Les réponses du gouvernement aux violences urbaines

France Inter France Inter Le 18-20 Christelle Rebière Que les parents tiennent leur gosse, la phrase d'Éric Dupond-Moretti avait claqué au plus fort des violences urbaines il y a 4 mois, il a mis un gros bémol ce soir. Elisabeth Borne vient de dévoiler des mesures régaliennes, comme on dit, sécurité, justice, avec un volet parental, parce que c'est la responsabilité des parents qui est mise en cause. Un volet à la fois répressif, avec des travaux d'intérêt général ou encore des stages de citoyenneté, et un autre d'accompagnement, tout en alourdissant les peines pour les jeunes qui osent braver les couvre-feu. Mais les parents sont-ils vraiment dépassés, comme le sous-entend l'exécutif ?

Quelle est la part de responsabilité collective ? Il faut réprimer, mais aussi éduquer, et c'est souvent une ligne de crête. Nous attendons bien sûr vos témoignages, votre regard, au 01 45 24 7000, pour nourrir notre réflexion. 01 45 24 7000 Et on commence avec François, qui nous appelle de Bordeaux. Soyez le bienvenu.

Oui, bonsoir, monsieur, dame, bonsoir.

Nous vous écoutons.

Écoutez, voilà, moi j'ai habité 13 années dans une cité, et j'ai constaté, c'était factuel, c'était évident, qu'il y avait beaucoup de jeunes en dessous de leur majorité, et qui étaient à l'extérieur de leurs immeubles, jusqu'à des heures pas possibles. Je vais en trouver ça étrange. Évidemment, on a tous cette image, donc, des jeunes enfants qui guettent, qui sont là pour les grands frères, qui vendent de la drogue, etc. Évidemment. Mais là où j'étais très surpris, quand même, c'est que je rencontrais ces parents aussi, dans le cadre du collège, qui recevaient, donc, de multiples nationalités. Et eux-mêmes étaient non seulement dépassés, mais surtout ne se sentaient pas concernés, en fait.

En fait, leurs enfants étaient plutôt victimes d'une société, plutôt que d'eux-mêmes, de parler de leurs responsabilités. C'était surtout les enfants qui étaient victimes de la société dans laquelle ils n'étaient pas acceptés. Alors, je suis... Voilà. Donc, j'ai un peu réagi tout de suite, quand j'ai entendu le thème de votre émission, parce que je pense qu'en effet... Bon, peut-être que le mot punition est un peu lourd, un peu gros, envers les parents, mais je pense que c'est nécessaire, quand même. J'en parlais à l'instant à ma compagne, qui m'a dit qu'en Allemagne, en effet, il y a un couvre-feu à 10 heures, je crois, c'est ça. Et je trouve ça très bien.

Enfin, je ne vois pas ce que font des enfants de moins de 18 ans dans la rue très tard, quoi, le soir. Voilà. Je pense qu'il faut vraiment responsabiliser les parents, à condition qu'ils le veuillent. Voilà. Parce que le problème est là.

Eh bien, vous avez bien ouvert le débat, François. Je vous remercie. Avec nous, pour en parler, pour vous répondre, Catherine Arénoux, la maire d'hiver droite de Chanteloup-Lévin, dans les Yvelines. Bonsoir. Bonsoir. Nous sommes aussi avec Julien Talpin, sociologue, chercheur au CNRS. Bonsoir. Bonsoir. Et nous serons aussi en ligne un peu plus tard avec Cécile Mamelin, qui, elle, est magistrate, vice-présidente de l'Union syndicale des magistrats. Catherine Arénoux, le témoignage de François est très intéressant. Il dit, ses parents ne se sentaient pas concernés. Est-ce que c'est quelque chose que vous, vous rencontrez aussi à Chanteloup-Lévin ?

