Henri Guaino : «Nous sommes dans l’engrenage de la guerre»

L

'Atelier politique

avec

Frédéric Rivière.

Bonsoir et bienvenue dans l'Atelier politique. Dans cette émission, nous essayons de prendre le temps de la réflexion, de l'analyse, de la mise en perspective

avec

l'ambition de comprendre ce qui nous arrive et peut-être aussi ce qui s'annonce. Et ce soir, nous sommes avec Henri Guénaud, ancien conseiller spécial de Nicolas Sarkozy entre 2007 et 2012, ancien commissaire au plan, ancien député des Yvelines et auteur de nombreux ouvrages. Nous aurons sans doute l'occasion d'en évoquer certains. Bonsoir Henri Guénaud.

Bonsoir.

Cette émission est enregistrée, je vous le précise, dans les conditions du direct.

Nous

sommes ensemble pour à peu près 40 minutes. Vous allez donc avoir du temps pour développer vos idées. Je voudrais qu'on commence par les accusations du journal Mediapart qui attribue au président du Rassemblement National, Jordan Bardella, des propos antisémites, gravement antisémites, écrits en 2013 quand il avait 17 ou 18 ans. Jordan Bardella dément en bloc, dénonce ce qu'il a appelé les prémices d'une guerre totale contre le Rassemblement National. et annonce qu'il va attaquer en justice. Est-ce que vous croyez que cette affaire pourrait traîner pendant des mois et peut-être jusqu'à l'élection présidentielle

? Alors, je

n'en sais rien. Je n'en sais rien. Je ne sais pas s'il est coupable ou d'un songe. Ils font souvent des enquêtes très sérieuses. Il leur arrive quand même

parfois

de se tromper volontairement ou pas. Mais en tout cas, ça arrive. Moi, je suis incapable de juger aujourd'hui de la véracité de leur dire, de la véracité de leur preuve. Je suis incapable de dire s'il a écrit cela ou s'il n

'a

pas écrit. Mais je me dis que, quand bien même,

ce

serait vrai.

Il

avait 17 ans. Entre 17 et 18 ans.

Vous

connaissez le mot de Rimbaud. A 17 ans, on n'est pas sérieux. Mais

on

peut écrire des choses à 17 ans

et

les regretter à 20 ans, à 30 ans. Les hommes changent pendant leur vie. Combien d'exemples l'histoire nous en a donné, y compris sur ce sujet ? Et

moi,

j'en ai rencontré beaucoup dans ma vie, qui avaient commencé les uns à l'extrême gauche, en faisant le coup de poing, et les autres à l'extrême droite, qui, à 40 ans, à 50 ans, étaient totalement différents.

Je

n'ai pas cité de nom, mais franchement, qui n'avaient plus rien à voir

avec

tout ça, avec ce qu'ils avaient été jeunes. J'ai cité sur une chaîne de télé un exemple qui me tient à cœur, qui est celui de Daniel Cordier. Vous vous souvenez, Daniel Cordier, c'était le secrétaire de Jean Moulin pendant la guerre. C'est un homme qui, dans sa jeunesse, il était élevé dans une famille action française. Il milite avec les camelots du roi. Donc, il fait le coup de poing contre les communistes, les juifs, les francs-maçons, enfin, tout ce que vous voulez. Le 17 juin 1940, il entend le discours de Pétain à la radio.

Et

il dit, c'est un traître. Il décide, avec l'aide de sa famille, de s'embarquer sur un cargo et de gagner Londres. Il gagne Londres. Là, il s'engage dans les forces françaises libres. On l'entraîne pendant un long moment. Et puis,

on

l'envoie en France pour être le secrétaire de Jean Moulin. Et il raconte que

la

première fois qu'il a croisé dans la rue un juif avec une étoile jaune, ça l'a tellement bouleversé que ça a changé sa vie. Et ça a vraiment changé sa vie. C'est-à-dire que ce n'était plus le même homme après. Moi, je l'ai rencontré vers la fin de sa vie. C'est un homme qui n'avait plus rien à voir. Pour qui l'antisémitisme de jeunesse était un remord extrêmement profond, qui avait glissé bien à gauche. Et puis, pour s'entendre avec Jean Moulin, c'était quand même difficile de rester antisémite ou proche des idées de l'action française d'avant

-guerre. Mais

je ne fais pas la comparaison entre un

personnage... Il faudrait quand

même qu

'on

s'arrête un instant. Parce qu'il y a deux choses dans ce que vous dites, me semble-t-il. D'une part, ça n'est pas ce qui s'est produit.

C

'est-à-dire que Jordan Bardella n'a pas admis avoir tenu ses propos ni ne s'en est excusé. D'une part. Et d'autre part, pour reprendre votre formule, quand bien même, ça serait vrai et il s'en serait excusé. Est-ce que vous croyez qu'aujourd'hui, puisque vous parlez d'une époque un peu lointaine, est-ce que vous croyez qu'aujourd'hui, s'il s'en était excusé avec les plus grands accents de sincérité,

il

aurait pu retrouver une dignité sur la scène politique

?

Alors, le problème n'est pas de s'excuser, mais de reconnaître et de montrer qu'on a changé.

Oui, accessoirement

de s'excuser aussi, peut-être. Moi, je n'aime pas ce

terme qu'on met à toutes les sauces. Peut-on s'excuser d'avoir été jeune ? Peut-on s'excuser d'avoir été bête quand on a été jeune ? Peut-on s'excuser d'avoir été con quand on était jeune ? Ce n

'est

pas le sujet.

