LE TEMPS DES FACHOS ET DES SALAUDS

Fasiste, ça commence avec les fous, ça se réalise avec les salots et ça [musique] continue avec les cons. C'est pas parce qu'on tend le bras dans un meeting que c'est salut une asile. Donc je trouve cette polémique tout à fait absurde. [musique] Le fascisme c'est un délire, c'est une folie où on voit aux États-Unis notamment où là il s'exprime absolument sans surmoi.

Les régimes métoritaires [musique] souvent se consolident autour de la de la figure d'un martyre. Mardi 14 octobre, [musique] Donald Trump a décoré à titre poste l'influenceur d'extrême droite Charlie Kirk. Et je pense que hier justement cette cérémonie là ça avait un objectif, c'était de créer un martyr officiel de la nation Maga.

Cette promesse est délirante. Il va falloir des gens raisonnables pour la rendre réaliste, acceptable, réelle. D'abord, je trouve [musique] que tous ces gens qui qui jouent avec la choa sont détestables, sont obsènes et quand je dis qui jouent, c'est ceux qui pensent qu'il y a un salut nazi, entendons-nous bien.

Ce qui s'est passé à l'extrême gauche, notamment sur X, qu'ils veulent quitter, c'est ils sont dans dans le désastre culturel et intellectuel dans lequel [musique] ils sont trourouvés. Ils se ils se ils sont à nouveau dans l'antinazisme devenu fou. C'est pas simplement [musique] comment dire la victoire de l'extrême droite, c'est la mise en place d'un dispositif où on va assister à [musique] l'installation d'un compromis historique comme on disait autre fois dans les 70 en Italie entre l'extrême [musique] centre et l'extrême droite.

Madame Lefen ne pas l'ennemi et je trouve qu'en effet vous êtes plus molle que nous pouvons l'être. Si le vote blanc était impossible, si euh euh il était interdit de s'abstenir, si le vote était obligatoire, bref, si on avait pas le choix, s'il fallait mettre l'un des deux bulletins dans l'urne, quoi qu'il arrive, je me dirais sans y croire plutôt Trump que Chavez et je voterai pour la première avant d'entrer en résistance. Désormais, il faut se rendre à l'évidence.

L'extrême droite n'est plus seule. Elle est bien entourée, elle est en train de comprendre [musique] qu'elle a déjà gagné et qu'accéder au pouvoir n'est plus qu'une question de temps. Ces temps-là, c'est le temps des salots. [musique] Hjalon, on va se tutoyer.

On se connaît très peu, très très peu. Je t'ai rencontré une fois. En tout cas, moi j'ai une règle, c'est que j'invite pas quelqu'un si j'ai pas lu entièrement le le livre.

Et donc ton livre avait un avantage, c'est qu'il était il était petit, mais il est d'une extrême densité et c'est tu es le premier invité que je reçois en début de saison et c'est vraiment à mes yeux un livre important. à à mes yeux parce que quand on est comme moi dans la cocotte minute de de cette actualité, mais on essaie de le faire à la manière de Blast d'ailleurs euh on est d'ailleurs je dois dire qu'on est en pleine campagne et que ça commence aujourd'hui et que il faut vraiment s'abonner à Blast, je le dis pas souvent mais vous il y aura des bandeaux, des annonces et tout ça, mais quand on est à Blast, la montée du fascisme c'est un peu une préoccupation permanente quoi. Et on a l'impression de crier dans le désert des fois et d'être seul, il y a encore des médias indépendants et tout ça.

Mais la manière dont les médias parce que ton livre parle beaucoup de ça, dans les médias dominants, dans les éditions de toutes sortes enfin et cetera, le cinéma, la culture est complètement mangé par cette montée du fascisme, l'entreprise et cetera, ton livre le raconte et le raconte remarquablement quoi. enfin, s'il y a quelque chose d'implacable dans ce dans ce récit que tu fais. Alors, il euh il y a il y a huit parties, il y a 95 chapitres, il y a 112 pages et c'est pas cher, c'est 12 €.

Donc non, je démarre avec ça. Je suis un peu long toujours dans mes intros, mais il faut m'excuser, mais je je et et surtout je viens de le finir. C'est ce que je fais tout le temps parce que je veux être encore dedans quoi.

Et quand je dis qu'il y a quelque chose d'implacable euh c'est que ce livre c'est de la pensée en mouvement, c'est du raisonnement et c'est des faits, quoi. Et la manière dont tu as construit ça, c'est ton écriture. Ça m'a fait penser à de bord, pas pour la société du spectacle qui est un peu abscon, mais pour les commentaires sur la société du spectacle.

Il y a une une je trouve qu'il y a une une filiation lointaine quoi. Et quand on lit ton livre, on est même si on connaît ça par cœur, enfin qu'on lit ça, on est on est on est pris quoi parce que on se dit "Ah ouais, j'avais oublié ça, j'avais" Et cette espèce de d'engrenage et d'enchaînement que tu décris à la fin quand tu reposes le truc et surtout la le fil rouge, c'est le salot quoi. La définition que tu fais du salot, c'est un très bon titre, le temps des salots.

Et voilà. Et donc on va je on va jalonner, excuse-moi mais j'avais pas pensé. On va jalonner donc [rires] on va ce ce ce récit, je vais te poser plein plein de plein de questions.

Mais d'abord commençons par toi, c'est-à-dire qui tu es quoi parce que tu es tu étais tu étais quelqu'un d'important dans dans le milieu de l'édition. Tu étais le patron du Seuil. Tu as été je crois le patron de la découverte, une autre grosse maison d'édition.

Et tu fréquentes les livres et les auteurs depuis depuis tu es tout petit, j'allais dire. Et là, tu as été viré de de du seuil pour les mêmes raisons. C'est le temps des salots, quoi, parce que tu es quand même marqué à gauche, quoi.

Donc, est-ce que tu peux me dire un peu ton itinéraire et qu'est-ce qui t'amène à écrire ça ? Alors, le l'itinéraire, il est double, c'est que j'ai été effectivement euh je suis quand même encore un peu éditeur et notamment éditeur en sciences humaines. C'est j'ai lu des sciences humaines, les sciences sociales.

Donc, l'histoire du faschisme, l'histoire de l'extrême droite, je la connais un peu même si je j'en suis pas l'historien. Et donc mon mon univers intellectuel, ce sont les sciences humaines. Et par ailleurs, je suis écrivain, c'est j'ai publié des ouvrages de littérature chez Vertical, voilà, qui sont souvent à dire à la frontière de la fiction et de la non fiction.

Voilà, où les sciences humaines aussi sont mobilisées. Et voilà, le temps des salots pour moi, c'est un c'est un c'est un texte d'écrivain parce qu'il ose utiliser aussi des mots, c'estutiliser le mot salot, pas avoir peur de le faire. Bon, un écrivain pour moi, c'est quelqu'un qui a en gros pas peur de ses mots, de ses propres mots.

C'estd qu'à la différence des essais politiques sur la montée de l'extrême droite, il y en a plein. Parfois quand je regarde la télévision, quand j'écoute les commentateurs politiques, il y a un comment dire un sens de l'uphémisation, voilà, de pouvoir de précaution. Voilà, quand on écrivain, bon, on s'autorise, on a le droit de dire les choses telles qu'on a envie de les dire.

Voilà. Et le il y a eu le point de départ de cette citation qui a voilà alors où est la citation de Bernanos ? C'était alors c'est une citation non ?

L'histoire c'est effectivement c'est une citation qui traîne sur internet hein qui dit que le fasciste ça commence avec les fous, ça se réalise avec les salots et ça continue avec les cons. Et elle est attribuée bizarrement à Henri de Monterl. Ouais, je me suis dit c'est je trouve ça bizarre Henri de Monterl parce que Henri de Monterland c'était un dandi enfin un écrivain qu'on lit plus trop d'ailleurs assez sophistiqué comme ça et puis par ailleurs pendant l'occupation on peut pas dire qu'il est brillé par sa voilà par la clarté de ses engagements.

On va dire des choses comme ça. Type plutôt ambigu. Et donc j'ai qu'est-ce que j'ai fait ?

J'ai écrit à deux spécialistes de Monterland. Je leur ai dit voilà il y a cette citation qui traîne est-ce que c'est bien envie de Monterland ? Parce que je trouve ça bizarre.

Ils m'ont dit aucune chance. Alors il y a des gens qui m'ont dit que ça pouvait être Bernanos mais personne me l'a confirmé. Ce que je raconte au début du livre, c'est que voilà, ça se trouve c'est Alors, ce qui est de bien aussi dans le livre, je te je te c'est je te passe de la brosse à relire au début, après je vais être peut-être Non mais je non, c'est un très bon livre, donc je vais aucune raison de te moucher.

Mais c'est ce que je trouve qui fonctionne bien, c'est que tu cites très peu de noms dans le dans le récit, surtout dans le début. tu t'encombres pas de de de parler des des salots, mais on les il y en a qui sont absolument transparents. Donc euh et à la fin, tu as tu as 7 ou pag d'annexe où tu te cites tous les noms, par exemple au début, enfin je vais on les citera après, mais surtout la citation de Bernanos, donc qui date de 47.

Bernanos dans dans la France contre les robots, livre que je ne connaissais pas, écrit "S'il n'y avait que des salots dans le monde, le réalisme serait aussi le bon sens. car le réalisme est précisément le bon sens des salots. C'est tu peux un peu Oui.

Alors, qu'est-ce qu'est-ce que qu'est-ce que veut dire Bernos ? C'est qu'est-ce que ça veut dire aussi à partir de la citation donc faussement attribuée à Henry de Monterlan, le le l'hypothèse du livre, elle est simple, c'est que euh le le le fascisme, voilà, les historiens peuvent discuter sur ces critères. Qu'est-ce que c'est ?

Est-ce que c'est que voilà, est-ce que le fascisme d'hier ressemble au fascisme et cetera ? Mais tout le monde sera globalement d'accord pour dire que le fascisme c'est une sorte de délire paranoïque. C'est un délire, c'est une folie.

Donc le fascisme ça commence avec les fous. On voit aux États-Unis notamment où là il s'exprime absolument sans surmoi et les opposants à Donald Trump n'ont aucun problème à utiliser le terme fascisme. C'est aussi une dictature, c'est aussi un ordre, c'est aussi tout ça.

Voilà, c'est ça. Simplement l'hypothèse que je fais dans le livre, c'est que l'extrême droite ou le fascisme n'arrive pas tout seul. Il a besoin d'aide.

D'ailleurs, la preuve en est la plus éclatante, c'est que un parti comme le Rassemblement national n'est même pas capable de rendre éligible sa candidate. Moi, il m'apparaissent de loin comme une bande de branquignol. On sait même pas s'ils sont prêts à gouverner et cetera.

Bon et le sentiment que j'ai c'est qu'à un moment va se nouer, comment dire que la promesse fasciste qui la promesse de l'extrême droite qui est une promesse délirante au fond, c'est qui consiste à rassurer un peuple angoissé par oui la perspective de sa propre disparition et d'attiser cette angoisse là. Cette promesse est délirante, il va falloir des gens raisonnables pour la rendre réaliste, acceptable, réelle. D'où le si titre du livre comment le fascisme devient réel.

C'est c'est pas c'est pas simplement comment dire la la victoire de l'extrême droite, c'est la mise en place d'un dispositif où on va assister à l'installation d'un compromis historique comme on disait autre fois dans les années 70 en Italie entre l'extrême centre et l'extrême droite. C'est ça que moi j'appelle fascisme dans ça. C'est une analyse politique que beaucoup font.

Mais j'aimerais alors je voudrais rebondir sur en quoi il est délirant, en quoi en quoi le programme du du Rassemblement national, cette espèce de rationalité qui nous est vendu depuis depuis maintenant je sais pas, j'allais dire 10 ans mais disons plus précisément plus de 3 ans grâce à Bolloré, grâce à Asterin et tous ces types. Quel est le le le délire ? le carburant de enfin comment dire oui le le le discours de l'extrême droite c'est un discours qui qui voilà qui mobilise une histoire de la France qui est fallacieuse et myifiée qui va dire au français vous ne serez pas remplacé par des ordes de migrants, vous ne serez pas submergés par les étrangers les paysages de France ne verront pas pousser des minarés partout des éoliennes et on va continuer à pouvoir empoisonner tout le monde en rond sans que voilà on va pas se laisser emmerder par des écologistes.

