a ce soirf actuellement, je sais pas qui a raison, qui a tort, apparemment, il y a des éléments des deux côtés, mais je crois que c'est un sujet qui a pris parce que le halal c'est une c'est une pratique sociale en fait et c'est l'une des spécificités de l'islam qu'elle d'être à la fois une foi, une religion et en même temps un ensemble de règles de prescription.

et il y a des quartiers euh en cette Saint-Denis notamment, je vous renvoie aux travaux de Gill Kepel sur Montfermeil ou à Cliché Sousbois où il dit que il y a une généralisation de ces pratiques et donc derrière ce sujet àal, il y a une inquiétude qui n'est pas exprimée mais qui est réelle chez un certain nombre de Français et à mon avis pas seulement chez les militants du Front National qui est la la peur d'une forme de communautarisme avec des règles de vie et d'alimentation Nicolas du Chard Deig.

Je vous assure vous allez voir aussi Nicolas du chardet je pense pas qu'il y a de boucherie àal ou spécifique par ça mais vous parlez de la vous mélangez tout là vous permite justement qu' peut terminer son intervention ça me fait plaisir. Jeis juste pointer le problème le problème que vous pointez est suivant vous dites il y a une inquiétude de nos concitoyens par rapport à la généralisation d'un certain nombre de pratiques qui sont liées à les pratiques communautaires. La question est posée peut-être mais la manière dont on la traite après c'est là toute la question qui est posée.

Mais on la traite soit on en fait une peur une angoisse, on l'alimente, on laisse même parce que c'est très intéressant ce qui vient de se passer là, on laisse derrière planer un fantasme, tout ça n'est pas propre, il y a des virus, il y a des maladies où on dit tout simplement et c'est normal, la société française, elle a évolué. Il y a une nouvelle France et dans cette nouvelle France, il y a des millions de concitoyens qui et c'est normal et c'est leur droit et c'est respectable parce que c'est ça aussi la République ont le droit de consommer du halal. Si ça devient une dictature, si ça devient une dictature, ce n'est pas acceptable.

S'il n'y a pas la liberté de choix, ce n'est pas acceptable évidemment parce que la laïcité implique le choix. Il faut qu'il y ait il faut qu'il y ait à la fois une liberté de choix et une transparence effectivement que le consommateur ce qu' il y a désormais il y a désormais parce qu'on a mesuré on a mesuré juste les dérives et les inquiétudes des consommateurs. Le décret que nous avons pris une fois encore garantit le contrôle des abattoirs et la tracement pour que le consommateur sache ce qu'il a dans son assiette. définitivement le rayon àal pour revenir à nos moutons.

Ceci nous amène à l'entrée en campagne de Nicolas SarkoZi en point d'or, le grand meeting hier à Marseille, vous le savez Bruno Lemire, finalement que pensez d'un président qui après 5 ans à l'Élysée se présente comme le candidat du peuple contre le système ? Je crois que faire appel au peuple est toujours une bonne chose quand on fait de la politique. Le peuple c'est un mot qui inspire du respect et c'est le peuple que dans une démocratie qui décide. C'est même le principe de base de la démocratie. Donc que le président de la République fasse appel au peuple dans ce discours de Marseille que j'ai trouvé un très beau discours, fondateur de sa campagne.

Ça me paraît à la fois naturel et opportun. Le retour du peuple, c'est le titre de votre livre qui sort dans 2 jours. Clémentine Autin. Pour le peuple, c'est une bonne nouvelle que tout le monde parle de lui. C'est une bonne nouvelle que tout le monde parle du peuple. Enfin là, excusez-moi, il y a une part quand même de cynisme. Je pense que le peuple dont parle Nicolas Sarkozy est plutôt le peuple du Fouetz.

Et ce qu'il a fait en réalité, c'est à la fois dire au peuple "Je vous aime" et dans le même temps, ne pas cesser d'opposer les uns aux autres et d'apporter des propositions politiques qui ne vont faire qu'une seule chose, c'est-à-dire détériorer encore plus les conditions d'existence du plus grand nombre. C'est ça le problème, c'est qu'il faut aller au d'abord le bilan de Nicolas Sarkozy où en réalité il y a eu un creusement des inégalités sociales et les Français le savent bien, l'ont bien vu. Nous avons 800000 pauvres en plus en 5 ans. Les salaires sont en berne, le chômage a explosé. C'est ça la réalité sociale. C'est ces inégalités qui se sont creusées.

Et dans le même temps, je vous feraiis remarquer euh monsieur le maire que les patrons du CAC 40 ont vu eux leur situation s'améliorer. En 2011, les grands patrons ont vu leur salaire augmenter de 34 %. Il y a même le patron de l'Oréal qui gagne 644 fois le SMIC. Ça interdit à Nicolas Sarkozi d'envoyer le mot peuple dans sa campagne. Ça ne l'interdit pas de de de parler du mot peuple, mais quand il veut opposer les chômeurs aux salariés, les salariés aux travailleurs sans papier, il il ne permet pas l'unité du peuple et il veut faire payer l'addition de des politiques néolibérales aux catégories populaires et certainement pas la finance.

Donc je crois que l'unité du peuple, elle doit se faire contre le monde néolibéral dans lequel nous sommes et donc s'en prendre très franchement au pouvoir de la finance. Et là, ce qu'il a proposé très clairement, c'est de continuer ce qu'il a fait depuis 5 ans en terme de casse sociale, de casse des protections, de diminution du service public. 150000 postes de fonctionnaires ont été supprimés sous Nicolas Sarkozy. ce creusement des inégalités, cette situation sociale qui s'est détériorée, il ne peut pas gommer ce bilan là et il propose de continuer. Il a remis en cause la retraite à 60 ans.

Je termine juste, il a remis en cause la retraite à 60 ans et maintenant ce qui nous promet c'est de casser les 35 heures pour en réalité atteindre la question de la durée légale du travail. remise en cause également euh de la fermeture le dimanche, enfin de de la possibilité de travailler le dimanche. Pareil encore de la de la de la régression sociale. Donc nous savons que nous allons avec Nicolas Sarkozy dans ce qu'il propose euh en réalité euh ne pas permettre une amélioration des conditions de vie du plus grand nombre. C'est ça le sujet. On peut pas simplement caresser le peuple dans dans le sens du poil et proposer des politiques qui tournent le dos à ses intérêts.

C'est ça la question à mon avis. Je pense que vous allez faire l'objet du prochain cuir de de fléchett après Florent Philippo qui Ouais qui a eu le droit au premier. sur ça. En gros, il a commencé, pardonnez-moi, monsieur le maire, le président de la République a commencé par faire des cadeau riches, sa mandature et il termine en taxant les pauvres avec la TV sociale. De la gauche contre Nicolas Sarkozi, les cadeaux aux riches.