On est nombreux à devoir se poser, sans doute.

Voilà, mais on est tous à se poser de questions. Et puis, il y a crime et crime. Il y a les cris. Il n

'a

pas envoyé non plus. On ne

dit

pas qu'il a envoyé quelqu'un. Il a dénoncé un juif pour partir dans un camp de concentration. Il faut remettre les choses à leur place. Est-ce que le fait de le reconnaître, si c'est vrai, encore une fois, moi, je n'en sais rien et je ne suis pas juge. Mais si c'est vrai, c'est toujours mieux de reconnaître parce que, de toute façon, vous vous faites rattraper un jour ou l'autre, vous risquez de vous faire rattraper un jour ou l'autre par la vérité. Et là, vous êtes démuni de toute possibilité de retrouver une dignité.

Mais

peut-être que ça n'est pas vrai. Peut-être qu'il a raison de faire ce qu'il fait. Je n'en sais rien. Si ça n'est pas vrai, il a raison. Si c'est vrai, il a tort pour lui-même. Alors après, est-ce que cette affaire

telle

qu'elle est, avec les preuves qu'on ne connaît pas, les dénégations de l'un des uns et les affirmations des autres, va lui procurer une indignité sur la scène publique ? Je n'en suis même pas sûr. Ça me fait penser, moi. Cette histoire, elle me rappelle quelque chose que personne ne veut entendre.

Le

juif,

c

'est le bouc émissaire, la figure du bouc émissaire en Occident depuis 2000 ans.

Il

a été la figure du bouc émissaire partout, dans toutes les familles de pensée, pour des raisons. Alors, dans l'histoire, ce n

'est

pas toujours les mêmes raisons. Au début, pendant très longtemps,

c

'était le fait d'appartenir au peuple déicide. C'est une raison religieuse. Il y

a

eu des

raisons

sociologiques ou psychosociologiques. Le fait que les juifs ont souvent réussi parce qu'ils devaient vivre une épreuve permanente pour exister dans des sociétés qui les rejetaient. Souvent, ça a fait des gens qui ont réussi, qui ont réussi dans la société, qui ont incarné, on l'a dit très souvent, la finance, l'argent, etc. Donc, il y avait une forme. Le bouc émissaire prenait, le bouc émissaire contre l'argent, contre ceux qui en avaient, prenait la forme du juif.

C

'est resté très longtemps. Moi, quand j'étais enfant, il y a encore des gens qui n'étaient pas du tout antisémites, au fond, mais qui avaient hérité de ces expressions. C'était, je n

'ai

pas la bourse de Rothschild, par exemple, etc. Voilà, tout ça. Puis après, il y a eu d'autres arrivées, l'antisémitisme racial, notamment à partir du XXe siècle et de l'apparition du nazisme, etc.

Mais

à quoi voulez-vous en venir avec cette analyse un peu sociologique

? Non, je veux en venir au fait que ça n'est pas le

monopole de la droite, de la gauche, de la droite, ni de la gauche, ni même du centre. Il y a eu dans le... Oui, dans les chrétiens centristes,

il

y a eu cette... Elle dort chez nous. Elle dort dans tous les habitants du monde occidental et les héritiers de cette histoire. Voilà,

voilà.

Donc, il faut qu'elle reste bien au fond et qu'elle dorme. Bon, là, elle est ressortie avec le conflit moyen-oriental israélo-palestinien. Elle est ressortie à gauche. Bon, on voit bien. À l'extrême gauche, en tout cas. Toute la gauche n'était pas, au début de l'affaire Dreyfus, anti-Dreyfusard. Enfin, Dreyfusard. Elle était... Il y

avait

une partie qui était anti-Dreyfusard et qui s'est convertie par la suite. Mais bon... Mais elle existe ailleurs. Elle existe aussi dans une certaine droite. Pas seulement dans l'extrême droite, mais elle existe à l'état latent. Tout ce qui la fait ressortir, tout ce qui conduit à la faire ressortir est une catastrophe pour tout le monde. Mais je

veux

dire une chose,

c

'est que ce débat-là,

bon,

si c'est vrai, très bien, il faut l'assumer, mais ne croyez pas qu'il va seulement faire du mal à Jordan Bardella.

À

qui d'autre

?

D'abord,

à

tout le monde, parce que, d'abord, premièrement, il donne le sentiment... Je pense que ça ne fera pas perdre une voix au Rassemblement National. Parce qu'il donne le sentiment que, ce qu'on pourrait appeler le socle commun, pas seulement le bloc central macronien, mais ce socle commun qui va de LR jusqu'au Parti Socialiste.

On a appelé aussi le cercle de la raison.

Voilà, qui à un moment donné s

'appelait le cercle

de la

raison, le cercle de la pensée unique. En tout cas, le cercle du pouvoir et du système, depuis des décennies. Ça peut donner le sentiment que c'est sa principale façon de se défendre,

d

'attaquer tout le monde sur ce sujet. Voilà. Et si c'est ça, croyez-moi,

Lévi

-Strauss nous avait avertis, si vous voulez, à voir des racistes partout, on finit par banaliser le racisme et on lui ouvre la porte. Donc, si c'est comme ça que c'est ressenti, ça ne va faire que durcir les socles électoraux.

