Guerre en Ukraine : négociations pour une trêve | Ça vous regarde - 11/03/25

bonsoir et bienvenue très heureuse de de vous retrouver dans savourgarde ce soir la reprise du dialogue entre les ukrainiens et les Américains après l'altercation choc entre Donald Trump et volodimir Zelenski des pour parler entre keV et Washington à jeda en Arabie Saoudite vienneent de déboucher un cesser le feu de 30 jours et sur la table alors est-ce la fin de l'humiliation question de notre grand débat dans un instant avec mes invités faut-il interdire TikTok à nos enfants notre invité Fran parl ce soir va prendre les r les reennes d'une commission d'enquête à l'Assemblée sur les effets psychologiques du réseau social sur les jeunes la dépendance aux écrans nous en parlerons avec la député Laur Miller ainsi que la neurologue Servane mouton enfin grand angle ce soir sur les cahiers de doléan souvenez-vous ces 200000 contributions citoyennes rédigées par français après le mouvement des gilets jaunes c'est un trésor national et oui que l'assemblée a décidé d'ouvrir à tous voilà pour le sommaire ça vous regarde instadez-vous c'est [Musique] parti les Ukrainiens serait-il sur le point de retrouver le soutien de Washington ce soir les Américains viennent d'annoncer qu'il levait la suspension de l'aide militaire et du renseignement à l'Ukraine il propose un cesser le feu de 30 jours acté par keV c'est donc une étape décisive en vue de la fin de la guerre et ce soir la balle est donc dans le camp de Moscou bonsoir général trincan bonsoir merci d'être là Dominique trincan ancien chef de la mission militaire à l'ONU vous débattez ce soir avec Vincent HUG bonsoir bonsoir Miriam grand reporter essayiste et enseignant à Scien bonsoir Natalia pousirev bonsoir bienvenue député ensemble pour la République le parti présidentiel député des Yvelines vous revenez d'Ukraine dans le cadre du groupe d'amitié à l'Assemblée enfin bonsoir Bastien lacho député la France insoumise de scè Saint-Denis spécialiste des questions de défense et vice-président du groupe d'amitié France Ukraine merci à tous les quatre un débat qui s'ouvre par le rap beaucoup d'actus ce soir elle vient de tomber avec Tibo Enoc [Musique] bonsoir thba bonsoir Miriam bonsoir à tous la paix en Ukraine se discute donc en Arabie saoudite à jeda aujourd'hui oui regardez cette image trois drapeaux ici dans un palace sur les bords de la Mer Rouge à gauche celui des États-Unis à droite celui de l'Ukraine au centre celui de l'Arabie Saoudite haute et arbitre inattendu de ses P parler de paix des P pararler de paix sans la Russie et sans l'Union européenne mais plus étonnante que cette absence à laquelle on s'habitue déjà celle de volodimir zelinsk le président ukrainien est pourtant bien njeda accueilli par le prince héritier hier mais ce n'est pas lui qui se trouve à la table des négociations aujourd'hui voyez plutôt SEP hommes ont mené les discussions deux Américains deux saoudiens et trois Ukrainiens pour les États-Unis on retrouve le secrétaire d'État Marco rubiot accompagné du Conseiller à la sécurité nationale Mike Wols pour l'Ukraine le ministre des Affaires étrangères le chef de cabinet de la présidence et enfin le ministre de la Défense C homme qui se sont réunis pendant plus de 9h alors qu'est-ce qui a été décidé alors kiief et Washington se sont mis d'accord d'abord sur plusieurs points un accord sur les mineraiss devrait être signé dès que possible on parle aussi d'une reprise immédiate de l'aide américaine à l'Ukraine enfin l'Ukraine dit soutenir une proposition américaine de cesser le feu de 30 jours en entrant dans les négociations le secrétaire d'État américain Marco roubiot avait dit on ne va pas obtenir de cesser le feu et de fin à cette guerre si les deux parties ne font pas de concession connaît désormais tout parti des concession ukrainienne reste à savoir si les Américains parviendront réellement à en imposer à la Russie en tout cas l'Ukraine accepte de négocier avec la Russie la balle est dans le camp de Moscou dit ce soir Marco roubiot alors des pour parler qui qui interviennent au lendemain de frappe ukrainienne en Russie oui la plus grande attaque de drone ukrainienne contre la Russie depuis le début de la guerre elle a eu lieu dans la nuit de lundi à mardi on parle de 337 drones qui ont ciblé en particulier la région de Moscou les dégâts sont minime mais le symbole est là écoutez ce porte-parole ukrainien la plus grande attaque de drone de l'histoire a été mené contre Moscou et sa région ce raid est un signal supplémentaire adressé à Poutine pour lui signifier que la trêve aérienne et quelque chose qui devrait l'intéresser et pendant ce temps Emmanuel Macron prépare la suite à Paris oui la France et l'Europe absent des discussions de paix préparent pourtant sa mise en œuvre autour du président de la République le Chef d'état-major des armées de 34 pays se sont réunis aujourd'hui déogradé représentant les États de l'Union européenne mais aussi la Grande-Bretagne la Turquie le Canada et même l'Australie ils ont discuté des contours d'une force de maintien de la paix en Ukraine si selfie venait à être signé une initiative défendue par la France et le Royaume-Uni est baptisé coal i des volontaires un édifice qui sera long à bâtir mais dont la première pierre a donc été posée cet après-midi par Emmanuel Macron un édifice inédit sans les États-Unis merci beaucoup tiba hoc on va évidemment reprendre point par point les différentes annonces qui nous parviennent donc d'Arabie Saoudite ce soir Vincent e jeu c'est pour parler c'était comment dire la le parallèle de ce qui s'était passé à Riad il y a à peu près un mois avec la Russie après toutes les les violences et les humiliations des Américains vis-à-vis des des Ukrainiens on s'était dit il va rien se passer on a quand même substantiellement des annonces ce soir avec la la reprise de l'aide la reprise de l'aide militaire américaine et avec un cesser le feu sur la table acté par Kiev de 30 jours on va voir les détails est-ce que ça vient des Ukrainiens ou est-ce que mais comment vous interprétez ce ce qui se passe ce soir qui a cédé à qui finalement comme on disait sous la 3e république qu' enfin les difficultés commencent c'està dire qu'on va maintenant entrer dans le dur côté américain on a eu tellement d'embardé de la part de Donald Trump et son orchestre un jour blanc le lendemain noir le jour d'après gris clair ou gris foncé que il faut se garder de toute pulsion d'optimisme prématuré la vraie difficulté de l'exercice c'est que précisément il y a un absent dans la pièce et euh il s'agit évidemment de la Russie alors certes j'entends bien qu'il s'agit d'amorcer un processus qui doit mener à une négociation on est dans les pour parler c'est pas des négociations on est dans une phase préparatoire mais j'observe aussi que jusqu'à maintenant quand il est question de concession on y faisait allusion à l'instant on exige de l'Ukraine de sacrifier une partie de son territoire de renoncer à l'essentiel de sa puissance militaire quels sont les compromis qui ont été offerts par la Russie aucun pour l'instantun aucun à ce stade les objectifs de guerre d'aujourd'hui sont vu du kremelin les mêmes à la virgule près que ceux qui avaient été affichés en février 2022 mais la lecture que vous faites ce soir c'est que le coup de pression à payé de de Washington général trincan ou au contraire peut-être que les les Ukrainiens avec leurs propositions de trêve au départ en mer et et dans les airs a pu a pu être le début de quelque chose qui trouve un tout petit peu d'oxygène pour pour Kief et un peu d'indulgence du côté de Washington alors dans la préparation de cette réunion je retiens deux points tout va mieux quand Trump n'est pas là Trump n'est pas là son ministre des Affaires étrangères on le sait Marco roubiot est beaucoup plus ouvert il était lui plus