Je voudrais juste dire que le creusement des inégalités, c'est certainement en France que le creusement est le moins terrible par rapport à tous les autres pays développés sur le refus qu'a eu le président de la République ou qu'aurait eu le président de la République de soutenir le peuple. Mais qui a revalorisé la location adulte handicapé ? Qui a aidé les petites retraites et a revalorisé de 25 % sur 5 ans les petites retraites ? C'est Nicolas Sarkozy qui a fait l'exonération sur les heures supplémentaires qui permettent à plus de 6 millions de salariés en France d'avoir une amélioration de leur revenus chaque année. C'est Nicolas Farkozi, c'est le président de la République.

Quand vous dites il monte les uns contre les autres, il va faire un référendum sur les chômeurs. pas un référendum sur les chômeurs que propose le président pour ne faitil pas référend sur sur le traité sur le traité qu'il est en train de signer avec madame Berkel et que nous allons voter indemnisation du chômage qui soit plus incitative au retour à l'emploi je crois que poser au peuple des questions qui le concernent directement comme l'indemnisation du chômage pour qu'elle soit plus incitative au retour à l'emploi et ben ça me paraît à la fois du bon sens et de la justice.

Je récemment le regard que vous portez sur le quinquenable de Nicolas Sarkozy et je doute fort que les mesures que propose l'extrême gauche permettent au peuple de se porter mieux dans des délis rapides. Où est l'extrême gauche sur ce plateau ? Je ne sais pas mais au modè, est-ce que ce thème de la parole rendu au peuple, ça vous intéresse ? Vous trouvez ça démagogique ou vous trouvez ça normal ? C'est très bien le peuple, mais souvent le problème que vous avez, monsieur le maire, c'est que le peuple non, ce n'est pas aperçu que tout était très bien dans le dans le monde de Sarkozy. Pas du tout.

Moi, j'aimerais bien que Sarkozi nous dise maintenant revienne en disant travaillez plus pour gagner plus. Il va avoir du mal. Vos 6 millions là par rapport aux ors supplémentaires n'existent pas. C'est ça qui est malheureux. C'estàd que les gens, les salariés, les ouvriers, les employés qui à une époque en 2007 ont cru à ces promesses à tort ou à raison mise ont cru. Ils n'ont rien vu venir et c'est tout le problème de Nicolas Sarkozi. Donc moi le peuple me fait pas du tout peur. Les populations, les citoyens, tout va bien. On n'invente pas des choses qu'on a pas fait pendant 5 ans, voire pendant 10 ans du jour au lendemain.

En disant tout d'un coup maintenant parole au peuple, référendum dans tous les sens, on connaît pas les questions. Référendum sur le chômage et sur la formation, je demande quelle va être la question. Alors si la question c'est pour ou contre le chômage, j'ai déjà la réponse, le peuple votera qu'il est contre le chômage. On est tous d'accord, c'est très bien. Mais tout ça, c'est d'une complexité absolue et surtout d'une démagogie totale.

Je pense que ça ne marchera pas une seule seconde et c'est bien le problème dans cette campagne de Nicolas Sarkozy car lui-même sait plus très bien comment faire, comment redonner confiance à des gens qui l'ont maintenant qui l'ont totalement oublié, qui sont furieux par rapport au fait ceux qui ont cru en lui hein, ceux qui ont voté en lui, ceux qui ont voté pour lui en 2007. Et bien ils se disent c'est pas possible, il ne l'a pas fait sur quasiment aucun sujet, aucune thématique, aucune corporation dans cette société aujourd'hui. Je pense à profession de santé, éducation, justice, police. Rien ne va mieux dans ce pays malheureusement. Je dis bien malheureusement.

Et donc la difficulté est là. Donc parler du peuple quand on veut. Est-ce qu'on laisse tout le monde attaquer ?

répond à chaque fois ou euh je je vous proposais de faire la voiture bala ça me semble raisonnable mais alors mais je vais le faire autrement avec Julien Dray euh il me semble Julien François Hollande est l'un des rares candidats ne pas avoir on va dire utiliser à ce point je dis bien à ce point le mot peuple il ne propose pas non plus à ma connaissance de référendum ça lui fait peur le peuple à François Hollande écoutez est-ce que vous connaissez un responsable politique qui va venir sur une émission de télé vous dire qu'il a peur du peuple qu'il le représente qu'il a inquiet par cela tout le monde va vous dire qu'il est à l'écoute du peuple mais le problème c'est la méthode qui est choisie c'est ça qui est intéressant je pense que a été dit beaucoup de choses sur le bil je vais pas y revenir parce que de toute manière vous y esquivrez vous y échapperez pas la question qui est choisie c'est cette forme nouvelle qui essaie d'installer Nicolas Sarkozi pour casser les corps intermédiaires.

C'est ça qui est intéressant dans le discours. C'estàd qu'est-ce qu'il dit ? Il dit grosso modo quand je n'arrive pas par la négociation sociale quand les syndicats et c'est normal font leur travail c'est défendre les salariés défendre leurs intérêts. Le référendum pour débloquer la société en quelque sorte. Alors alors le référendum sert à faire plier les syndicats. Quand je n'arrive pas dans l'éducation nationale ou dans l'hôpital public à obtenir des concessions nécessaires pour faire plier les salariés qui sont en lutte, alors qu'est-ce que je fais ? J'en appelle, je dirais, au peuple pour faire plier tous ses corps intermédiaires.

Ce qui est d'ailleurs totalement contradictoire avec ce qu'il disait en 2007. Suger que c'est un chantage contre les syndicats ou que c'est du populisme au sens le plus péjoratif du terme ? Je me écoutez, je vais vous dire honnêtement depuis dimanche, je cherche le terme exact pour caractériser parce que je veux pas être caricatural justement, je veux pas dire c'est l'arrivé d'un régime berlusconien ou une chose comme ça.

Je g le terme exact mais c'est quelque chose de nouveau qui veut dire grosso modo que il y a une sorte de et je dirais même d'ailleurs tout le toute la manière dont était conçu le meeting de de Marseille la manière don dont Nicolas SarkoZi se comporte en ce moment et pour moi me pose une question parce que j'ai l'impression qu'il y a une nouvelle définition du rôle du président de la République, c'est qu'il a un rapport direct avec le peuple hein. Il est d'un certain point de vue d'ailleurs la fiche est intéressante pour ça qu'elle a été conçue il est d'un certain point de vue totalement dépositaire de cela.

il voit loin lui et puis nous on doit rien dire et donc tous les corps intermédiaires qui sont dans la constitution de la 5e République parce que la 5e République reconnaît les syndicats, reconnaît les associations, reconnaît la réalité du dialogue social qui est la richesse d'une démocratie. Bien tout ça est nié. Et ça veut dire donc quoi ? Ça veut dire un régime qui sur le fond peut très vite avoir des aspects autoritaires. Euh Bruno Lemire, je simplement quand quand le discours sur le peuple du candidat SarkoZi se double, on va dire d'un désaveux des élites et et des corps intermédiaires, est-ce que vous êtes parfaitement à l'aise avec ça ?