Et

ça peut profiter beaucoup à LFI, d'ailleurs, et à l'extrême-gauche, parce que jusqu'à présent, c'était les seuls accusés d'antisémitisme. Les autres, on disait, bon, c'est fini, de l'autre côté. Maintenant, si tout le monde, tous ceux qui ne sont pas dans le socle commun, sont accusés d'antisémitisme, à tort ou à raison, ça ne va pas forcément affaiblir les extrêmes.

Encore un mot sur cette affaire, parce qu'il faut qu'après, on ait le temps de parler de l'actualité internationale. Je précise juste, pour qu'il n

'y

ait pas d'ambiguïté, puisque vous avez évoqué l'antisémitisme d'autre fois qui s'appuyait sur la notion de peuple déicide, que ce terme de peuple déicide a été abandonné par l'Église catholique.

Oui, par l'Église, et puis

aussi par la déchristianisation, par le fait...

Non,

non,

mais cette doctrine a été abandonnée pour que les choses soient parfaitement claires.

Moi, je suis un catholique non antisémite. Non,

non, mais

il y

a

des choses qui vont mieux en étant dites parfois. Juste en un mot, et ça prolonge un peu sans doute les idées que vous étiez en train d'exprimer, puisqu'il

y

a quelques mois, vous déploriez et vous vous inquiétiez de la perte de sens de mots comme précisément antisémite ou raciste, qui, d'après ce que vous disiez, sont employés un peu à torré à travers, à tout bout de champ. Vous avez l'impression qu'on a démonétisé ces mots-là ?

Oui, encore une fois, j'avais rappelé à ce propos l'avertissement de Lévi-Strauss. Vous vous souvenez, Lévi-Strauss, il fait, au début des années 60, un texte qui s'appelait « Races et l'histoire

»,

que tout le monde salue devant l'UNESCO, que tout le monde salue comme le manifeste de l'antiracisme. Et puis, dix ans après, il fait un autre texte à l'invitation de l'UNESCO, qui s'appelle « Races et cultures

»,

où il explique un certain nombre de choses sur les cultures. Le mot « Races

»

n

'est

qu'un porté anthropologique culturel. Et puis, il parlait de ce que disent les gens, des mots qu'ils emploient.

Et

là, c'est le même Lévi-Strauss.

Il

n

'y a

pas une once de racisme de plus dans l'un que dans l'autre. Il se fait agonir d'injure, traiter de racisme. Lévi-Strauss

!

Et c'est là qu'il développe cette argumentation.

Il

dit, vous savez, à force... Le racisme, ça a une définition précise. À force de le mettre à toutes les sauces, et moi,

ça,

ce sont les mots que j'emploie moi,

mais

à toutes les sauces, eh

bien,

on le banalise.

Et

les gens se disent, au fond, si c'est ça, moi aussi, je suis raciste. Voilà. En fait, il n'y a pas plus mauvais... mauvais service à rendre à la cause antiraciste et aussi à la cause antisémite que d'en faire un usage qui banalise l'antisémitisme et l'antisémitisme et le racisme. Voilà. Je dis simplement qu'il faut que chacun y fasse attention. Moi, je ne

suis

pas là pour distribuer les bons points d'antiracisme ou d'antisémitisme. Je veux dire simplement que faisons attention à ne pas utiliser à tout bout de champ des mots qui sont des mots dont il faut préserver la spécificité, la valeur singulière, la valeur morale aussi, la leçon morale qu'ils contiennent. Si vous voyez la Shoah partout, vous démonétisez la Shoah.

Mais on pourrait d

'ailleurs

s'étonner qu'aujourd'hui, la notion de race soit réapparue de manière assez prégnante dans le discours politique avec des termes comme racisé, par exemple, pour qualifier les personnes qui ont des origines d'ici ou d'ailleurs.

C'est pour ne

pas

employer le mot race qui vous conduirait

vers un

tribunal.

Mais ce terme est souvent employé par ceux qui défendent l'idée que ceux qui ne sont pas des Blancs sont par défaut tous. Blanc est parfois étendu d'ailleurs à celui qui vient de Tunisie ou d'Algérie.

Mais ça dépend qui parle.

Oui, mais c'est vrai que c'est étonnant que dans le débat, ce

terme soit réapparu de manière... Vous voyez bien qu

'on est retourné... Malgré le fait qu'on a

modifié

un peu les mots,

qu

'on a fait bouger la sémantique, vous voyez bien, qu'on est retourné dans une situation, on est revenu à une situation où tout le monde est tout le monde, tout le monde s'enferme dans sa spécificité, y compris les gens qui prétendent défendre la thèse contraire. Oui,

il

y a un racisme anti-blanc aussi. Vous vous

le dites.

Non, mais si vous me dites que je suis ce que je suis parce que je suis blanc, c'est comme si je dis que vous êtes ce que vous êtes parce que vous êtes noir ou parce que vous êtes jaune ou parce que vous êtes un peu rouge ou parce que... Enfin, je ne

sais

pas. Or, il

y a

des gens qui le disent. Moi, je me souviens d'être tombé il y a quelques années sur un site, je ne citerai pas, d'une association bien connue, antiraciste, dans laquelle il était écrit, il y avait un article qui s'intitulait « Le viol est blanc

».

