Le gouvernement Barnier peut-il tomber ? / Trump, Milei : l’outrance, tremplin assuré vers le pouvoir ?

Bonjour à toutes et tous, bienvenue dans l'esprit public. Aujourd'hui, y a-t-il une alternative au gouvernement Barnier ? Et trompisation des esprits, l'outrance est-elle un marche-pied vers le pouvoir ? Nos débatteurs ce dimanche, Marc Lazare, bonjour. Bonjour. Professeur émérite d'histoire et de sociologie politique à Sciences Po et à l'université Luiz de Rome, Laetitia Stroche-Bonnard, bonjour. Bonjour. Essayiste, vous avez publié chez Perrin en 2022 de la France, ce pays que l'on croyait connaître. Didier Leschi, bonjour. Bonjour. Directeur général de l'OFI, l'Office français de l'immigration et de l'intégration, ce grand dérangement, l'immigration en face, c'est votre dernier ouvrage.

Et Thomas Gomart, bonjour. Bonjour, avec gardette. Historien, directeur de l'IFRI, l'Institut français des relations internationales, votre dernier livre chez Talandier, L'accélération de l'histoire. Alors avant de passer à nos deux sujets de débat et qui ont à voir avec la politique française notamment, je voudrais qu'on commence avec vous Thomas Gomart et dire quelques mots quand même de ce qui se passe à propos de la guerre entre la Russie et l'Ukraine, même si on aura l'occasion très prochainement d'y revenir plus longuement.

Suite à la décision américaine cette semaine d'autoriser l'usage par l'Ukraine de missiles à longue portée, Vladimir Poutine estime que la guerre a pris un caractère mondial. Est-ce que cette guerre a vraiment pris un caractère mondial ?

Il s'est livré cette semaine effectivement à un signalement stratégique extrêmement fort en autorisant le tir d'un missile intermédiaire sur Dnipro. C'est un missile qui peut porter des charges nucléaires et c'est la première fois qu'il est utilisé. Il avait prévenu les Etats-Unis de ce tir 30 minutes avant et il a ensuite expliqué cette décision par une intervention télévisée dans laquelle il indique que c'est en réaction à l'autorisation donnée par les Etats-Unis d'utiliser des missiles de beaucoup plus courte portée, à la fois autorisation aussi donnée par les Britanniques et les Français. Et dans son discours effectivement il parle de conflit global.

Il indique que la Russie reste ouverte pour la construction d'une nouvelle architecture de sécurité et qu'il rendra coup pour coup. Donc ça m'inspire deux commentaires principaux. Le premier si vous voulez c'est qu'en fait cette escalade est une escalade qui vient de la partie russe dans la mesure où nous sommes dans une phase où il faut rappeler qu'en mars 2024 les Etats-Unis ont indiqué que la Russie cherchait à créer une arme nucléaire qui serait mise en orbite à contre-courant de toute la législation et notamment du traité 1967 et que là l'utilisation de ce missile est un missile qui était interdit par le traité FNI dont la Russie et les Etats-Unis sont sortis en 2019.

Et le deuxième élément important c'est qu'à mon avis ça s'inscrit dans une nouvelle doctrine stratégique de la Russie qui rappelle beaucoup celle du début des années 2000, c'est-à-dire pour faire simple un abaissement du seuil nucléaire et qui peut se traduire aussi comme le fait que la Russie voit son outil conventionnel de plus en plus affaibli. C'est-à-dire qu'au fond il est réinvesti sur le nucléaire au moment où son outil conventionnel est évidemment affaibli par l'engagement en Ukraine.

Et donc ça annonce en fait, je pense que ce à quoi il faut réfléchir c'est au-delà de la guerre d'Ukraine, c'est tout ce que ça annonce comme recomposition en termes d'équilibre de puissance et de maîtrise des armements ou plutôt de perte de maîtrise des armements avec très probablement un nouveau débat stratégique qui va porter sur le découplage entre les Etats-Unis et l'Europe puisque en fait le message délivré c'est un message qui s'adresse avant tout aux Européens. Nous pouvons toucher toutes les capitales européennes au moment où les Etats-Unis de Donald Trump sont tentés de se désengager d'Europe.

Oui parce que justement ça s'inscrit aussi Thomas Gomart dans un calendrier politique qui est celui de l'arrivée au pouvoir de Donald Trump à la Maison-Blanche. Ce sera le 20 janvier prochain, parce qu'il n'y a pas aussi l'idée de chaque côté d'ailleurs, dans chaque camp, d'arriver le plus fort possible à cette date pour être dans la meilleure position, en tout cas dans la moins mauvaise, si jamais il doit y avoir des négociations.

Absolument, il y a cet échanceté mais je crois qu'il faut bien distinguer en fait deux plans. Il y a le plan de la guerre d'Ukraine qui est dans sa... au fond on est à 10 ans de la guerre d'Ukraine mais il y a 1000 jours après l'invasion de février 2022. Mais il faut voir les choses de manière plus large, c'est-à-dire qu'avec la guerre d'Ukraine, c'est pour ça que Vladimir Poutine parle de conflit global, c'est que cette guerre d'Ukraine va fatalement entraîner une recomposition générale des équilibres stratégiques.

Voilà, on aura évidemment l'occasion d'y revenir prochainement sur ces sujets. Mais je vous propose donc de passer à notre premier thème de débat. Les jours du gouvernement Barnier sont-ils comptés ?

Monsieur Barnier, son gouvernement va tomber entre le 15 et le 21 décembre de cette année et donc après, il faudra à nouveau choisir un premier ministre jusqu'à ce que le président de la République finisse par s'en aller.

Je ne sais pas le temps que j'ai devant moi. Ça dépend d'une éventuelle coalition des contraires, si je puis dire, à l'Assemblée nationale. Je ne sais pas si ça se produira, j'y suis prêt, je sais que ce n'est pas ce que souhaitent les Français.

Que le gouvernement Barnier soit sur un siège éjectable, voilà une idée assez communément admise. Mais jusque-là, pas grand monde ne s'était hasardé à fixer la date de sa chute jusqu'à ce que dimanche dernier, Jean-Luc Mélenchon émette publiquement ce pronostic. Ce sera entre le 15 et le 21 décembre, c'est-à-dire avant l'expiration du délai pour l'examen du budget. Le fait est qu'on ne voit pas très bien ce qui pourrait empêcher une telle issue pour faire passer son projet de loi de finances. Michel Barnier ne peut pas compter sur une majorité, en tout cas à l'Assemblée nationale. Seule option, le faire adopter au forceps grâce au 49-3.

Mais la gauche a prévenu, en cas de 49-3, elle votera la censure. Sauf qu'à elle seule, elle n'est pas en mesure de faire tomber le gouvernement. Tout va donc dépendre de l'attitude du RN. Or, ces derniers jours, le Rassemblement national, jusque-là conciliant, s'est fait menaçant. Ainsi Marine Le Pen, que je cite, « Nous n'accepterons pas que le pouvoir d'achat des Français soit encore amputé. C'est une ligne rouge. Si elle est dépassée, nous voterons la censure. » Alors, 100 ans passés, le vent du boulet, le Premier ministre va recevoir à partir de ce lundi les présidents des différents groupes parlementaires, à commencer par Marine Le Pen, justement, dès demain matin.

Alors, est-ce que ce sera l'occasion de lui donner quelques gages pour conserver son soutien tacite au Parlement et s'offrir un sursis ? Nous verrons bien. En tout cas, dans l'hypothèse où le gouvernement est renversé, que peut-il se passer ? Une nouvelle crise politique, c'est certain. Pire que celle de l'été dernier, c'est probable, car le champ des possibles sera encore plus réduit, puisque l'Assemblée ne peut pas être dissoute avant juin prochain. Plusieurs options s'offriraient alors à Emmanuel Macron.