Voilà, on va faire terire tous ces wok dont on cherche encore les troupes et les chefs. Voilà, il y a une dimension complètement de délire imaginaire au fond dans le discours de l'extrême droite, dans le discours fasciste. Tu Oui, je le grand remplacement tout ça, c'est vrai que ça c'est devenu chaque fois nous on essaie d'expliquer quand tu regardes les statistiques, la rationnalité, tu vois que ça n'existe pas.

Mais enfin bon, c'est toute cette inversion de la réalité ce qu'on et c'est très dur de de tenir la rampe et d'expliquer ce qu'est le réel par rapport à des gens qui passent leur temps à dire que ce sont eux les les possédants, on va dire, du réel. On est dans un délire permanent. C'est là où je te rejoins complètement.

Tu démarres ton bouquin par une citation. J'étais étonné. Enfin, pas étonné parce que René Domal, qui se souvient de René Domal ?

À part moi. Non mais je connaissais René Domal parce que il est il est mort, c'est un résistant. Non, enfin il est il était poète, il est mort en 44.

Il est mort jeune. Oui, c'est possible que son mort en 44. Ouais, pendant la guerre.

Ouais, mais il était déjà Ouais. Et et cette citation très poétique illustre la première page de ton livre. Tu dis, je voudrais t'interroger là-dessus parce que pour combattre ces années, je n'ai qu'une toute petite épée à peine visible à l'œil nu.

Ça ressemble à un haiku d'ailleurs. Mais mais est-ce que tu penses que ton livre c'est une toute petite épée à peine visible à l'œil ? Je pense que c'est une petite épée.

J'ai été éditeur. Je sais ce que peuvent les livres. Hm.

Euh je sais enfin bon je vois j'entends beaucoup pêche pas un excès de modestie là. Non non, je sais ce que peut la littérature, ce que peut peuvent les sciences humaines. On pourra on aura l'occasion d'en reparler parce que voilà, j'ai publié beaucoup sur tous les sujets de société aujourd'hui qui nous occupent. le sentiment que j'ai aujourd'hui quand j'ai quand j'ai quand j'ai analysé le le le comment dire les rapports entre la situation contemporaine et celle du fascisme historique.

J'ai notamment je suis tombé puisque tu parles de littérature sur le livre de Sébastien Afner qui est un jeune allemand qui assiste euh déboussolé à la montée du nazisme en Allemagne. Et là je me suis dit mais à l'époque les mecs ils savaient pas à quoi ils avaient affaire. C'était un phénomène politique archi nouveau et tandis qu'aujourd'hui je dire nos élites politiques même si elles dit c'est pas du fascisme l'extrême droite c'est pas la même chose mais ils ont ce savoir-là et d'une manière générale on vit dans des sociétés qui ont un énorme savoir sur elles-mêmes h tu vois c'est ça que je trouve là c'est plus l'éditeur qui parle puisque moi j'ai publié en tant personne des des dizaines voir des centaines de livres et à la tête de maison de milliers c'est que tu fais des livres tu documentes l'état du monde social.

Tout est là en fait, tout est là sur l'écologie, sur euh le le voilà le désastre de la société, sur le monde du travail, on a sur les services publics. Moi, j'ai publié, j'ai publié, j'ai publié. Il a personne n'a d'excuses.

On sait que tout est sur la table. Et c'est quand même c'est ça qui est fascinant, je trouve de vivre dans un monde qui dans des sociétés qui n'ont jamais eu autant de réflexivité sur elle-même, de savoir sur elle-même quand on pense au Jet, quand on pense à tous ces scientifiques qui documentent le changement climatique et d'arriver dans un monde où effectivement quelques personnes peuvent organiser le déni de la réalité. Ça c'est fascinant.

C'est pour ça que je trouve que c'est assez une toute petite épée. Quand est-ce que tu as tu as été licencié du seuil ? Enfin, tu as été licencié ou comment ?

Ouais, il y a un peu plus d'un an. Ah ! Non non, je pensais et est-ce que tu peux justement et pour illustrer le temps des salots, est-ce que tu est-ce que ça te gêne pas de raconter comment et pourquoi comment tu l'as compris et pourquoi un éditeur comme toi alors que le il y avait pas de problème économique particulier me semble-t-il, comment et à qui appartient le ça et enfin qu'est-ce qui s'est passé ?

Je peux pas entrer dans le détail que je peux te dire le sentiment que j'ai pu avoir c'est que j'av comment dire bah que entre le moment où j'avais été embauché il y a 6 ans et le moment où ça s'est produit bah Bolloré avait pris achète le JDD est devenu le JDD valeurs actuelles et voilà donc on a assisté à un changement du paysage et voilà moi c'est la manière dont je l'ai interprété c'est que voilà dans ce paysage là j'avais de moins en moins ma place parce que le seuil appartient Appartient à qui ? Appartient à Média Participation, c'est-à-dire qui un groupe franco-belge de bande dessiné. D'accord.

OK. Et là toi, comment dire, en tant que qu'éditeur, tu as été tu l'as senti venir ou ça a été très brutal ? Comment on vit que parce que tu étais quand même connu pour être éditeur quoi quand on Je sais que tu as écrit à vertical et cetera mais comment tu vis ça ?

Oui, tu sais, quand tu es patron et que tu as un actionnaire au-dessus, ça fait partie du jeu de de voilà, d'être remplacé à un moment ou à un autre. Et euh on peut coller à un moment à l'histoire d'une maison et à un moment euh l'actionnaire décide que donc il y a une droitisation du seuil quoi, en disant pour pour vendre des livres maintenant, il vaut mieux avoir un éditeur qui soit en tout cas pas à gauche. C'est un peu ça la réflexion.

Quand j'observe ce que publie encore le Seuil euh et même la découverte qui appartient également à un grand groupe, je pense que ce sont des maisons qui sont capables de tenir leur ligne. Ouais. Voilà.

Je dis pas que ce sera facile parce que voilà l'actionnariat est ce qu'il est et le contexte est ce qu'il est. Mais voilà, j'ai toujours fait qu' enfin je vais te dire ce sont les éditeurs qui font les maisons d'édition. C'est pas leur patron ni leur actionnaires.

H Et là tu vois donc là l'éditeur s'appelle Divergence. Tu peux parler un peu de cette maison d'édition qui Divergence ils sont super. C'est une petite maison qui marche très bien et voilà qui publie des essais pas mal sur la théorie féministe mais pas que.

Notamment qui a publié Bellux qui a fait de beaux succès avec cette autrice et qui voilà publie des essais qui voilà peut porter des essais de ce type-là. Euh des c'est des textes qui sont à la fois des textes de sciences humaines. C'est à la fois un essai un texte de sciences humaines et un geste littéraire.

H et ça c'est ce que j'ai beaucoup aimé dans les échanges que j'ai pu avoir avec Divergence, c'est qu'il y avait vraiment Toi tu l'as écrit, tu as été voir après ou ça s'est dilé au début ? Ouais ouais. Non non, je l'ai écrit et j'ai été le voir.

C'est la première maison que tu es allé voir, tu leuras dit. Il y en a une autre mais là, j'ai senti qu'il y aurait une vraie complicité sur ce sur ce livre là. D'accord.

Ça a l'air de rien mais c'est très bien édité quoi. Et puis par ailleurs par ailleurs, je dois dire qu'ils ont c'est voilà Divergence a repris graphiquement la petite collection Maspero. Ouais.

Oui. J'ai j'ai quand on connait Maspero, c'est un bel hommage, je trouve. C'est un bel hommage graphique à la PCM avec des pages des marches.

Oui. Et puis de mettre la 4e de couverture quasiment sur le sur le plein. Ouais, ça c'était la PC.

Non non, c'est une bonne idée d'éditeur. Il y a il y a alors tu démarres Bill en tête. Je vais je vais si tu veux bien lire des passages que j'ai noté.

Tu vois, j'en ai 37 donc on peut pas les 37. [rires] Et pourtant c'est un petit livre, c'est ce que je t'ai dit. On est marrant.

Il y a plein de tu as l'art de la punchline quand même ou tu as le tu as l'art des enchaînements et tu as l'art de la chute aussi parce que et c'est vraiment ce que je voudrais dire c'est que je trouve très intéressant c'est qu'au-delà de l'enchaînement et des faits tu c'étaites liaisons et c'est cette réflexion c'est le thème du livre sur les salots quoi. C'estàdire que le fascisme ne peut pas exister, l'extrême droite ne peut pas arriver s'il y a pas de salot quoi. Et et donc il y a des il y a des au fil du livre, tu égrraines des définitions du du salot et on se dit "Ah ouais quand même, il y a vraiment" et et tout de suite on pense à des gens, je veux dire, on peut mettre les pieds dans le plat tout de suite Emmanuel Macron, à enfin parce qu'il y a les fascistes, ceux qui savent absolument ce qu'ils font puis il y a ceux qui se taisent, les entrepreneurs, les types des médias, les journalistes, c'est pleutre le le le salot est un pleutre.

C'est c'est non c'est pas tout à fait. Moi je dirais pas qu'il est Non non, le le salot, c'est ce qu'il fait. Il est pas si courageux que ça.

Enfin, il est il va dire il pleutre, c'est le contraire de courageux. Oui. Euh mais non, je pense qu'il Non, tu l'as écrit donc je vais pas te Je sais pas s'il est non, je sais pas.

Pleutre, je Il est opportuniste. Ouais. Et puis il y va quoi.

Il a pas peur. Il sent que le vent tourne. Et il est malin.

Il est malin et il fait le malin. Il fait le malin surtout. Il fait le malin et notamment, il se garde d'aller d'aller trop.

Il produit le la catastrophe et ensuite il se dit "Bon ben comme je sais à peu près ce que c'est, je vais me retrouver, faut que je retombe sur mes pattes derrière quoi." Oui, c'est ça. Je vais me retrouver du bon côté du bon côté tout en gardant un pied dans l'autre camp.

Alors, on va on va on va aborder. Je démarre par la ta première citation. C'est le temps où le fascisme commence à exister vraiment.

Donc, tu parles d'aujourd'hui, c'est ton chapitre 3. Donc, je je vais le lire intégralement. Tiens, désormais, il faut se rendre à l'évidence.

L'extrême droite n'est plus seule. Elle est bien entourée. C'est le temps où sa façon bien à elle de se poser les bonnes questions mais d'apporter les mauvaises réponses risquiton encore li à peu à largement pénétrer les esprits et fixer le cadre de la délibération politique.

C'est celui où ces idées et ses valeurs ont envahi le discours public où ils sont de plus en plus nombreux ceux qui parlent la même langue qu'elle. Dans ces temps-là, certaines de ces propositions, plus ou moins revues à la baisse, entrent dans les lois grâce à ceux qui cherchent à capter son électorat en espérant la défaire. Elle est en train de comprendre qu'elle a déjà gagné et qu'accéder au pouvoir n'est plus qu'une question de temps.

Et ton chapitre 4 est très long à lire. C'est là où je voulais en venir. Ces temps-là, c'est le temps des salots.

Tu veux commenter ou pas ? où tu te dis voilà je l'ai écrit, j'ai Non, mais pour rebondir peut-être sur les inspirations littéraires, j'en avais deux, j'avais pas pensé à deux bords. Mais maintenant que tu tu le dis, je je lu de bord donc je vois voilà l'influence que mais je sais pas c'est pas l'auteur que j'avais en tête.

Moi j'avais en tête la bruyère et ses caractères. Donc avec ce choix de plutôt euh en anonymisant un certain nombre de portraits et de voilà de de de déclarations, d'essayer de définir des espèces de d'idéotypes de figures comme ça du du salot dans la période. Puis ça me permettait aussi de de traiter à la fois des figures de premier plan mais aussi des seconds couteaux voir des trois couteaux des gens dont on parle jamais parce qu'à la fin tous ces salot c'est ils font masse.

C'est tout ils sont de plus en plus nombreux à souffler dans non pas simplement à tourner avec le vent mais à souffler dans la même direction. Donc ça ça me permettait de faire ça. Et sinon l'autre c'est bah c'est le Marx du du 18 primaire de Bonaparte hein.

Ça c'est où il raconte qu'en gros qu'il veut faire une histoire du présent et avec une alors voilà c'est pas le Marx du capital, c'est pas le Marx des sciences sociales et des sciences économiques, c'est le Marx de observateur de la vie politique et de l'histoire en train de se faire et qu'il dit clairement. Il dit "Les hommes font les circonstances et les circonstances font les hommes." Et il faut aussi faire cet exercice d'observer ce que font aussi les les voilà les journalistes au quotidien, même si à mon avis ça doit pas être très facile ces temps-ci dans la confusion générale et essayer d'y voir clair dans des logiques, dans des reconfigurations, dans des voilà et repérer les déplacements tactiques, les redéploiements stratégiques.