Oui. Bon, si vous voulez, là, on revient à des... On revient... Alors, dès qu'on dit quelque chose sur les cultures, on dit « Vous êtes essentialiste », mais là, c'est de

l

'essentialisme racial. Bon, mais on est dans cette société, c'est pour ça que tout est dangereux. Cette société, elle est au bord de l'explosion. C'est... Vous connaissez le mot de Raymond Aron parlant des années 30 qu'il a vécu, un témoin,

il

dit « Dans ces années-là, j'ai eu le sentiment

que

la France n'existait plus que par la haine que les Français se vouaient les uns aux autres. Et on sait ce que ça a donné. Bon, donc, franchement, faisons attention, prenons du recul, réfléchissons aux conséquences, pensons à la profondeur de l'histoire.

Alors, ce qu'on va faire tout de suite, c'est qu'on va faire entrer un grand courant d'air frais, un grand courant de douceur dans cette émission. Ça, c'est pas possible. Si, vous allez voir, vous allez entendre. Dans ce monde de brut. Vous allez entendre avec le deuxième mouvement du concerto, l'unique concerto de Clara Schumann, une œuvre qu'elle a écrite, je le précise, entre 13 et 16 ans. Ouvrez grand vos oreilles. Interprété par Aïzata Cané-Maison, je le disais, c

'est

une femme qui est devenue la femme de Robert Schumann,

a écrit

entre ses 13 et 16 ans. Vous connaissiez ce concerto ? C'est très beau.

Oui, c'est très beau.

Mais je me dis, en l'écoutant, où est-ce que dans cette société, il y a un peu de place pour ça

?

Ici et maintenant, comme dirait l'autre.

Oui, mais voilà, où donne-t-on

nos

enfants, nos petits-enfants

? Où

leur apprend-t-on le plaisir d'écouter ça ? Parce que ça s'apprend.

Il

faut baigner dedans aussi, des fois.

Non, mais il faut baigner dedans, mais ça s'apprend. C'est comme une langue aussi.

Ça veut dire qu'on vous le fait écouter.

Oui, bien entendu.

Voilà. Ça veut dire qu'on arrive à vous faire sentir ce qu'est le beau, ce qu'est le grand, ce qu'est le vrai aussi. Voilà. Où ? Où dans cette société ? La musique,

on

passe partout et d'une musique chaque musique a sa valeur, mais qui est surtout une musique de violence, par exemple, qui suscite la violence. Cette musique-là...

Ça pourrait être l'objet d'une émission à part entière, je suis d'accord avec vous. Non,

non,

mais la question sur la place de la musique...

Mais de tout, de la musique, de l'art en

général.

Ce que parfois véhicule la musique.

Mais bon, là, on va devoir s'interrompre parce qu'il faut qu

'on

fasse un point sur l'actualité et on reprend juste après Henri Guéno pour la deuxième partie de l'émission et on abordera quelques grands sujets internationaux, notamment l'Ukraine, la Russie, le détroit d'Hormuz.

Est

-ce

que je peux vous

faire une... Mais

alors, très vite.

Très vite. Je me souviens de la réponse d'un professeur de lettres un jour où on est en train de réformer une fois de plus pour le réduire la part des langues du latin et du grec à l'école. On lui avait dit à quoi ça sert.

Il

avait répondu

je

ne sais pas, peut-être à rester humain.

C'est très joli. Merci, on se retrouve tout de suite.

L

'atelier politique

avec

Frédéric Rivière.

L

'atelier politique avec Henri Guéno, ancien conseiller spécial de Nicolas Sarkozy, entre 2007 et 2012, ancien commissaire au plan, ancien député des Yvelines, auteur de nombreux ébourages, émissions réalisées par Mathias Golchani. On va revenir, Henri Guéno, aux sujets internationaux et ils sont préoccupants. À commencer peut-être par ce qui se passe entre la Russie et l'Ukraine. La Russie a repris ses frappes massives sur Kiev. Est-ce que vous êtes en mesure aujourd'hui d'analyser, de comprendre les intentions de Vladimir Poutine en intensifiant ainsi la pression sur la capitale ukrainienne

? Mon

sentiment est toujours le même. Ça a suscité beaucoup de polémiques pendant quatre ans. C'est que la violence, et la guerre étant la violence suprême, c'est un engrenage. Donc, nous sommes dans l'engrenage. Longtemps, on m

'a

dit qu'il

n

'y

a

pas d'engrenage. Pareil,

il

n

'y a

pas de lignes rouges. Les lignes rouges, on ne les connaît qu'une fois franchies. S'il y

a

un engrenage, il y

a

un engrenage. Donc, les Russes intensifient leurs actions militaires et leurs bombardements. Les Ukrainiens, avec l'aide des Occidentaux, se sont mis à bombarder la Russie, jusqu'à très loin dans son territoire.

La

Russie, vous vous rendez compte quand même que là, on est en face, c'est là où il faut s'interroger sur l'engrenage, on est en face d'une situation où une superpuissance nucléaire

qui

dispose de plus de 5 000 têtes nucléaires

est

en train de se faire bombarder tous les jours sur son territoire, y compris sa capitale.

C

'est-à

-dire,

c'est un changement complet du monde d'avant, du monde d'avant cette guerre. Qu'est-ce qui va rester de la dissuasion nucléaire

?