Renommé illico Michel Barnier à Matignon, de Gaulle l'avait bien fait avec Pompidou en 1962, désigner un gouvernement d'experts, ou bien tenter le coup à gauche après avoir échoué à droite, le NFP défend toujours, bien que mollement, la candidature de Lucie Casté, à moins que le chef de l'État décide de démissionner. Alors, on va évidemment examiner toutes ces options, mais je voudrais commencer avec vous, Marc Lazard, sur cette hypothèse d'une censure du gouvernement Barnier. Est-ce qu'aujourd'hui, c'est cette hypothèse qui paraît la plus probable ?

Je crois que c'est difficile à dire et qu'on y verra peut-être plus clair au lendemain lundi de la rencontre entre Marine Le Pen et le Premier ministre. Moi, je crois que le Rassemblement National est dans une phase d'hésitation. C'est d'ailleurs intéressant de remarquer que cette déclaration de Marine Le Pen arrive juste après les réquisitions du tribunal contre elle. Et on peut se demander s'il n'y a pas une relation de cause à effet. On voit bien qu'il y a un dilemme pour le Rassemblement National.

D'un côté, de continuer sa stratégie de responsabilisation, c'est-à-dire d'essayer de faire passer un certain nombre de dispositions qui lui conviendraient et faire pression sur le gouvernement. Et d'autre part, c'est là le dilemme, de ne pas apparaître comme la béquille permanente du gouvernement Barnier. Surtout à un moment donné où il y a une crise sociale. C'est le grand retour d'une question sociale par rapport aux deux thématiques fondamentales de ce gouvernement, la question de l'immigration et la question de la sécurité. On voit une multitude de conflits sociaux émerger. Et puis, Michel Barnier dit que les Français ne veulent pas d'une instabilité.

Mais le sondage Elab, qui a été publié, démontre que la majorité des Français aujourd'hui souhaitent que le gouvernement de Barnier tombe. Et en particulier, l'électorat du Rassemblement National à 61%, l'électorat de gauche à 72%. Donc, effectivement, ça pose un problème au Rassemblement National. Le problème, c'est que si le RN, le Rassemblement National, vote la motion de censure déposée par la gauche, il y a un gros problème. C'est, effectivement, qu'est-ce qu'il en sortira ? La seule force politique qui la veut, c'est clair et net, c'est celui qui a annoncé une chronologie bien précise, c'est Jean-Luc Mélenchon.

Et dans l'extrait qu'on vient d'entendre, on voit bien quelle est la stratégie. D'ailleurs, depuis le début de Jean-Luc Mélenchon, c'est obtenir la démission du président de la République. Et pourquoi ? Parce qu'il considère qu'il est prêt pour l'élection présidentielle, qu'il faut obtenir cette démission, parce que ça permettrait de régler le problème de la concurrence avec le Parti Socialiste, et qu'il est, d'après moi, persuadé qu'il serait au second tour contre Marine Le Pen. Je ne dis pas qu'il est persuadé de vaincre. C'est une autre question qu'on pourrait éventuellement aborder. Moi, j'ai une autre hypothèse dans ce cas-là. Et donc, la France insoumise veut ça.

Vous évoquiez la possibilité d'une démission de Macron. Alors, s'il y a une chose à laquelle je ne crois pas, c'est celle-ci. Il peut se retrouver dans les situations. La comparaison, c'est 1924 avec Raymond Poincaré, sous la Troisième République, où Poincaré, face au cartel des gauches, avait essayé différentes hypothèses de gouvernement, puisque lui voulait un renforcement du pouvoir du président de la République, et ce que ne voulait pas le cartel des gauches, à l'époque dirigé par Édouard Hériot, le radical. Et il avait été contraint à la démission. Nous sommes sous la Cinquième République. Je pense que ce serait invraisemblable.

Lui qui, en plus, par rapport à François Hollande, méprisé, et a méprisé François Hollande, incapable de se représenter, ne va pas à la démission. En plus, quand on connaît un peu, même si je n'ai aucune intimité particulière avec Emmanuel Macron, mais quand on comprend un peu sa psychologie, démissionner, je veux dire, ce serait une parabole épouvantable de son périple en entrée en politique.

Donc, c'est un mauvais calcul de la part de ceux qui estiment qu'il serait en position de lui succéder rapidement. S'il ne démissionne pas, c'est la seule façon pour... Non, je crois qu'il y a une autre hypothèse

que vous... Alors, il faudrait voir. Je ne crois pas à Barnier-Bis. Je ne crois pas du tout à une hypothèse Lucie Casté ou Bernard Cazeneuve. Bon, il y aurait l'hypothèse gouvernement technique. C'est une forme d'italianisation de la vie politique. C'est assez étonnant. Sous la Cinquième République. Mais je crois qu'il y a beaucoup d'autres forces qui n'ont aucune envie, justement, que la crise se précipite. Il y a un dilemme, donc, du Rassemblement National. Il y a LFI qui le veut. Le PS est très embarrassé parce qu'il n'est pas prêt, justement. Et il ne veut pas être complètement aux ordres de la France insoumise, même s'il a beaucoup de mal à s'en émanciper.

La droite de Laurent Wauquiez, même chose. Et ne veut pas une crise pour le moment. Et le centre, le bloc central autour de Michel Barnier, ne fait que démontrer son immense fragilité. J'ajoute juste un point. C'est qu'il faut prendre toute cette analyse au regard de l'immense défiance qu'ont les Français à l'égard de ce gouvernement et, en général, à l'égard de la politique. Et vraiment, ça, c'est quelque chose qui est, selon moi,

le plus préoccupant. Dédier Leschi, par rapport à la situation qu'on a connue et la crise politique qu'on a connue après la dernière dissolution, il y a quand même un élément peut-être supplémentaire important et qu'évoquait d'ailleurs brièvement Marc Lazard, c'est la crise sociale. Donc, pas qu'elle était totalement absente des débats, mais là, il y a donc la colère agricole qui revient, il y a les grèves qui arrivent à la SNCF, il y a les défaillances d'entreprises qui sont extrêmement nombreuses. D'un point de vue stratégique pour l'opposition, il s'agit de se positionner en soutien à ces mouvements-là, ce qui veut dire des mesures en faveur du pouvoir d'achat.

Du côté du gouvernement, s'il veut tenir son budget et réduire le déficit, il ne peut pas prendre des mesures dans ce sens. On a l'impression que la situation est quand même relativement bloquée aujourd'hui.

Oui, bien sûr, elle est bloquée. Bien évidemment, on comprend bien que l'objectif principal, c'est le président de la République, comme vous l'avez dit, d'entrée, comme Marc Lazard vient de le rappeler. Léon Trotsky avait une définition de la révolution, il disait, c'est quand en haut, on ne peut plus et quand en bas, on ne veut plus. Le mouvement social, c'est on ne veut plus et en haut, on ne peut plus, c'est-à-dire qu'on n'arrive même pas à avoir un budget de l'État peut-être d'ici la fin de l'année et c'est ça qui est frappant dans la situation. Il y a une sorte de crise de la direction globale de la vie politique et de l'État et une crise sociale qui s'annonce.

La difficulté, c'est qu'on ne voit pas vraiment quelle est effectivement l'alternative possible et donc, je pense que Jean-Luc Mélenchon cherche le chaos, ça on comprend bien, mais le côté gauche de l'hémicycle ne me semble pas en capacité d'être une alternative et pourtant, c'est historiquement celui qui devrait être le débouché politique de la mobilisation sociale et donc, on ne voit pas comment il peut arriver à le faire. Du reste, il a fait la démonstration négative, c'est le fait qu'on n'a pas réussi à voter un budget à l'Assemblée nationale.