Je rappelle qu'à ma connaissance, vous êtes normalien agrégé et vous avez fait Sciencep Eléau, ça n'interdit pas d'être d'accord et même tout à fait d'accord avec ce qu'a dit le président de la République sur le recours au référendession que vous faites écran entre le président de la République et nous. Vous n'y croyez pas vous-même, monsieur le maire ? Quel est l'objectif ?

C'est arriver à faire passer un certain nombre de réformes, arriver à suivre un certain cap économique, politique, social avec lequel Clémentine, on peut être en désaccord complet mais qui vise à la fois réduire le désendettement du pays, réduire les déficits, gagner en compétitivité, être capable de prendre des parts de marché à l'exportation, d'enrichir notre pays et de retrouver le plein emploi en France. C'est ça l'objectif qu'on fixe quand vous entendez et moi je comprends le raisonnement de Julien DR parce que ça traduit aussi de la part de François Hollande une conception effectivement totalement différente de la manière de faire de la politique et d'avancer dans les réformes.

Quand vous entendez un grand responsable d'un des syndicats les plus importants en France, la CGT qui vous dit de toute façon les réformes de Nicolas Sarkozy nous diront toujours non lorsque sur la réforme des retraites la plupart des syndicats dit "Nous ne voulons pas négocier. Nous ne voulons pas de l'égal nous voulons pas négocier. Ils ont dit nous vouons pas négocier ce que vous nous demandez de négocier ils sont proposés à la négocier négociation c'est pas vous savez que les corps intermédiaires ne joueront pas le jeu. Qu'est-ce que vous faites ? Vous dites voilà je crois pas dans ce que je veux faire soit pour les retraites soit pour la réduction du déficit soit pour la réduction.

Laissez-moi juste terminer. Donc dans ce cas-là vous dites les camps intermédiaires ont raison. Ils ne veulent pas négocier ils refusent catégoriquement la réforme donc je laisse tomber. où vous croyez dans votre réforme et vous la soumettez au vote du peuple français. Et bien moi je crois effectivement à cette formule là sur la réforme de l'indemisation du chemin. Vous qui un germanophile célèbre, on a quand même pas l'impression que ça ressemble à la méthode de négociation qu'on voit à l'œuvre en Allemagne. Effectivement Germanophile, le fonctionnement des syndicats en Allemagne n'est pas le fonctionnement des syndicats en France. Pourquoi vous l'avez pas fait sur les retraites ?

Pourquoi vous ne l'avez pas fait sur la poste ? Et pourquoi vous quand vous l'avez demandé, c'estàdire au moment du traité constitutionnel européen en 2005, vous n'avez pas respecté la parole des français, vous vous moquez de nous sincement l'avenir ce que nous proposons aux Français. Une fois encore, je crois que la méthode qu'a proposé Nicolas Sarkousier est la bonne, c'est de dire nous négoons avec les syndicats sur des réformes qui sont absolument essentielles comme l'indemnisation du chômage. Vous n'avez que 10 % de chômeurs qui sont formés en France, ça ne marche pas comme ça devrait. Si les syndicats ne veulent pas, s'ils vous disent à priori, on refuse même la négociation.

Dans ce cas-là, il faut bien pouvoir sortir de l'ornière et présenter le choix au français. Ou alors ou alors vous dites vous ne sommes pas d'accord. Les syndicats veulent bien, c'est que nous nous estimons qu'il faut des changements profonds et radicaux en France. Nous estimons que sur l'indemnisation du chômage, sur le fonctionnement de ces indemnisations, sur l'emploi, sur la formation, nous avons besoin de réforme en profondeur et nous disons, "Nous allons négocié mais si jamais la négociation ne marche pas et bien oui, nous ferons appel au peuple et le peuple décidera." Floriant Philippo, voilà, un candidat qui veut redonner la parole au peuple, ça vous rappelle quelqu'un ou quelune ?

Oui, mais c'est enfin, je vois que déjà le PS tombe dans le panneau en rentrant dans le débat de Nicolas Sarkozi. Vous êtes un peu son idiot utile comme d'habitude. Il doit être ravi. Regardez-vous dans la concept du concept de Lenine. Alors, il faut pas écouter ce que dit Nicolas Sarkozy. Il a mis des gros sabots électoralistes en 2007. Cette fois, il va chausser de plus gros souliers encore. Ça va être une campagne à mon avis qui sera très drôle. La campagne de Nicolas SarkoZi. Je pense que chaque meeting sera un sketch en fait où il va nous raconter absolument n'importe quoi pour essayer de rlaner quelques voix comme ça à quelques semaines de l'élection. Président du peuple.

Ben écoutez, je crois que ça a fait rire dans les chaumières. Ça a dû faire rire dans les chaumières. Moi je vois Nicolas Sarkozi au Fetz. Je le vois dans Sarcoan en train de faire joujou avec son four à pizza. Je le vois s' augmenter son salaire de 172 % en rentrant à l'Élysée. Je le vois avec ses copains du CAC 40 avec Laurence Parizo. Je le vois à l'épin tenter de nommer son fils et cetera et cetera. Les Français connaissent bien ça. Ça n'est absolument pas crédible. Évidemment quant au référendum, c'est très bien le référendum. Marine Le Pen est pour depuis très longtemps et pas simplement quelques semaines avant l'élection.

Et Nicolas Sarkozy n'a fait aucun référendum pendant son mandat. Il a théorisé pardon son refus du référendum. Il a en 2008 fait passer la Constitution européenne que le peuple souverain avait rejeté par référendum. Il l'a fait passer par le Congrès avec la complicité du Parti socialiste et du centre. Et là, il y a quelques mois, il vient d'empêcher les Grecs de faire un référendum sur l'épouvantable cure d'austérité qu'on leur impose pour sauver l'euro à tout prix. C'est du cinéma, ça fait rire. Mais évidemment Nicolas Sarkozy, il est à bout de souffle.

Il a une stratégie qui est à mon avis mal pensée, qui n'a aucune chance d'aboutir parce qu'on pourra pas prendre les Français pour des sauts comme ça. Il essaie de refaire le coup de 2007 mais entre-temps, il y a eu un mandat épouvantable. C'est en effet la question qu'on peut vous poser Bruno Lemire, c'est il n'y a pas eu de référendum pendant 5 ans. Pourquoi ça devient, on va dire un objet de campagne ? Et alors pourquoi c'était pas possible hier ? Et pourquoi ce sera une bonne chose éventuellement demain ? Qu'est-ce qui a changé ? Où est-ce que ce pays était à ce point bloqué ?

Voilà, vous vous de référendum làdessus aussi sur les domes, il y a eu des référendum qui ont été faits par Nicolas Sarkozi. Ensuite, moi j'aimerais simplement qu'on prenne conscience de la gravité dans la situation dans laquelle nous sommes. La gravité de la situation européenne, la gravité de la situation française et la nécessité de faire des choix radicaux sur le financement de notre protection sociale. Président de la République l'a dit, nous allons alléger les charges de travail financer autrement la protection sociale sur la formation des chômeurs, on l'a indiqué. Bien sur tout cela, il va falloir avancer et avancer vite. On négocie.