Est-ce qu'une puissance nucléaire

peut,

quel que soit le régime d'ailleurs, ne pas réagir à ça

? La

Russie réagit, mais vous voulez dire ne pas réagir par la puissance nucléaire

?

Parce que la Russie réagit. Elle

fait plus que

réagir, elle a déclenché l

'opération.

Non, mais ça, d'accord. Je veux dire, là encore, il

faut regarder l'engrenage en soi. Il faut regarder l'engrenage en

soi. Tout à

fait, on

me dit oui, mais c'est les Russes qui ont commencé. Moi, l'important n'est pas de savoir qui a commencé, n'est pas de savoir qui est coupable à l'origine. L'important est de savoir où l'engrenage dans lequel nous sommes engagés nous mènent, eux, les protagonistes et le reste du monde. Voilà, c'est la seule question

à se poser.

Non, non, mais on

peut les voir comme ça, mais s'intéresser

aussi aux responsabilités, ce n'est

pas non plus... Non, mais ça, c'est l

'histoire, c'est l'historien. Ce n'est pas absurde. Ça,

c

'est l'historien, ça, c'est le citoyen...

On est dans l

'histoire au présent, là.

Non, non, c'est l'historien qui va juger parce qu'on n'a toujours pas démêlé tout à fait qui était responsable de la guerre de 14. Donc, voilà, les historiens se battent depuis lors. Mais le problème n

'est

pas de savoir si la guerre de 14 a été commencée par l

'un

ou par l'autre. Ça a été un engrenage, en fait. Le problème, c'est qu'elle a fait 20 millions de morts.

Voilà,

ça, c'est le problème. Là, c'est pareil. Quel est l'enjeu ? C'est commencé. Viendra le temps des jugements. Si la Russie perd, il y

aura

un tribunal international. Si elle gagne, il n'y

en

aura pas. Mais ce n

'est

pas le sujet de préoccupation essentielle.

Et

en tout cas, si c'est un sujet de réflexion, d'émotion pour chacun d'entre nous, ça ne peut pas l'être pour ceux qui nous dirigent. Ceux qui nous dirigent, ils ne doivent d'avoir qu'un seul problème en tête. C'est ça nous mène où

?

Voilà. Et une fois qu'on se dit ça nous mène où, on se

demande...

On sent qu'elle vous met en colère, en fait, cette guerre.

Oui, mais cette guerre me met en... Mais

au-delà de la colère aujourd

'hui... Mais si,

pourquoi elle me met en colère ? Parce que cette guerre, elle est là, on ne

l'a

pas voulu. On peut la juger scandaleuse. Elle a des causes. Elle a des causes profondes qu'on ne peut pas commencer au début de l'année 2022. Voilà. Elle a des causes profondes dont tout le monde s'est moqué pendant des décennies.

Vous parlez de l

'OTAN

? Mais

je parle de l'OTAN et je parle de toute l'histoire de cette région. Enfin, moi, je suis effaré par la simplification moralisatrice, sachant... Je vais en reparler un instant parce que ça, ce n

'est

pas de la morale, en fait. C'est exactement le contraire de la morale sur un sujet comme celui-là. C'est

-à

-dire... C'est très complexe. Vous savez combien il y

a

eu de morts dans cette région entre 1914 et 1945

? Prendre

toute la région, Pologne... 30 millions

! Voilà.

Et on ne compte pas tous ceux d'avant. Bon. Cette région, elle a ses spécificités, ses particularités. Il y a les victimes des exécutions nazies sous la terre. Il y a aussi les corps de tous, les morts de toutes ces guerres, de toutes ces rivalités, de tous ces massacres depuis des siècles. Deuxièmement, c'est une guerre compliquée. Ce n

'est

pas simplement une guerre d

'invasion

d'un étranger sur un autre pays. Dites-moi, Saline, il était russe

? Oui,

oui. Non, mais je voulais en venir.

Non, non.

Saline,

il

était géorgien. Et Beria, le nom d'année 5. Géorgien aussi. Khrouchev. Khrouchev, il est né à quelques kilomètres de la frontière administrative qui séparait l'Ukraine de la Russie. Il a passé toute son enfance en Ukraine, toute sa carrière en Ukraine. Bon. Et Brezhnev

? Vous

savez quelle est la nationalité de Brezhnev

? Elle

est-y

?

Ukrainienne.

Oui.

Non,

ce que je veux dire, voilà, c'est

que

c'est un espèce de... Donc,

c

'est quelque chose d'excellement

compliqué pour avoir... L'Alsace,

par exemple, qui a été occupée trois fois par l'Allemagne, si vous disiez aujourd'hui que... En imaginant un scénario fou, l'Alsace, occupée trois fois par l'Allemagne.

Mais l'Alsace a

été occupée qui était plus longtemps. Si aujourd'hui,

l'Allemagne avait des prétentions sur l'Alsace, vous ne diriez pas après tout, les Alsaciens, ils ont déjà été allemands, donc ce n

'est

pas un problème.

C'est ce que se sont dit certains en 1871

?