en soutien de l'Ukraine donc ça c'est le premier point le deuxième point j'entendais parler tout à l'heure les Européens ne sont pas là je rappelle que la position des Européens était pas de trêve en Ukraine sans les Ukrainiens les Ukrainiens sont là donc ça c'est un point essentiel pour le reste je suis un petit peu comme Vincent hugu pardon je suis un peu dubitatif parce que les Russes ne sont pas là et on a parlé de la paix par la force vous vous souvenez c'est le terme qu'avait employé à la sortie de l'Élysée lorsque il y avait eu la rencontre Zelenski Trump or la paix par la force la force n'avait été utilisée jusqu'à maintenant qu' contre l'Ukraine donc on va voir si la force peut être utilisée contre la Russie mais quand même cette suspension est c'est pas le militaire que que vous êtes du renseignement qui mettait complètement les Ukrainiens dans le noir s'il reprend il faut être prudent ce soir évidemment on vérifiera sur le terrain mais s'il reprend là est-ce que selon vous c'est Kief qui réussit quelque chose à se mettre autour de la table ou c'est la la manière de négocier de de Trump qui qui part très dur pour pouvoir ensuite obtenir ce qu'il souhaite je pense que l'annonce d'une trêve et en même temps de la reprise de l'aide à l'Ukraine est une façon pour les Américains de dire nous utilisons la paix par la force contre la Russie puisque on redonne à l'Ukraine des moyens que nous lui avions retiré alors qu'on le sait que ces derniers jours on parlait de la catastrophe que ça représentait pour l'Ukraine donc ils mettent le poids du côté de l'Ukraine aujourd'hui le ton le ton change le ton change après il faut évidemment rester prudent et voilà les voltef de Donald Trump sont légion et quotidien Natalia pousireev le président ukrainien est en train de s'exprimer et voilà ce qu'il dit ce soir c'est que selon lui les États-Unis ont compris les arguments de l'Ukraine et que maintenant la balle est dans le camp évidemment de de la Russie mais pour l'Ukraine tel que c'est'est présenté ce soir il y a une une forme de comment dire de detisac oui de satisfaction en tout cas de dialogue retrouvé mais moi je je partage tout à fait ce sentiment là dès que j'ai appris la nouvelle j'ai trouvé que c'était une étape très posi positive très positive dans le sens où le soutien à l'Ukraine le soutien américain à l'Ukraine va reprendre et puis très positif parce que effectivement la balle est dans le camp des des Russes mais je je pense que même plus que ça ils sont 30 jours de cesser le feu est-ce que c'est imaginable pour Moscou ils sont au pied du mur parce que jusqu'à présent le discours américain était de dire tout est plus ou moins la faute de l'Ukraine si cette guerre a commencé c'est pour ça qu'on suspend notre les Ukrainiens ont toujours dit mais nous on veut la fin de la guerre euh bien sûr on veut la paix euh mais vous pouvez pas nous reprocher que c'est notre faute d'une part et d'autre part nous pensons que les Russes ne veulent pas la paix donc là euh quand je dis que effectivement Moscou est au pied du mur on va voir quelle est la volonté de mettre fin à ce conflit alors qu'ils sont en train de reprendre des villes autour de kurskque vous vous qui revenez on va parler de coursesk mais vous qui revenez d'Ukraine évidemment les les populations la guerre est en cours mais la population demande maintenant la paix et demande une négociation juste et durable de paix quelle forme peut prendre ce cesser le feu alors déjà on est très loin d'une paix juste et durable hein bien sûr un cesser le feu permettra effectivement d'entamer des des négociations ou de d'avoir des pour pararler un peu plus sur le le le le fond et aujourd'hui les Ukrainiens après les discussions que nous avons eu rest très résolu quant à avoir des conditions qui soient acceptables par exemple aujourd'hui dire on va geler la ligne de front alors que la ligne de front passe au milieu de l'oblaste de zaporidja c'est pas ce n'est pas forcément une une condition possible parce que les Russes les Russes ont on revendiquent l'ensemble de l'oblace de Z pour les POP abandonner le leur terre donc finalement ce temps doit être mis à profit pour pour trouver des conditions qui soient accepbles par les Ukrainiens parce que pour le moment ce qui prévut en Ukraine c'est l'esprit de résistance mercien lachou comment vous recevez ces ces différentes annonces ce soir est-ce que vous êtes satisfait au fond déjà de de de ce pas on est plus dans l'humiliation euh est-ce que est-ce que vous l'actez ça écoutez il faut prendre toutes ces informations avec beaucoup de prudence euh on on voit aujourd'hui quelle est euh la volatilité de des positions américaines ce qui est certain c'est que l'Ukraine d'une certaine manière a déjà cédé vis-à-vis des Américains vu que l'Ukraine s'est engagé à signer ce traité sur les les minerais pour d'une certaine manière rembourser l'aide américaine c'était la demande initiale de de Donald Trump c'est ce qui avait échoué à la Maison Blanche on s'en souvient initiale c'est la deuxième version moi j'étais à la conférence de sécurité de munun moi j'étais à la conférence de sécurité de Munich lorsque les Américains sont arrivés et notamment sénateur américain avec le plan voilà il n'y a plus qu'à signer là Monsieur Zelinski et Zelinski a dit non il a dit non les Américains ont été les premiers humiliés parce que c'était un accord qui devait garantir tout le je dirais toute la la maîtrise de de de de ces coopérations qui seraient mises en place de ces opérations donc pour de de de de mine en fait en en Ukraine avec tous les bénéfices qui devaient aller aussi pour vous l'Ukraine sauve une en partie la face les États-Unis l'Ukraine a complètement remanié l'accord et dans une version qui est beaucoup plus acceptable pour eux donc l'accord sur les minerais et la reprise de l'aide on va voir dans quelle mesure et dans quel détail précisément oui donc vous êtes prudent ce soir oui parce que de toute manière aujourd'hui on on le voit les Américains ne visent que leurs propres intérêts euh au fur et à mesure ces intérêt évolue mais c'est ça qui est la la boussole de de Donald Trump donc là il a ob tenu l'accord sur sur les sur les minerais il remet l'aide ukrainienne on ne sait pas pour combien de temps parce qu'à partir du moment où il l'a retiré une fois très clairement il pourra la retirer une deuxième fois ce qui fait que l'Ukraine reste de toute manière fragilisé mais ce que vous dites ce soir j'espère que Moscou va accepter ce début de dialogue au moins se cesser le feu de 30 jours évidemment depuis le depuis le début du conflit nous nous nous appelons à une solution diplomatique donc maintenant que la solution diplomatique est là nous ne pouvons que nous que nous en satisfaire donc reste à savoir maintenant ce que l'Ukraine va être obligé de de de céder dans ces dans ces négociciations parce que là honnêtement le le le le le fait qu'il se retrouve au vus et auessus de tout le monde dans la main de Donald Trump parce qu'on a vu les conséquence d'une simple décision de Donald Trump fait que les objectifs de guerre qui avaient été fixés par l'Union européenne par les Ukrainiens sur le retour de la Crimée le retour des territoires actuellement occupés par l'armée russe l'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN aujourd'hui ces trois exigences initiales des Ukrainiens et des Européens moi sont refusés par la Russie et je ne suis pas sûr que Donald Trump et d'ailleurs à aucun moment les États-Unis de Donald Trump ne se sont engagés sur ces trois objectifs là donc moi ma crainte c'est que l'Ukraine se retrouve à négocier dans une position de fablesse que nous n'ayons pas une une paix juste pour la population ukrainienne qui a quand même il faut penser au sacrifice de la population ukrainienne à ses dizaines de milliers de morts ses veuves ses