Si on voit que la négociation ne porte pas de résultats et que nous n'arrivons pas à des consensus, il faudra quand même décider. et je pense que c'est une façon d'éviter le bilan 2 secondes. Ça veut dire qu'on se pose à aucun moment la question de savoir si la négociation l'a mal engagé et si les questions qu'on a posé n'étaient pas les bonnes. Ça veut dire que vous vous pouvez concevoir et c'est ça la question que je me pose. Vous pouvez concevoir qu'une société marche comme ça ?

C'estàd que une réforme, vous savez comme moi, parce que vous êtes maintenant un responsable politique expérimenté, nous savons tous qu'une réforme pour qu'elle puisse passer, il faut qu'elle crée d'un certains point de vue un consensus et qu'on impose pas des réformes. Je suis tout à fait d'accord avec vous, mais il se trouve qu'en 3 ans, j'ai fait des réformes radicales de l'agriculture française. Monsieur Benamia, si vous me permettez de mettre toute modestie de côté, je crois que s'il y a une chose que nous avons réussi dans certains secteurs, c'est bien le redressement de l'agriculture française qui enregistre aujourd'hui des résultats extraordinairement positifs.

Il y a des moments où il y a eu des blocages, où il y a eu des blocages. Bien, nous sommes passés au-delà de ces blocages en disant voilà il y a pas de consensus, on va quand même adopter ce texte sur les contrats, sur la modernisation de l'agriculture, sur la réorganisation des filières, sur l'organisation des filières pour aller prendre des parts de marché à l'exportation et ça marche. 11,4 milliards d'euros d'excédents cette année pour l'agriculture française. Ce sont des chiffres qui sont beaucoup de précédent précédent. Donc tout cela, ce sont de bons résultats.

Je dis juste que nous avons une situation qui est extraordinairement difficile, que les problèmes de la France nous les connaissons et que c'est plus lieu de débattre pendant des heures et des heures, de savoir si oui ou non le financement de notre protection sociale convient ou ne convient pas. On sait bien qu'il convient pas. Lorsque j'entends François Holland nous dire il y a pas de problème, il y a pas de problème avec le coup du travail en France.

Si a un problème le coût du travail en France, on le sait plutôt que de discuter pendant des heures, il avancer vers la solution, financer autrement notre protection sociale à laquelle nous sommes tous attachés et prendre les décisions qui s'autrun le mer que vous n'avez pas répondu à ma question qui était pourquoi on en a pas fait pendant 5 ans et est-ce que poser la question du référendum aujourd'hui à venir ça n'est pas esquiver le bilan que vous répondez question je n'esquive pas le bilan je crois avoir été l'un des premiers responsable de la majorité dire que la majorité avait un très bon bilan mais qu'il y avait eu des erreurs et des échecs. Ça m'a été suffisamment reproché.

Donc j'assume dans le bilan tout ce qu'il y a de positif et en même temps les erreurs et les échecs. Un des points qui me paraît très important maintenant, c'est que nous puissions avancer vite dans la voie de la refondation du pacte économique et social de notre pays. Il y a des choses qui marchent pas, il faut les changer et il faut les changer rapidement si on ne veut pas un destin à la grecque. On le fait dans la négociation. Si nous voyons que la négociation n'aboutit pas, nous proposons des référendums. Dénigrer les corps intermédiaires qui font écran entre le pouvoir et le peuple. Est-ce qu'on peut parler de populisme ? Et que signifie finalement ce mot ?

Est-ce que c'est un mot gros ou un gros mot ? On met beaucoup de choses derrière le mot populisme. Si c'est juste faire appel au peuple, à ce moment-là, c'est pas gênant. simplement dans l'idée de populisme, il y a le l'opposition contre effectivement tous les corps organisés euh et c'est en ça que ça peut être extrémiste. Opposition aussi contre les gens qui font peur, les gens de l'extérieur et cetera. Je pense que le s'il y a populisme chez Nicolas Sarkozi, il est dans une position qui découle d'une analyse sociologique. C'est-à-dire que le le le pronostic de Sarkozi, le diagnostic plutôt c'est qu'il y a d'un côté ceux qui sont dans le système.

Alors, il y a les patrons du CAC 40 dont vous parliez tout à l'heure avec leur gros salaire. Il y a aussi les fonctionnaires qui ont l'emploi à vie. Il y a les cadres des grandes entreprises qui ont gagné 15 jours de RTT par an. Il y a tous ces gens qui sont protégés par le système qui sont dedans. Et puis il y a les gens qui sont dehors et qui sont à la fois euh les chômeurs, les les gens qui habillent dans les zones rurales, les petits agriculteurs qui veulent leur revenu baisser pour défendre les churs vaut mieux leur donner du travail. Je je continue.

Ou les artisans ou les ou les artisans ou les artisans ou les petits patrons qui travaillent 50 heures par semaine et ces gens-là se disent nous nous sommes en dehors du système. Et toute la toute la tactique de Nicolas Sarkozi ça consiste à dire regardez-moi tout le monde dit que je suis battu. Il y a un autre qui est le candidat du système qui est soutenu par tout le monde y compris par les médias c'est-à-dire François Hollande. Moi, je suis celui qui a souffert. Ça fait 5 ans qu'on me tape dessus. Donc je suis comme vous. Je suis du côté de ceux qui souffrent comme vous. Et c'est pour ça que c'est moi que vous allez pouvoir rélire.

Et pour être sûr que cette fois-ci je ne vous tromperai pas, et bien je m'engage à vous redonner la parole derrière. Ce sont ces promesses de référendum. C'est aussi cette promesse de proportionnel qui était dimanche à Marseille. C'est une façon de dire même vous qui n'êtes pas d'accord avec moi, notamment les électeurs du Front National, vous aurez le droit à la parole. Je sais bien que ça a déjà été fait.

Je pense je pense simplement qu'il y a une forme de cohérence dans cette positionlà parce quectoralisme elle est cohérente avec le le la position de Challenger qui celle de Nicolas Sarkozy et aussi de cette vision d'une France en crise où tout le monde ne souffre pas de la même façon et avec la même intensité. Je suis je suis d'accord avec vous mais le problème c'est que le pays aujourd'hui a besoin de rassemblement. Le pays a besoin d'unité de de d'apaisement par rapport à ce qui vient de se passer. Est-ce que vous êtes en train de décrire ? C'est exactement ce que veut Nicolas SarkoZi. Opposer encore tout le temps et en permanence diviser.

C'est-à-dire que moi, j'oppose pas les chômeurs aux travailleurs qui ont un emploi. Je cherche simplement à trouver du travail pour les chômeurs. Et je désigne pas à la vindicte populaire telle ou telle catégorie de population pour masquer mes échecs. En revanche, en revanche, nous sommes d'accord pour dire qu'il faudra qu'à un moment les travailleurs qui ont un emploi sachent s'ils doivent payer plus d'impôts pour venir en aide aux chômeurs pour arriver ou pour leur formation. bien pour y arriver. C'est pour ça que le l'appel au peuple contre les cores intermédiaires, pourquoi vous dirz-vous pas qu'il mettent ça en place ? Pourquoi est-ce qu'il serait forcément un menteur ?