Oui, mais là, vous voyez ce

que je veux dire. Non,

mais... Oui, il y a eu des proximités, il y

a

eu des frontières redessinées. Et il n'empêche

qu'aujourd

'hui, l'Ukraine est un pays à part entière

et qui essaye de défendre son territoire et son identité. Ça n

'enlève absolument pas. Ça n'arrachera jamais les racines profondes de l'histoire. Voilà, c'est comme ça. Il y

a

un très beau mot de Brodel. Vous savez, il avait écrit un livre qui était destiné à être une sorte de manuel d'histoire universelle qui s'appelait La grammaire des civilisations. Il faudrait le relire. Il est daté, mais quand même, sur tout ce qui est l'histoire profonde, il est tout à fait d'actualité. Et il a cette remarque parce qu'il parle beaucoup des frontières. Et il dit, vous savez, ça dure très longtemps, les frontières. Et d'ailleurs, leur légitimité ne vient que de la durée. Et il dit, en 1914, Français et Allemands, sans le savoir, se battaient encore pour le contrôle de la lotharingie. Ça faisait 600 ans qu'elle avait disparu. Voilà. Donc tout ça, vous ne pouvez pas l'arracher.

Vous ne pouvez pas... Il faut arrêter de faire de l'histoire et de la politique et de la géopolitique sans tenir compte de tout ce qu'on ne voit pas mais qui existe qui est là. Et si on avait pris ça un peu plus au sérieux, peut-être qu'on n'en serait pas là ou peut-être qu'on aurait essayé au moins de ne pas en arriver là.

Est-ce qu'aujourd'hui... Ça

n'excuse rien ni personne.

J

'ai bien compris. C'est notre examen de conscience aussi. Maintenant, voilà, ça a commencé.

Est-ce que vous voyez un moyen d

'en sortir aujourd'hui

?

Mais les moyens d'en sortir,

c

'est toujours la même chose. Plus on attend, plus c'est compliqué. Oui. Et plus on va vers la catastrophe, parce que c'est un engrenage. Kennedy l'a parfaitement dit après la crise des fusées de Cuba, qui n'a pas dégénéré en conflit parce qu'il y

avait

un homme d'État aux États-Unis, un homme d'État en Russie, et qu'ils n'ont pas cédé à leurs faucons respectifs. Et ils sont arrivés à des négociations secrètes en cédant les uns et les autres sans perdre la face. Et Kennedy avait dit, quelques mois après, à l'université de Washington, il avait fait un discours pour dire, qu

'il

ne faut jamais mettre en tension des puissances nucléaires. Voilà. Il ne faut jamais. Le risque est trop grand. Bon. Donc là,

la seule façon

de faire, c'est d'essayer de l'arrêter. D'abord, c'est d'essayer de discuter. C'est d'essayer, au lieu de continuer à nourrir la guerre.

Bon. Alors, attendez. Juste, on fait une hypothèse. Imaginons, parce que certains le disent, je ne

sais

pas si vous êtes de cela, mais qu'on a beaucoup trop donné à l'Ukraine, l'Europe, la France. Pour la France,

c

'est aux environs de 26 milliards d'euros, tout confondus.

C'est plus que ça quand on regarde les chiffres européens. Et si on prend la part de la France dans le budget européen, c'est plus que ça.

C'est un chiffre qui circule. En tout cas, ils sont élevés. Certains

disent que

c

'est trop, c'est déraisonnable, on s'est démuni. Mais alors, faisons un scénario. Aujourd'hui, le monde entier arrête d'aider militairement l'Ukraine et financièrement. Dans ces conditions, les choses vont tourner court très rapidement pour l'Ukraine. Et on peut imaginer que le conflit s'arrêterait puisque la Russie l'emporterait. Est-ce que ça, ça serait une bonne solution ? Ou est-ce que ça serait une forme de capitulation européenne qui aiguiserait les appétits de la Russie qui se dirait bon, c

'est

pas compliqué finalement avec l'Europe, il suffit de montrer les muscles, de taper un peu et on entre.

Et après, ils entrent où ?

C'est la question que je vous pose, je ne

sais

pas, en Pologne, enfin voilà, dans des pays membres de l'Union Européenne.

Mais là encore,

d'abord on va laisser

de côté les mots capitulation, Munich, etc. Je n

'ai

pas appris Munich. Oui mais c'est pareil, ça veut dire ça. Ça veut dire ça.

Depuis

1945, chaque fois qu'on a un adversaire ou un ennemi, on dit c'est Hitler et si on ne combat pas, c'est Munich. Bon, tout était Munich. Nasser, c'était Hitler. Il faut se rappeler. Le parti de la guerre dit toujours ça. C'est Hitler, c'est Munich. Le Vietnam, si on arrêtait, c'était Munich. L'Afghanistan, si on sortait, c'était Munich. L'Irak, si on n'allait pas abattre Saddam Hussein qui était Hitler, c'était Munich. Je veux

dire,

il faut sortir de cette vision des choses qui fait que si tout adversaire est le mal absolu,

c

'est-à-dire Hitler, là il n

'y a

pas de question à se poser. Donc ce n

'est

pas Hitler, c'est autre chose. C'est dangereux, c'est le contraire de ce que nous voulons et de ce que nous pensons pour nous-mêmes. Mais c'est un fait, on ne

va

pas faire la guerre au monde entier sans arrêt. Vous savez que quand la guerre en Iran a commencé, c'est pareil, on ne pouvait pas dire Ah mais

cette guerre... On va y venir à l'Iran. Non mais c'est intéressant parce que le parallèle il est quand même très

intéressant. Vous ne pouvez pas dire cette guerre elle est folle parce que elle n'a pas d'objectif, on sait qu'on ne peut pas la faire jusqu'au bout parce que les Américains, en tout cas le peuple américain ne veut pas envoyer ses soldats. Donc c'est une impasse. Et la question à se poser devant la guerre idéologique. Je vous dis simplement quand on va faire la guerre, sauf si on est attaqué, là on n'a pas de question à se poser, mais sinon on ne fait la guerre que si on pense que peut-être le monde sera un peu meilleur après et non pas pire. Voilà. Donc c'est pas un problème...