orphelins une population qui va souffrir pendant des décennies dans leur chair de de cette de ce conflit pourquoi se sont-ils sacrifiés aujourd'hui alors la question maintenant c'est peut-être comment renforcer les positions ukrainiennes dans la négociation ce qui frappe c'est que les Européens ne sont pas en Arabie Saoudite d'abord pourquoi l'Arabie Saoudite Vincent eug pourquoi c'était riade avec les Russes maintenant c'est la la ville de la mer Rouge jeda quel rôle joue le Prince Mohammed msadman qui a rencontré vododimir zedenski quel type de médiateur sa que le prince héritier a une ambitiona quasiment planétaire il veut inscrire son royaume sur la carte du monde comme un faiseur de paix il est toujours dans une rivalité systémique avec l'ennemi iranien en dépit d'une réconciliation très théâtralisée sous l'gide de la Chine vous aviez en fait deux acteurs qui en fait prétendait à ce rôle de de médiateur c'était l'Arabie Saoudite et la Turquie la Turquie membre de l'OTAN c'était un peu compliqué l'Arabie Saoudite en réalité est plus le décor elle prête la salle mais elle ne dicte pas le menu mais l'Arabie Saoudite il faut le reconnaître avait été active d'une part dans un processus é change entre des Occidentaux et des détenus russes convaincus d'espionnage pour la plupart d'entre eux et puis ensuite avait également était le théâtre de cette première séance de travail entre le trio américain et l'équipe Lavrov voilà et pourquoi zelensk qui est à Riad on l'a vu rencontrer le le prince d'Arabie ne négocie pas directement c'est normal c'est pas c'est pas son niveau niveau après ce qui s'est passé c'est plus possible aussi peut-être voilà exactement je rajoute que l'Arabie Saoudite c'est le le tuyau permanent pour les échanges de prisonniers de guerre entre les Russes et les Ukrainiens donc il y a des il y a des filières qui fonctionnent je voudrais qu'on dise un mot sur ce qui s'est passé à la veille de ces pour parler de de de ce préalable aux négociations ces attaques de dronees puisque cette trève va sans doute concererné les aires si elle est acceptée par Moscou avec cette pluie de drones plus de 300 drones envoyés par par Kief sur la Russie autour on le voit à l'image autour de de la région de de Moscou he c'est la plus grosse attaque qui était mené depuis 3 ans par par l'armée ukrainienne oui c'est la plus grosse attaque et la veille de la négociation ça montre clairement que l'Ukraine voulait dire nous aussi on va négocier la paix par la force donc on va vous montrer qu'on est capable vous pensez que ça peut marcher ça ce genre de disuasion écoutez il y a quelque chose j'ai écouté des des interviews de gens c'était absolument extraordinaire à Moscou qui disait ah mais nous on a rien à voir avec ces ces affaires de géopolitique faut nous laisser en dehors bon poser la question aux Ukrainiens je dire ils le vivent tous les jours donc c'était assez étonnant c'est une façon de dire au citoyens russes aux Russes vous êtes dans la guerre la première chose la deuxième chose c'est que ces attaques de dronees c'est très intéressant parce qu'il y en a qui viennent d'Ukraine mais il y en avit qui viennent de Russie les les frappes les plus lointaines en fait elles viennent pas d'Ukraine elles viennent de Russie ça veut dire que depuis quoi la région de courque où il y a des Ukrainiens non non de à part de à partir de dispositifs infiltrés ukrainien dans le territoire russe et ça c'est la pas la première fois il y a eu des attentats sur des voies de chemin de fer contre des personnes et cetera c'est-à-dire qu'il y a un réseau ukrainien qui est capable de s'infiltrer et de frapper au cœur avec parfois le soutien de russe et donc pour les Russes c'est aussi un problème ils n'ont pas été capables avec leurs armes antiaérienne d'arrêter ses drones alors certes ce sont des drones donc ils ont des charges plus légères que les missiles mais quand même il frappent au cœur de pour figurer chose c'est une attaque de drone qui s'est fait donc sans le renseignement américain sans les yeux de la guerre pour le dire assez rapidement ou en tout cas la la la capacité d'être précis dans le ciblage ça veut dire que ça s'est fait de façon plus aléatoire qu'est-ce qu'ils perdent alors ça va sans doute revenir mais qu'est-ce qu'ils perdent très concrètement avec le renseignement américain non mais dans dans cette attaque de drone si vous voulez la cartographie des objectifs elle est faite depuis longtemps donc c'est pas parce qu'on coupe d'un seul coup les image que on n' pas la la vision de là où on doit frapper ils savent parfaitement où il doit frapper en revanche la perte dur Rense c'est plutôt sur les deux attaques des deux nuits précédentes russes que ça a un impact parce que le système ce qu'on appelle le système d'alerte avancé c'est que les Américains qui sont capables de dire les avions d'école les missiles se préparent et cetera donc de donner une préalerte pour les système anti-aérien ukrainien là ne pouvait pas fonctionner et ça ça c'est c'est vraiment un problème alors on revient sur les annonces de ce soir puisque l'aide militaire américaine devrait donc reprendre qu'elle soit en armes ou qu'elle soit en renseignement ça veut dire que les Ukrainiens vont pouvoir continuer à se battre pour essayer de maximiser leur position d'arriver dans la négociation Natalia pusirf est-ce que on peut le penser ça vous parliez de zaporidja il y a des villes comme kramator il y a beaucoup de villes qui sont sans dans ces 20 % de territoires qui dont on ne connaît pas le destin encore euh futur de voilà donc est-ce que est-ce que ça on peut faire confiance aux Américains ou pas vous l'élu que vous êtes alors d'abord le le la première condition euh première chose demandé par les Ukrainiens effectivement c'est le soutien politique soutien politique qui s'exprime euh aujourd'hui finalement des Américains al leors en poursuivant l'aide soutien politique des Européens ça je crois que on leur a assuré qu'il qu'il l'avait qu'on était derrière eux et la deuxième chose effectivement c'est du matériel de de défense aérienne c'est pouvoir envoyer des missiles qui contre les bombes qu'ils reçoivent toutes les nuits euh sur la tête donc euh ce c'est c'est primordial pour leur protection pour la protection des civils pour la protection des infrastructures ukrainiennes de pouvoir disposer du matériel américain et pas seulement il y a du matériel aussi européen pour la protection voilà des civils des populations et puis enfin euh les les Ukrainiens produisent de plus en plus de munitions et de drones et on voit bien qu'ils sont capable de les opérer jusqu'à jusqu'à Moscou néanmoins il leur il faut pouvoir leur faut pouvoir s'appuyer pour repousser les attaques russes sur le renseignement comme cela a été dit précédemment donc je pense que c'est vraiment ça un point très positif et un gain positif pour les Ukrainiens après ça ne veut pas dire que la paix est au bout du par les Russes ont des exigences et ce que l'on ne sait pas c'est où les Américains qui vont maintenant négocier avec la partie russe où les Américains mettent les lignes rouges si par leur propre ligne rouge vis-à-vis de Moscou vous pensez qu'ils en ont enore la seule question c'est c'est la crainte écrasante des heures et des semaines qui viennent on sait que l'obsession de Trump c'est en finir au plus vite et euh quel qu'en soit le prix bon à partir de là on risque de retrouver un un scénario un peu à la Minsk 2014-215 c'estàd une côte mal taillée une paix dont tout le monde nous explique qu'elle doit être durable le solide garantie et cetera mais qui en réalité ouvre la voie à d'autres conflits à venir parce que il y a quand même un principe que l'histoire nous enseigne c'est que la paix à tout prix c'est la guerre pour toujours donc vous êtes très pimiste donc moi ma crainte elle est vraiment celle-là