Or, la présidence de la commission des finances de l'Assemblée nationale est dirigée par quelqu'un de gauche et le résultat, c'est que le gouvernement peut envoyer son budget au Sénat et l'Assemblée nationale a été incapable de délibérer positivement, c'est-à-dire la gauche incapable de trouver un compromis avec d'efforts suffisants au sein de l'hémicycle pour arriver à adopter les mesures pour lesquelles elle se battait. Ça arrive au Sénat à partir de demain, d'ailleurs. Mais ce qu'il y a de plus terrible dans la situation à mes yeux, c'est la dérive de la gauche, c'est-à-dire le fait qu'aujourd'hui on a une gauche qui est insoumise à la pensée de Jaurès.

C'est l'idée qu'on a maintenant une liaison extrêmement forte, on parlait de mobilisation sociale, entre mobilisation sociale et antisémitisme, ce qui est frappant maintenant à chaque instant de la vie politique et c'est extrêmement grave je dirais pour l'équilibre républicain ce qui est en train de se passer et on l'a encore vu hier dans la manifestation féministe où on a des femmes agressées avec cette idée par des gens qui se réclament de gauche, on a même un député avec une garde prétorienne, on n'a quasiment pas vu ça depuis je dirais Pierre Tétinger et les jeunesses patriotes et qui agressent des féministes parce qu'elles osent dire que violer des femmes en Israël ou à Courbevoie ça ne peut pas être un acte de résistance et on a donc une gauche qui s'engouffre là-dedans et qui du coup perd encore plus de crédibilité et donc dans cette situation...

Si le gouvernement Barnier ne réussit pas à faire passer son budget parce qu'il y a aussi des dissensions internes c'est à cause de la gauche ? Non, la question

c'est de savoir qui est l'alternative possible et là on est vraiment dans une situation coincée si on n'a pas une alternative crédible je dirais à vocation au majoritaire au sein de la population au sein des électeurs à partir de la gauche où est l'autre alternative ? Et là on voit bien que le jeu c'est effectivement la question de savoir ce qui va se passer lundi avec Marine Le Pen mais du point de vue des républicains ce qui est en train de se faire est vraiment une situation extrêmement complexe et met les institutions

en danger Peut-être que Laetitia Stroche-Bonard va nous éclairer sur une alternative possible au gouvernement Barnier peut-être est-ce lui-même ?

Ce qui me frappe depuis l'existence de ce gouvernement Barnier c'est qu'on ne cesse de se demander quand est-ce qu'il va chuter c'est quand même assez paradoxal d'observer la vie politique de cette façon et pour moi c'est symptomatique du fait qu'on arrive probablement à la fin d'un cycle où on est à court de propositions politiques réelles je m'explique il y a beaucoup d'agitation sur les tactiques que devraient adopter les uns et les autres il y a très peu de réflexion de fond sur les programmes sur les visions je vois des groupes politiques qui s'opposent les uns aux autres sur des milliards des millions quand il s'agit de discuter du budget je ne vois pas de propositions de réflexions politiques de grande ampleur et ça c'est quand même un très mauvais signe bien plus que de savoir si le gouvernement va chuter et quand il va chuter parce que pour poursuivre ce que vous disiez monsieur Leschi il n'y a pas d'alternative parce que la gauche quoi qu'on en pense finalement est plus dans disons les effets un peu théâtraux que dans la proposition la réflexion de long terme et c'est pareil à droite c'est pareil au RN finalement où on connaît plus ou moins les propositions du RN mais le RN pendant la discussion budgétaire a pris des positions qui étaient très opportunistes qui n'avaient pas vraiment une signification sur ce que doit être fondamentalement un budget la discussion d'un budget devrait être un moment vraiment très important dans une démocratie et on devrait peut-être chaque année reprendre le budget à zéro et se dire que veut-on dépenser que veut-on taxer faut-il taxer le travail le capital de quelle façon sur quoi nous axer les dépenses quelles sont les vraies priorités au lieu de dire que tout est prioritaire ce qui signifie que rien ne l'est on ne fait jamais ça en fait le gouvernement et le chef d'orchestre ils décident de l'ajustement donc 60 milliards 40 milliards et ensuite les autres se positionnent par rapport à lui mais c'est très étrange moi j'attendrai d'un parti politique de l'opposition qui propose un budget alternatif et qui dise voilà comment nous nous concevons ce que doit être aujourd'hui la gestion du bien commun

l'opposition reproche au gouvernement que ce soit à gauche ou du côté du rassemblement national un gouvernement qui n'écoute pas et qui ne souhaite retenir aucune des propositions qui sont faites aucun des amendements est-ce qu'il n'y a pas aussi une petite responsabilité de la part de ce gouvernement vous disiez d'ailleurs on se pose depuis le début la question de son instabilité de savoir quand est-ce qu'il va tomber mais il faut dire aussi que Michel Barnier vient d'une famille politique les républicains qui est loin d'être majoritaire à l'Assemblée nationale

mais bien sûr mais tout est bancal on n'a pas un gouvernement qui est uni déjà ils ne sont pas d'accord entre eux ils n'ont pas de vision commune qu'ils pourraient défendre avec conviction et sur le long terme c'est donc normal qu'en face les uns et les autres essaient de faire rentrer de faire accepter leur proposition après il n'y a pas un droit à l'acceptation des amendements qui sont proposés par l'opposition mais je pense que la responsabilité ça n'est pas seulement qu'elle est partagée c'est qu'elle est elle est très large c'est la politique telle qu'elle se fait aujourd'hui en France depuis disons quelques années qui est à mon avis en cause c'est cette façon de voir toujours le court terme de ne pas penser au long terme de ne pas penser à ce qu'est notre modèle social aujourd'hui moi je suis assez frappée de voir que personne ne s'interroge sur la légitimité la viabilité d'un modèle social qui est né en gros dans les années de l'après-guerre qui était adapté à une société très différente d'un point de vue démographique avec beaucoup plus de jeunes avec beaucoup plus de populations actives aujourd'hui on a une société vieillissante on ne répond pas du tout aux vraies questions donc j'ai l'impression que l'agitation politicienne elle est complètement proportionnelle si vous voulez à la vacuité intellectuelle des projets Thomas Gomard moi ce qui me frappe c'est qu'on a eu on a une réponse très rapide à la question qu'on se posait cet été sur les possibilités offertes par le parlementarisme on disait peut-être que cette nouvelle configuration va inviter à faire davantage de discussions pour trouver du compromis etc bon la réponse sur ce débat est parfaitement claire c'est aussi l'incapacité du parlement à produire ce compromis et la discussion budgétaire à laquelle on a assisté a été de ce point de vue là très révélatrice d'excès en tout genre la deuxième chose qui me frappe c'est que cette instabilité politique arrive et c'est souvent comme ça dans des séquences historiques au pire moment c'est à dire qu'on a évoqué la crise sociale effectivement qui est avec l'annonce d'un certain nombre de grands plans qui vont aller en s'accentuant avec un effet de désindustrialisation qui s'accélère en dépit des efforts produits ces dernières années on a une crise financière qui est latente et moi ce qui me frappe c'est que s'il n'y a pas de budget alors ça pourrait peut-être être vu comme une victoire politique par certains enfin il ferait bien de se rappeler quand même la situation de l'Estrus au Royaume-Uni il y a quelques mois et de se dire qu'au fait ne pas avoir un budget et imaginer que ça serait sans réaction de la part des marchés est bien illusoire c'est à dire

qu'il va y avoir un budget Thomas Gomart c'est à dire qu'il y a un article je le cite juste genre je ne suis pas constitutionnaliste mais article 47 si le parlement ne s'est pas prononcé article de la constitution pardon si le parlement ne s'est pas prononcé dans un délai de 70 jours les dispositions du projet de budget peuvent être mises en vigueur par ordonnance quoi qu'il arrive est-ce que ce n'est pas un peu faire peur aussi aux gens que de dire attention ça va être le shutdown comme on brandit la menace régulièrement du côté des Etats-Unis

moi je ne cherche pas à faire peur aux gens je cherche juste à dire que si oui ça peut être pris par ordonnance mais si vous n'avez plus de gouvernement derrière ou un gouvernement technique les marchés vont comprendre très bien ce qui se passe en réalité donc il faut je pense garder ce facteur à l'esprit et puis la troisième dimension c'est la situation internationale c'est à dire qu'on a un affaiblissement politique en France enfin de direction politique qui est visible c'est la même chose en Allemagne et avec une administration Trump qui arrive on l'évoquait aussi une situation en Ukraine qui se dégrade ou qui avait une phase d'escalade donc si vous voulez ça donne l'impression au fond d'une crise politique qui intervient à un moment moi ce décalage me frappe entre ces discussions et au fond la gravité du contexte