Voilà, c'est ce qu'essaie de faire le livre, voilà, en essayant de de de donner sens donner un sens à un certain nombre de déclaration. Alors, tu définis un peu plus loin le et tu écris à la différence du fou, le salot ne se jette pas de tout son corps. Il se laisse doucement aller en ménageant ses efforts étape par étape, en conservant ses appuis.

Donc prête à se redresser si le sens du vent venait à tourner encore. Il cultive sa différence comme il dit souvent. C'est sa manière à lui de ne pas insulter l'avenir.

C'est un peu le le salot rebondira tout le temps quoi. Et tu ajoutes quelques pages plus loin. Les fous s'agitent braillent.

Ils parviennent à séduire une franche de l'électorat. Mais longtemps ils restent isolés. Personne ne discute avec eux.

Ils parlent leur propre langue et personne ou presque ne songe à l'apprendre. Il faudra des salots pour l'assagir et rendre le fascisme réel avant son arrivée au pouvoir. Puis des cons pour l'accompagner une fois que ce sera fait.

Et alors on pense à plein de gens si tu veux. Et alors, je j'ai pensé à Éric Zemour, quoi, c'est-à-dire à Eric Zemour qui était un journaliste et cetera qui pour moi était un fou, quoi. C'est-à-dire et je sais pas et après comment euh euh des salots, est-ce que Boloré est-ce que comment tu tu est-ce que tu peux illustrer ?

Ouais, pour moi, Boloré ou Zemmour sont des fous. Enfin, je d les range pas dans la catégorie des salots, ils savent ce qu'ils veulent ou quelqu'un comme Stérin. Voilà, ils ont une croisade, ils ont des objectifs politique, ils sont dans leur délir.

Il y a encore, je crois qu'il y a un livre de Zemour qui sort sur pour un sursaut judéo-chrétien. Voilà, ils sont dans leur dans leur dans leur propagande, ils savent dans quelle direction ils vont et c'est eux qui donnent le tempo. Le salot, lui, il est derrière.

Il est derrière. Il il sait où le vent tourne et il est là pour l'accompagner. Alors tout à la fin du livre pardon.

Non non mais j'avais une image l'image qui m'est venue qui qui me vient c'est c'est tu sais on a le sentiment que les fous sont lâchés. On voit aux États-Unis partout et cetera, les gens voilà, c'est news mais que les salot en fait court derrière sur les côtés voire devant, tu vois, c'est c'est tu vois comme si on avait lâché une meute mais que derrière il y a et partout les salots les accompagnés dans la direction, dans la même direction. Tu tu décris des choses où tu parles de France culture, d'émission que tu écoutes, tu parles de de de vedette philosoph sur ces news et cetera.

Alors évidemment et tu les cites d'ailleurs, on pense alors le le le le prince des salots, enfin il va peut-être faire une diffamation mais je m'en fous complètement ce qui c'est c'est Raphaë enfin toute la clique du printemps républicain, Michel Onfray et cetera. C'est-à-dire qu'il y a un processus quand tu parles de ces salots, tu penses au départ essentiellement à eux quoi. C'est-à-dire des gens qui trahissent et qui qui galvaudent et qui euh Oui.

Alors, ils en sont à certains égards là où tu as raison la quintessence parce que je distingue trois types de salot en réalité. Il y a les responsables politiques. Responsables politiques, c'est pas que je leur trouve des excuses, mais ils doivent survivre dans un champ ultra concurrentiel.

Donc les mecs, ils font n'importe quoi, ils se raccrochent au dernier truc. Laurent Vequier, Donald Trump est élu, il se met à parler le Trump. Vague d'indignation suite à la proposition choc de Laurent Vequier.

Dans une interview JD News, le candidat à la présidence des républicains propose d'enfermer à Saint-Pierre et Micelon les personnes dangereuses sous obligation de quitter le territoire. Il espère ainsi les dissuadés de rester en France. Premier effet dissuasif, vous êtes amené à choisir.

Première étape, soit vous rentrez chez vous, soit c'est Saint-Pierre et Miclon, pas la France, c'est fini, pas la métropole. Il dit c'est la dictature des cours suprêmes, c'est l'excès des normes. D'un seul coup, on est devenu un pays de juriste.

Enfin, il fait il traduit du Donald Trump en chat GPT sans mais vraiment sans corriger la traduction. Donc c'est des effets voilà de de de replacement dans une configuration politique. Je parle aussi des patrons mais les patrons eux ils ont pas à survivre dans le champ politique.

Eux ils veillent à leurs intérêts. Ils sont toujours dit de toute façon la gauche sera toujours pire que la droite même la plus dure. Donc qu'est-ce qu'ils se disent ?

Et ben nous on va aller et d'ailleurs ça commence le livre en parle un peu mais je sais que ça ça continue. Les patrons commencent à déjeuner avec les gens du Rassemblement national en se disant bon c'est de ce côté-là que ça va se passer et on va les tenir en laisse comme on disait dans les années 30 c'est on va les convertir au libéralisme et comme ça on va bien s'occuper d'eux et surtout on va les tenir sous contrôle. Le problème des intellectuels entre guillemets intellectuels de plateau donc il y a Finkle Crot Michel Onfray il y a Luc Ferry Raphael Doven bizarrement c'est tous des philosophes s'interroger pourquoi je je m'en suis rendu compte après quand j'avais fini le livre que c'est tous des philosophes c'est pas des sociologues des histori donc c'est gens qui sont un peu bon voilà peut-être les gens qui sont présentés comme philos présent comme parce qu'après tu as toute la clique de journalistes des fran tireur les forestes les tout ça qui qui sont des salot et des [ __ ] d'ailleurs tu tu as masculinisé le Oui, je [rires] et euh et le problème des intellectuels, c'est eux, ils ont vraiment aucune excuse.

C'est que c'est des gens qui proclame, écrivent leur liberté de penser partout puisque c'est le proe de l'intellectuel d'avoir une vraie liberté de parole, une vraie liberté de pensée et par ailleurs sont des gens cultivés. Ils connaissent l'histoire des années 30, ils ont fait les grandes écoles et cetera. Donc ce qu'ils disent est d'autant plus impardonnable.

Bah, c'est là où on est quand même euh malgré les oppositions. Enfin, tu vois, je pense que c'est là où on est quand même estomaqué quand même par leur leur outrecuidance quoi. Il y a des choses absolument délirantes dans les propos qui sont tenus par ces gens-là.

Quand tu vois que un type comme Raphaelentovan, il t'explique que tu peux être antisémite sans le savoir et même sans le dire à l'insu de ton plein gré quoi. C'est du du virin que dans le texte, tu vois. [rires] C'est un antisémitisme aujourd'hui dont la particularité est très largement de ne pas se connaître lui-même, de se vivre comme un humanisme, de se vivre comme un amour du genre humain.

Or, c'est un antisémitisme tout aussi virulent que celui qui assumait de haïr juifs. Aujourd'hui, à l'abri du mot de sioniste, par exemple, mais d'autres subterfuges, c'est un antisémitisme qui prospère mais qui prospère à l'insu même de celui qui le propage. il y a quelque chose de de tu te dis mais comment ?

Moi souvent ça je trouve ça assez effrayant quoi et mon propos n'est même pas j'ai pas j'ai pas de haine à l'égard de ces gens-là quoi. J'ai de la stupéfaction quoi, tu vois. Et et de les voir occuper à ce point les les les salons et les les les télévisions, c'est c'est édifiant.

Et et on est arrivé à un point où sans colère et sans haine, je sais pas ce que tu en penses, mais il est inutile de débattre ou de parler avec ces gens-là puisque toi tu dis qu' c'est des salots, mais moi je pense qu' c'est des c'est des gens qui sont devenus et et parmi eux par exemple Michel Onfray que j'aimais beaucoup quoi. Enfin moi j'ai lu H Onfray je le connais, c'est un mec qui m'a soutenu quand j'étais dans la merde avec Clierstream de voir comme il a vrillé. J'avais lu son livre formidable sur son père quand il emmène au pôle Nord de le voir pérorer comme ça.

Je dis mais qu'est-ce qui lui est arrivé quoi ? Et je dis ça en toute, tu vois, je veux dire, j'ai pas de Je Il est devenu fou quoi parce que quand tu le vois attaquer comme il le fait, enfin parce que il y a il y a quand même des jalons, excuse-moi, de réutiliser, qui sont la la lutte contre contre la France insoumise et et comment et le monstre de de leur patron que qui est devenu le leur patron et puis et je pense à Mélonchon évidemment qui qui suscite tellement de de haine et puis il y a Gaza quoi il y a il y a la négation du génocide Il y a il y a tout ça. Tout le monde regrette.

Enfin, il y a des voix qui regrettent les victimes civiles aujourd'hui à Gaza. Absolument. On vient de le dire mais de très nombreuses voix le disent.

Donc ce c'est un mensonge que de dire qu'elle n'existe pas. Mais surtout on ne peut pas comparer euh le fait d'avoir tué des enfants délibérément en attaquant comme le fait le Hamas et le fait de tuer des enfants involontairement en se défendant comme le fait Israël. Gaza a été un moment d'accélération.

C'est je pense qu'un jour les historiens et j'espère publier ce livre raconteront ce qu'a guerre de Gaza telle qu'elle a été euh vécu en France et soutenue en en réalité par la France et par une énorme partie de l'élite euh politico-médiatique. C'est stupéfiant quand ça commence par une manifestation d'état quand on y pense contre l'antisémitisme. C'est la France est un pays qui organise des manifestations d'état.

Tu t'en connais des pays qui organisent des manifestations d'état à part la Corée du Nord. Enfin, moi j'ai trouvé ça déjà stupéfiant. Bah, la France est un c'est l'État qui organise une manife d'abord et qui invite le Rassemblement national euh voilà dans une manif pour la contre l'antisémitisme.

Donc donc déjà valider entre guillemets le le philosémitisme louche du rassemblement national hein. Comme dit Emmanuel Tod, il faut toujours se méfier de ceux qui parlent trop des juifs ou de ceux qui les aiment beaucoup trop. Souvent derrière, il y a des intentions cachées comme il disait, si un jour il devait y avoir une l'occupation d'un pays par un par des armées antisémite, j'irais plutôt me réfugier chez un militant éléfique que chez un militant du Rassemblement national à la fin.

Il a tout à fait raison. Je pense que ça c'est le philosémbitisme louche du Rassemblement national, il faut vraiment s'en méfier. Et puis voilà, on a on a entendu des propos et on a lu des des des déclarations qui étaient je dire des des trucs sophistiques sur les morts involontaires d'enfants par les bombardements alors qu'il y en avait déjà 10000 de morts en disant que que c'était des dommages collatéraux à la différence du Hamas qui lui tuait volontairement les enfants.

Je veux dire toute la pression qu'il y a eu pour ne se comment dire pour ne pas reconnaître ne serait-ce qu'un risque de génocide ne serait-ce qu'un risque de génocide qu'est-ce que ça leur coûtait qu'est-ce que ça leur coûtait de reconnaître un risque et la France est en réalité le pays un des pays euh qui n'a pris aucune sanction contre Israël pendant toute cette période. H c'est sûr. Et tu les vois aujourd'hui avec la la libération des otages à nouveau réoccuper le terrain.

Je sais pas si tu as vu BHL qui demande à ce que le prix Nobel de la paix soit attribué à Donald Trump. Si tu as vu les sorties de Caroline Forest expliquant que le journalisme est en crise alors qu' était la plus grosse en France productrice de fake news et de délire, elle vient accuser les autres ou des médias comme les nôtres alors qu'on essaie d'être rigoureux, tu vois, de bon et puis j'ai vu Nathalie de Saintcric, je sais pas si tu as vu cette scène aussi qui est quand même hallucinante au gal du CRIF quoi, venir dire voilà c'est formidable enfin et cetera et on on utilise jamais on parle jamais de la de ce qui s'est passé Gaza, desalestiniens et cetera et et c'est un petit cercle, enfin un petit cercle comme ils sont tout le temps dans les médias, ça grossit quoi. Et moi, je me suis pas je me suis rendu compte là, tu te rends compte à quel point ça fait des dégâts dans les cerveaux quoi parce que quand ils sont tous les jours au journal de 20h ou ou sur les chaînes toute info quand et là tu te dis mais pourquoi il continue à les inviter ?