De moins en moins. De moins en moins. Je ne suis pas spécialement angélique, mais vraiment de moins en moins. Alors, c'est vrai qu'il y a une part de ce qui est dit, là, ce qui vient d'être dit, il y a une part de vérité. Il y en a eu, une part de vérité. Mais ça serait trop simple que ce ne soit que ça. On rencontre, en tout cas dans les quartiers d'Île-de-France, les quartiers très denses d'Île-de-France, on rencontre 30 à 40% de monoparentalité. C'est-à-dire, c'est la maman qui élève les enfants. Moi, j'ai des cas. Chanteloup-Lévin, les mamans vont travailler, vont faire des ménages à Roissy. Elles partent à 4h du matin, elles reviennent à 23h.

Une femme aussi forte soit-elle, comment elle fait une éducation correcte ? Et là, on l'a vu pour les émeutes. Très souvent, les parents n'ont même pas idée de ce que peut imaginer inventer l'enfant derrière leur dos. Donc, ce n'est pas du tout. Ils leur font confiance, en fait, en leur absence. Et quelques fois, les enfants, on les connaît, et quand on interpelle les parents, la première réaction, c'est qu'ils n'y croient pas. La deuxième réaction, c'est quand même beaucoup de difficultés. En fait, ils ne savent pas toujours, et ça, c'est un vrai sujet qui doit être traité, d'ailleurs, correctement. Ils ne savent pas toujours à quelle porte frapper quand on a besoin d'aide.

Parce que quand on est un parent et qu'on a besoin d'aide, il faut avoir du cran pour aller le dire. Mais après, il faut trouver le bon interlocuteur. Ça relève de la justice, ou des associations, c'est extrêmement compliqué. Donc, le parent démissionnaire, ça existe peut-être, mais ce n'est pas la majorité. Le parent débordé, ça existe. Et le gamin, parce qu'à 15 ans, à 13-15 ans, on truande un peu ses parents. Le gamin qui fait semblant d'être dans sa chambre et qui se sauve, ça existe aussi. Donc, ne soyons pas trop angéliques.

Donc, vous voulez dire que le gouvernement a tort de stigmatiser les parents ?

Non, l'éducation, vous savez, l'éducation dans un territoire comme un territoire politique à ville, ce sont souvent des co-éducations. Ce n'est pas le parent seul qui le fait. Il y a une part de responsabilité de la collectivité locale, puis il y a une part de responsabilité de l'éducation. À un moment donné, il faut que tout le monde aille dans le même sens. Il faut qu'il y ait une espèce de logique. Il faut d'abord que le parent soit réintroduit comme co-éducateur. Très souvent, le parent a été mis de côté parce que considéré comme irresponsable. L'éducation nationale a longtemps porté ce regard-là. Maintenant, entre autres, avec des dispositifs cités éducatives, elle ouvre le regard.

Le parent entre dans l'école et il y a une reconnaissance de la co-éducation. Quand le parent n'est pas reconnu, quand c'est en plus un parent qui ne parle pas bien le français, qui est fragilisé socialement, fragilisé financièrement, il ne trouve pas bien son chemin. C'est compliqué quand même d'élever des fratries dans un milieu où souvent les réseaux et la rue ont plus de poids que le père ou la mère lui-même.

Absolument. Julien Talpin, vous qui êtes sociologue, je le rappelle, et chercheur au CNRS, pour vous, le cœur du problème, c'est effectivement, comme le dit Madame Arénoux, les familles monoparentales ?

Tout dépend de quel problème on parle. C'est-à-dire, je crois que c'est un peu différent quand même d'évoquer des jeunes qui peuvent traîner relativement tard le soir dans les rues, ce qui est une réalité que j'opère aussi sur le terrain, et les émeutes auxquelles on a assisté en juin et juillet dernier, qui sont quand même deux choses différentes. Que des jeunes traînent tard le soir, il faut s'interroger sur les causes, les conditions de travail. Je suis assez d'accord avec Madame Arénoux. De nombreuses familles dans les quartiers populaires expliquent, au fond, que le contrôle sur l'emploi du temps de leurs enfants soit parfois relatif.