Je vous le dis rapidement. Pourquoi ? Quand il a changé la loi sur les élections territoriales, conseil général, conseil régional, conseil régional, vous vous rappelez, il y a une dose de proportionnelle représentative qui laisse une majorité, qu'est-ce qu'il a fait ? Il enlève la proportionnelle dans cette loi qu'il a proposé. Voilà pourquoi. Je ne crois pas ce que dit monsieur Sarkozi. Juste un mot là-dessus. Nicolas Sarkozi propose 10 % et votre candidat François Berou a annoncé ce soir chez nos confrères de TF1 qu'il voulait aller qu'il voulait aller à 25 %. très bien. Tout dépend comment la répartition, je répète, c'est difficile la loi allemande, mais elle est quand même assez simple.

Je répète, si c'est pour répartir ces 25 % ou ces 10 % ces 15 % à l'ensemble des formations politiques qui ne sont pas représentées à leur poids, à leur juste poids démocratique à l'Assemblée nationale, c'est juste. Si c'est pour répartir entre les grandes formations et les petites formations, ça ne va pas. Une dose de proportionnelle, est-ce que pour le Front National, c'est la possibilité d'avoir des députés ? Ça vous satisfait ? Bah, je vais répondre à monsieur Rocket. Pourquoi on doit pas le croire ? Nicolas Sarkozy discours de Beril 29 avril 2007.

Je m'engage si je suis élu président de la République à réunir toutes les forces politiques de la nation et à discuter avec elle de la possibilité d'introduire un peu de proportionnel au Sénat et à l'Assemblée nationale. 29 avril 2007, on est c un engagement qui prenait s'il était élu. Il avait pas dit à quel été élu en 2007 en fait il nous a promis que s'il était mais c'est vrai que c'est un fumigène c'est totalement un fumigène il en envoie comme ça ça occupe le truc dans une semaine il va raconter autre chose et puis ce sera oublié le fera pas honnêtement parlons parlons de la question démocratique.

Mais c'est un c'est c'est fondamental et au front de gauche en tout cas, nous nous disons que l'urgence ce serait après cette élection de mettre en œuvre un processus constituant pour fonder une 6e République. Parce que la question la proportionnelle c'est un bout du problème mais vous rendez compte combien nos institutions sont à bout de souffle mais vraiment à bout de souffle et qu'il y a aujourd'hui une défiance à l'égard du politique et un problème d'implication populaire justement dans l'ensemble des politiques qui sont menées.

Et moi je pense, et nous pensons au Front de gauche très franchement, qu'il est temps de changer d'air fondamentalement avec une dose de propositionnel, mais aussi avec un statut de l'élu, mais aussi avec un non cumul des mandats en nombre et dans le temps. Et ça, ce sera le moyen de garantir aussi la présence des femmes réellement. Je parle pas de ce plateau mais voilà en règle générale en politique non mais qui qui est quand même qui est quand même un vrai problème et au-delà des femmes. Une représentation qui ressemble à ce qu'est la France aujourd'hui et pas simplement un microcosme fermé sur lui-même et qui ne ressemble qu'à lui-même.

Et ce nouveau souffle démocratique, ce sera le seul moyen, un, de donner vraiment la parole au peuple et deuxièmement de permettre que, y compris à l'échelle européenne, on puisse être fort, donner de la voix et impulser des réformes qui sont pas comme le fait Nicolas Sarkozi parce que Nicolas Sarkozy, il a un truc incroyable. Il explique que le courage, c'est de gouverner contre le peuple et souvent, j'entends ça. Ah, c'est courageux. Vous avez fait une réforme qui est contre les intérêts du peuple, vraiment bravo. C'est ça le courage en politique. Ben non, le courage en politique, c'est pas ça. C'est d'affronter le monde de la finance.

c'est de permettre de changer radicalement nos institutions pour faire en sorte que le plus grand nombre est son mot à dire. Quelle quelle définition donnez-vous d'une réforme impopulaire ? Et ben par exemple, une réforme réforme impopulre n'est pas une réforme forcément contre le peuple. En tout cas, elle peut elle peut avoir à s'installer dans la durée. On ils ont bien fait de le faire. La réforme des retraites des millions de gens dans la rue, c'est une réforme impopulaire à deux titres. D'abord parce que il y avait une majorité dans ce pays qui était contre et deuxièmement parce qu'elle est contre les intérêts. Elle fait régresser très très concrètement.

Si président de la République pense qu'elle est juste au sortir d'une élection où il est correctement élu, c'est qu'on l'a désigné pour le faire. Et oui, mais on peut penser que ça ne suffit pas.

on peut penser que ça ne suffit pas et qu'il y a des moments sur des enjeux centraux et je le pense par exemple encore une fois sur ce pacte qui va être qui va être décidé qui est pas une petite histoire et je suis pas d'accord avec vous monsieur le maire quand vous disiez mais ça ça n'intéresse pas les Français ou quand on dit c'est trop technique ou quand on dit ou quand on dit c'est trop technique oh là c'est très compliqué c'est pas si compliqué que ça vous savez ce mécanisme européen de stabilité c'est assez simple ça veut dire qu'il va falloir aller de 3 % du PIB à 0,5 c'est la règle d'or constitutionnalisé ça veut dire que nous allons nous allons être obligé de la finance de faire une vraie saignée dans les dépenses publiques.

Donc c'est pas c'est pas quelque chose qui est absolument technique et l'aide européenne problème technique, c'est un vrai problème politique mais la politiquement je constate que le Front et le Front national sont d'accord sur ce mécanisme européen de stabilité financière et je suis en désaccord total. Ce mécanisme européen, il permet de sauver la GRE. Vous irez expliquer au Grecs en ne le votant pas qu'on ne pourra pas apporter l'argent on besoin plans de vous dites que l'urgence absolue c'est créer une 6e République. Pour moi l'urgence absolue c'est lutter contre le chômage et créer des emplois.

C'est pas de faire un bing bang institutionnel même si je suis d'accord avec vousin qu' reste beaucoup à faire pour améliorer l'exemplarité politique en France. Donc enfin sur votre question, permet de vous interroger sur la proportionnelle parce que il semblerait que la réduction du nombre d'élus par définition et la proportionnelle soit loin de faire l'unanimité à l'UMP. J'aimerais votre sentiment à vous à titre personnel et je rappelle que visiblement François Fillon et Jean-François Copé sont contre. En mon sentiment c'est que il faut garder un mode de scrutin qui permet de constituer des majorités claires.