c'estàdire que dans l'état actuel des choses plusieurs des dispositions envisagées je dis bien envisagées et notamment relayé par l'Élysée cet après-midi à savoir une participation effective des Européens on y va justement un refus de la disjonction avec le système utanien tout ça est anathémique vu de Moscou je ne vois pas le kremelin se renier au point d'accepter ce qui a toujours été considéré comme des triples lignes rouges Moscou a toujours dit non à toute présence au sol sous pabillon autant quel qu'il soit alors justement on y vient Vincent pendant ce temps là Emmanuel Macron a reçu les chefs d'état-major d'une trentaine de pays alliés de l'Europe et de l'OTAN pour commencer à parler de ces fameuses garanties de sécurité à fournir à l'Ukraine en cas de cesser le feu et de traiter de paix la question de l'envoi des troupes au sol et au au cœur de ces discussions il y a beaucoup beaucoup de questions qui se posent encore comme nous l'explique Dario borgognot une force internationale pour garantir le cesser le feu une idée de plus en plus concrète une fois la pai signé pour que l'Ukraine ne soit pas à nouveau envahie par la Russie il nous faut le préparer cela passera à coup sûr par un soutien à l'armée ukrainienne dans la durée cela passera aussi peut-être par le déploiement de forces européennes quelle forme prendrait cette force internationale la Russie a déjà prévenu qu'elle n'accepterait aucune troupe de l'OTAN ou sous bannière de l'Union européenne une coalition devrait donc être créée pour l'occasion mais ces troupes n'auraient pas vocation à être sur le front des divisions pourraient être positionnées près des grandes villes keV Odessa ou Dnipro quel pays enverrait ces soldats la France et le Royaume-Uni qui mènent les pourparlés sont en première ligne d'autres ont fait savoir leur accord comme l'Australie j'ai exprimé clairement publiquement et à plusieurs reprises dis que nous pourrions envisager de participer à toute mission de maintien de la paix en Ukraine un grand absent les États-Unis Donald Trump refuse tout militaire américain sur le sol ukrainien le Premier ministre polonais ne veut pas non plus y participer de nombreux pays européens comme l'Allemagne l'Espagne ou la Norvège trouve cette discussion prématurée tant que la paix n'est pas signée combien de soldats pourra être envoyés la presse britannique donne le nombre de 30000 la France t perd ce sont des chiffres médiatiques qui ne veulent rien dire dépend de leur mission et de leur positionnement troupe de paix à des fins d'observation de réassurance ou de déconfliction le déploiement de cette force internationale se fera seulement si elle est acceptée par les deux partis en guerre B lacho je voyais lever les yeux au ciel pendant ce ce sujet vous ne pourriez pas soutenir l'envoi de de troupe au sol pour garantir la sécurité d'un d'un futur accord de paix pour éviter un Minsk 2 3 4 en fait il faut pas prendre le sujet comme ça parce là la question de principe déjà oui sur alors sur la question de principe des troupes au sol françaises sous mandat de l'ONU pas de problème mais il est là la question là on est en train plutôt d'envisager un mandat européen alors ou autant mais compliqué avec les Russes forcément les Russes ne veulent ni un ni Union européenne ni autan sur l'OTAN ils ont dit nom mais pas forcément sur l'Union européenne sur l'Union européenne pourquoi le Royaume-Uni et la Turquie était à la réunion de cet après-midi alors vu que ce sont deux pays utaniens donc vous voyez bien que que moi je trouve que la réunion d'aujourd'hui ne marque qu'une chose l'échec diplomatique terrifiant d'Emmanuel Macron 30 pays qui sont d'accord pour envoyer les TR au sol c'est un échec bien sûr parce que de quoi parl-il ces 30 pays il parle de du fait que eux-même pourrait servir de garantie à un traité dont il n'aurait auquel il n'aurait pris aucune part c'està-dire que nous ne pouvons l'Europe essaie justement de peser sur ces négociations parce que les garanties de sécurité font partie de ce traité seul problème c'est que ces garantis de sécurité elles ne sont pas discutées par les 30 nations qui étaient réunies aujourd'hui elles sont discutées en Arabie Saoudite sans les pays europé alors c'est un débat général Trincant qu'est-ce que vous répondez au député disais tout à l'heure je disais tout à l'heure que dans la réunion les Américains étaient avec les Ukrainiens ce qui était une victoire puisque'au départ on parlait pas de donc qu'on négocie pour l'Ukraine l'Ukraine est présente et l'Ukraine qu'est-ce qu'elle fait elle apporte le projet qui a été négocié à Londres avec tous ces pays-là c'est le premier point le deuxième point je suis comme Vincent les Russes ont toujours refusé ça donc on verra comment les américains arrivent eux à leur forcer la main ou pas je reviens une petite seconde sur l'affaire de l'ONU que je connais un petit peu faisons bien la différence entre des troupes sous mandat de l'ONU et des troupes sous commandement de l'ONU et sous de l'ONU ça veut dire que c'est une résolution de l'ONU qui confirme qu'il y a un cesser le feu et je trouve que la formule est intéressante parce que là les Américains comme les Russes sont obligés de de s'engager hein en votant cette résolution en donnant mandat à une coalition pour pouvoir monter une opération et ça ne veut pas dire que c'est un commandement de l'ONU à votre voilà avec votre expertise aujourd'hui c'est quelque chose qui cette coalition cette tanification de la future coalition elle elle est en cours quelle quelle banère quelle quelle quel mandat serait possible dans voilà la contrainte existante sachant que ces troupes elles sont pas belligérantes mais si elles étaient attaquées elles devraent être armé pour répondre il s'agit pas juste de regarder la frontière de toutes les troupes où on se trompe toujours en disant qu'ils ont pas le droit de combattre c'est faux ils ont le droit de se défendre en permanence c'est une règle de base simplement un mandat de l'ONU qui donne mandat à une coalition pour le faire et ce qui se passait aujourd'hui ce qu'on dit pas assez dans cette réunion où il y avait 34 chefs d'état-major c'est qu'elle était coprésidée par la France et le Royaume-Uni et pourquoi parce que la France et le Royaume-Uni ont des accords de coopération bilatéraux sur la création d'une force qu'on appelait force expéditionnaire enfin comme vous voulez indépendamment de l'UTAN voilàance à partir de cette force bilatérale on peut construire avec des volontaires au passage la Suisse pays notre a dit je suis prêt à participer donc une force multilatérale avec plusieurs pays qui soit membres au nom de l'OTAN à la question c'est même pas la question peu importe qui serait d'accord pour envoyer des troupes voilà avec ou sans Washington en backstop alors la question bien sûr pas de troupe au sol ça c'est les Américains l'ont déjà a dit le problème c'est que on la couverture aérienne pourrait être fournie par les États-Unis mais encore une fois ve dire quoi concrètement la couverture capacité d'action aérienne il y a une capacité d'action aérienne au profit de ces troupes c'est-à-dire que la garantie des troupe seraiit américaine mais dans les aires encore une fois les Russes sont contre toute cette formule donc aujourd'hui moi ma difficulté c'est comment Monsieur Trump enfin Monsieur Trump ou les Russes les Américains j'en sais rien peuvent faire admettre au ruses quelque chose qu'ils ont toujours refusé d'accord vcent idéalement une force ad hoc avec un mandat onusien sans oublier que la Russie est pourvue de droit de vetto et pourrait donc faire derri le processus on a quasiment tous oublié un concept qui est apparu en 2018 qui s'appelait l'initiative européenne d'intervention qui était en fait l'idée d'une coalition d'État qui pourrait se retrouver pour lancer des opérationnelle et ça