Des gens qui travaillent parfois tard le soir, à des horaires décalés, cumulent parfois plusieurs emplois, ne sont pas toujours présents au domicile familial. Par ailleurs, des logements qui sont souvent exigus, on l'avait vu déjà au moment du confinement, il y a quelques années. Donc tout ça permet de comprendre, peut-être, pourquoi des jeunes traînent dans la rue. Je crois qu'en revanche, sur les causes plus profondes des émeutes auxquelles on a assisté l'été dernier, il y a d'autres facteurs à aller regarder.

Oui, je vous écoute. Quels sont les autres facteurs, justement ?

C'est typiquement, me semble-t-il, autre chose que ce qui a pu être évoqué aujourd'hui par la Première Ministre. Et je crois que ce n'est pas uniquement, en tout cas en pointant la responsabilité des parents, qu'on pourra mettre à mal, au fond, les colères, les sentiments d'injustice qui ont suscité les violences de l'été dernier. Moi, j'ai un peu le sentiment qu'on traite les effets plutôt que les causes. De ces violences qui ont principalement des origines sociales et également le rapport de nombre d'habitants de ces quartiers populaires aux institutions.

Aux institutions et en particulier à la police. Il y a Maxime, justement, qu'on va prendre en ligne. Bonsoir, Maxime.

Bonsoir.

Nous vous écoutons.

Oui, ben moi, justement, ma question, c'était de savoir ce qui était passé dans la tête d'Elisabeth Borne. Parce que dans ces annonces, il n'y a aucune annonce sur les violences policières, une réforme de la police. Et il me semble que c'est quand même l'étincelle qui a provoqué ce qui s'est passé cet été.

Catherine Arrénoux, c'est un angle mort ?

Alors, c'est un angle qui aurait dû exister là ce soir. Je pense qu'il sera abordé. Non, je suis sûre qu'il sera abordé demain dans le cadre du Conseil interministériel des villes. Il sera dans votre ville ? Il est chez moi, effectivement. Dans ma ville. Et effectivement, c'est un angle que les institutions commencent à accepter d'aborder. Alors que c'est quelque chose dont on parle depuis des années. La relation... Et alors, je ne vais pas parler de la relation police-population. Parce que nos populations, à 90%, sont demandeuses d'une police au quotidien chez eux. C'est la relation entre la police et la jeunesse. Qui est effectivement délétère. Qui nous désespère tous les jours.

Parce que c'est très compliqué de travailler là-dessus. Puis en fait, pour travailler là-dessus... Qu'est-ce qu'on peut faire en tant que maire, justement ? Ah ben, on est très démuni. À part faire un travail de fond sur un certain nombre de jeunes en essayant de... Ça nous arrive tous. On fait tous des réunions avec des policiers de bonne volonté qui viennent discuter. Simplement pour montrer qu'entre êtres humains, on peut discuter. Puis après, il y a le phénomène de la rue. Et il y a le délire entre police et jeunes. Moi, c'est une des choses qui me désespère. On me désespère rarement. Parce que ça s'enquisse, ça s'aggrave depuis des années.

Et je crois que c'est la première fois que le gouvernement ose en parler. Donc j'espère qu'il y a un début à frémisser.

En tout cas, c'est ce qui a mis le feu aux poudres.

Ça a été considéré comme la cause.

Mais justement, qu'attendez-vous pour demain ? Une nouvelle doctrine policière de la part du gouvernement ?

Je ne crois pas qu'on soit capable d'en arriver là.

De ce qu'ils peuvent annoncer dans ce domaine ?