Ça peut être de défendre ses frontières

en effet.

Donc il faut... Voilà, j'ai pas dit qu'il fallait arrêter mais on peut peut-être la conditionner cette aide. C'est-à-dire qu'on peut peut-être se dire allez maintenant il faut quand même que chacun fasse un effort. Oui, l'Ukraine va perdre une partie de son territoire. Voilà, c'est un fait.

Alors on peut... C'est un fait. Vous considérez ça comme inéluctable quoi.

Mais c'est un fait aujourd'hui comme quand on a perdu l'Alsace-Ola-Lorraine et la Moselle, pardon. Ben voilà, c'était un fait. C'était un fait. Bon, c'est rattrapé après mais c'était un fait. Bon, comme quand la guerre de Corée s'est arrêtée sur une ligne de démarcation, ben c'était un fait. Comme quand les Américains ont décidé de sortir du Vietnam, ben c'était un fait qu'il était partagé en deux et que ça n'allait pas durer longtemps. Voilà. À un moment donné, la politique...

Alors vous dites qu

'on

pourrait conditionner cette aide. La conditionner à quoi ?

La conditionner au fait que chacun ait décidé à aller discuter.

Mais chacun,

en fait, on n'aide que l'Ukraine. Donc qu'est-ce qu'on demanderait à l'Ukraine en contrepartie

?

Oui, mais vous savez bien que aider ou pas aider c'est important pour les Russes

aussi.

Mais

bien entendu. Mais vous dites conditionner à chacun...

Enfin

demander

à chacun... Non, conditionner à l'ouverture de vrai... On peut leur

demander tout ce qu

'on veut mais ils

ne nous doivent rien.

Non, ils ne doivent rien

dire voilà maintenant... Quelle

contrepartie on leur demande ? Mais ça, d'engager des négociations.

D

'accepter de...

D'engager des négociations. On verra ce qu'il en sort.

On verra ce qu'il en sort. Mais

je

vais vous donner notre hypothèse. Très bien.

Rapidement, parce qu'il faudrait qu'on dise un mot de l'Iran et puis un mot de la

dette aussi.

La Russie, on dit... Alors sinon, la Russie, elle gagne. Maintenant, imaginons que la Russie perde. Et qu'elle perde jusqu'où

?

Alors, si elle perd et que c'est la chute de Poutine. Très bien.

On

va se dire très bien le dictateur,

il

est parti. Saddam Hussein aussi, il est parti. T'es très content, mais maintenant, on l'est moins. Et qui a la place

?

Qu'est-ce que ce sera ? Mieux ? Moins bien

?

La question est à se poser. Vu les 6000 têtes nucléaires. Bon, d'autre part, et d'autre part, si ça va encore plus loin, si la Russie se disloque,

vous

croyez que la paix du monde va être renforcée ?

Vous

croyez que la situation de l'Europe ne

va

pas devenir totalement intenable ? L'Europe, ce n

'est

pas un continent à part. Ce n

'est

pas les Etats-Unis de l'autre côté de l'Atlantique. On doit se poser cette question, non seulement avec la profondeur de l'histoire, mais avec l'étendue de la géopolitique. Nous sommes un morceau d'un continent

qui

s'appelle l'Eurasie. À un bout, et à l'autre bout, il y a la Chine. C'est une continuité. En dessous, il y

a

l'Inde, la Turquie. Au-dessus, il y a la Russie. Tout ce qui se passe sur ce continent qui pourrait prendre l'allure d'un chaos est extraordinairement dangereux pour nous. Donc, voilà, nous devons essayer d'avancer. C'est compliqué. Et c'est compliqué. D'autant plus que nous avons laissé les choses se dégrader beaucoup, notamment dans nos relations avec la Russie. Bon, quand vous avez un ennemi

ou

que vous le considérez comme tel, vous ne pouvez arrêter les choses qu'en discutant avec lui. Si il

n'y a

rien à discuter, ça veut dire quoi ? Qu'on fait la guerre jusqu'au dernier ukrainien ?

En fait, vous, quand je vous reçois, il ne faudrait pas que je dise que vous aurez du temps pour développer vos idées. Vous en abusez.

Non, non, je plaisante, mais il nous

reste 5 minutes.

Moi, je refuse

de renoncer à la complexité du problème.

D'accord.

Si c'est pour dire... Un mot sur l'Iran. Dernière chose qui est pour l'Iran aussi, c'est que la morale

de

la politique et a fortiori de la géopolitique, ce n

'est

pas les grands principes. Ce sont les grands principes plus la morale des conséquences. Voilà. Et si vous enlevez la morale des conséquences, alors vous êtes fou et dangereux et vous menez le monde à sa perte.

trois questions en une sur l'Iran et une réponse un peu synthétique. Parce que je voudrais qu

'on

dise quand même un mot de la dette. Trois questions en une. Qu'est-ce qui selon vous pourrait encore être considéré par Donald Trump

comme

une sortie honorable et de la même manière pour l'Iran ? Et d'autre part, est-ce que vous pensez que la question du nucléaire qui était au départ la raison de ce conflit soit toujours aujourd'hui au cœur du sujet ou est-ce qu'elle est passée totalement en arrière-plan en raison des conséquences du contrôle du détroit d'Ormuz par l'Iran, conséquences sur les prix des carburants qui ont flambé à travers le monde ?