Pourquoi ? Enfin, il y a c'est l'heure où il y a une les entre les fous et les salots des fois il y a il y a il y a quoi ? Il y a la marge est étroite quoi.

Il y a la marge peut être étroite. Oui, il y a une un manque de rationnalité, une folie qui s'est emparé de de ce pays quoi. Je pense que c'est pas simplement une folie.

Il y a eu une opération. Il y a eu une opération. Tu peux expliquer ?

Je pense c'est une opération une opération géopolitique. Je pense que pour aller vite, je suis pas un spécialiste de la géopolitique mais enfin quand on voit de loin que Israël a ouvert cin ou six fronts militaires dans la région, on a vraiment eu le sentiment que l'Occident lui faisait faisait une guerre par proxy. C'est Allez-y les gars quoi, régler leur compte au Esbola, au outil, à l'Iran et cetera.

Ça vous retombera sur la gueule à terme parce que nous on y est pour rien mais on les a laissé faire en réalité. Hm. Donc c'est c'est quand même aussi une opération.

Ouais, bien sûr, ça j'entends ce que tu dis. Et alors, il y a il y a un moment clé pour toi et tu l'expliques aussi au début de ton livre, j'aimerais que tu y reviennes, c'est la mort de Jean-Marie Le Pen. Et enfin, tu tu voudrais tu reviens sur la fondation du Front National en 72 par deux anciens MAF SS et un membre de de l'AS et ça tout le monde l'oublie quoi.

Et donc, OK. Et au moment de la mort de Jean-Marie Le Pen, là on on rentre dans une autre dimension quoi. Enfin, tu l'expliques un peu dans le livre.

Et c'est un moment clé quoi. C'est là où il y a la normalisation qui qui le grand rêve de dédiabolisation et cetera et et tu cites plein de enfin tu peux revenir sur ce moment. Ouais, c'est un moment intéressant parce que d'abord effectivement c'est la grande famille de l'extrême droite qui se réunit enfin de l'extrême droite un petit peu élargie puisqueil y a Eric Sioti qui est avec l'Union des droites et rentré dans la famille.

Donc il assiste à la cérémonie dans l'église. Mais ce qui est intéressant, c'est qu'ils ont il y a deux cérémonies en réalité. Il y a la cérémonie dans l'église, ceux qui ont droit d'y être.

Donc là, c'est l'extrême droite, on va dire fréquentable. Donc il y a Zemmour, Philippe Devilier, la famille et cetera. Bon, il y a Academia Christiana, il y a des anciens du Gud, enfin bon c'est limite mais il y en a un qui, je crois que c'est l'ancien patron de Radio Courtoisie qui rentre mais finalement on le fait sortir parce qu'il il avait été quand même condamné pour des propos sur la musique [ __ ] Donc euh bon mais finalement on le met dehors et dehors qu'est-ce qu'ils ont fait ?

Bah il y a tous les autres ceux qui ont pas le droit de rentrer dans l'église c'était sur liste. Je fais pas scandale. Je dis que Marine Pen de rentré s pe m'intérê de rentrer.

Et là c'est vraiment le c'est vraiment les affreux vraiment les affreux néofascistes néonazies enfin tous les petits groupes et cetera épouvantables infréquentables que le RN ne peut plus se permettre de fréquenter. Mais on leur a installé des écrans géants. Hm hm.

Donc ils ont le droit à assister à la cérémonie. Donc on voit bien le le dispositif qui a été mis en place pour de respectabilisation de de tu mais tu reviens aussi sur les les la manière dont les médias ont présenté Le Pen au moment de sa mort quoi, glorifiant son son passé ou oubliant pas tellement Ouais. pas tellement les médias sur la manière dont l'Élysée, le communiqué de l'Élysée et un peu je l'ai plus en tête très précisément, mais parlant de son rôle éminent qui aurait joué dans l'histoire.

Ah, les médias, je pense au Figaro par exemple la tête. Ouais. qui qui euh tu vois qui normalise complètement Le Pen, il on met en avant son courage, on met en avant, on oublie la torture en Algérie.

Enfin, je vais pas le point de détail de l'histoire est cité mais très euh très modérément enfin et cetera quoi. Mais ce qui est intéressant de l'histoire du RN, c'est que voilà, il y a eu une enquête de médiia part sur cette Caroline Parmentier dont j'ignoré l'existante qui est une éupalé, vice-présidente du groupe RN à l'Assemblée nationale qui a fait partie du de ce de ce jour présent. Je crois que c'est ça ou le journal présent où euh avait des propos sur l'IVG parlant de génocide de bébé euh qui faisait des articles à la gloire de Pétin euh qui parlait de lobby juive sans aucun aucun problème.

On voit bien, ils sont toujours là. Ouais. Et vice-présidente du groupe Rassemblement national à l'Assemblée puis ils sont habités en Israël et puis voilà.

Donc ils les ont toujours avec eux mais ils font savoir qu'ils ont pris leur distance avec les origines proprement fascistes du Front National mais ils ont pris leur distance. Mais c'est à ce moment-là, c'est au moment du des obsèques que queon que que la banalisation est la est est parfaitement euh opérante, quoi. Enfin, je veux dire, on a tenté de banaliser le le RN et il est banalisé comme un parti politique normal, entre guillemets me semble-t-il hein, et à te lire au moment de la mort de Le Pen.

Oui, peut-être que c'est effectivement un moment puis je pense qu'effectivement la génération Bardella va procéder à une ultime phase de banalisation du et la question c'est de savoir si au fond le Rassemblage national veut tant que ça se banaliser. Ils ont intérêt à quand même dire qu'ils sont pas un parti comme les autres. Ils peuvent pas pousser la banalisation jusqu'au bout.

C'est plutôt leurs prétendus adversaires qui ont tendance à le banaliser. D'accord. Oui, c'est vrai.

C'est euh enfin ça se joue dans les deux dans les deux directions. Alors dans les dans les présents du adversaires, non aussi dans le livre début, tu tu reviens sur Emmanuel Macron qui euh quand même il est il est il est régulièrement cité et tout à l'heure je je disais le prince des salots mais l'empereur c'est quand même lui quoi. Alors oui et ce qui est vraiment venu me nous confirmer le alors il y a Moras enfin il y a eu un plein plein de chos sur Moras Notredame voilà il rend il voilà il essaie de il veut rendre hommage au fond à Charles Moras mais bon et finalement il ça crée suffisamment de remou pour que il recule il donne comme ça des indices comme ça de il accorde un long entretien à valeurs actuelles sur l'immigration le multiculturalisme enfin bon c'est c'est il joue Mais pour moi ce qui a été vraiment voilà la révélation, c'est la lecture de ce bouquin palis bourbier de ce journaliste du Figaro où j'ai appris comme tous les Français que dans l'entre de tours des élections législatives de 2024 et ben il a appelé les candidats de son propre camp qui pouvait se maintenir dans des triangulaires en leur disant de de se maintenir pour faire battre le rassemblement pour faire battre la gauche. entre les deux tours, on voit très bien le résultat.

Le Rassemblement national est largement en tête et Emmanuel Macron, lui ne souhaite pas le Front républicain. Il appelle plusieurs candidats macronistes, c'est ce que je révèle dans mon livre, pour leur demander de se maintenir au second tour dans les triangulaires contre les candidats RN et la gauche pour permettre effectivement au RN de d'obtenir une majorité à l'Assemblée nationale. Un plan qui est largement contrarié par Gabriel Atal qui dicte le tonre de tours.

Si tu veux, on est dans une situation où tu as un président de la République qui a été élu par deux fois par deux fois contre la candidate du Rassemblement national et qui aux dernières législations législatives qui a perdu deux fois les élections par ailleurs euh essae de faire élire et de faire obtenir au Rassemblement national une majorité pour gouverner pour se retrouver dans une situation de cohabitation parce que c'est notre projet. C'est ça en fait. Tu tu veux dire ça ça vraiment là je pense qu'on est euh là ça devient grave.

Mais est-ce que tu trouves pas parce que en 1920 le président de la République cite sans le nommer le théoricien de l'opposition pays légal pays réel le même Charles Moras ? et tu cites. Donc le problème qu'on a politiquement, c'est qu'on a pu donner le sentiment à nos concitoyens qu'il y avait un pays légal et un pays réel et que nous on savait s'occuper du pays légal, moi le premier, et que le pays réel ne bougeait pas sur le sujet de la sécurité en premier chef, il faut faire bouger le pays réel.

C'est Macron qui parle là. Et ça c'est pas le premier signe mais enfin à mes yeux enfin tu vois qu' il est lu en 2017 mais quand je je l'entends dire ça si tu es morace tu as un peu de culture tu te dis mais attends il est passé ça y est on est il est c'est du fascisme dans le texte quoi. Comment tu trouves pas que c'est un moment aussi clé ça ?

Je sais pas si on peut les interpréter comme des moments pivots des moments charnières. Moi je le vois comme des comme lâcher des petits signaux. Mais ça veut dire que dans sa tête, il avait il est il est il est profondément fasciste, technofasciste ou moi je crois pas.

Je c non mais justement je te pose la question je pense que je pense pas. Et quand on dit ça, quand on dit il faut plus de sécurité en France, pays illégal, il sait très bien qui cite Moras. Donc il y a quelque chose de une inspiration fasciste ou ce n'est que du calcul et de la stratégie ou que moi je l'hypothèse du livre c'est que le macronisme ou l'extrême centre, ce qui c'est voilà ce qui est le qui incarne aujourd'hui voilà cette l'histoire de la Constitution de ce bloc central bourgeois qui gouverne en fait la France depuis des depuis des décennies est arrivé au bout de sa vie.

Là, on le voit bien de toute façon dans la conjoncture récente, ils sont entre la tétanie, la crise de nerf, la dépression, on sait pas trop où ils en sont. Mais ce qui est sûr, c'est qu'ils veulent continuer. Mais il ils vont, ils peuvent plus, ils y arrivent plus.

Donc à un moment il s'ils veulent continuer leur projet, leur projet néolibéral, ils vont devoir s'associer avec la frange la plus réactionnaire, c'est-à-dire avec l'extrême droite. Ça, c'est l'hypothèse que je fais. Hm.

Et tu dis tu dis j'aime bien cette citation qui est toute simple he mais c'est là où tu je trouve que tu as l'air du punchline. Tu dis le fascisme devient fréquentable quand on commence à le fréquenter quoi. Oui unikou ça aussi.

Oui ben ça c'est les c'est les fameux dîners ou déjeuner de Sarkozi d'Edouard Philippe avec les les élus Marine Le Pen ou des représ ou Jordan Bardella. C'est c'est non seulement ces dîners ont lieu mais ils font savoir les premiers intéressés font savoir qu'ils ont eu lieu et donc ça encore ce sont des signaux qui sont adressé. Le monde est en train de changer, les alliances sont en train de se reconfigurer.

Mais donc oui donc toi tu est-ce que c'est quelqu'un qui improvise Emmanuel Macron ? Est-ce que c'est ou c'est quelqu'un qui a un dessin et un destin ? Enfin comment tu comment tu le définirais en tant que salo ultime ? sur Pon pour moi c'est une fig voilà c'est la c'est la figure du bloc central arrivé à son incandescence et à son à sa quasi désintégration donc la question c'est de savoir comment va survivre ce bloc central si je c'est une des hypothèses du livre c'est de dire d'avoir une approche un peu psychopolitique des choses.

Je définis le néolibéralisme comme un système d'angoissement social. En fait les politiques néolibérales, elles ont consisté à précariser, insécuriser à détruire les cadres de vie. C'est aujourd'hui tu peux pas louer un appartement si tu es en CDD et cetera.

Voilà, on vit dans un c'est un système d'insécurisation et ils font tout pour dire c'est la le monde de la disruption, c'est le les loges de la précarité. Tu te souviens de ce que disait Laurence Paris ? L'amour c'est précaire, le travail c'est précaire.

Voilà, on vit dans ce monde-là. Donc une politique de libéral néolibérale, c'est une mise sous stress de la société. C'est un système d'angoissement.

À un moment ça craque, ça peut pas durer. Donc vous avez les gilets jaunes et cetera. Bon voilà, il y a des indices que ça craque et que ça ne peut pas durer.

Donc qu'est-ce que tu peux faire si tu veux continuer ton système d'angoissement ? H et ben tu mets en place un système de désangoissement. Et le système de désangoissement, c'est le discours de l'extrême droite.