ne s'était concrétisé si ma mémoire ne me trahit pas qu'une seule fois dans le détroit d'orous donc au niveau du du Gol Persique pour des surveillances maritimes mais donc ça veut dire que on a déjà plusieurs fois inventé des formules le le problème c'est c'est pas tellement ça la capacité d'initiative humaine est sans limite c'est que on va se heurter à ce que le général vient vient d'exposer c'estd que là on vient toucher le corps de doctrine de Moscou et ça veut dire qu'ils ne veulent aucune garantie de sécurité c'est c'est clair et net ils ne veulent aucune forme de capacité de de faire en sorte que cet accord soit respecté il veut la démilitarisation de l'Ukraine sa neutralité donc là je trouve plutôt que départ de zens le départ de Zelenski mettre à à terme peut-être un pouvoir qui soit plus complaisant avec Moscou donc si vous voulez plutôt que de rester spectateurs là on a quand même des Européens et largement au-delà de l'Europe qui se mobilisent et notamment sous leadership britannique et français donc parce que il s'agit de ne pas rester spectateur il s'agit de se préparer à toute éventualit les Américains peuvent-ils en faire une ligne rouge ces questions de garantie de sécurité même sans sans eux en en deuxème en 2uxè volant est-ce que ils peuvent imposer ces garanties à Moscou s'ils en avaient la volonté ils pourraient le faire mais j'ai un doute persistant sur la la force d'ame de de l'administration Trump j'ajoute un élément ne confondons pas ces discussions qui sont en fait des préalables qui sont des palabres préparatoires et la véritable négociation je crois comprendre que dans la délégation ukrainienne l'un des points qui a été discuté à jeda c'était précisément une participation significative des partenaires européens à la suite des événements dire à la véritable négociation et c'est le Paris alors perdu ou pas d'inviter cette fois-ci l'Europe à la table des négociations comme ça s passer à Minsk il faudrait que l'Union soit présente ça vous vous y croyez parce que pour l'instant dans AUC de ces pour parl préparatoires l'Europe n'existe les Américains s'en sont sortis par par une petite excuse en disant on peut pas avoir 27 pays autour de la table mais à partir du moment où on a on a à partir du moment où on a la France la Grande-Bretagne qui peuvent qui sont en capacité de porter la voix des autres étatmemes et des autres alliés au sein de l'OTAN je pense que efftivement il pourrait y avoir une association si pas l'association de tous les États-membres je pense que c'est encore une une carte à jouer mais je suis d'accord moi je reste très comment dire réservé quant aux conditions que la Russie est susceptible d'accepter puisque Poutine il tient son pays par par la guerre aussi par le fait qu'il reste dans cette position même s'ilppelle pas ça une guerre mais dans cette position de dire l'Occident nous attaque donc c'est nous les victimes c'est nous qui devons beaucoup beaucoup de prudence je vais vous donner le mot de la fin pour dire qu'on est devant des périodes encore compliquées où il y a beaucoup de choses à faire et donc myian beaucoup d'émissions à faire sur ces sujets et vous êtes et vous le savez très bien mon général plus que le bienvenu sur ce plateau tout comme tous les trois merci beaucoup on va s'arrêter là c'est évident qu'on va être amené à se revoir il faut que ça décante C ces différentes annonce merci à vous et bonsoir leur millerons merci d'être mon invité franc parler dans un instant pour é votre commission d'enquête tikt et les ravages de cet appli sur les jeunes alors faut-il carrément l'interdire cette application en France pour nos ados d'autres l'ont fait comme nous l'explique Marion Becker dans son invitation interview juste après si on vous invite Lord Miller c'est parce qu'une commission d'enquête sur les effets psychologiques de TikTok sur les mineurs va voir le jour à votre initiative l'objectif comprendre comment la plateforme au 15 millions Atur en France capte l'attention des plus jeunes et les rend accro en moyenne les enfants de 4 à 18 ans y passe 1h47 par jour la moitié des 11 12 ans ont un compte TikTok alors que l'application est théoriquement interdite au moins de 13 ans alors Lord Miller vous l'ancienne avocate élu député de la Marne depuis janvier 2023 vous avez l'intention d'entendre les responsables de TikTok France vous voulez avoir accès à l'algorithme de la plateforme jusqu'ici jalousement gardé par ses créateurs et qui en une heure est capable d'établir le profil psychologique de l'utilisateur pour lui proposer du contenu en fonction de ses préférences des bulles de filtrre dont vous souhaitez comprendre les effets sur les enfants entre la musique en étente les contenus hypexualisés [Musique] les contenus violents les incitations au régime j'ai fait pour perdre 20 kg le harcèlement en ligne en France 11 familles ont assigné TikTok en justice elle reproche à la plateforme de ne pas avoir modéré des contenus en lien avec le sucide l'automutilation et les troubles alimentaires alors vous avez décidé de vous pencher l Miller sur la santé mentale les répercussions psychologiques de l'utilisation de TikTok sur les enfants et bienvenue sur ce plateau Lord Miller vous serez donc la rapporteur c'est le vote en décidera mais c'est c'est sans doute le le cas puisque cette cette ce principe de cette commission d'enquête a été acté aujourd'hui sur TikTok qui va travailler pendant 6 mois à l'Assemblée et vous dialogré ce soir avec la neurologue Servane mouton bonsoir vous êtes à distance avec nous la coprésidente de la Commission sur l'impact de l'exposition des jeunes aux écrans auteur d'un tracte récent chez galimar au titre éloquant écran un désastre sanitaire il est encore temps d'agir je commence avec vous lur Miller le diagnostic il est très connu il y a des actions collectives de famille devant les tribunaux il y a eu des documentaires il y a eu des enquêtes en fait TikTok c'est ultra nocif pour nos ados parce qu'il y a un algorithme hyper agressif qui balance qui bombarde des contenus dépressifs est-ce que c'est vraiment le temps de l'enquête et du diagnostic ou est-ce que il faut pas passer directement aux actes madame la députée et bien euh alors j'entends ce que vous dites et je je m'en réjouis mais je ne crois pas je crois que le diagnostic il n'est pas si évident que cela dans la mesure où en effet des études international notamment dans d'autres pays ont pu être faites mais le lien direct entre l'utilisation de ce réseau social qui est TikTok et l'impact direct sur la santé mentale de nos jeunes particulièrement il n'est pas si évident il n'est pas si inc estestable dans notre société en France aujourd'hui et il n'est pas si connu et donc je pense qu'en effet ce temps comme vous l'avez dit qui est maximum 6 mois il me semble nécessaire et il me semble l'objet finalement politique le plus approprié pour déjà avoir ce message plus fort parce qu'il est pas assez fort pas partager le diagnostic pour tirer la sonnette d'alarme et ensuite agir TikTok ce sont des contenus sur le suicide sur l'automutilation les troubles alimentaires certains ados sont sont bombardés vraiment de de contenu mort tifè il y a des passages à l'acte mais pas forcément il y a beaucoup d'anxiété il y a beaucoup de mal-être les les effets psychologie qu'est-ce qu'on en sait précisément dès aujourd'hui ben c'est ça le sujet c'est qu'aujourd'hui on n pas vraiment on n'est pas capable de quantifier et de de de poser vraiment un diagnostic comme vous le disiez tout à l'heure sur quel est l'effet psychologique direct de l'usage de de TikTok et donc cette commission d'enquête encore une fois elle va nous permettre avec les auditions qu'on pourra avoir avec les questions qu'on posera évidemment à TikTok de pouvoir dresser ce constat qui soit en effet très clair sur l'impact vous le disiez on on