On voit bien qu'elle est passée au second plan même si elle est réelle. Et deuxièmement, pas seulement à cause du pétrole du droit d'Ormuz mais au fait que personne ne sait aujourd'hui comment empêcher l'Iran de continuer son programme nucléaire. Alors on peut faire des... Enfin, il y avait un traité qu'on a foutu en l'air que Trump a foutu

en l'air Oui, c'est lui.

Bon, mais qui n'était pas si mauvais que ça.

Il

y avait des inspections,

il

y avait

des

engagements. Bon, maintenant, on peut peut-être arriver à renégocier des inspections, des choses comme ça. Mais simplement, on ne sait pas comment détruire aujourd'hui, comment détruire leurs capacités, comment s'en assurer. On ne sait pas comment renverser le régime. On ne sait pas comment envahir le pays. Bon, voilà. Et puis moi, je vais vous faire une confidence sur ce que je pense.

C

'est que, effectivement, nous venons de changer d'air en matière de dissuasion nucléaire. beaucoup de pays qui sont capables techniquement d'avoir l'arme nucléaire ont compris que c'était leur seule garantie de survie ou de protection contre les superpuissances et même contre en particulier les superpuissances occidentales. Voilà. Et donc, vous allez voir la prolifération nucléaire.

Vous

allez voir. Vous croyez que la Turquie va rester longtemps sans armes nucléaires ? Vous croyez que l'Égypte ne va pas vouloir se doter de l'arme nucléaire

?

Il nous reste deux minutes. C

'est un sujet majeur.

J'entends bien mais l'endettement de la France aussi. Enfin, à l'échelle française,

c

'est pas...

La neutralisation du monde, c'est un problème pour la France aussi.

Oui. Le taux des emprunts à 10 ans de la France a atteint 4,48%. Ils sont plus au niveau depuis 2008. La dette publique a atteint 119% du PIB au deuxième trimestre. La charge des intérêts environ 64 milliards d'euros en 2026 est devenue le premier poste de dépense de l'État. Nous sommes à 6 mois et demi d'une élection présidentielle. Le ou la personne qui sera à l'Élysée à partir de mai 2027 aura-t-elle la moindre marge de manœuvre dans ces conditions

?

Alors, s'il considère qu

'il

n

'y en

a pas, le mieux, c'est de ne pas se présenter.

Non,

mais... Oui,

mais

comment il fera alors ?

Ou

comment elle fera

?

Je vous le dirai, je crois.

En une minute. Non, mais en une minute, ce n'est pas

possible. Voilà. En une minute, ce n

'est

pas possible. Non, mais c'est vrai, ce n

'est

pas possible.

Ah là, une trente, une trente. Nous ne perdons pas de temps à dire qu'elle n'a pas assez.

En une minute, il y a longtemps qu'on aurait résolu les problèmes. Ce qui est sûr, c'est qu'elle n'est pas dans les politiques que nous menons. Elle n'est pas dans cette façon de... Vous pensez vraiment qu'en escroquant les retraités, en tapant sur les malades, en tapant sur les fonctionnaires, on va rétablir la situation économique du pays. Car le problème, pour résoudre le problème des finances publiques et celui de la dette, il ne

se

trouve pas dans les finances publiques et dans la dette. Il se trouve dans l'économie et la société. C'est-à-dire qu'on a mis tellement de désordres dans l'économie et la société. On continue à en rajouter chaque fois qu'on procède de cette façon. Il n

'y a

pas plus bête comme formule qu'en remettre de l'ordre dans les finances publiques pour remettre de l'ordre dans l'économie. C'est le contraire. Il arrive que ça soit dans ce sens. À la veille de la Révolution où la Cour a absorbé une bonne partie des recettes royales. Oui, il fallait remettre de l'ordre dans les finances publiques. Mais aujourd'hui, c'est le contraire. C'est-à-dire que ce sont les désordres qu'on a mis dans l'économie et la société qui mettent du désordre dans les finances publiques. Et chaque fois qu'on remet du désordre dans la société et dans l'économie en essayant de remettre soi-disant de l'ordre dans les finances publiques, on ne fait qu'aggraver

des choses. Donc pour

s'en sortir,

le prochain chef de l

'État devra prendre des choses à l'envers.

Oui, bien sûr, croissance.

Voilà,

c'est que si vous faites une politique qui nous amène encore plus bas, ce sera pire quant à la hausse des taux. Il ne

faut

pas oublier non plus de dire qu'elle est générale. Oui,

notamment liée à Ormouze. Il y a une crise

du marché obligataire qui est latente aujourd'hui parce que le monde est en désordre.

Merci Henri Guénaud d'être passé à l'atelier politique. Cette émission est à retrouver sur le site internet de RFI ou sur l'application Pure Radio. Tout de suite, un nouveau point sur l'actualité. Ensuite, vous avez rendez-vous avec Laurence Alloire pour Musique du Monde. Bonne soirée, à la semaine prochaine.

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