La France restera la France, vous ne serez pas remplacé par des ordes de migrants. Les villages français resteront les mêmes. Il y a pas des minarés qui vont pousser partout et cetera et cetera.

C'est en gros, vous serez remplacé par l'intelligence artificielle mais vous ne serez pas remplacé par les migrants sub-sahariens. Et il le dit jamais aussi clairement. Non mais c'est en fait pour moi ça participe de la même logique aujourd'hui.

Le système d'angoissement majeur c'est l'intelligence artificielle. Là tu décris d'ailleurs ce que ce que fait un peu Marc Jolie dans le dans son livre sur un pervers à liser. C'est c'est une grande perversion.

C'est une perversion et en même temps c'est une stratégie. C'est pour pouvoir continuer, il va falloir rassurer sinon ça va exploser. Et et et rendre d'ailleurs c'est tu parles du président du MEDF à un moment donné qui et je trouve c'est un moment clé aussi qui qui explique on est en 2022 je crois que que le RN est un risque nécessaire.

Oui. Tu peux expliquer un peu ça ? Oui.

Bah risque nécessaire c'est la traduction d'un d'un terme anglais du business necessary risk. H donc c'est c'est un c'est c'est c'est l'idée que tu intègres dans ton modèle de développement, dans ton business model des quelque chose de que tu as pas prévu et dont tu as pas envie forcément ou qui pourrait être mettre en péril mais tu l'intègres dans ton dispositif de raisonnement et dans ton business plan pour bah voilà pour faire en sorte de de de maîtriser la chose pour le futur. Donc c'est c'est intéressant qu'il utilise cette expression.

C'est que c'est c'est pas génial le RN mais c'est un risque nécessaire. On va on va l'intégrer dans notre dans notre et autrement dit on va essayer de le tenir en laisse. Alors il y a il y a une il y a un autre anglicisme enfin un moment où que j'ai bien aimé enfin c'est l'expression faire sens.

Tu tu vois à quoi je fais allusion. C'est tu c'est c'est quand tu parles d'anuna quoi. et et parce que là on en on en vient à la bataille culturelle quoi. tu l'expliques assez bien dans le livre pour que le temps des salots, c'est aussi le temps le temps de cette bataille culturelle gagnée par des milliardaires comme alors on cite tout le temps comment Boloré et et Stérerain mais il faut pas oublier Arnaud, il faut pas oublier Buig, il faut pas oublier Pinot, il faut pas oublier Saadé maintenant qui qui comment dire effectivement les deux autres sont tête de pont de de l'extrême droite ou de du catholicisme inté enfin de toutes ces valeurs là mais derrière ces gens-là et Bernard Arnaud en tête qui possède quand même de nombreux médias particip à ça et donc quand tu tu et et tu et tu dis à un moment donné l'une des chaînes de télévision du milliardaire catholique breton perd sa fréquence en février 25 et l'animateur roi de son émission Ren touche pas à mon poste doit se recer le patron d'une chaîne concurrente songe a débauché la vedette qui a beaucoup contribué à rendre le fascisme réel le rôle d'anouna est quand même et derrière c'est c'est une marionnette quo mais qui commence à croire en son rôle et à son destin politique lui aussi.

Comme l'explique un haut cadre du groupe, ces dernières années, le groupe n'a pas pris deux virages stratégiques majeur, celui du talk show et celui du feuilleton quotidien. Alors que le tournage du SAOP commencera bientôt, lancer un talk avec celui qui représente le meilleur sur le marché actuellement a du sens. C'est là que je voulais en dire.

C'est cette idée que les les mecs te disent "Mais ça a du sens de prendre un hde des affaires. Le sens a un autre sens. celui qui veut qu'on doive s'adapter quoi qu'il en coûte, s'adapter pour consolider ses positions sur le marché, s'adapter au nouveaux goûts des consommateur, s'adapter aux tendances de fond de la société quelle qu'elle soit.

Donc c'est c'est cette idée là de de les pubars, les les les mecs qui travaillent dans ces dans ces grosses chaînes qui vont bouffer dans des gros restos et cetera. C'est ce sont des salots. C'est vraiment des c'est une il y en a beaucoup quoi et qui te disent ça fait sens quoi.

Arrête à nous faire chier avec les années 30. Euh nous ça fait sens qu'on voilà c'est c'est le peuple qui parle. Anouna, c'est mais c'est l'idée toujours qu'il faut s'adapter qui est quand même le mantra principal si tu veux du monde du business adressé au salariés.

Il faut s'adapter, il faut s'adapter à l'IA, il faut s'adapter à c, il faut s'adapter à ça. Mais qui s'applique à eux-mêmes dire, il faut s'adapter, c'est quand même incroyable. Marc Zuckerberg, je veux dire, c'était un copain d'Obama.

On pensait même à lui pour être candidat démocrate à un moment. Il avait expulsé Trump de son réseau social au moment de l'attaque du Capitol. Et mec, en 48 he il se met au MMA et euh et se range du côté de et même provoque en duel Elon Musk.

Enfin, c'est et donc il met un terme à sa politique d'inclusivité au sein de Facebook, MÉTA et cetera et euh et ben c'est c'est des invertébré politique quoi. C'est c'est des enfin voilà, c'est des gens qui s'adaptent à la nouvelle donne. C'est le livre était terminé mais je je me souviens de la déclaration enfin d'un je sais pas si c'était un tweet de Patrick Pouyané donc le PDG total au moment de l'élection de Donald Trump.

Il dit il faut il est peut-être temps de reprendre l'exploration du golfe d'Amérique et que le mec non seulement tu vois il fait allégence à Trump en disant ça s'appelle plus le golf du Mexique mais le golf d'Amérique et en plus sa pulsion de forage si tu veux vraiment le pétrole on va aller le chercher et il peut-être temps voilà de recommencer avec les énergies fossiles par veux que le mec dise ça au conseiller à l'énergie Donald Trump était temps de reprendre l'exploration du grique très bien mais que le mec l'exprime publiquement je dire c'est vraiment la la joie pure du salot quoi. non on est d'accord. Et donc tu tu définis ceux qui apportent progressivement leur soutien à l'extrême droite, ceux qui fréquentent et la qui la rendent fréquentable.

Mais tu dis, il y a aussi ceux qui comme les représentants du monde des affaires restent un peu en arrière prudent, discret, qui observent ce qui est en train de se passer. Ils scrutent sondent, ils regardent leurs cartes et soulèvent à peine une paupière quand ils sentent qu'ils ont un coup à jouer. Dans le temps où le fascisme devient réel, il leur suffira à un moment donné de se montrer seulement compatible avec lui avec l'espoir de le tenir en laiss et là ta chute.

Autrement dit, on peut être à la fois un lâche et un salot. Ça te fait rire de truc ? [rires] Tu as été J'avais oublié.

Vas-y. Non mais explique, donne des exemples de comment peut-on être un lâche et un salot. Non mais je j'ai pas je pense que j'ai un peu un peu tout dit sur le les exemples qu'on vient de donner que ce soit Pouyané Zuckerberg enfin ça c'est c'est quand même c'est il y a une forme de l'acheté à ce à ce de fraîchement converti.

C'est si je demande au fond Elon Musk c'est un fou et Zukerberg c'est un salot et c'est un lâche par ailleurs. Il est incapable de tenir et comme dis tu évoqué aussi le monde de la télévision j'avais lu qu'un producteur américain avait quasiment proposé bizarrement à la Maison Blanche pas que les producteurs s'adressent à la Maison Blanche d'organiser un jeu de de comment téléréalité pour mettre en concurrence des migrants pour qu'ils obtiennent des papiers. Oui, ça c'est avec un jeu de de avec des épreuves physiques, des épreuves psychologiques, des épreuves intellectuelles.

Enfin, tu vois, tu te croirais dans un Il faut en effet que je me sépare de quatre d'entre vous. Et oui, et oui, et oui. Les bons résultats ne sont qu'une façade.

En tout cas, le courage me manque pour désigner comme ça brutalement quatre victime. Alors, j'ai décidé de faire ça sous forme de jeu. Les chaises musicales, je suppose que tout le monde connaît ça.

Et ça ça vient pas de la maison de l'anur télé qui veut faire plaisir et qui profite de l'époque pour euh voilà faire du business et à la fin il se retrouve à participer euh voilà d'une entreprise de faschisation générale et de faschisation sociale. On devrait inventer un jeu, tu sais qui serait euh euh euh fou, salot, fou ou salot, par exemple. Et tu prends un événement et tu dis "Alors, je je te donne un exemple.

Euh le tu sais ce gars-là de la diaspora euh euh proisraélienne, c'était pas le CRIRIF qu'il l'avait organisé mais euh euh en soutien à à l'armée à l'armée d'Israël où tu as un animateur de TF1 dont j'oublie le nom et il y a Laurence Ferrari, il y a il y a tout ça et ils font un jeu quand même un jeu tu t'en souviens de ça tu vois, ils font un un jeu où ils demandent ils veulent aller dans les écoles ou dans des trucs pour demander aux gens qui gagnent des lots hein en leur demandant mais d'après Après vous, combien-il de de victimes à Gaza ? Donc tu dis 10000, 20000, 30000. Quand les morts à Gaza se retrouvent au cœur d'un quiz, les organisateurs d'un Gala parisien en soutien à Israël ont semble-t-il trouver cette initiative appropriée.

Nous avons un très grand projet qui est d'aller toucher les moins de 25 ans. Olivier, alors comment on fait ça ? [musique] sous la forme d'un d'un jeu.

Grâce à cette ce jeu ce jeu concours, on va pouvoir de manière ludoéducative faire passer non pas des idées de propagande [musique] mais la vérité historique. Tout va se jouer maintenant. Allez, depuis le début de la guerre, si 55000 personnes sont mortes à Gaza dont 50 % de civils, ça fait 10,4 % de civils Gazaoui qui sont morts. 24,6 1,3 5,2 1,3 % des civils gazaoui sont morts.

Alors, quel est le gagnant ? Alors, attention, il y en a qu'un seul, hein. Ariedan.

On peut l'applaudir s'il vous plaît ? Ça s'applaudit. Deè Iris Iris Ficher.

On l'applaudit 3è attention attention passe cou 64 64 c'est quoi ? C'est des fous des salot. Est-ce que tu me racontes tu savais pas ça telle obscénité que non ça je que je connaissais pas cette histoire mais je pense qu'on est quand même assez proche de la folie là.

Ouais, mais pourtant ça passe et il y a un aéropage de gens qui applaudissent et qui euh enfin écoute, c'est pas con cette histoire fou salot, le grand jeu de de du fascisme qui grimpe quoi. Si on était encore à l'époque d'Arakiri, on ferait ça quoi. Et là je tu parles des affairistes et je j'ai coché tu vois en rouge dans le livre. tu dis il y a bien entendu quelque chose de pathétique dans cette mise en scène de cette traduction lourdaude d'expression venue outreatlantique.

Mais derrière il y a une stratégie qui n'est pas moins pathétique. Reprendre tout le discours des extrêmes droites et afficher en même temps son opposition à toute alliance avec l'extrême droite c'est-à-dire être d'extrême droite sans être à l'extrême droite être une extrême droite plus centrale entre entre en italique afin de devenir plus fort que le parti d'extrême droite. autant de raisonnement sur la comète qui survivent et tentent de rester dans le jeu politique, de peser entre guillemets comme on dit dans les appareils.

Là, tu définis un peu le macronisme, c'est ce que tu ou plutôt le retaillisme aujourd'hui qui à mon avis est la figure la plus la plus comment dire ? Oui, la plus flagrante de ce que je de ce que je décrit là. C'est à savoir Bruno Rotaillot, c'est quelqu'un qui dit "C'est quoi la différence en dehors de qu'il y en a un qui est l'air ou l'autre dans le degré de saloperie ou de ou de folie entre Macron et Retaillot quoi ?" Mais Retaillot si tu veux, c'est quelqu'un qui dit "Je ne ferai pas d'alliance avec l'extrême droite, je donc je suis un adversaire de l'extrême droite, enfin je suis pas un ennemi mais c'est mon adversaire politique mais qui tient un discours d'extrême droite plus d'extrême droite que l'extrême droite ou plus radical que celui de l'extrême droite." Ouais, c'est ce que tu décris là.

C'est c'est c'est absolument flagrant. Alors, ce qui m'a beaucoup amusé euh pendant l'été, le livre était déjà euh imprimé, c'est que il a il a fait une déclaration la suite au 14 juillet opposant la France des héros et la France des salots. Donc, on a d'un côté la France qui s'engage autour de moi et on a de l'autre côté la France qui sent sauvage.