enferme enfin ce réseau social c'est un peu sa raison d'être c'est d'enfermer les dans les vulnérabilités exactement et on le voit d'ailleurs chacun un peu vos vos vos auditeurs peuvent le le faire très facilement lorsqu'on s'inscrit sur TikTok en fait sans avoir manifesté quelconque intérêt pour une matière pour voilà de un loisir et ben on est très rapidement voilà avec des vidéos qui qui vous sont proposées et si vous avez le malheur entre guillemets de passer un petit peu plus de temps sur une vidéo y compris parce qu'elle vous choque finalement TikTok vous renvoie ce genre de vidéo la nature de ces vidéos de façon extrêmement massive et infinie vous allez les convoquer TikTok les dirigeantsou oui oui oui c'est ce qu'on n la capacité de faire avec une commission d'enquête parlementaire et évidemment il faut qu'on puisse les entendre comment vous expliquez que ce réseau social chinois est lui-même interdit dans son pays la Chine et bien sûr ça pose une vraie question ce réseau à ses enfants ou ou il nous impose ce qu'il s'interdit exactement ouou c'est la réponse est dans la question c'est que vraiment ça ça nécessite qu'on qu'on soit moins faible vis vis-à-vis de ce réseau social donc il a une forme de guerre qui nous est un peu mené par la Chine avec ce réseau bah sans doute et en effet je pense que depuis le début et sans doute qu'il y a eu des des des des voies qui se sont élevé contre la nocivité de ce réseau social et des réseaux sociaux peut-être aussi de manière générale mais maintenant le temps comme vous le disiez tout à l'heure il est à l'action et on doit pouvoir nous législateurs français trouver des solution pour protéger nos nos enfants et les plus vulnérables pour bien comprendre ces contenus dépressifs j'ai vu qui avait par exemple donnez-moi une corde donnez-moi un couteau ça tombe pas sous le cô de la loi aujourd'hui c'est ça parce que c'est pas de l'incitation à la haine ou à la violence non en revanche ça à mon avis alors en fait il y a une enquête qui est en cours hein de la part de la Commission européenne avec le l'outil juridique qui nous est permis avec le le DSA le fameux DSA qui a été voté il y a quelques temps pour autant on voit bien que l'enquête et ça sera peut-être aussi l'objet de nos auditions elle est en cours à l'échelon de la Commission européenne on n voit pas les fruits et on voit pas finalement de sanctions qui peuvent être qui peuvent être donné à l'égard de TikTok les sanctions voilà elles sont possibles et notamment sur ce genre de contenu ils ont une obligation de modération que nous imposons grâce au droit européen on voit bien que dans les faits cette modération elle est quand même toute relative alors voilà pour planter le décor on va instaurer le dialogue avec Servan bouton bonsoir et merci d'avoir patienté ça fait des années que la neurologue que vous êtes et la neurophysiologiste que vous êtes travaille sur ces sujets est-ce que vous diriez que TikTok c'est le pire des réseaux sociaux pour des réseaux socials pour notre pour nos ados et si oui pourquoi et à quel point au fond TikTok vous inquiète de tous ces effets un peu hypnotique sur sur nos ados alors je n'ai pas patienté j'ai écouté le alors est-ce que c'est le pire difficile à dire les les réseaux sociaux qui aujourd'hui sont populaires chez les plus jeunes comme chez les moins jeunes d'ailleurs repose t sur un modèle économique qui est toxique en lui-même puisqu'il est c'est c'est celle qu'on appelle maintenant et très couramment utilisé l'économie de laattention qui vise à manipuler notre attention pour nous faire passer le plus de temps possible en ligne nous faire revenir le plus possible sur les sites et ainsi monayer les données de navigation à des fins notamment publicitaires donc TikTok comme les autres réseaux sociaux Facebook snapchat Instagram on peut tous les passer en revue fonctionne sur ce modèle- làà il est peut-être particulièrement efficace parce qu'il s distingué par la notamment la brièveté des vidéos et on sait que la nouveauté est un élément très accrocheur pour le système de récompense notamment donc cette brifeté des vidéos et donc la nouveauté successive est très accrocheuse et ça le rend aussi très efficace pour cibler en très peu de temps les affinités de l'USAG et puisque les vidéos très courtes et même souvent pas visualisé en totalité vont s'enchaîner et en une minute il y a déjà eu parfois une dizaine de vidéos qui permettent déjà de C le profil de l'utilisateur alors l'assemblée va travailler je sa pas l'assemblée va travailler sur les effets psychologiques mais vous qui êtes neurologue vous les connaissez ces effets est-ce qu'on peut en parler un petit peu on évalue à peu près 5 he alors les chiffres varient ils sont pas tous vraiment très très actualisé depuis le covid mais 5 he par jour pour les adolescents entre 13 et 18 ans sur sur les écrans qu'est-ce que ça produit sur nos cerveaux concrètement mais il y a la question du contenu et puis il y a indépendamment du contenu en effet le temps qui est passé devant le l'outil numérique outil numérique qui a en lui-même des effets sur la santé physique et mentale par le biais de la sédentarité les activités sur écran sont des activités sédentaires par le fait que les activités sur écran vont venir d'une certaine façon en compétition avec des activités notamment physiques de niveau modéré ou soutenu donc les activités sportives et aussi avec le sommeil or pour être en bonne sens é globalement et en bonne santé physique et en bonne santé mentale il faut avoir un équilibre de vie qui intègre des activité physique et sportive peu de sédentarité et une bonne qualité et une quantité suffisante de sommeil et le problème c'est c'est l'écran en lui-même c'est le contenu ou c'est le réseau social le le le contenu du réseau c'est le contenant ou le contenu c'est c'est les deux puisque les les grandes plateformes quel qu'elles soi reposent sur ce modèle d'économie de la tension donc le temps qu'on va y passer est souvent bien supérieur à ce qu'on avait escomté imaginé voulu réfléchi et c'est ne serait-ce que par ça déjà il y a ses effets sur la santé physique également sur la vision mais c'est encore un autre sujet donc indépendamment du contenu et ensuite il y a le contenu en lui-même qui peut être en effet hyper violent anxiogène morbide pornographique la pédocriminalité enfin voilà il a tous ces contenus mais indépendamment du contenu euh je ve dire de la de la caractéristique précise du contenu le modèle économie de la tenstion conduit à des usages excessifs qui eux-mêmes retentissent sur la santé mentale par la privation de sommeil par le manque d'activité physique par la sédentarité oui les troubles sont physiques psychologiques sont sont très importants alor Miller et je reviendrai vers vous Servan mouton les parents dans tout ça qu'est-ce qu'on qu'est-ce qu'on en sait est-ce qu'ils ont conscience que leurs enfants regardent TikTok et ce qu'on y trouve est-ce que le contrôle parental est est fréquent est efficace surtout en effet oui je pense que la commission d'enquête devra aussi regarder ce qui est efficace ce qui fonctionne ou ce qui ne fonctionne pas en effet le sujet du contrôle parental souvent les plateformes se retranche derrière l'existence de ce contrôle parental aujourd'hui TikTok annonce la possibilité pour les parents de modérer et de d'imposer finalement à leur enfant un temps d'écran maximum on voit bien qu'en effet elles essayent de mettre en place certains outils encore faut-il pour que le les parents aient la capacité de mettre en place ses outils techniques notamment parce que c'est pas si évident et puis aussi l'enfant a une grande capacité de passer outre ces contrôles parentaux et de trouver la technique pour finalement continuer à utiliser les réseaux sociaux en revanche je pense une chose c'est que si nous pouvoir