Je pense que vous avez compris avec ce débat que j'aime les choses claires, les choix clairs, les caps sur lesquels les Français peuvent se prononcer le plus clairement possible. Ça peut un peu proportionnel. une dose proportionnelle, pas de difficulté mais que ça reste une dose parce que avoir un scrutin majoritaire qui permet de définir des majorités claires, c'est ce qui permet aussi à un pays d'avancer. Et monsieur Benamias, le système allemand et le système allemand, le système français et le système français. La France n'a pas vocation à tout reprendre des dispositifs allemands ou à simplifier uniquement. Prenez que le modèle social, c'est une catastrophe.

Prenons le pire de l'Allemagne. Vous avez raison, monsieur le maire. Mais Clémentine, il y a des succès en Allemagne dont la France serait fière si jamais elle obtenait les mêmes. Regardez le niveau de chômage qu'il y a aujourd'hui en Allemagne. Regardez aujourd'hui la capacité de l'Allemagne à prendre des portes de marché à l'exportation. Si ce que vous voulez proposer à la France est uniquement le déclin plus de pauvreté le repli sur soi plus de déficit je vous le propose en Allemagne. Ch les Allemands vont s'inspirer en France parce qu'il y a en France des choses dont les Allemands pourraient et devraient s'inspirer. Notre politique familiale par exemple, le salaire minimum par exemple.

Exactement ce que disait bendit à la place de Clémentin Autin il y a à peu près 15 jours. Je qu'on parle de de l'axe Paris London. Si vous voyez à quoi, je vais faire allusion. Mais peut-être un dernier mot sur la proportionnelle. Euh vous nous dites quoi au Parti socialiste ? On vous dit ce qu'on a toujours dit, c'est qu'il fallait introduire la possibilité d'une dose de proportionnel pour permettre de représenter un certain nombre de formations politiques. Dans quelle proportion ? Ça s'il faudra discuter. Je veux pas de de chiffre. Il faut trouver c'est un problème àant. Ça me fait rire mais je dois dire qu'il a raison que dans le proportionnelle tout est dans la dose hein.

Donc dans la république viendrait libère-toi. La dernière fois ça a permis à un certain nombre de députés du Front National de rentrer à l'assemblée. Oui. Et alors c'est pour ça que je vous dis c'est normal non je je le fais remarquer c'est un fait effectivement une force qui fait quand même 20 % des électeurs. C'est quand même incroyable qu'on y soit pas du tout. Nous avons dit et je reviens là-dessus qu'il faudrait une dose de proportionnel. On en discutera. C'est le parlement qui doit en discuter parce que c'est son rôle.

Il faudra grosso modo arriver à ce que l'ensemble des formations politiques puisse être représenté au parlement mais il faut garder un système qui permet des de faire qu'il y ait des majorités stable. C'est notre position aujourd'hui. Et par ailleurs, je crois franchement alors là c'est un autre débat qui a effectivement des réformes institutionnelles à faire. En fait c'est exactement la même position que Nicolas Sarkozi comme sur tous les plus exactement si vous me permettez c'est nous ne sommes pas au pouvoir depuis 10 ans. Donc on ne peut pas le faire à la place de Nicolas Sarkozi. Si nous gagnons les élections présidentielles, ce que je souhaite, il y aura une dose de proportionnel.

Ce sera une des lois proposées par le gouvernement qui permettra cette représentation. L'axe Paris-Londre euh Julien, Nicolas Sarkozy s'en est violemment pris à France Holland hier, lui reprochant notamment euh d'être satcheur à Londres et Mitéran à Paris. Euh quand faut-il croire euh François Hollande quand il tout le temps parle anglais ou quand il parle français tout le temps, tout le temps. Je pense que comme toujours dans ce genre de situation, il faut lire ce qu'il a dit à Londres et la manière dont il s'est exprimé. Il l'a redit et il je pense qu'il le pense profondément. Il a dit la chose suivante.

Il a dit il y a aujourd'hui un problème dans nos sociétés, c'est la domination de la finance qui n'est contrôlée par personne qui a imposé ses lois. C'est ces fonds de pension qui ravagent notre tissu industriel. Et donc il y a nécessité aujourd'hui de mettre de l'ordre de la régulation. C'est comme ça qu'on appelle les choses pour justement faire queil y ait des politiques qui puissent agir, des politiques industrielles, des politiques sociales. Voilà, sur le constat, tout le monde est d'accord. Ça mange pas de part. Après, deuxièmement, deuxièmement, deuxièmement, moi je suis pas je pas vous dire, il faut faire attention les choses en plus les termes doivent être extrêmement précis.

La finance, l'argent fait existe et on va pas le faire par un référendum une je dirais une négation de la réalité des choses. Ce que nous ne voulons pas, c'est l'argent qui domine le monde. Voilà. Donc, nous mettons en place des politiques qui vont permettre par exemple dans le système bancaire de séparer les banques d'investissement des banques de dépôts pour éviter la spéculation.

Nous allons mettre en place une politique industrielle qui permettra de faire, je je crois et c'est ça qui est important, de faire que les l'ensemble des petites entreprises puissent être adossées à une banque de crédit qui leur permettent juste pas de ne pas être étranglé par les agucaires, les découverts, les choses comme ça. Nous avons une politique industrielle qui permettra d'aider un certain nombre d'entreprises par une participation de l'État dans son capital. Voilà, je crois que les les choses sont claires. Donc après quand il va quand il va à Londres, il dit la même chose que ce qu'il dit à Paris.

La gauche a gouverné pendant 5 ans pendant lesquels elle a libéralisé l'économie et ouvert les marchés à la finance. Il n'y a pas de crainte à avoir. Il n'y a donc pas de crainte à avoir pour les marchés. Mais non mais non mais si vous voulez si vous voulez je vois bien ce que vous ce que vous voulez essayer de de dire compliqué. Non non non. Alors là vraiment j'ai aucune inquiétude là-dessus.

Il a dit la chose suivante, nous voulons pas nous quand on arrive au gouvernement nous retrouver avec ce qui s'est passé parce qu'on a payé on l'a payé cher en 1981 une sorte de spéculation contre la France avec une sorte de de de mur de l'argent qui nous a paralysé et qui a amené d'ailleurs à la pause en 83. Donc il dit les choses de manière très claire. Il dit "Nous avons aujourd'hui volonté, la gauche française a volonté à remettre de l'ordre là où il n'y a que du désordre. La gauche française a volonté à mettre de la régulation là où il n'y a que de dérégulation.

La la gauche française a volonté à s'attaquer effectivement à une financiarisation de notre économie qui a conduit à l'explosion du chômage et la désindustrialisation de notre pays. La gauche française a volonté donc à dire effectivement que dans les rapports entre le capital et le travail, le travail doit aujourd'hui reprendre le dessus. Vous trouvez comment en version anglaise François Hand vous Clémentine ? Non c'est me convain pas ça va pas vous surprendre. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ? quand il dit voilà que que il faut pas avoir peur quand il s'en prend y compris au communiste, c'est c'est on n'est pas pris au communiste. Clémentine, il a dit la chose suivante.