D'un côté la France des héros et je vais vous le dire de façon brute, de l'autre côté la France des salots. Ah oui, je sais pas si c'était assez drôle et ce qui est très intrigant chez enfin et c'est une vraie saloperie pour moi. Rotaillo a fait aussi appel récemment encore à la l'histoire de la seconde guerre mondiale et il a mobilisé ce qu'il appelle l'esprit de résistance.

C'est là aussi dire une manipulation de l'histoire qui est absolument épouvantable parce que quand il voilà la France des la France des héros c'est pas c'est pas celle de Retaillo. Tu dis aussi un bon moyen de rendre le fascisme réel est de porter tous ses coups contre l'antifascisme de la même façon qu'un bon moyen de de porter le racisme au pouvoir et de diriger tous ses coups contre l'antiracisme. Il n'est pas besoin d'être grand clair pour savoir qu'en choisissant ses adversaires, on finit par choisir par défaut ses alliés et qu'on travaille à leur succès.

Bah là pour moi l'un des exemples les plus tragiques à certains égards parce que c'est un auteur que que j'ai lu et que j'ai apprécié, c'est quelqu'un qui s'appelle Pierre André Tagf exemple type qui est quelqu'un qui a qui a vu très tôt comment se reconfigurer le discours de l'extrême droite, comment l'extrême droite avait radical he celle du Grèce enfin Alain de Benoît et cetera avait abandonné le discours leur discours racialiste au au voilà au profit d'un d'un racisme différentialiste, c'est une manière de reconfigurer les choses culturalistes. Donc c'est quelqu'un qui avait vu les choses de manière extrêmement lucide et qui qu'on a vu comme ça déplacer son regard enfin presque reprendre à son compte les catégories de son objet d'étude pour taper mais taper sans cesse chaque année. Il publie plusieurs livres par an sur la gauche sur la gauche antiraciste sur la gauche anti-fasciste. une détestation une partie de ces intellectuels, c'est valable aussi chez Alain Finkelc, c'est valable aussi chez Raphaeloven sur tout ce qui a été la tradition de la gauche antiraciste et de la gauche antifasciste ça c'est fascinant et ce sont les mêmes d'ailleurs tu le rappelles au moment où tu cites tu cites pasoven mais c'est la négation du salut nazi d'on musque quoi.

Comment peuvent-ils enfin même aujourd'hui quo et moi je pense que c'est c'est pour le coup j'en fais pas des fous. Je pense que c'est la vraie saloperie de faire ça ou de dire que le salut d'Elon Musk bande de bouffon c'est pas un salut nazi, c'est un geste qui vient du fond du cœur ce qui écrit quasiment texto de la saloperie. C'est une manière de faire le malin.

Et il fait le malin aussi quand il dit "Bon, vous savez si à 19h59 je me rends compte que Mélenchon a une chance de battre Marine Le Pen à 19h59, je mettrai dans l'urne un bulletin Marine Le Pen et il dit ça n'arrivera pas gros malin." En faisant le malin comme ça, on fait en sorte que ça arrive. Non non mais je je et comment dire sur cette haine de la de la France insoumise il y a aussi tous ces parce que ces gens-là sont des figures de pro mais derrière tu as aussi des des petits soldats je pense à conspiracy watch euh tu vois tout ce qui produisent et cetera c'est pourtant pour taper sur la gauche tout le temps pour taper ils vont chercher des ils vont chercher des des des complotistes parce qu'on t'accuse de de complotiste ou on t'accuse d'être à l'ultra gauche.

Nous on nous accuse à Blaas d'être mais ce que c'est terrible parce que moi j'ai pas changé depuis j'ai pas commenté tout comment mais à titre personnel depuis que je je suis toujours comme j'ai été c'est-à-dire quand j'étais à dos j'étais comme je vie he j'ai pris un paquet d'années mais c'est le monde qui a changé qui a glissé et cetera j'essaie d' d'être droit dans mes dans mes bottes pour reprendre la la sale expression d'Alain Jupé mais et ce sont ces gens-là qui ont vrillé quoi. Il y a un moment donné un effet de sidération, c'est un peu si je devais décrire la l'époque, on est en état de sidération permanente quoi. C'est-à-dire on on se dit mais mais est-ce que c'est moi qui rêve ?

Quand tu as quand tu es dans une tu regardes la télé ou tu lis des trucs fran tireur toutes ces merdes là et tu te dis mais peut-être tu en as 99 qui qui disent la même connerie sur le lafi antisémite et cetera, ce qui est archi faux quoi. Et tu te dis mais ils sont fous quoi. Et toi tu es là, tu essayes de mettre un peu de raison et quand on te dit on te renvoie ouais mais c'est normal.

Euh moi, il y a des des amis à moi que j'ai pas vu depuis longtemps qui Mais "ais [ __ ] il a viré à l'ultra gauche, quoi, mais je sais pas ce qu'on va dire de toi." Alors que tu as pas changé. sont eux qui sont devenus fous quoi.

Effectivement l'ultra gauche qui est quand même très très minoritaire en France devrait être absolument ravi de voir qu'elle a pris autant d'importance dans le champ politique puisque maintenant quasiment le Parti socialiste est d'extrême gauche hein dans dans certains dans certains discours. Enfin, le NFP fond Front populaire a été qualifié d'extrême gauche et c'est sur lui que maintenant on met le cordon sanitaire. Enfin, en particulier sur la France insoumise, c'est quand même un truc incroyable.

Moi quand j'ai été élevé, le cordon sanitaire c'était le Front national. Ouais. Désistement républicain, Front républicain et cetera.

Aujourd'hui, il joue contre la tuen parlais au début puisque tu parlais du monde intellectuel en France, enfin et cetera. Qu'est-ce qui depuis quoi ? Je sais pas depuis depuis la mort de Mitteran ou je sais pas à quand ramener ça en tant que Mitteran a aussi été un peu salot par moment mais bon il y avait quand même une sorte de it la boutique quoi.

Il y avait quand même une petite rigueur même Chirac avec toutes ses erances et ses erreurs mais là il y a un moment donné où l'époque c'est ce qui est à mes yeux un peu angoissant quoi. Qu'est-ce qui fait que ce monde intellectuel, journalistique aussi, médiatique a vrillé et devenu ce qu'il est devenu et à ce point renoncé à ces valeurs éthiques, déontologiques et cetera ? Ça, je peux pas te l'expliquer.

Moi ce que j'observe quand même, c'est qu'il y a beaucoup de gens qui résistent. Ouais. Voilà, ce discours là.

Voilà, vous mais voilà, il y a des gens, il y a des gens qui travaillent. On a parlé de ces philosophes de plateau, mais il y a des vrais philosophes qui eux travaillent. Enfin, je veux dire, c'est tout n'est pas désespéré, je pense.

Non, non, mais c'est vrai que mon propos a l'air désespérant, mais en lisant ton et le livre est un peu désespérant parfois. Oui. Ou vivant, je ne sais pas.

Donc, je te je te cite, tu dis "Le salot, à la différence du fou et du con, explique sur tous les tons qu'il est responsable. C'est un modéré, dit-il. Mais c'est un modéré qui se déplace sans lui", avertit-il. "Ce serait le désordre et le chaos.

Il dénonce la polarisation du champ politique, la montée des extrêmes comme il dit." Mais dans le même temps, il est celui qui déplace les lignes, brouille les clivage, brusque les routines, fait sortir les discours et les récits hors de leur gon. Il est à la fois l'artisan du chaos et la force de rappel à l'ordre.

C'est c'est pour illustrer ce que ce que je viens de dire. Tu as un commentaire à ça ou tu te dis Oui, c'est une manière de redire ce que je t'ai j'avais dit tout à l'heure, c'est que je pense qu'on est dans une configuration politique aujourd'hui l'extrême droite ou les l'extrême droite qui sont des entrepreneurs de guerre civile, je pense que des gens comme Zemmour, Marine Le Pen, Bardella sont des et même Bruno Bretillot sont des entrepreneurs de guerre civile. Quand ones la France des salots et la France des héros, tu es un entrepreneur de guerre civile. c'est tu mets de l'huile sur le feu pour voilà, donc tu es un acteur de la polarisation sociale, mais ces gens-là ont besoin des agents de maintenance de l'ordre existant.

C'est que ça fonctionne ensemble. En fait, ces gens-là vont à un moment ou un autre et sont en train de nouer une alliance parce que les agents de maintenance de l'ordre existence, c'est en gros le pouvoir central, le bloc central néolibéral encore une fois est au bout de sa vie. Est-ce que tu c'est ce que tu dis d'ailleurs ?

Tu as une citation que je trouve assez habile. Tu dis continuer à œuvrer pour l'intérêt supérieur du pays ressemble à une opération de maintien de l'ordre. Absolument.

Mais ça c'est cette expression, elle vient de c'est ce que je raconte, c'est donc il y a euh le bloc macronis perd les élections européennes, il y a 10 solutions, d'accord ? Ils perdent donc une deuxième fois les élections et donc au lendemain des résultats, qu'est-ce que fait Macron ? Il voit tous les partis politiques et ça dure pendant l'été.

Donc baler des voitures dans l'Élysée et cetera machin, ça marche pas. Et qu'est-ce qu'il dit ? Qu'est-ce qu'il déclare à la fin de l'été ?

Il dit donc il exclu LFI et il exclu RN des consultations et il dit qu'il est disposé à travailler avec tous ceux qui veulent continuer à œuvrer pour l'intérêt supérieur pour l'intérieur supérieur du pays. Voilà. Le mot important làdedans, c'est continuer.

C'est continuer en fait. C'est comment se donner les moyens de continuer à faire ce qu'on fait depuis des années, voire des décennies, c'est-à-dire la politique centrale du bloc central néolibéral. Pour moi, c'est ça le mot important, c'est continuer.

Comment on se donne les moyens de continuer ? Et par ailleurs, il parle de l'intérêt supérieur du pays. Il parle pas du bien commun des citoyens, l'intérêt supérieur du pays, ce qui est en réalité l'intérêt supérieur de leur propre classe.

On est d'accord. Tu alors il y a une chose que je savais pas et j'aimerais que tu expliques parce que tu tu c'est c'est tu parles d'histoire d'un couple entre deux âges qui se filment au volant de la voiture et tu parles de de citoyens souverain mais c'est inspiré de d'une affaire américaine. Tu peux expliquer ça ?

Ouais. Bon, ça c'est une histoire assez marrante. Ça me permet de mais ça permet de dire quelque chose. les citoyens souverains, les sovereign citizens, c'est un mouvement complotiste un peu délirant aux États-Unis, assez marrant mais dont certaines Franches peuvent être assez dangereuses et qui a une petite déclinaison française et ils ont eu leur quart d'heure de célébrité un été puisqu'on a vu tourner cette vidéo où il y avait un couple euh qui a refusé de sortir de sa voiture alors que des gendarmes leur demandai de voilà d'ouvrir la fenêtre et de je sais pas quoi, contrôle de papier et qui disaient "Nous ne contractons Nous ne contractons pas.

Les gens comprenez pas on ne contracte pas. On ne contracte pas. On ne contracte pas.

On rentre pas en contrat avec vous. Vous êtes une société, je ne rentre pas en contrat avec vous. Vous êtes aussi enregistré à la secon sous un numéro ce qui fait de vous des mercenaires sur le sol français.

En réalité, nous ne contractons pas. Donc chez les citoyens souverains, c'est de en fait il considèrent que l'État français ou l'État américain, tous les États sont des entreprises privées depuis 1945. J'ai oublié pourquoi depuis 1945 ils ont construit toute une toute une théorie bizarroïde sachant que on a en fait notre numéro de séc très très barré c'est très assez sophistiqué assez bizarre mais moi j'ai toujours un peu aimé ces sectes ça m'amuse beaucoup enfin c'est une matière littéraire assez enf il une imagination absolument incroyable mais ce que je que je trouvais étonnant et signifiant c'est qu'à certains égards c'est des gens qui poussent jusqu'au au bout le raisonnement et qui voit les choses.

C'est la privatisation de l'État, il la voit. C'est c'est c'est dans leur folie, il l'expriment mais au fond c'est ce à quoi on assiste. Mais c'est sectire ou c'est des c'est ça prend un peu ça prend un peu forme.

Non non ça ça reste très marginal. Ça marche très marginal. Mais une certaine partie d'entre eux dans la version allemande, ils ont quand même participé à une vague tentative de coup d'état en Allemagne ou en Autriche, je sais plus.