Marc Lazard oui je suis tout à fait d'accord je voudrais d'abord faire un rectificatif parce que les auditeurs de France Culture sont extraordinaires dès qu'on commet une erreur et j'en ai fait une énorme alors que je le savais pertinemment j'ai dit le président en Poincard alors qu'il s'agissait en 1924 du président Milrand donc merci aux différents auditeurs qui m'ont immédiatement envoyé des sms certains gentils d'autres beaucoup plus agressifs et ils ont raison on le sait à France Culture il faut être toujours très vigilant sur ce qu'on dit

je note donc que vous n'aviez pas mis votre téléphone sur mode avion non mais vous voyez comme quoi des fois ça sert vous avez remarqué

qu'il est sur silencieux comme quoi ça sert mais j'en ai reçu plusieurs voilà et donc merci à ces auditeurs non je voudrais faire trois réflexions le premier c'est effectivement je suis d'accord sur ce qui se passe avec ce gouvernement Barnier effectivement affaibli divisé comme l'a dit Laetitia n'ayant pas une vision générale en même temps ce qui est frappant c'est que Michel Barnier lance un certain nombre de messages comme s'il était conscient et je crois qu'il en est évidemment parfaitement conscient de cette situation non seulement du point de vue de la tactique politique mais aussi justement par rapport à ce climat de défiance qu'il y a dans le pays parce qu'il avait avancé dans son discours de politique générale le fait qu'il pourrait organiser une journée nationale de consultation citoyenne il a aussi eu cette étrange idée de faire ressortir les cahiers de doléances qui ont été écrits par près de 2 millions de français au moment du grand débat national il faut voir s'il y a des propositions comme s'il avait conscience qu'aujourd'hui le rôle du politique c'est essayer de retrouver un contact avec une partie de la société mais en même temps on voit que tout ça est très limité pour les raisons qu'on a indiquées deuxième chose moi qui me frappe on l'a plus ou moins dit c'est que la situation politique aujourd'hui en France est déterminée par deux formations d'un côté l'ERN qui va décider ou pas du sort de Michel Barnier et de l'autre côté la France insoumise qui effectivement à l'issue des élections législatives un peu d'abord européennes puis ensuite législatives en difficulté reprend du poil de la bête sous la férule et sous la houlette de Jean-Luc Mélenchon qui a éliminé tous ceux qui étaient contre lui et qui impose ces thématiques y compris le 28 novembre il va y avoir une question très importante il y a un moment pour la France insoumise sur la retraite sur l'abolition de la réforme des retraites qui abolirait aussi celle de Marisol Touraine et le parti socialiste a voté ça dans la commission des affaires sociales c'est-à-dire se tirant une balle dans le pied

et le parti socialiste on ne peut pas reprocher à ces formations politiques que ce soit LFI que ce soit le ARN d'être en position de force c'est-à-dire que c'est aussi les électeurs qui les ont placés dans cette situation-là bien sûr

ce qui est plus en tout cas pour la gauche pour reprendre ce que disait Didier Leschi évidemment c'est un problème pour le parti socialiste de trouver les conditions de son éventuelle émancipation par rapport à LFI on sait que le parti socialiste est très divisé entre deux sensibilités celle qui veut à tout prix rester liée à la France insoumise et celle qui essaye de prendre quelques distances mais qui a les plus grandes difficultés à le faire et puis la troisième observation c'est celle qui est en relation avec Fadi Thomas Gomart c'est-à-dire que par rapport à tous les éléments effectivement à prendre en considération il y a aussi la question européenne et l'affaiblissement de la France est considérable actuellement le président de la République qui avait mis un fil rouge à Emmanuel Macron c'est bien l'Europe depuis 2017 même au début 2016 quand il lance sa campagne présidentielle mais aujourd'hui Emmanuel Macron est affaibli au niveau européen et la situation de la France ne fait que renforcer cet affaiblissement quand on pense que Berlin l'Allemagne au même moment est dans une situation d'une grande incertitude politique parce qu'il va y avoir des élections il y a deux personnalités trois personnalités fortes aujourd'hui en Europe me semble-t-il d'une part la présente de la commission européenne Ursula von der Leyen un élément très important qui d'ailleurs cherche à en profiter deuxièmement Victor Orban en Hongrie et troisièmement Georgia Meloni en Italie et avec dans les trois cas un certain nombre d'oppositions convergentes et divergentes divergentes avec Orban plutôt convergentes entre Ursula von der Leyen et Georgia Meloni donc là on se retrouve si jamais le gouvernement Barnier tombe effectivement non seulement c'est une situation de chaos politique en France avec des répercussions sociales très importantes mais aussi au niveau international et européen comme le disait Thomas une grande difficulté pour faire entendre la voix de la France

Laetitia Stroge-Gwenard vous disiez tout à l'heure par rapport au budget ça serait pas mal de redémarrer de zéro à chaque fois est-ce qu'il ne faudrait pas se dire ça aussi d'un point de vue politique c'est-à-dire pour sortir de cette crise est-ce qu'il ne faudrait pas tout remettre à plat et c'est-à-dire avoir la possibilité de revoter pour la présidentielle et derrière les législatives et d'avoir a priori un gouvernement qui serait majoritaire à l'Assemblée et qui pourrait avancer sur la scène nationale et sur la scène internationale

oui peut-être alors après il faut toujours se méfier disons de la réalisation de ses souhaits parce que si demain

je ne dis pas que c'est mon souhait c'est une hypothèse

en général si demain il y a une décision du président de la république et que de nouvelles élections ont lieu qu'il y ait de nouvelles élections législatives

il peut partir de lui-même alors même si Marc Lazard nous disait qu'il ne croyait pas du tout à cette hypothèse

moi je n'y crois pas du tout non plus je pense que sa personnalité ne correspond pas à mon avis à ce genre de décision il apprécie quand même le pouvoir il me semble il a envie de le garder jusqu'à la fin mais bon si tout changeait oui peut-être qu'on aurait là un vrai programme une vraie majorité on aurait quelque chose de clair qui serait peut-être détesté par l'opposition mais au moins tout serait plus plus calme une vraie campagne aussi

ce qui n'a pas eu lieu lors des dernières législatives c'est quand même très réduit

il faut quand même se méfier aussi de la solution qui consiste à penser que le changement des institutions résout tous les problèmes si la France a des difficultés politiques aujourd'hui ça n'est pas seulement parce que ces institutions laissent à désirer ou parce que le président est dans une espèce de coalition cohabitation bref avec le gouvernement le mal est beaucoup plus profond que ça la France depuis plusieurs années même je dirais même depuis plusieurs décennies n'arrivent pas à décider collectivement à se mettre d'accord bon an mal an sur une direction on voit bien que d'autres pays arrivent à prendre des décisions collectives et à avancer je citais l'exemple du Royaume-Uni quoi qu'on pense du Brexit ils l'ont voté ils ont mis des années à essayer de s'en dépêtrer mais ça continue là maintenant il y a une alternance politique assez classique après les conservateurs on a les travaillistes au pouvoir donc ils prennent des décisions les suivants prennent acte des décisions précédentes et ça continue nous j'ai l'impression qu'on est empêtrés dans des problèmes beaucoup plus profonds on ne veut pas prendre la responsabilité d'un grand certain nombre d'enjeux notamment financiers on continue de penser que la dépense publique a outrancé la solution à tout donc je ne pense pas qu'une prochaine élection présidentielle puisse changer changer les choses c'est une façon finalement de faire intervenir l'homme providentiel c'est l'élection providentielle qui serait la solution à tous nos maux