public et législateurs en l'occurrence parvenons à trouver des solutions techniques et à inscrire dans la loi une forme d'interdiction même si en effet on peut discuter de son efficacité à 100 % je pense que ça peut être un outil qui permet aux parents d'être plus à l'aise dans l'interdiction qu'ils peuvent donner à leur imposer à leurs enfants je crois qu'on a bien compris que c'est un véritable débat de société donc peut-être qu'une une loi sera nécessaire avant de vous poser la question de l'interdiction je la pose à Servane mouton si elle est restée avec nous madame mouton ce débat là il nous appartient à nous tous est-ce qu'il faudrait qu'il soit tranché par la loi interdire ou non pourquoi pas par un référendum puisque le président a l'air de vouloir s'intéresser à consulter les Français le référendum est une idée en effet la question du numérique au sens large celle des réseaux sociaux notamment mais des jeux vidéos et plus globalement de la place du numérique dans notre société est une question sociétale qui pourrait être euh discutée en et évaluée par un référendum encore faut-il que les informations délivrées à ceux qui vont se prononcer soit objective et suffisamment exhaustive pour qu'ils puissent se faire leur propre idée je vrais quand même juste souligner quelque chose qui me semble euh extrêmement important c'est que aujourd'hui euh la seul le trouble du jeu vidéo en ligne l'Internet gaming disorder est reconnu comme un un comportement de type addictif dans la classification internationale des maladies on n'a pas d'équivalent reconnu pour les réseaux sociaux euh simplement c'est une histoire probablement de temps euh voilà ce type de classification est réévaluer régulièrement mais elle prend du temps donc on parle d'usage excessif ou problématique et les les études sont très variées pour en terme de de résultat ça va de 5 à 30 % des des jeunes usagers qui ont un usage problématique ou excessif donc c'est énorme donc on parle de contenu on va dire addictif like on va pas dire addictif puisqu'on a pas le droit mais addictif like et ça me semble très étonnant qu'on laisse à disposition des mineurs de tel contenu y compris les jeux vidéos en ligne alors que des substances addictives telles que le tabac et l'alcool leur sont interdites à la c'est dit merci beaucoup le travail de cette commission va commencer merci Servan mouton est-ce que vous avez déjà une conviction sur la question de l'interdiction oui alors j'aime beaucoup le parallèle qui vient d'être fait avec la cigarette et et le débat sur le tabac qu'on avait à l'époque lorsqu'on l'a interdit au mineurs et le ce parallèle me semble intéressant aujourd'hui on a'urait plus l'idée de donner une cigarette à un enfant parce qu'on sait la nocivité et c'est reconnu incontestable et bien je pense qu'il faut en effet qu'on arrive à avoir ce constat qui soit clair pour tout le monde de la nocivité en soi du réseau social et notamment de TikTok à l'égard de nos enfants et je pense que la conséquence évident le recours à la loi les Australiens l'ont fait pour les mineurs jusqu'à 16 ans on verra ce qu'il en est de ces travaux de de votre commission d'enquête merci beaucoup FL Miller d'être venu en direct sur LCP terminé avec un grand angle souvenir souvenir voilà donc les cahiers de [Musique] doléance un grand angle ce soir sur et bien ces consultations citoyennes elles étaient plus de 200000 après le mouvement des gilets jaunes il y a eu un véritable emballement des des Français bonsoir Marie pochon bonsoir merci d'être là vous êtes député écologiste de laadô et c'est vous qui défendiez à à l'Assemblée aujourd'hui cette proposition de résolution sur l'ouverture de tous les cahiers de de doléance elle a été adoptée à l'unanimité on va y revenir bonsoir romain Benoît Lévi bonsoir merci d'être là professeur d'histoire géographie doctorant en histoire à l'Université Rennes 2 vous avez beaucoup travaillé notamment sur les documents de ces citoyens de la somme avant de vous entendre et bien regardez on s'en souvient de ces cahier de doléance c'était en 2019 ça avait été un succès alors pourquoi sont-ils restés d'être mortes élément de réponse et bon duel grand angle juste après c'était il y a 6 ans au moment des grands débats qui faisaient suite au mouvement des gilets jaunes près de 20000 cahiers de doléance rédigé aux quatre coins de la France que vous Marie pochon voulaz rendre accessible à tous des milliers de cahiers noirti des colères des espoirs des histoires de vie des préoccupations et des propositions de nos concitoyens souvent les plus éloignés de ceux qui en décident pourtant un trésor national dans une assemblée plus que jamais é n'a jamais été aussi t de restituer et publier les doléances de reconnaître le caractère inédit et historique de leur recueil un exercice démocratique inédit pour exprimer les mots des Français donner aux travailleurs et au retraités les moyens de vivre décemment baisser les loyers puisque monsieur le monarque condescend à nous laisser encore écrire nos doléances j'exprime ma colère moi moi j'ai demandé une fiscalité beaucoup plus progressive fin du présidentialisme baisse de la TVA sur les besoins et services de première nécessité plus de 200000 contributions qui jusqu'à présent dormaient dans les archives départementales donc c'est un outil de de pédagogie citoyenne effectivement que nous mettons à disposition de de tous une grande partie a été numérisé mais en réalité peu de citoyens sont allés les consulter pourtant leur décryptage on dit beaucoup sur la société une chercheuse a décortiqué les archives de la Creuse on avait une surreprésentation des adjectifs PE et grand on avait deux axes qui se dessinaient vraiment de façon très nette avec d'un côté voilà tout tout ce qui est tout ce qui a trait à la domination en fait les les grandes routes les grands patrons les grandes structures et de l'autre les petits donc les petits agriculteurs les petites retraites la division entre ce qui compte et ceux qui ne compte pas c'était d'ailleurs les mots du Premier ministre dans son discours de politique générale qui en janvier dernier disait vouloir ouvrir ses cahers de doléance plus seré Marie pochon adoption à l'unanimité il y avait une attente aussi bien d'ailleurs des des Français que que de leurs représentants qu'est-ce qui va changer concrètement qu'est-ce qu'on va pouvoir trouver où comment alors dans l'immédiat c'est ça va prendre un tout petit peu de temps pour pouvoir effectivement pouvoir publier l'ensemble de ces doléances ce qui va changer c'est qu'effectivement l'idée c'est de pouvoir publier ces ces doléances en open source sur une plateforme sans doute data. goou.fr pour que l'ensemble de de nos concitoyens et l'ensemble des chercheurs à peu près 80 % on estime mais je pense que mon collègue pourra pourra mieux répondre mais c'est à peu près 80 % de l'ensemble des doléances qui ont été numérisées et pourquoi c'était pas ouvert à tous seulement aux chercheur en faisant la demande et cetera on nous a obé au début de ce travail là que nous avons fait du travail parlementaire on nous a objecté des des raisons technique la difficulté de l'anonymisation son coût et cetera qui semble être tout à fait levé aujourd'hui dans l'annonce qui a été faite par le ministre des Relations avec le Parlement moi euh mon ce ce que j'ai ressenti en tout cas euh c'est qu'il y avait aussi une volonté de clore pour toujours cette parenthèse euh et de ne pas la rouvrir euh de ne pas également enfin de ne pas être confronté peut-être à la parle fr trace au fond d'une promesse non tenue après le grand débat il y a ça et il y a également une parole euh des Françaises et des Français qui s'est qui s'est exprimé de manière massive euh à l'époque et je pense que ça ne correspondait pas tout à fait à ce que certains de nos gouvernants euh voulaient faire dire