Oui, des situations de rapprochement, de discussions entre les clubs, les jeunes et la police. Ça ne suffira jamais. Mais effectivement, moi je suis persuadée qu'à partir du moment où la police aura retrouvé une voie normale, sera formée, qu'on arrêtera de mettre des jeunes policiers pour gérer des situations aussi compliquées. et qu'elle sera au quotidien faisant partie du territoire et non pas arrivant par à-coups. Et dans la crise exclusivement, et dans la crise, tout s'enflamme. Je pense que tant qu'on n'aura pas refait ça, on n'y arrivera pas. Par contre, c'est un petit peu... Ça c'est ce qu'on vit au quotidien, mais avec des petits groupes.

Et c'est souvent des groupes plutôt de jeunes qui sont un peu hors normes. Ce qu'on a vécu dans les émeutes, ce n'est pas ça. Revoyer le nombre de jeunes qui n'avaient jamais eu de relation entre la police et la justice, jamais eu de conflit, enfin qui se disent comme ça. Environ 60%. C'est énorme. Et en plus, ce qui est énorme aussi, c'est que ce n'est pas du tout été que les quartiers prioritaires qui ont été concernés. C'est des jeunes d'un peu partout, de villes moyennes, de villes de province. Et ces jeunes-là, quand vous regardez leur profil... Comment vous l'expliquez, vous ? Quand vous regardez leur profil, ce n'est même pas des jeunes déscolarisés.

La majorité de ceux qui n'avaient jamais eu de relation conflictuelle avec police et justice étaient des enfants scolarisés, étaient des enfants qui ne posaient pas de problème dans des familles qui n'en posaient pas.

À l'époque, le président de la République avait parlé de mimétisme. Vous diriez ça aussi ?

Cet embrasement du jeune organisé avec les réseaux, le phénomène de groupe. Le phénomène de groupe, il existe tout le temps. Il existe un peu plus dans l'adolescence. On a tous vécu ça. On est vite entraînés, enflammés. Là, il n'y a qu'une chose, c'est que ça a franchi des proportions délirantes dont ils ont eu conscience qu'après, et dont beaucoup ne sont pas fiers.

Aujourd'hui, ils vous en parlent aujourd'hui ?

Alors, ceux qui jouent les caïds, ils continueront à jouer les caïds. Mais ces jeunes-là qui ont été entraînés, malheureusement, ils ne sont pas très fiers.

Julien Talpin, qu'est-ce que vous en dites ?

Il y aurait beaucoup à dire. Ce qui est sûr, c'est que la cause première des émeutes est effectivement les relations conflictuelles entre la police et une partie de la population de ces quartiers, qu'une des réponses un peu structurelles à apporter à ce qui s'est passé l'été dernier serait précisément d'interroger ces pratiques policières et de renforcer à minima les espaces de dialogue entre la police et la population. Je ne suis pas convaincu, au regard notamment des mobilisations auxquelles on a assisté l'été dernier, de la part des syndicats de policiers, que le gouvernement ait très envie d'aller dans cette direction.

Et à certains égards, le fait de pointer la responsabilité des familles est un peu une façon de ne pas poser centralement cette question de la relation police-population, alors qu'il faudrait probablement le faire.

Et elle s'est envenimée depuis quand, cette relation, Julien Talpin ?

C'est très ancien, depuis au moins les années 80 et la naissance de la politique de la ville, on parle de ces problèmes-là, et tous les épisodes émeutiers depuis les années 80 sont nés d'une interaction violente entre la police et les habitants de ces quartiers, et donc le problème est très ancien, il n'a jamais véritablement été traité, il s'est accentué ces dernières années avec des interventions plus létales et plus mortelles de la part de la police, les chiffres sont très parlants à cet égard, avec notamment une augmentation des morts depuis la loi de 2017 sur la légitime défense.

Mais quelle réponse vous attendez, vous, de l'exécutif aujourd'hui ? Ou vous attendiez ?