donc l'élection ou de nouvelles élections ça ne changerait rien si on reste comme ça aujourd'hui on est bloqué il y avait le terme d'alternative dans le sujet d'aujourd'hui mais on ne voit pas très bien où elle peut être Didier Lesky

on voit d'autant moins qu'il y a un débat chez les constitutionnalistes pour savoir si l'élection présidentielle entraîne ipso facto la dissolution de l'Assemblée nationale et c'est pas très clair c'est pas très clair et même la pensée dominante c'est que on aurait toujours la même assemblée et donc on aurait un président de la République peut-être d'une autre couleur mais une assemblée qui serait autant bloquée mais

on peut imaginer qu'il demanderait ah oui alors c'est vrai que la dissolution ne peut pas avoir lieu d'ici d'ici mois de juin et donc

on aurait une situation qui resterait bloquée peut-être qu'elle arriverait à clarifier le débat et c'est vrai que c'est quoi les grands enjeux c'est bien évidemment la pérennité de l'état social c'est-à-dire de ce qui a été mis en place à partir de la seconde guerre mondiale et qui est complètement déstabilisé parce que le nombre de cotisants par rapport aux bénéficiaires est aujourd'hui complètement déséquilibré et qu'en plus on a des arrivées nouvelles soit par la vieillesse soit par l'immigration qui font que ça accélère le déséquilibre et en plus on a un deuxième sujet c'est la désindustrialisation qui est un problème majeur pour la France pour l'Europe et qui vient d'être amplifié par ce qui se passe en Allemagne c'est-à-dire la remise en cause profonde de l'industrie automobile allemande qui était quand même à un moment donné le fer de lance économique de l'Europe donc on est vraiment dans une situation extrêmement difficile

mais vous avez l'impression d'aider l'escrit qu'on est trop parquebouté aujourd'hui sur la pérennité de cet état social c'est-à-dire

non pas du tout je pense qu'on ne réfléchit pas sur l'état social et que ceux qui ne réfléchissent pas sont en réalité ceux qui devraient en être les héritiers et c'est ça qui est quand même très frappant je veux dire qu'on passe plus de temps sur des questions sociétales qui ont leur importance que de discuter véritablement de qu'est-ce que ça veut dire réindustrialiser le pays qu'est-ce que ça veut dire que le rapport au travail aujourd'hui qu'est-ce que ça veut dire par rapport au réchauffement climatique la relance ou pas de l'industrie nucléaire voilà c'est ça les questions majeures qui sont devant nous et tout ça n'est absolument pas discuté il faut rajouter que sur le plan international mais Thomas Gomart est plus spécialiste que moi on a des propos complètement ubuesques il suffit que les ukrainiens fassent une offensive militaire pour que le leader de la gauche nous explique qu'ils sont en train d'envahir la Russie et que c'est proprement scandaleux enfin on est quand même dans un débat qui a des aspects surréalistes et donc comment on débloque la situation et c'est là où on peut être dans une phase de chaos avec des années pour s'en sortir parce que comme je le redis en haut l'autorité politique est quand même extrêmement dévalorisée que ce soit celle du président de la république ou peut-être celle du premier ministre demain en tout cas dans les sondages ils le sont manifestement et en bas le décalage entre une superstructure politique qui débat de tout sauf de l'essentiel par rapport à la vie des gens et la vie des gens le décalage est tel qu'on ne voit pas comment les choses peuvent facilement se remettre en équilibre alors peut-être que le mouvement social peut remettre en question les choses essentielles pour moi les choses essentielles c'est quand même la question sociale c'est le rapport entre le capital et le travail c'est-à-dire comment on répartit la richesse qui en bénéficie et qui en bénéficie pas et comment on la produit pour l'intérêt collectif de tous ça c'est pas discuté et en particulier c'est pas discuté par ceux qui crient le plus dans l'hémicycle et c'est quand même un problème

voilà on a bien compris à qui vous pensiez pour les avoir d'ailleurs cités nommément tout à l'heure on continue notre débat et notre discussion autour de la politique on va élargir un petit peu la focale en s'intéressant à ce qui se passe aux Etats-Unis mais pas seulement et de savoir si ça peut arriver justement jusqu'en France

France Culture L'esprit public Hervé Gardet A Springfield ils mangent des chiens les gens qui viennent ils mangent des chats ils mangent les animaux de compagnie des habitants et c'est ce qui se passe dans notre pays et c'est une honte

vous l'avez évidemment reconnu Donald Trump pendant la campagne pour la présidentielle américaine son seul débat face à Kamala Harris un festival d'outrances d'approximations et de mensonges comme cette accusation donc formulée à l'encontre des migrants haïtiens présents dans la ville de Springfield dans l'Ohio ils mangent les chiens ils mangent les chats du grand n'importe quoi ce qui n'a pas empêché on le sait l'ancien président d'obtenir un second ticket pour la maison blanche ces outrances n'ont pas été un obstacle à son élection c'est même à se demander si elles ne lui ont pas servi de tremplin le cas de Trump s'il est singulier n'est pas isolé dans le système démocratique il y a un an l'argentin Ravier Milei se faisait élire à la présidence de l'Argentine au terme d'une campagne ébouriffante sur la forme souvenez-vous pour obtenir les suffrages des électeurs Milei brandissait une tronçonneuse pour souligner sa promesse de tailler dans les dépenses publiques avant lui le Brésil a porté à sa tête Jair Bolsonaro quant à l'Italie souvent pionnière on lui doit d'avoir démontré que l'exubérance et les arrangements avec la vérité ne sont pas des handicaps pour accéder au pouvoir mais peuvent servir d'effet accélérateur la preuve avec Silvio Berlusconi forcément de tels succès peuvent donner des idées ailleurs pourquoi se priver des vérités d'une alternative si elle s'avère payante sur le plan électoral je voudrais vous rappeler à ce sujet une séquence intéressante de ce point de vue que vous avez peut-être vu c'était il y a quelques jours à la télévision sur France 5 d'un côté le journaliste Patrick Cohen qui explique que si la campagne de publicité pour le livre de Jordan Bardella a été refusée par la SNCF c'est en vertu d'un règlement interne qui s'applique à tous face à lui l'ancien président des républicains Eric Ciotti maintient contre l'évidence des faits qu'il s'agit d'un acte de censure renvoyant sa divergence avec le journaliste à une affaire de point de vue alors est-ce à dire que le débat politique français déjà mal en point peut être contaminé par ce phénomène pour le de Trumpisation y a-t-il un antidote nous allons donc en discuter en compagnie toujours de Marc Lazare Thomas Gomart Didier Leschi et Laetitia Stroche-Bonard Laetitia je voudrais d'abord qu'on revienne alors on a déjà beaucoup évidemment commenté l'élection de Donald Trump mais est-ce que vous diriez qu'il a été élu malgré ses outrances ou peut-être grâce à ses outrances

en partie mais j'aimerais d'abord revenir sur en partie malgré

ou en partie grâce

en partie grâce pardon j'aimerais d'abord revenir sur la définition de l'outrance et sur l'application du terme d'outrance à Donald Trump Donald Trump n'est pas qu'outrance Donald Trump convainc ses supporters parce que eh bien il a de l'humour il sait parler comme beaucoup d'américains à des salles entières il sait les entertain c'est quand même une figure de l'entertainment c'est un c'est un personnage de la société du spectacle la télévision aujourd'hui les réseaux sociaux et il ne faut vraiment pas sous-évaluer cette influence-là quand on écoute ses discours