On les appelle les comme en France hein, les les groupes néonasie qui ont qui ont été Oui, c'est c'est des c'est c'est des gens qui sont assez difficiles à classer politiquement. Hm. Mais en tout cas, c'est un exemple assez frappant.

Alors, pour revenir à ton histoire d'intérêt supérieur au pays, tu je te cite encore, c'est très court, nous sommes au service de nos concitoyens, nous sommes au service de nos entreprises, nous voulons un état fort parce que nous voulons un état faible. Tu dis qu'est-ce qu'il veut dire là ? Nous sommes forts avec les faibles.

Nous sommes faibles avec les forts. La perversité du pouvoir néolibéral ne relève pas d'une sorte de détractement, c'est un principe de gouvernement. En quoi c'est un principe de gouvernement ?

Bah c'est un principe de gouvernement, mais ça d'autres l'ont déjà dit, c'est qu'on entre dans une phase de néolibéralisme autoritaire, ce qui manière de redire ce que je te disais tout à l'heure, à savoir que le pour que le néolibéralisme se maintienne, il va avoir besoin de plus d'autorité. C'est veut dire que être néotudier à un moment donné, le salo est de son temps pleinement. Mais ça veut dire que tout tout individu politique ou non qui prône le néolibéralisme est forcément un salot.

Je sais pas si non, celui qui est un salot, c'est celui qui va vouloir brancher un autoritarisme sur son projet néolibéral. Ouais. Ce qui moi pour le coup constitue à mes yeux la formule fasciste qui vient.

Ouais. Tu tu je voudrais en venir parce que ça m'a vraiment intéressé. Euh alors j'avais cité "Ceux qui aujourd'hui rendre le fascisme réel peuvent mesurer les conséquences de leurs choix et des effets de leurs paroles.

Ils savent Ouais. Tu tu considères que euh le salot euh sait forcément qu'il est un salot. Le salot c'est ce qu'il fait.

Je dire c'est c'est je dire c'est le les les Macron tous ces tous ces gens qui aujourd'hui je dire c'est des gens qui sortent de l'école normale supérieure de l'ENAT je dire ils ont étudié l'histoire et ils nous saoulent toute la journée avec la politique mémorielle dire il nous rappelle c'est ça l'immense perversité de Macron c'est d'avoir panthéonisé les époux manouian Simon Veille bientôt Mark Block je veux dire ces gens la panthéonise des gens qui qui qui alors qu'ils en trahissent toutes les valeur h ça c'est c'est c'est une immense perversité et et l'autre perversité parce que tu as aussi des pages sur sur l'écologie, le la la folie, le monde qui qui euh qui qui perd tout repère en matière de d'écologie et tu les rends responsables de ça parce que tu là ils savent vraiment on a des chiffres, on a des il y a plus que les les les fous et les conspis qui ne voient pas le réchauffement climatique. Mais là ces gens-là, ces salots, ils le savent mais malgré ça, ils s'en foutent que la planète crame. Ils s'en foutent.

Ça sera jusqu'à la dernière goutte de pétrole, jusqu'au dernier morceaux de charbon, jusqu'au dernier gramme du d'uranium si tu veux. C'est c'est on ira jusqu'au bout. Et c'est ça qui a au fond là où le néolibéralisme partage quelque chose de très fort avec le fascisme historique, c'est sonilisme.

Ouais. C'est qu'en fait le néolibérisme organise le le le suicide programmé de nos sociétés. Il ils sont en train de nous rendre la vie invivable et ils vont la rendre de plus en plus invivable. et ne feront rien pour l'améliorer.

C'est ce que je dis dans le bouquin à un moment. Je dire on est le pays où on se dit bon courage quand on se quitte. Tu as pas remarqué ce que j'ai remarqu bon courage.

Ouais, je trouve ça normal qu'on se dise bon courage quand on se quitte. Ça veut dire que la vie est vraiment très dure quoi. Ouis, je sais.

Mais les gens trouvent ça normal de se dire bon courage. C'est c'est c'est Non mais ta remarque me me cloue parce que dans le genre déprimante elle l' [rires] comment trouver on en rit parce qu'il faut mieux en rire qu'on pleurait quoi. Et je je te cite encore c'est chapitre 79 il est très court.

Dans le temps qu'on connaît ceux qui font en sorte que tout continuera à fonctionner comme avant travaillent à rendre le fascisme réel et ils le font en connaissance de cause. C'est l'idée du fonctionnement quoi. Et ces gens-là oublient, tu es dans une course permanente et oublient le sens de ce qu'ils font, quoi.

C'est c'est c'est qui qui le produisent. C'est poursuivre poursu il faut que ça continue comme avant. Et pour moi, par exemple, la loi du plomb a été un moment mais symbolique extrêmement fort puisque le bloc central se retrouve avec l'extrême droite à voter une loi qui autorise l'empoisonnement des agriculteurs et notre empoisonnement.

Ouais. C'est le maintien du modèle d'agriculture productiviste dont on connaît. Tout est là.

Je dire tous les documents sont là. Des scientifiques ont travaillé ces effets catastrophiques sur l'environnement et sur la santé. Mais non, on va voter une loi pour pouvoir continuer.

Et moi, j'ai j'ai j'étais fasciné, enfin fasciné, j'avais j'avais été bluffé par le manuel accélérationniste. Tu te souviens ? C'était un petit livre qui était fait par alors un un un anglais et un tchèque.

Enfin, je sais. Ouais. Et euh en gros leur thèse était euh inut c'est des gens de gauche inutile de de C'était des gens de gauche.

Ouais. Au départ je pense qu'ils ont Ouais. Et et euh en disant le le néolibéralisme nous mène à une sorte de de suicide ou de perte.

Donc il faut accélérer le mouvement pour créer un monde meilleur et cetera. Et toi tu et c'est des pages intéressantes parce que pour pour arriver à ce à ce fascisme et tout ça, le travail des salot enfin tu dis que ce ce c'était cette pensée accélérationniste en tout cas elle s'est transformée, elle aussi avré et est devenue une valeur de droite voire d'extrême droite. C'est disons aussi une valeur de droite.

Effectivement, il y a un mouvement accélérationniste dans l'extrême droite radicale violente. qui consiste à dire bon aujourd'hui il y a des tensions et raciales enfin dans leur lecture dans les sociétés voilà dans les sociétés contemporaine et ben il faut les exacerber et il faut accélérer la guerre civile. C'est des gens qui pensent en ces termes-là c'estd qu'il faut surpolariser et voilà et provoquer la guerre civile qui de toute façon va arriver mais il faut la faire venir plus vite comme ça on sera plus vite débarrassé.

Donc il il y a une idéologie accélérationniste qui est Ouais. people Florida Alasia [musique] [musique] et tu donnes l'exemple de quelque chose d'un d'un mouvement en tout cas d'un d'un penseur enfin d'un penseur d'un nazi de je connaissais amé tu parles de siège Tu peux expliquer ce que c'est siège. Moi je l'ai pas lu là parce que je je vais pas lire toute la littérature, c'est épouvantable.

Mais c'est c'est ex c'est c'est le théoricien de ça. Il annonce une guerre raciale qui a déjà commencé. La violence est la seule issue pour sauver l'humanité blanche et cetera.

Et ça c'est en Allemagne, c'est aux États-Unis. C'est aux États-Unis. Et ça et il y a des il y a des comment dire des déclinaisons régionales en France notamment, mais pas que.

Le fascisme contemporain, c'est vraiment le c'est la fusion de mais c'est valable aussi pour le fascisme historique entre l'accélération et la et la réaction. Hm. C'est Hitler c'était euh la race et les tanks.

Hm. Tu vois ? Et aujourd'hui, qu'est-ce qu'on nous vend ?

Bah c'est l'intelligence artificielle et Notre Dame de Paris pour aller vite. H c'est un mélange d'hypertraditionnalisme. La France restera la France et cetera machin et en même temps on va à fond dans le mur.

Hm hm. Et et on il y a il y a tu m'as rappelé quelque chose que j'avais oublié, c'est Ravier Miley euh et c'est Panique chaud enfin la manière avec sa sa tronçonneuse et tout et qui cite qui cite la Renga, c'est un groupe rock argentin et en fait où il explique qu'il est le roi d'un monde perdu et tu dis on peut pas mieux résumer par cet aveu le la double promesse fasciste du temps. Le roi d'un monde perdu. roi d'un mode perdu.

Donc il fait il y a cette chanson. Donc lui on l'appelle quand même locau. Ouais.

Enfin par ses propres partisans. Et ce qui est extraordinaire et ce que je décris à un moment dans le je pense juste après, c'est un de ces meetings ça c'est vraiment extraordinaire. C'est vraiment il est attendu comme une rockstar.

Ouais. Je vois sa tête un peu, il est complètement dingue et cetera, mais il est attendu comme une rockstar. Et donc la salle est chauffée à blanc.

Et qu'est-ce qu'est-ce qui se passe avant que lui prenne la parole ? Bah pendant je crois 10 15 ou 20 minutes s'affiche sur un écran géant devant tout le public des scènes d'explosion de bâtiment h mais pendant ça dure 15 minutes c'est tout se met à exploser ouis ça conditionne la foule et cetera mais c'est vraiment il y a quand même quelque chose d'assez dingo là-dedans. Enfin c'est c'est collectif et il y a du monde.

Il c'était il avait été élu déjà ou c'était pendant la campagne électorale Cétait juste après. D'accord. Parce que c'est à ce moment-là que tu cites Walter Benjamin et tu dis qu' que lui disait à propos du du fascisme que l'humanité était devenue assez étrangère à elle-même pour réussir à vivre sa propre destruction comme une jouissance esthétique de premier ordre.

C'est une citation de C'est une citation de Benjamin. Ouais. Ouais.

Donc et qui et qui illustre parfaitement Oui. Ce show organisé par M. Je pense qu'il y a Oui, c'est ce que ce que je te disais.

Je pense que le c'est il y a les cours deuses qui viennent de de sortir, il y a un cours deuse qui vient de sortir où il définit très bien le que le fascisme par sa dimension absolument suicidaire, son projet est un projet suicidaire et il y a une jouissance de ce suicide là, une jouissance collective de ce suicide là. La question aujourd'hui c'est quelle est la formule fasciste qui va se mettre en place pour prendre le relais de ce de cette pulsion là ? Et je pense queeffectivement encore une fois, c'est cette alliance entre un néolibéralisme sans avenir.

On sait qu'il est condamné, on sait qu'un certain nombre de modes de vie sont condamné mais on va essayer de les faire tenir le plus longtemps possible parce que là tu parles pas des électeurs du RN là tu parles tu parles plutôt de de ce libéralisme qui va produire ça. Oui. Oui.

De ce néolibéralisme que tu revois avec Trump aujourd'hui ? H c'est c'est non mais quand je pense à la France, j'essaie de transposer. C'est pour ça je me demandais comment quelle était la Tu cites aussi, j'ai trouvé ça vraiment intéressant vers la fin de ton livre à Dornau et tu dis les nouvelles formules fascistes ont hérité de leur prédécesseur d'un très marquant peut-être le plus fondamental.

Ce cas d'Orno a désigné chez celui qui adhère à la promesse de l'extrême droite comme le sentiment de la catastrophe sociale. H tu peux expliquer un peu ce qu'il a voulu dire par là ? Est-ce que et comment tu transposes ça à ce qu'on vit aujourd'hui nous en France ?

Et ben c'est comme je le disais au début hein, je pense que c'est l'extrême droite s'adresse et chauffe à blanc cette l'angoisse d'un peuple au fantasme de sa propre disparition. Voilà. Et alimente comment dire ce ce que tu dis.

Mais ce que je veux dire, c'est que les les gens qui qui vont élire des des députés ou des gens de à l'extrême droite aujourd'hui euh ils n'ont aucune manque conscience de ça. Pour eux, c'est une forme de renouveau, c'est une forme de de dernière chance à donner un parti qui n'a jamais été au pouvoir et cetera. Je me fais leur avocat là, je me dis et nous avec nos discours, notre accélérationnisme catastrophiste, qu'est-ce qui est-ce qu'on qu'est-ce qu'on peut leur dire ?

Comment on peut inverser la tendance ? Je vais te raconter il y a un truc qui m'a frappé. J'ai lu récemment que euh les groupes d'extrême droite Cato euh voulaient s'inspirer des tiers lieux euh qui se sont installés dans les villages ou les petites villes de province par les écolos néoruraux, les gens qui s'installent au vinébrairi et cetera.