Effectivement, la question des pratiques policières est un élément important, je ne sais pas exactement ce qu'on pourrait faire, vous posiez la question de ce qu'il serait possible de faire en tant que maire, on pourrait imaginer quand même que dans le cadre du droit d'expérimentation locale, on puisse faire des choses.

Moi qui ai travaillé aux Etats-Unis, par exemple dans les quartiers en difficulté également, des formes de police communautaire et d'échanges auxquels j'avais assisté entre la police et la population, permettaient quand même de renouer pour partie la confiance, ce n'est pas exactement la police de proximité telle qu'on a pu la connaître il y a une vingtaine d'années en France, mais au-delà de la question de la police en tant que telle, moi je crois que le mal est plus profond, ce qui explique d'ailleurs que de nombreuses cibles au moment des émeutes l'été dernier n'étaient pas uniquement les commissariats de police, mais aussi tout un ensemble d'institutions, d'écoles, de centres sociaux, et il y a un rapport très conflictuel avec l'Etat et les institutions, et quand bien même Mme Arenou le disait, les jeunes qui ont été impliqués dans les émeutes n'avaient pas tous des antécédents avec la police, bien au-delà, et moi mes enquêtes de terrain le montrent, j'ai une partie non négligeable des habitants de ces quartiers, il y a quand même le sentiment d'être traités comme des citoyens de seconde zone, d'avoir accès à des services publics, éducatifs ou autres, de moins bonne qualité que le reste de la population, et donc c'est une transformation un peu structurelle des conditions d'existence dans ces quartiers qu'il faudrait mener à bien.

Traités comme des citoyens de seconde zone, dit Julien Talpin, c'est ce que vous ressentez aussi, Catherine Arenou ?

C'est pour ça qu'on se bat pour les habitants, et pour une reconnaissance d'équité pour accompagner les habitants. Ça n'excuse absolument pas les émeutes, mais c'est un combat que nous mèrons...

Il ne s'agit pas de les excuser, il s'agit d'essayer de les comprendre.

Alors, il s'agit de les expliquer, et ça n'explique pas tout. Mais néanmoins, parallèlement, il est évident que tous les élus de banlieue sont à dire et à redire, et c'est pour ça que ça fait à peu près un an qu'on interpelle le président de la République et la première ministre, à redire que nos territoires sont des territoires de grande concentration de précarité, que l'équité territoriale sait y mettre des moyens du droit commun, c'est-à-dire le classique, plus des moyens exceptionnels.

Et c'est de regarder que les expérimentations, parce que vous parliez d'expérimentations, oui, les expérimentations qui sont faites dans nos territoires, que nous appelons les solutions, sont quelquefois à regarder, il faudrait les regarder avec beaucoup plus d'attention. Il y a dans le domaine du travail sur la citoyenneté, on nous en a beaucoup parlé à la Sorbonne tout à l'heure, mais localement, on fait plein de travail sur la citoyenneté, sur les enfants, beaucoup de travail sur la parentalité, ces relations police-population, on essaie de les recréer. Malheureusement, on ne peut pas faire la paix tout seul. Et donc, voilà, il faut que tout le monde soit d'accord pour la faire avec nous.

On va prendre Dominique en ligne, bonsoir.

Oui, bonsoir. Nous vous écoutons.

Voilà, je voulais intervenir, parce que donc, on parle des violences, on peut éclatabiliser les familles, mais je voulais dire, en fait, qu'il y a de plus en plus d'inégalités, et il ne faut pas l'oublier, et je pense que, voilà, il y a... c'est trop d'inégalités, en fait. Et je voulais parler également des modèles, en fait, pour les jeunes qui, pour moi, ne véhiculent pas forcément d'idéaux. Enfin, ce n'est pas aspirant. Enfin, je vois les...

À quel modèle vous pensez, Dominique ?