ça j'entends bien Laetitia ce que je veux dire c'est qu'on a déjà essayé d'analyser les ressorts du vote pour Trump mais on peut quand même se dire que quelqu'un qui ment et dont on sait qu'il ment ça pourrait être quand même quelque chose de totalement rédhibitoire pour un électorat on voit bien que ça ne l'est pas

c'est important de dire qu'il n'est pas que ça il ne passe pas son discours c'est pas Hitler il ne passe pas son discours à hurler et à détruire ses opposants il fait d'autres choses ensuite rappelons aussi que l'outrance n'est pas l'apanage de la droite parce que vous n'avez cité que des personnes de droite on a de l'outrance pardon je les cite encore au sein de la France insoumise aujourd'hui on a de l'outrance chez les écologistes Sandrine Rousseau il me semble quand même spécialiste de l'outrance

on n'a pas d'outrance à droite chez Emmanuel Macron ça ne arrive jamais

alors pas la même on a de l'hyperbole chez Emmanuel Macron c'est un petit peu différent non mais j'essaie de faire un petit peu contrepoids et puis on avait de l'outrance prenez l'histoire Robespierre c'est quand même pas un gentil je vais quand même vous lire une citation on conduit le peuple par la raison et les ennemis du peuple par la terreur bon alors on avait on a de l'outrance partout tout ça pour vous dire que l'outrance c'est un des outils politiques il n'y a pas d'idéologie particulière de l'outrance ceci étant dit oui il y a quelque chose de particulier avec Donald Trump et ce n'est pas seulement l'outrance c'est la vulgarité c'est le fait de pouvoir dire des énormités donc il y a les mensonges mais il y a aussi les insultes et il le fait plus que les autres parce que oui Joe Biden a aussi insulté les électeurs de Trump en les traitant d'ordures bon mais il le fait moins Calama Harris aussi a pu être très agressive elle le fait moins chez Trump c'est vraiment voilà c'est un style mais ce qui me gêne quand même dans l'obsession une espèce d'obsession de l'outrance de Donald Trump c'est que c'est une façon de ne pas parler de ses idées finalement on se focalise sur la forme sur l'exubérance mais on discute beaucoup moins ses idées et surtout on ne se demande pas pourquoi malgré ses outrances ses idées plaisent ses idées font disons attirent l'attention de beaucoup d'américains qui voient une voie tout à fait acceptable pour leur pays et ce qu'on fait encore moins et je terminerai par là on ne regarde pas ce qu'il fait Donald Trump on analyse très peu ce qu'il a fait pendant 4 ans de 2016 à 2020 il a fait des erreurs il a raté des choses mais il a réussi aussi d'autres choses et je pense qu'il faut arriver à passer au-delà de son dégoût parce que j'ai l'impression qu'il y a beaucoup de gens du dégoût vis-à-vis de lui mais beaucoup de gens de gauche et aussi de droite certains il faut passer au-delà de ça pour regarder peut-être un peu plus rationnellement ce qu'il y a de bon et de moins bon chez quelqu'un comme Donald Trump

pour ne pas être que sur Donald Trump dans cette discussion et le regir aussi un petit peu Marc Lazare il y a aussi quand même alors au-delà de l'outrance il y a la question de l'exactitude des faits on a quand même alors je ne sais pas si c'est totalement nouveau ou pas mais qu'aujourd'hui en tout cas c'est quelque chose qui ne compte pas et que ces fameuses vérités alternatives alors d'ailleurs je ne sais pas ce que vous pensez de ce terme parce que ça laisse entendre qu'il y aurait d'autres vérités que la vraie vérité c'est assez comment dire étonnant comme façon de dire mais est-ce que ce n'est pas ça aussi la nouveauté est-ce qu'il n'y a pas le risque d'une forme de contamination du débat politique par le fait que finalement les faits ça soit considéré comme des opinions que ça soit mis au même plan

oui et en même temps il y a des par exemple en France il y a des continuités et notamment par exemple l'appel au bon sens est un élément constitutif des populismes de même que sur la violence parce que en gros vous interrogez est-ce qu'il pourrait y avoir une trumpisation par exemple de la société française enfin plusieurs historiens ont même parlé de guerre franco-française sans remonter à la révolution française mais l'affaire Dreyfus la violence à l'époque alors s'il y a un sujet où justement il y avait d'un côté une vérité historique et de l'autre côté des élucubrations antisémites c'est bien celui-ci et ça a divisé profondément la France on connait tous le dessin de Carandache où on voit autour d'une table ils ne vont pas en parler et ils en ont parlé et la table est sans dessous sans dessous les années 30 mais c'est d'une violence quand on regarde les propos alors en l'occurrence de l'action française à l'époque alors cette fois-ci je ne vais pas commettre d'erreur le 13 février 1936 Léon Blum sort de la chambre des députés à l'angle du pouvoir Saint-Germain et la rue de l'université les camelots du roi qui attendent le cortège funèbre de Jacques Bainville le grand historien de l'action française le reconnaissent et il manque d'être lynché lynché littéralement il est sauvé par un certain Georges Monnet par des ouvriers qui sont sur le toit d'un immeuble et qui viennent le défendre et il est comme on dirait aujourd'hui exfiltré donc attention en France il y a une tradition importante moi je crois que quand même il faut réfléchir sur ces points et je crois qu'actuellement en France moi justement je pense qu'il y a un grand élément de différenciation avec Donald Trump du côté en tout cas des partis que moi j'appelle droite radical d'un côté il y a la stratégie de Marine Le Pen qui justement ne veut pas aller dans cette direction depuis quelques années et c'est sa volonté d'apparaître comme plus crédible plus responsable de ne pas rentrer dans les outrances ou justement les négations historiques quand même de son père les chambres à gaz un détail de l'histoire c'est quoi ?

c'est une négation complète de l'histoire c'est du pur négationnisme

le RN d'ailleurs qui a été assez sobre pour

absolument après la victoire de Donald Trump pour différentes raisons en revanche du côté de reconquête et d'Éric Zemmour oui il y a cette dimension effectivement d'intolérance de radicalisation même si comme le dit Laetitia il dit un certain nombre de choses qui peuvent plaire à un électorat de 7 à 8% des électeurs en France mais il y a une force politique en France qui joue ce qu'ils appellent eux-mêmes la stratégie de la conflictualité c'est Jean-Luc Mélenchon et la France Insoumise Jean-Luc Mélenchon a théorisé cela

théorisé c'est quand même moins vrai depuis la nouvelle assemblée il y a quand même un vrai comment dire une approche assez différente par rapport à la législation précédente petite hésitation

par rapport à la législation précédente parce qu'ils se sont rendu compte peut-être qu'un certain mode d'excès ne rapportait pas autant qu'ils l'espéraient mais la stratégie de conflictualité elle est théorisée dans plusieurs livres de Jean-Luc Mélenchon en particulier en s'inspirant des travaux des philosophes Ernesto Laclauble et Chantal Mouffe sur un populisme de gauche mais lui il va encore plus loin il le dit et le reconnaît il dit il faut la stratégie de la conflictualité c'est sa théorisation à lui et donc en permanence dans les discours les interpellations il faut et puis même parfois certains actes symboliques je crois que c'est Thomas Porte qui avait mis la tête de je ne sais plus quel ministre sur un ballon de football c'est très très fort c'est Thomas Porte c'est très très fort je veux dire les gestes les mots peuvent avoir un poids donc on est dans cette situation un peu intermédiaire en France il y a des traditions d'une grande violence politique il y a des traditions justement où on nie la vérité et en même temps il y a une hésitation des différents acteurs politiques est-ce qu'il faut aller dans cette direction est-ce que Trump pourrait être un exemple je crois que jusqu'ici en tout cas le Rassemblement National ne veut pas aller dans cette direction pour le moment en tout cas il peut y avoir parfois de temps en temps un peu de retour en quelque sorte à la rhétorique et la violence de Jean-Marie Le Pen n'oublions pas que dans une des campagnes électorales Jean-Marie Le Pen avait agressé physiquement une candidate socialiste dans les Yvelines si je me souviens bien ça ça a disparu mais en revanche de côté je le répète d'Éric Zemmour et de la France insoumise oui il y a cette volonté de conflictualité maximale