Alors il a dit la chose suivante qui a une remarque humoristique. Il a dit il n'y a plus de communisme comme il y en a eu dans les années 50. Bon voilà c'est tout. Par ailleurs. Le parti communiste est une force qui qui compte. Faut dire qu'en ce moment quand on est membre du parti communiste, on peut être manquer un peu d'humour sur ces questions surtout si vous êtes appelé à travailler avec eux demain. Voilà. C'est pas excusez-moi mais la question des communistes la question des communistes ne concerne pas que le parti communiste français. Non mais c'est important de lui dire. Moi j'en ai jamais été membre, j'en suis pas membre et je suis heurté par le fait que voilà il puisse y avoir ça.

C'est vrai qu'il y a une une dicotomie mais le plus important c'est de savoir si François Hollande si le Parti socialiste va s'engager très concrètement dans un affrontement. Il faut un affrontement politique avec ce monde de la finance. C'est pas les bisouss. Ça va pas se faire comme ça en disant "Mais non, excusez-nous, enfin ici ou là, il va falloir qu'on fasse autrement. Il faut mener une bataille politique.

Et donc c'est sur ça que nous interpellons le Parti socialiste et que nous lui demandons un débat, c'est de dire quelles vont être les conditions qui vont permettre un changement du rapport entre le capital travail et de reprendre langue sur nos politiques publiques sans être sans cesse euh finalement rattraper par ce que sont les normes des marchés financiers. C'est ça. Commode pour le deuxème tour hein. Non, ça va pas être commode pour l'instant. Ça va pas être comm nous on veut faire réussir la gauche. On veut pas que la gauche en France ce soit Pap André ou ce soit Zapato. C'est ça notre objectif.

On veut que la gauche réussisse et on pense que pour qu'elle réussisse durablement parce que le problème c'est pas simplement de gagner l'élection, c'est d'être capable dans la durée de changer les conditions de vie du plus grand monde et la gauche a déçu. Non mais il faut appeler un chat. Je la gauche elle a déçu par le passé. Il ne faut plus qu'elle déçois et pour qu'elle ne déçoivent pas, il faut qu'elle se donne les moyens de faire ce qu'elle n'a pas réussi à faire et surtout de réussir à à changer de modèle de développement et à impulser des politiques qui soient des politiques de rupture.

C'est ça que nous voulons et c'est à cette condition que nous y arrivons et pour ça il faut le pas le peuple. Je suis je suis quand même un petit peu interpellé puisque je suis mis au pied du mur. Bien que vous puissiez répondre un ensemble d'interpellation cher Julien. Merci c'est gentil. Jean-Luc Benamias. très bien que le politique reprenne le pas sur la finance et une grande partie de l'économie. Très bien. Ça ne peut se faire qu'avec de très larges majorités. Ça ne peut pas se faire dans un affrontement historique entre une droite et une gauche. Ça n'existe pas. C'est absolument faut une majorité qui soit d'accord pour le faire quand même.

Monsieur Benam d'accord que pas de problème par rapport à cela. Nous sommes d'accord par rapport à cela. Ça demande des majorités au-delà de 60 % si on veut vraiment au niveau français mais ça ne suffit pas. Et au niveau européen, vous savez comment on appelle Michel Bernier au niveau européen comme commissaire européen ? On l'appelle le T. Regardez le T Michel Barnier. Donc regardez un peu où nous en sommes par rapport à la défense tout à fait justifiée de services publics, d'entreprises publiques, de valeurs républicaines. Donc par rapport à cela, si on ne fait pas des majorités extrêmement larges, nous n'y arriverons pas. et la gauche strictensus ne suffira pas arriver à cela.

Je vous avis juste là-dessus parce que il y a quand même un point qui est très important, c'est que il y a deux choses qui crèvent les yeux. La première c'est que Clémentine Autin et Julien Dray ne sont absolument pas sur la même longueur d'onde sur cette question. Quand il s'agira d'affronter la droite et l'extrême droite, vous nous retrouverez rassemblément. Ça sert à quoi de se rassembler contre nous si vous savez pas ce que vous voulez faire entre vous ?

Et c'est bien ça le problème clé de cette élection, c'est que vous n'êtes absolument pas d'accord sur le fond et que donc vos alliances, elles sont de circonstances, elles leç, elles le sont sur la question du nucléaire, sur la fermeture euh d'un certain nombre de réacteurs où vous dites d'un côté on va fermer, de l'autre on ferme pas mais c'est pas grave, on va se mettre ensemble uniquement pour battre la droite. Jolie programme, jolie façon de concevoir la politique. On se met d'accord entre nous malgré tous nos désaccords uniquement pour battre la droite. La deuxième chose qui frappe les yeux, c'est à quel point le discours de François Hollande est incohérent.

On dit une chose ici et puis le contraire là. On vous dit d'un côté mon ennemi c'est la finance. On se fait acclamer au bourget sur ce sujet-là. Et puis de l'autre on vous explique et Julien en tête que on n pas très bien compris que dans le fond il faut juste réguler. Il faut essayer de mettre des normes ici ou là mais cette régulation on a déjà commencé à la faire. La taxe financière qui est-ce qu' l' porté la France ?

Le président de la République, Nicolas Sarkozi, quasiment seul contre tous les autres pays européens et Jean-Luc Benamias a raison de rappeler que tout cela ne se prend qu'à l'échelle européenne et que nos partenaires européens ne sont pas sur la même longueur d'onde que nous et que convaincre l'Allemagne, ce sera pas simple. Convaincre non seulement madame Merkel mais aussi le SPD car quand vous entendez les socialistes allemands, je peux vous garantir qu'ils ne sont pas sur la même longueur d'onde que François Hollande sur tous ces sujet. Un dernier mot de Floriant et évidemment vous réagissez Julien, c'est normal. Merci.

Oui, ben je pense que François Hollande a fait euh sa première très grosse bourne he de campagne. Il va traîner ça comme un boulet maintenant parce qu'il a dit la vérité. C'est vrai qu'il faut souvent aller à l'étranger pour connaître la vérité sur nous gouvernants. Alors là, François Hollande, non, je vous ai pas interrom François François Hollande, par exemple, c'est vrai là, il a avoué qu'il était du côté de la finance. son petit numéro électoraliste du bourger est déjà oublié parce qu'il est pour cette Europe ultralibérale qu'il est pour une mondialisation non régulée. Seul Marine Le Pen propose véritablement de la réguler.

Alors l'UMP bon a sauté sur l'occasion mais en réalité l'UMP est d'accord avec le François Hollande de Londres avec le François Hollande ultralibéral et on voit bien là la collusion et on voit bien là qu'en réalité François Hollande c'est la même chose que Nicolas Sarkozi du point au point on peut même d'ailleurs finir par les appeler Sarcolland je crois on n'est pas les seuls à dire ça je crois que monsieur Benamias sera d'accord mais c'est vrai que il y a une telle collusion qu'on ne voit plus vraiment la différence entre les deux ils sont tous les deux du côté de la finance du côté d'une Europe ultralibérale qui ne protège pas mais je vois aussi la réaction du du front de gauche et je me dis puisque Vous vous l'avez encore dit ce soir que effectivement vous allez vous aller avec François Hollande au second tour.