Et c'est je me suis dit c'est quand même incroyable c'est le projet de Sérin là qui veut aller Oui. Il voulait financer des des des des des machins de paroisse. Il disent mais les mecs d'extrême droite de la droite catholique dure identitaire se disent regardons ce que font les gauchot et on va faire pareil à la sortie des églises.

On va faire des petits tierux. On va vendre des graines, on va vendre des enfin on va faire pareil. Et je me suis dit c'est quand même incroyable.

C'est qui aujourd'hui fait renaître un certain nombre de villages ou de petites villes ? Qui s'installe et fait revivre des villages ? à la gauche.

Oui. Alors, l'extrême droite défend la France rurale. Enfin, je dire aujourd'hui qui qui organise la Renaissance de la France rurale dans les faits d'ailleurs pas de manière par des politiques publiques mais dans les faits en s'y réinstallant et en essayant de revitaliser des zones absolument déshéritées.

Bah, c'est la gauche et la gauche devrait le dire, devrait elle devrait le montrer davantage mais dans un tel état que c'est compliqué comme on dit. Tu vois, j'ai mis nos futur à moment [rires] et je voudrais te citer encore, c'est ton chapitre 89 ton chapitre très court et que je trouver intéressant. Tu dis dans cette affaire de fou, le salot lui n'est pas dupe, c'est un modéré comme on sait.

Il se croit au-dessus du lot, il appartient au cercle de la raison. Il n'est pas comme eux. Eux étant les les fous et les mecs qui votent à l'extrême droite et tout ça.

Donc ils sont d'extrême pas ceux qui votent, qui sont d'extrême droite qui sont les droit. Il comprend parfaitement ce qui arrive. Il sait l'inanité de la promesse fasciste et les drames qu'elle annonce, mais il est celui qui s'emploiera à la rendre raisonnable.

Donc on voit son il est indispensable au processus qui amène l'extrême droite au pouvoir quoi. Ouais. de rendre la promesse cette promesse mensongère qui est la promesse de l'extrême droite falacieuse et ben de la rendre réaliste, de l'accommoder, de la mettre en place, de la faire entrer dans les lois de mais de manière sans doute fémisée.

Alors, j'aime beaucoup vers la toute la fin de ton livre, enfin les les dernières pages à la page 103, tu tu fais de la fiction et tu décris un truc qui m'a fait qui m'a fait marrer. On se marre peu en lisant ton et là, ça m'a fait marrer. Le soir de la victoire du candidat d'extrême droite, le salot promènera son air effondré sur les plateaux et proclamera dans les colonnes son opposition franche et déterminée à ce nouveau pouvoir qui n'aurait pas gagné sans son aide.

Ces phrases mélancoliques et dépitées lui sembleront authentique et le mettront d'emblé du bon côté contre le racisme et la haine, contre le repli et l'intolérance, pour le droit et la démocratie, pour la justice et l'égalité. surtout, il proclamera le nécessaire examen de conscience des démocrates sincères et de la gauche qu'il jugera responsable de leurs propres et de leurs défaits. On lira peut-être aussi sur son visage une forme de tristesse où la joie mauvaise de voir cette gauche là qui l'a tant qu'on sepué enfin vaincu.

Donc quand quand on lit ça, moi il y a des images qui me viennent. Mais toi tu penses à qui dans le dans le parce que sur la gauche et cetera, on pense à des gens de gauche quand même. Oui.

Bon, je pourrais être Manuel Vals ou Bernard Casneu qui pourrait avoir ce type de discours là. Et là, quand on voit aujourd'hui que comment le le PS ne vote pas la censure de le corps nuu, on peut penser à ces gens-là aussi. Tuis jusque là ?

Non, j'irai pas jusque-là aujourd'hui. Disons que je suis pas je voilà je je je sais pas quelles sont les stratégies derrière, mais j'ai pas voilà je je j'ai peut-être pas la sévérité qu'aurait d'autres sur euh ce qui se passe aujourd'hui dans les décisions du Parti socialiste de pas ça obéit sans doute à des stratégies pour éviter des dissolutions de perdre les élections et cetera. La compromission va pas jusque là.

Tu tu penses voilà c'est trop tôt pour dire si c'est une compromission. Je veux pas m'engager là-dessus. D'accord.

Non, non, mais je respecte hein, j'ai pas de souci. Euh, je voudrais qu'on on en arrive à la fin de ton livre. Le salot ne sera pas suffisamment engagé pour ne pas pouvoir revenir ou trouver une place dans les rangs de l'opposition.

À la différence des affidés, des alliés et des soutiens affichés, il conserve sa liberté comme il dit. Il fait le malin et garde un pied dehors. Il pratique comme aucun autre cet art subtil d'équilibrage qui lui permet toujours de rester au centre du jeu, de la scène, du paysage ou sur l'aile.

Celui qui fait le malin est certain de ne jamais se tromper. Tu peux expliquer ? [rires] Non, ça c'est du baratin.

Non, mais c'est vachement bien. Je comprends ce que tu veux dire mais je pense que c'est quand même ça demande une explication si tu veux. On peut le sentir pour pour aujourd'hui et pour demain, mais c'est peut-être plus clair quand on évoque la période de la guerre.

Dire les collabos ceux qui sont allés jusqu'à Sigmaringen, ils ont brûlé voilà c'était c'était des opportunistes qui sont des cons et des fous furieux. Mais les vrais salots, c'est ceux qui tout en ayant navigué dans les eaux troubles de l'occupation s'en sont très bien sortis au lendemain de la guerre. Hm hm.

C'est ceux qui se sont retrouvés de Oui. Voilà des Mauric Papons dont on a sauvé la peau. Voilà des des gens qui ont voilà réussi à naviguer et à s'en sortir ou voilà des résistants du lendemain.

J'essaie Hug à la fin de cette cet entretien, excuse-moi si j'étais long mais encore une fois ton livre est est passionnant. C'est un mot galvodé aussi, mais il est c'est un engrenage quoi. et qu'on le lit, c'est on rentre quand même dans une pensée en mouvement et à la fin quand quand on le pose, on se dit bon, j'ai lu ce livre intelligent, bien écrit, pas de gras, qu'il repose et en quoi il peut il peut nous faire espérer, quelle méthode qu'est-ce que toi tu peux dire en tant que parce que tu as vécu avec ce ce texte, tu l'as écrit en 3 mois donc il est sorti vite mais en l'écrivant c'est tu avais quoi en tête com comment ce livre peut nous aider ?

Je pense qu'il peut nous aider à voir à voir ce qui se passe. Il peut aider à voir ce qui se passe. D'ailleurs, j'ai Tu sais un livre c'est un livre fini.

C'est un objet clos. Il est terminé à un moment, il est imprimé et cetera et l'histoire continue. C'est pour ça que j'ai j'ai ouvert cette lettre hebdomadaire là sur Substac qui s'appelle le temps des salots et je continue mon travail de documentation de ce qui est en train de se passer.

Et donc j'ai fait je fais des portraits, je je j'analyse des moments où se joue encore une fois la concrétisation de cette alliance entre le pouvoir néolibéral et l'extrême droite à laquelle on assiste. Et je pense que c'est un travail de documentation du réel et je pense qu'on a besoin d'un exercice de lucide. Enfin, j'espère participer à une sorte d'exercice général de lucidité, ce qui est quand même la première étape pour savoir ce qu'il faut faire ensuite.

Est-ce que toi tu as des amis ou des gens que tu connais qui sont tentés par par voter et cetera ? Et et si oui, est-ce que tu penses que lire lire ce livre pourrait les les faire changer d'avis ou est-ce que ces gens peuvent se dire parce que on peut se dire mais c'est c'est Huc Jalon qui est dans le délire quoi, il nous traite de fasciste, il confond les années les années 30 à aujourd'hui. C'est toujours leur argument.

Il y a quelque chose que je ne fais pas dans ce livre, c'est de traiter les électeurs du RA national de fascistes. Ce n'est pas un livre sur le sur ceux qui votent pour l'extrême droite. C'est un livre sur le paysage politique tel qu'il se réorganise autour des thématiques de l'extrême droite.

Ça ce serait un autre livre. D'accord. Ben écoute, merci.

Il y a pas de de Non, mais on cherche toujours à conclure. C'est une c'est une bêtise. En tout cas, moi j'ai j'ai deux trois idées à qui je pourrais l'offrir des personnes.

J'ai j'ai quelques salots dans mon entour. [rires] Moi, j'ai j'ai enfin des gens que j'ai connu que ces salots peuvent plus être mes amis. Et je pense que le problème c'est que avant Gaza, avant tout ça, je pense qu'on on pouvait dialoguer, tu vois.

On pouvait mais à un moment donné on peut plus quoi. Enfin, tu vois. En fait, les gens s'éloignent, c'est ça que j'ai observé.

Et et euh parce que là, je j'écoutais encore euh Routel Crief, par exemple, on a le même âge d'ailleurs, on a et démarré le journalisme ensemble et je l'entendais dire après tout ce qu'elle a fait, tout ce qu'elle a dit comme Niomini pendant Gaza dire bon maintenant les otages sont libérés, il faut qu'on renoue le dialogue enfin et cetera du passé. faisons table rase. Ce soir, je voudrais dire que puisque les armes se sont tues et vont se taire, en tout cas, c'est ce qu'on espère tous au proche Orient, il faut que la guerre des mots se tais s'arrête aussi chez nous en France.

Et c'est pas la seule à dire ça, mais c'est impossible. Ah non, mais c'est incroyable. Si les mots ont du sens, si la réalité existe, si c'est ce qu'a dit un écrivain palestinien, je crois.

Il a dit "Un jour tout le monde aura été contre cette guerre." Ouais. en train de se passer et nous à Blast on a une sorte de réécriture si tu veux de il enfin je sais pas si vous l'avez fait mais un montage de tout ce c'est de retrouver tout ce qui a été dit bah c'est le film que je suis en train de monter là c'est Costa Gaza qui va sortir dans quelques mois mais c'est vrai que que Gaza a été cet accélérateur et que il y a un avant un après et nous à Blast je là je vais faire un peu d'autopromo, ça tombe bien puisquon est en pleine campagne donc abonnez-vous faites des dons à Blast depuis le début sur ces ces questions là, on a on a fait un pas de côté nous depuis depuis le 10 octobre.

On a on est on on a dit à un moment donné que c'était un acte terroriste, mais on n pas voulu rentrer dans le débat du 7 octobre. Et puis après, on a toujours cherché à inviter des Israéliens, des Palestiniens et cetera et à documenter ce qu'on a pressenti assez tôt comme étant un génocide. On on n'osait pas utiliser le mot.

Toute la guerre du langage a mené quand tu es un petit média comme le nôtre et on l'a on l'a mené avec force. On est on est quelques-uns à avoir tenu ce ce cette position mais qui était très difficile à tenir parce que dès que tu dès que tu dis et aujourd'hui on a raison, tu vois, aujourd'hui on voit bien que que qu'on était les dans les médias, on était pas loin d'être les les premiers, les seuls avec Orient 21, enfin et cetera. Mais nous, on est on n'est pas un média qui traitons euh de la Palestine, du conflit au Moyen-Orient. on l'a fait par nécessité professionnelle et journalistique et et il y a quand même beaucoup de résistants de la dernière heure dans les médias et chez les journalistes parce que optant pour cette position, on était très critiqué par des médias, pas seulement des médias dominants.

Donc j'ai pas envie de rentrer dans un débat qui aujourd'hui serait stérile mais c'est ça et et c'est c'est la force aussi de de Blast et c'est on est fragile et c'est ce qui fait venir à nous aussi beaucoup de gens parce qu'on a on a été et on n pas été partisan contrairement à la à la mécanique qui a face à nous. On a été droit et on a été honnête et on a essayé de documenter ce ce génocide et et on n'est pas proalestinien ni anti-israélien. On nous caricature aussi comme ça.

C'est pour ça qu'il y a une honte aujourd'hui avoir des salots, euh réécrire l'histoire, la refaire et cetera et avoir tous les plateaux télé et tous les hommes politiques qui le font. C'est pour ça que on est en plein dans le temps des salot quoi. Et et se battre contre les salots, c'est c'est sans doute ce qui nous caractérise à blast, tu vois.

Donc j'ai envie de continuer ce combat là et je te remercie infiniment de ce livre qui est et qui est salvateur et qui bien que déprimant fait du bien. Voilà. Merci beaucoup.

Merci.