alors je ne voudrais pas citer que des gens de droite je rassure Laetitia Strogebonard mais j'essaie aussi quand même de rééquilibrer peut-être un tout petit peu par rapport à ce qui se dit des fois dans l'émission par rapport à la France insoumise parce que c'est moi qui gère derrière les mails je vous le dis je sais que je vais en avoir encore un certain nombre non mais on pourrait ajouter dans les réactions on n'est pas tout à fait sur le même registre mais quelqu'un de la droite républicaine Valérie Pécresse qui alors à l'annonce de l'arrivée d'Elon Musk dans le gouvernement de Donald Trump dit que c'est très bien elle va aussi elle aimerait bien mettre une journée de la hache en vigueur pour tailler dans les dépenses publiques c'est-à-dire on voit bien quand même qu'il y a des espèces à la fois de fascination alors je ne sais pas si c'est une contamination mais en tout cas est-ce qu'on peut parler d'une trumpisation d'un risque de trumpisation du débat public Thomas Goma en tout cas est-ce que vous vous adhéreriez à cette façon de nommer les choses ?

Moi je pense que c'est déjà là on va avoir des tas de petits Trump pourquoi ?

parce que c'est efficace et je rejoindrai ce que disait Laetitia je pense que derrière les outrances il y a la compréhension de pourquoi il a gagné il a gagné avec un discours à la fois identitaire et futuriste c'est-à-dire que la grande transformation entre 2016 et 2024 c'est que Donald Trump a fait basculer toute une partie de la Silicon Valley en sa faveur il est exclu de Twitter par Jack Dorsey et Jack Dorsey le fondateur de Twitter et une des clés de son succès c'est son alliance évidemment avec Elon Musk et ça renvoie effectivement à une manière de faire la politique bon les démagogues ont toujours existé mais ce qui est intéressant je pense avec Trump c'est peut-être de trouver d'autres généalogies Marc Lazare est spécialiste de l'Italie et de Berlusconi il a d'ailleurs écrit un article faisant établir un parallèle entre les deux moi ce qui me frappe c'est ce type de filiation c'est-à-dire Berlusconi Poutine Orban Trump et qui renvoie effectivement à une manière de déstabiliser nos démocraties par l'outrance vous évoquiez la distinction entre l'opinion et les faits pour moi la meilleure manière de résumer les choses c'est de se référer c'est dans les mémoires de Laurent Fabius où il a un entretien avec Sergei Lavrov donc le ministre russe des affaires étrangères qui lui dit tu vois Laurent ton jus d'orange il est orange et bien en fait non il est bleu ça résume très bien en fait la situation dans laquelle on est c'est-à-dire de dire absolument n'importe quoi par rapport à la vérité et de ne pas être sanctionné par l'électorat pour cela et je pense que c'est déjà visible dans notre propre vie politique

sauf que l'électorat il voit bien que le jus d'orange il n'est pas bleu ça ne l'empêche pas forcément de voter pour celui qui dit qu'il est bleu

oui parce que l'électorat il ne veut pas forcément sanctionner celui qui raconte n'importe quoi parce qu'il retrouve dans ce qu'il exprime une forme de contestation du système auquel il est au fond il attribue tous les mots qu'il ressent et que par ailleurs je pense que il est aussi de plus en plus par la technologie dans sa propre bulle dans sa propre réalité au fond construite par ces interactions technologiques qui font que l'espace de débat public en réalité est de plus en plus réduit

peut-être aussi Didier Leschi parce que le fait de dire la vérité n'est pas le ressort principal du vote et qu'on va se déterminer en fonction

de nos émotions

et que ce sont les émotions qui dominent peut-être davantage que la raison oui je ne serais pas

aussi radical que ça mais enfin pour citer feu Guy Debord qui disait dans la société du spectacle le faux est un moment du vrai donc voilà et donc on est un peu dans cette situation là mais ce qui est vrai c'est qu'on a une telle défiance vis-à-vis du personnel politique qu'apparaissent comme plus crédibles entre guillemets des personnalités qui viennent des médias ou du cinéma enfin Ronald Reagan c'était déjà ça d'une certaine manière on peut dire je ne mets pas d'équivalence entre Ronald Reagan et Zelensky mais Zelensky il est plus crédible vis-à-vis de la société ukrainienne que toute une série de personnels politiques qui étaient en plus sans doute des mafieux enfin en tout cas des prévaricateurs patentés mais la deuxième chose c'est qu'il faut quand même essayer de comprendre pourquoi ça adhère ça n'adhère pas simplement parce qu'on dit des choses fausses ça adhère aussi parce que dans ce qui est dit il y a aussi du vrai et la question sociale dans les élections américaines et bien il y avait du vrai quand Donald Trump dit je vais arrêter de taxer les pourboires quand on sait ce que ça veut dire par rapport à toute une série de gens qui ont des difficultés pour vivre de se loger puisqu'il y a une crise du logement qui est extrêmement forte aux Etats-Unis et bien ce que ça veut dire c'est une proposition sociale voilà on peut dire qu'elle est ultra libérale etc tout ce qu'on veut mais c'est une proposition sociale quand il dit il y a une crise migratoire et qu'en face on lui dit non il n'y a pas de crise migratoire mais qu'il y a 2 millions et demi de personnes qui rentrent aux Etats-Unis en un an et bien il y a du vrai voilà après on peut dire que la réponse est fausse mais et ça ça renvoie à quelle idée on se fait de la conflictualité je crois que Marc Lazare a raison de dire qu'il y a une volonté de conflictualité mais il peut y avoir des conflictualités qui au bout du compte rassemblent mais si on fait de la conflictualité comme axe de la conflictualité l'affrontement entre les racisés et les non racisés et bien on est sûr de diviser à l'infini la société et c'est ça qui est en train de se passer et c'est peut-être un peu ça qui a pêché pour les démocrates américains et en plus le résultat du vote c'est un peu ce qui est en train de se passer ici c'est le refus d'élite qui apparaît complètement déconnecté par rapport à l'ensemble de la situation c'est la côte est et la côte ouest qui ont perdu et c'est les campus américains qui pendant des mois nous ont fait la démonstration de folie plutôt que de s'intéresser à la vie réelle des gens et donc la question de la trompisation c'est qu'on n'aime pas voir des gens certaines personnes au pouvoir voilà mais le seul moyen de ne pas les avoir au pouvoir c'est de repartir je le dirais de la question sociale et d'arrêter toute une série de débats qui sont hors sol par rapport à la question sociale

ce que vous décrivez

en fait Didier Leschi et ce qu'on suggérait tout à l'heure en parlant d'émotion c'est que la politique c'est en grande partie une affaire d'identité et de reconnaissance de son identité dans un certain groupe en partie et ce qu'a compris Donald Trump c'est ça et il a réussi à le faire fructifier il a bien vu qu'il y avait un gisement qu'il y avait des attentes auxquelles on ne répondait pas et il a finalement il envoie les bons signaux aux personnes qui attendent ce genre de signaux et dans ces signaux en effet il y a à la fois des choses vraies et il y a des choses fausses pour revenir sur la question de l'erreur de la fausseté du mensonge oui alors le mensonge en politique est aussi vieux que la politique mais finalement qu'est Trump si ce n'est une sorte d'illustration maximale de notre époque qui est post-moderne c'est le post-moderne en chef Donald Trump le post-modernisme quand même c'est de dire et ça c'est en gros la philosophie à partir de 1950 1960 c'est de dire la vérité relative il n'y a pas de vérité c'est l'école de Francfort c'est Michel Foucault c'est Adorno c'est tout mais bien sûr alors je vais vite mais quand même on a toute une école de philosophie qui nous explique à partir des années 60 70 que la vérité n'existe pas et que même la vérité est trop violente et qu'il faut en fait toujours l'interroger la déconstruire le résultat c'est quoi plusieurs décennies plus tard la droite a compris elle fait la même chose elle reprend le discours