Je ne sais pas, moi. Par exemple, le jeune, je me dis, tiens, j'aspire. Il y avait des gens qui nous faisaient rêver. Or, qu'est-ce qui nous fait rêver maintenant, si ce n'est les footballeurs qui gagnent un maximum ? Alors, bon, ben, bravo pour eux, hein, mais bon, est-ce que c'est vraiment... Est-ce que ça, c'est logique ? Les gens qui font des tas de trucs sur Internet...

Les influenceurs.

Les influenceurs, l'argent facile, etc. Donc, tous ces modèles-là qui sont véhiculés, que les jeunes prennent, est-ce que, voilà,

est-ce que ça peut... Eh bien, on va poser la question à Catherine Arrénoux. Qu'est-ce que vous en dites, Catherine ?

D'abord, vous avez raison, madame. Il y a trop d'inégalités. Ça devient insupportable. Quand on pense que dans nos quartiers prioritaires, en moyenne, il y a 30 à 35 % de gens qui vivent en dessous du seuil de pauvreté dans le quartier, comment est-ce supportable longtemps ? Comment, dans la grande précarité financière, sociale, éducative aussi, parce que tout ça se tient, lorsque l'essentiel pour une famille, c'est de donner à manger, de mettre un toit sur la tête de ses enfants, je vous assure que, déjà, ils ont rempli une grande partie de leur mission. Donc, c'est vrai que c'est la société autour qui accompagne et qui doit redonner du modèle.

En plus de donner des modèles, parce qu'évidemment, on en a tous besoin, ce qu'il faut redonner, et ça marche bien quand tout le monde s'y met, c'est redonner dans la confiance de ses enfants dès leur petite enfance. Parce qu'en fait, ils sont eux aussi discriminés, puis ils sont vite catalogués. Ils sont, vous voyez, par exemple, pendant des années, les dispositifs, c'était traiter l'échec scolaire. Moi, j'avais décidé depuis longtemps qu'on accompagnerait la réussite. Vous ne croyez pas que c'est quand même plus important d'essayer de leur trouver leurs compétences, leurs micro-compétences ? Chacun a une compétence en soi.

Et leur redonner confiance, les remettre en valeur, leur redonner confiance, ça veut dire les accompagner pour être des hommes qui sont un peu cortiqués, plutôt que de leur donner des exemples qui ne sont pas toujours très brillants.

Alors, on va passer au crible maintenant, les mesures annoncées par Elisabeth Borne. Et nous sommes en ligne avec Cécile Mamelin, qui est vice-présidente de l'Union syndicale des magistrats. Bonsoir et merci d'être avec nous. Bonsoir. Des peines de travaux d'intérêt général pour les parents, c'est nouveau, qu'est-ce que vous en dites ?

Écoutez, j'ai écouté depuis tout à l'heure un petit peu le débat qui est effectivement très intéressant. Et je pense que les réponses qui sont à apporter ne sont pas effectivement nécessairement, et c'est un magistrat qui vous le dit, mais pas nécessairement à porter sur le plan répressif. Très honnêtement, présenter de cette façon un travail d'intérêt général, oui, par rapport à quelle infraction, pourquoi ? Enfin, ça reste une peine, il faut quand même s'entendre. Ce en quoi, par contre, on croit davantage ce qui est déjà pratiqué par les parquets, notamment les procureurs qui peuvent leur donner des stages de citoyenneté, des stages de responsabilité parentale.

Bien souvent, c'est dans le cadre, d'ailleurs même pas d'une peine, mais plutôt ce qu'on appelle une mesure alternative, parce qu'il n'y a pas réellement d'infraction en plus.

Et pardon, mais qu'est-ce qu'on y raconte dans ces stages de responsabilité parentale, concrètement ?