Donc quel est l'intérêt de voter Mélenchon au premier tour ? Quel est l'intérêt de voter Mélenchon puisqueensuite vous ferez la politique de Hollande s'il est élu ? Une politique ultralibérale ? Donc on voit bien qu'il y a aussi un problème pour vous. Il y a un véritable problème visiblement quelque chose qui Alors je dis qu' effectivement on apprend les choses à l'étranger. C'est comme sur Nicolas Sarkozy d'ailleurs où il faut écouter les médias étrangers pour connaître la nullité de son bilan en matière de politique étrangère et voir l'image déplorable qu'il a hors de nos frontières.

Il y a eu beaucoup de reportages faits par les médias étrangers sur l'image de Nicolas Sarkozy à l'international. Il y en a moins en France, c'est dommage. C'est vrai que maintenant Nicolas Sarkozi, il nomme les présidents de de grandes chaînes de radio et de télévision. C'était pas le cas avant. C'était le CSA et nous nous le rétablirons ainsi. Mais c'est vrai que c'est dommage d'avoir autant de cynisme, autant de mensonge dans cette campagne et heureusement finalement qu'il y a les médias étrangers et qu'il y a ces bourdes des candidats pour nous apprendre la vérité pour apprendre la vérité aux français pour qu'il puisse choisir en toute connaissance 30 secondes. Juste quelque chose ?

Oui si Julien accepte. Moi je suis très tolérant. Merci, vous êtes formidable. On on n doutait pas. Euh Franço Hollande a eu raison de dire ça à Londres parce que qu'est-ce que ce sera le principal enjeu de la finance s'il est élu ? c'est de trouver les quoi 140 milliards d'euros qui restera à lever sur les marchés financiers pour réussir à assumer le budget de l'État jusqu'à la fin de l'année et à payer les fonctionnaires.

Donc vous ne pouvez pas parce que vous savez très bien parce que l'Allemagne s'y oppose et vous le savez aussi bien que moi et que même si François Hand est élu et largement élu et ça sera pas pour autant ça sera pas pour autant qu' fera partir madame Merkel et donc on ne peut pas s'opposer aux banques quand on est surendetté. C'est c'est vrai pour un ménage comme c'est vrai pour un état. Et pourquoi donc je pourrais Oui. Alors maintenant Julien, merci. Alors quel est le problème ? Bon je passe sur la la possible en version concise. Je vais essayer euh je je vais essayer de satisfaire vos exigences. Vous savez que j'essaie toujours. Le problème est le suivant.

L'état la société française est tout le monde le reconnaît est très difficile. L'état des finances publiques est très difficile. Donc il faut faire attention parce que les premiers pas sont importants. Donc ce qu'a voulu dire François Hollande et je crois qu'il a raison de le dire. Non pas que nous soyons timor, non pas que nous allons être prudents, c'est que évidemment nous allons prendre un certain nombre de décisions que ces décisions sont évidemment un rééquilibrage de l'économie et du fonctionnement de l'économie pointte à la ligne. Alors après sur les les rapports avec le front de gauche, avec les la manière où ça se passe et cetera, ça se passe comme toujours à gauche.

Il y a un premier tour, au soir du premier tour, les formations de gauche se réunissent, elles décident effectivement du désistement et elles écrivent un contrat. Il y aura un contrat qui prendra en considération les réalités des uns et des autres et nous serons capables après, c'est ce que j'espère, nous serons capables après de gouverner ensemble. En tous les cas, c'est notre souhait. Après pour Mélenchon ça, non, pour ceux qui veulent, nous l'avons déjà fait dans l'histoire et nous le referons parce que c'est la gauche unique qui peut faire changer les choses et c'est pas la gauche divisée, tout le monde le sait. Voilà.

Après, il y aura après, il y aura donc des équilibres politiques à trouver. Mais il y a un un engagement qui a été pris, je crois, qui est très important et sur lequel j'insiste parce que je connais assez bien François Hollande, si vous me permettez et je sais que c'est pas quelqu'un qui parle au hasard et qui parle à la légère. Et j'ai assez travaillé avec lui pour savoir que justement quand il s'engage comme il l'a fait là, et j'étais même très surpris de le la manière dont il l'a fait de manière déterminée parce que je me disais on prend énormément de risques maintenant.

Il a dit "Oui, on prend des risques parce que c'est nécessaire, parce que c'est un impératif si on veut réussir." Et c'est ça qu'il veut faire une phrase. Oui, je fais une phrase. Euh nous voulons que la gauche réussisse mais nous ne participerons pas à un gouvernement qui mettrait en œuvre une politique qui ne serait pas celle à laquelle nous croyons. C'est aussi simple que ça. Voilà. Donc Jean-Luc Mélenchon sera peut-être pas ministre. Mais c'est pas mais c'est pas le c'est c'est pas le sujet. Non mais ceux qui vont voter pour vous peut-être on peut-être envie. Mais ceux qui ceux qui vont voter pour nous, il faut qu' bien manifester tous les soirs dans la rue. Vous avez réexpliqué ce soir.

Non non mais que c'était nécessaire et que vous deviez de se le faire. Voilà. Je crois qu'on a compris ce soir aussi que je voulais que la gauche réussisse et que nous voulons, nous ne sommes pas l'extrême gauche, nous voulons être au cœur de la gauche et apporter des réponses durables. Ça ça nous met dans une position de responsabil. Oui, mais ça veut pas dire des compromis, je veux bien, mais des compromissions. Non, nous ne participerons pas à un gouvernement qui mettrait en œuvre des politiques d'austérité. Merci à tous de votre présence. Merci à tous de votre présence à l'émission. Rapidement les livres euh qui nous ont aidé à la préparer.

Jean-Luc Benamias, résolument démocrate et toujours écologiste. C'est aux éditions Yve Michel. Le retour du peuple de la classe ouvrière au précaria. Précaria par Clémentine Autin. Le livre parché stock dans 48 he Bruno Lemire, son dernier livre Nourrir la planète paru aux éditions du cherchidi. Vous êtes par ailleurs rédactrice en chef de cette revue intitulée regard présidentiel. Tout redevient possible. C'est son titre cette semaine et bien entendu Guillaume Roquet dirige le magazine valeur actuelle le choc des valeurs.

Les sujets qui fâchent Sarkozy pas droite à la tête du dernier numéro avant de nous séparer un dernier merci à Brigitte Benkemoun qui a préparé notre débat à Tristan carnet qui vient de le réaliser avec ses équipes. Marine Le Pen vous le savez donc l'invité de France de jeudi dans des paroles et des actes présentés par David Pujadas. On se retrouve nous lundi prochain pour un nouveau mot croisé. Bonne fin de soirée avec le dernier journal. Merci de votre fidélité.

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