et face à ça c'est quoi l'antidote c'est-à-dire c'est d'accepter finalement qu'il y ait ce discours-là ou bien est-ce qu'il faut le combattre et le combattre de quelle manière alors du côté des journalistes il y a cette les check news enfin le fact-checking c'est-à-dire l'idée de vérifier au maximum ce qui est dit on ne sait pas très bien si ça a un effet c'est peut-être nécessaire et inutile en même temps c'est-à-dire quel contre-discours on oppose à ça

mais justement je pense qu'il n'y a pas que le discours il y a les actes je pense qu'il est plus efficace sur le long terme d'analyser la politique et non pas les mots la politique de Donald Trump ou de ceux qu'on n'aime pas et de dire regardez il n'a pas fait ça il vous l'avait promis ou il a mal fait ça ou il a fait ça alors qu'il a dit qu'il ne le ferait jamais je pense qu'il faut être très concret et on perd du temps et beaucoup d'énergie à essayer de combattre son style et toutes les à peu près demi-vérités qu'il répète disons au kilomètre c'est beaucoup d'énergie perdue pour moi le fact-checking constant orienté vers Donald Trump pourquoi ?

parce que du côté de la gauche il y a aussi des erreurs des mensonges des contre-vérités donc la droite peut très bien répondre regardez vous aussi vous mentez à gauche on va faire votre fact-checking donc ça n'en finit pas

Marc Lazard je crois qu'il faut qu'on soit prudent quand même dans l'analyse de tout ça parce que par exemple dans le cadre de l'électorat de Trump ou dans l'électorat de Berlusconi dans le passé donc à partir de 1994 il y a un noyau d'électeurs qui est non seulement qui vote pour ses candidats parce qu'ils y croient ils y croient et c'est la fameuse phrase de Proust que j'adore citer à chaque fois les faits ne pénètrent pas dans le monde des croyances et donc cet électorat il est complètement acquis par exemple à l'époque de Berlusconi on pouvait dire un certain nombre de choses sur Berlusconi on pouvait énoncer effectivement des vérités le concernant je peux vous assurer que les électeurs ce parti des électeurs n'y croyait absolument pas quand on a commencé à révéler par exemple ces frasques avec les femmes une partie de ces électeurs disait c'est pas possible c'est impossible mais il y a une autre partie de cet électorat et c'est le même cas c'est le même cas pour Donald Trump qui vote pour d'autres raisons notamment on a beaucoup parlé de la question de l'immigration mais aussi des questions de l'inflation du pouvoir d'achat qui a été on le sait un facteur important du vote en faveur de Trump deuxièmement je crois qu'il faut qu'on réfléchisse sur les possibilités comme vous le dites Hervé Gardette qui existent dans la démocratie par rapport à ce type d'acteurs politiques le cas italien est très intéressant à cet effet Silvio Berlusconi entre en politique il a un certain nombre d'attitudes de postures il bouleverse la communication politique il va tout jouer sur sa personne il a un certain nombre d'ambitions mais il va être limité par plusieurs choses d'abord l'organisation même du système parlementaire ensuite le pouvoir du président de la république qui a entravé un certain nombre de ces réformes que le président de la république considérait comme inconstitutionnel le rôle de la cour constitutionnelle la résistance de l'opposition la mobilisation de la société civile et puis une petite chose l'union européenne l'union européenne et Silvio Berlusconi était à la fois l'affirmation d'une dimension nationale Forza Italia Aller l'Italie c'est comme si en France un parti prenait le nom de Aller les Bleus donc il y avait cette dimension nationale et en même temps il se présentait comme européen donc il ne pouvait pas non plus renverser complètement la table troisième et dernière observation je crois qu'on n'a pas évoqué un élément fondamental qui l'a contribué à la polarisation parce que tout à l'heure je disais en France il y a des éléments de culture historique deux un certain nombre de partis ne veulent pas s'engager dans une stratégie de la conflictualité il y en a d'autres qui le font mais la grande transformation c'est les réseaux sociaux ça c'est l'énorme transformation d'abord d'un certain nombre de médias traditionnels qui cherchent en permanence à polariser et là je suis désolé je dois le dire bon le rôle des médias Bolloré doit être souligné parce que quand on regarde un peu un certain nombre de chaînes ou quand on écoute un certain nombre de radios là c'est dans la confrontation c'est dans je suis désolé c'est dans la conflictualité permanente et en même temps il y a les réseaux sociaux qui exacerbe tout et ça évidemment alors là c'est une des grandes nouveautés parce qu'on peut faire des comparaisons avec les médias classiques du 19ème siècle ou du 20ème siècle c'est-à-dire la presse écrite la presse de masse puis la radio et la télévision mais là les réseaux sociaux c'est d'une ampleur et d'une rapidité surtout

qui est sans commune mesure il y a d'ailleurs un mouvement en ce moment de migration de gens et d'institutions notamment de la presse qui sont sur X ex-Twitter donc dirigé par Elon Musk qui essaie d'aller trouver un air un peu plus respirable ailleurs notamment sur les réseaux Blue Sky tiens par rapport à ça disait Lesky alors je ne sais pas si vous êtes vous sur X sur Twitter pas du tout

et pas du tout sur Facebook non plus

en tout cas est-ce que vous diriez alors juste pour terminer c'est-à-dire est-ce qu'il faut quand même combattre si tant est qu'il faille le faire en restant sur ces réseaux-là ou bien essayer justement de les quitter pour de les démonétiser bon on pourrait faire une émission entière là-dessus oui je suis

enfin je ne suis pas un spécialiste je ne suis pas sûr qu'il faille les quitter mais je pense qu'il faut plutôt essayer de combattre les choses à partir du réel de présenter des alternatives qui soient crédibles et de ne pas être dans la dénégation moi ce qui me fraque par rapport à un sujet que je connais un peu qui est l'immigration c'est à quel point que d'un côté comme de l'autre on peut dire les médias bollorés si vous voulez mais aussi une partie du service public malheureusement et bien on est dans des approximations alors que c'est très technique il faut être très précis et par exemple je reprends pour terminer sur Trump moi ce qui m'a désarçonné c'est le fait qu'il a augmenté ses scores chez les latinos chez une partie de la population des africains américains chez les femmes blanches pas diplômées chez les pauvres etc c'est quand même très désarçonnant on ne peut pas simplement dire que c'est parce qu'il s'appuie sur Fox News

les 20 dernières secondes sont offertes à Thomas Gomart

pour vous dire que je suis sur X enfin sur Twitter depuis 2008 et que je vais y rester même si j'ai senti j'ai vu la transformation complète depuis qu'Elon Musk l'a racheté cela dit on peut être

et sur X et sur Blue Sky

et mon fils qui a 17 ans me prend pour un ringard en étant sur X voilà et bah écoutez qu'est-ce qu'on peut lui dire à votre fils bah d'essayer de lire de sortir de tout réseau social

voilà le message est passé merci à tous les quatre d'avoir participé à cette discussion Thomas Gomart Didier Leski Marc Lazard et Laetitia Stroche-Bonard émission préparée comme chaque semaine par Anne-Claire Bazin réalisée par Luc Jean-Rénaud à la prise de son aujourd'hui il y avait Marie-Claire Oumabadi à dimanche