euh aux françaises et aux Français dans les politiques qu'ils menaiit alors romain Benoît lesv vous vous avez travaillé sur les cahiers de doléance notamment dans le Nord dans la Somme qu'est-ce qu'on y trouve qu'est-ce quels sont les invariant qu'est-ce que vous pouvez nous dire au fond euh d'un premier bilan de de vos travaux de recherche alors moi les travaux de recherche je les ai pas mené seul hein je fais partie d'un groupe de six chercheurs qui ont travaillé sur la Somme et il y a aussi beaucoup de chercheurs on a vu euh dans la Creuse mais aussi dans d'autres départements qui ont travaillé qui ont tous travaillé de manière indépendante et autonome et c'est pour ça qu'on attendait aussi une quelque chose qui puisse aussi donner un élan plus national après qu'est-ce qu'on y trouve en fait on y trouve des choses qu'on savait déjà c'est-à-dire que il y a des éléments qui sont circonstantiels à l'époque on demande le le rétablissement de l'ISF qui venait d'être supprimé l'impôt sur la fortune on demande la suppression de la CSG qui avait été généralisée juste avant et on demande aussi un certain nombre de mesures comme le RIC le référendom d'initiative citoyenne et puis en fait beaucoup de de questions très hétérogènes beaucoup de propositions très hétérogènes très diverses et variées on pourrait avoir l'impression à première vue que ça parlait de tout et n'importe quoi mais en fait non pas du tout c'estàd que quand on regarde vraiment dans le détail qu'on essaie de faire des liens entre les les choses qui sont proposé effectivement oui il y a un fil rouge tout à fait ce fil rouge déjà c'est le fait que ce sont pas que des propositions circonstancielles ces demandes de justice sociale de justice fiscal en fait elles sont plus longues elles se concentrent sur l'ISF et la CSG mais parce que ce sont les deux principales mesures du début du premier quinquena d'Emmanuel Macron donc qui viennent d'être prises en fait mais derrière nous ce qu'on a constaté dans la Somme et ce que constatent les autres chercheurs c'est vraiment que en fait ces citoyens sont vra sont venus parler de l'État ils sont venus parler de pas forcément de leur situation personnelle alors leur situation personnelle elle doit être un exemple sur la situation en fait de des gens qui leur ressemblent c'estàdire que les gens sont pas venus parler de leurs problème et demander le règlement de leur problème c'estàdire que quand les gens décrivent leur situation personnelle qui parfois est très touchante parfois vraiment fait fait fait mal à lire parce que il y a vraiment des situations très dures qui sont décrites parfois même si c'est assez rare et mais à ce moment-là c'est pas pour demander un règlement de sa propre situation individuelle il y a il y a vraiment les gens qui sont venus écrire déjà il fallait venir écrire c'est un témoignage d'une situation qui peut arriver aux autres et et et qui est symptomatique d'une certaine façon des dysfonctionnements du du pays donc oui à l'impôt mais pas mais mais mais il faut que ça se voit il faut que ça se voit dans nos services publics il faut que ça se voit dans les transports il faut que ça revienne donc il y a un problème peut-être de contrat social qui n'est pas respecté et et une forme de de brèche vous qu'est-ce que vous allez faire alors on va attendre qu'il soit vraiment disponible évidemment c'est les chercheurs qui vont s'en emparer mais c'est vrai que il y a une forme comment dire de aussi de contrat moral à à rendre public ce ces doléances quelque part elle nous oblige elle vous oblige vous comme député alors oui tout à fait déjà c'est c'est on se retrouve un peu dans une situation absurde à devoir débattre de de la publication de ces doléances alors même que c une évidence c'était une promesse initiale et bien évidemment que ça aurait dû déjà avoir lieu on aurait pas dû attendre 6 ans et la mobilisation de chercheurs de collectifs citoyens d'associations d'élus locaux pour en arriver là maintenant c'est pas la publication ne va pas être une évidence et le l'implication des chercheurs ne va pas être une évidence et ça ça va être une Bata que nous allons mener euh aujourd'hui on a plein d'entreprises privées euh qui seraient très intéressé d'avoir accès à l'ensemble de cette donnée euh et notamment pour entraîner de l'intelligence artificielle et cetera et donc là l'enjeu euh d'un comité de pilotage que nous allons mettre en place avec le ministère c'est bien évidemment d'assurer que la la recherche publique ait toute sa place euh dans l'analyse et dans et enfin au-delà de l'analyse pardon mais dans la publication dans la restitution de ces doléances et derrière viendra bien évidemment le temps politique de l'analyse et ça c'est à chacune des familles politiques c'est à chacun des parlementaires ça dire que chque chaque parti va pouvoir via cette plateforme se faire des propres recherches on pourra chercher par mot clé aussi on pourra faire euh des recherches un peu plus ciblé l'idée c'est celle-ci c'est que ce soit accessible à l'ensemble des de nos concitoyens que s'ils veulent chercher des mots clés ils puissent les retrouver sur une plateforme numérique et que derrière chacun puisse en en tirer euh les fils qu'il le souhaite bien évidemment que les responsables politiques ont une responsabilité au regard de ça de ne pas ignorer totalement la parole citoyenne comme on le fait euh finalement depuis 6 ans mais au-delà de ça c'est à l'ensemble des de nos concitoyens et concitoyennes que ce sera in il y a une une partie qui est sans doute un peu daté parce qu'elle vient vraiment à un moment donné poste gilets jaune la question fiscale mais apparemment il y a aussi toute une une partie qui reste un peu universel ou en tout cas qui ne change pas à vous de vous en saisir dernière question quand est-ce que ce sera disponible sur la plateforme toutes ces doléances est-ce que on va travailler dans les prochains mois le ministre a annoncé un décret déjà pour relever le le statut des archives pour pour les les doléances qui n'étaient pas accessibles qui devrai tomber dans les 3 jours par contre la la question de la publication de la restitution ça prendra sans doute plusieurs mois plusieur mois mais pas plus d'un an nous espérons que ça prendra ça prendra pas tant de temps mais effectivement si on veut inclure tout le monde également les citoyens les chercheurs et cetera ça peut prendre un peu plus de temps et je pense qu'il faut pouvoir l'assumer je pense que la la qualité de la restitution et de la publication est aussi importante que la manière dont tout cela a été oui avec évidemment les les réserve sur les les questions données personnelles comment vous accueillez-vous l'historien le chercheur cette ouverture ce sont des archives pour les chercheurs mais pour les citoyens que nous sommes tous mais c'est une c'est une opportunité qui est ouverte et c'est bien que l'Assemblée nationale s'en soit saisie parce qu'il y a une demande citoyenne donc après c'est au service public effectivement d'y répondre à cette demande citoyenne mais d'y répondre effectivement dans les règles en associant les différents services publics de la recherche les archives et cetera pour pouvoir faire un vrai travail parce que bah comme pour ceux de 1780 finalement on peut pas faire les choses n'importe comment si on considère que c'est un trésor national merci beaucoup et merci pour cette ouverture de ce trésor national au public qui prendra un petit peu de temps on l' on l'a bien compris la transparence donc pour un droit de suite politique dans la perspective pourquoi pas des élections présidentielle merci d'être venu sur le plateau d' LCP c'est la fin de cette émission merci à vous de l'avoir suivi pour la voir la revoir la chaîne Youtube d' LCP et puis le podcast de saau regarde désormais très belle soirée à demain même même [Musique]