Bien, il s'agit effectivement de replacer les parents qui peuvent avoir rencontré des difficultés pour recadrer leur enfant, de leur donner des principes éducatifs, des notions qui peuvent nous paraître à nous basiques, mais que certains perdent un peu de vue. Je pense qu'on est aussi dans une société où on donne des repères éducatifs très variables, où les théories changent d'année en année. Et c'est un peu compliqué pour les jeunes générations qui ont des enfants, qui grandissent, des adolescents, de savoir quelles limites leur apporter. Enfin, voilà, vous voyez, toutes ces choses-là sont quand même complexes. Les parents, ça ne s'apprend pas véritablement.

Dans un livre, on le découvre au fur et à mesure de sa vie. Et je pense que certains sont un peu perdus. et je pense que c'est surtout les aider à retrouver ce cadre, les aider à reposer des limites, parce que c'est clair qu'effectivement, certains parents ne savent plus poser des limites, parce que poser des limites, c'est par définition être malveillant, c'est mal. Enfin, vous entendez toutes ces notions sur l'éducation bienveillante, etc. Certaines choses sont très positives, je pense, là-dedans, mais d'autres sont peut-être un peu à laisser de côté.

Donc, je pense que plutôt que de penser aux réprécies, c'est encore et toujours vers la justice qu'on se tourne, alors que je rappelle toujours que nous sommes au bout de la chaîne pénale, c'est-à-dire que tout ce qui a été fait ou justement pas forcément fait avant a échoué, et on ne peut pas venir demander à la justice de tout réparer. Or, en matière parentale, d'éducation parentale, je ne pense pas que ça passe par les pénales en tant que telles. Alors, s'il le faut dans des situations extrêmes, il faut le faire. Je veux dire, il faut effectivement bien évidemment le faire. On le sait lorsqu'il y a véritablement un délaissement parental exercé sur les enfants.

Oui, mais là, c'est un cas particulier.

Mais Cécile Mamelin, comment un juge peut-il caractériser la responsabilité des parents ?

Eh bien, c'est justement tout le problème. C'est-à-dire que, en réalité, on s'en est rendu compte d'ailleurs à l'occasion de ces émeutes urbaines, c'est que moi, j'ai interrogé les collègues. En réalité, à part, comme je vous l'expliquais, en mesure alternative, en répression, ça n'existe pas. On n'arrive pas à caractériser parce que le texte est quand même assez clair. Il faut quand même que ce soit... Enfin, pour quasiment prouver l'élément moral. C'est comme si vous demandiez à un parent d'être d'accord avec les actes commis par son enfant. Quel est le parent qui élève un enfant et qui abonde.

Enfin, je veux dire, c'est une proportion infinitésimale, me semble-t-il, des parents qui avalisent le processus de délinquance de leur enfant. Bien souvent, ils sont totalement en désaccord. Ils font ce qu'ils peuvent. Ils essayent de le maintenir chez eux. Ils instaurent des règles. Mais ces gens-là ont une vie. Souvent, ils travaillent dans des conditions difficiles, avec des horaires difficiles. Ils ne sont pas toujours compatibles, d'ailleurs, avec le fait d'élever un adolescent. Et là, on rajoute encore quelque chose. Je pense que là, manifestement, on n'a pas saisi l'ampleur du problème qui est beaucoup plus en amont qu'en aval.

Catherine Arénou, je vous voyais acquiescée au propos de ce système-là.

Oui, parce qu'on est nombreux, c'est encore les solutions qu'on est capable de trouver dans nos quartiers. On est nombreux à avoir favorisé, mis en place, des maisons des parents, des comités de parents, où les parents sont eux-mêmes cette force vive parce qu'ils viennent avec leurs problèmes. et qu'ils essayent de trouver des solutions. C'est-à-dire qu'en fait, ils ont la capacité de dire c'est compliqué, on a besoin d'aide. Ces comités de parents et ces maisons de parents, ça marche très bien. Parce qu'en fait, on est beaucoup plus rassurés quand on voit que cette peine, cette difficulté qu'on a à mettre le cadre, c'est compliqué de dire non. C'est compliqué de dire non à tout le monde.

Un peu plus à un enfant qui n'attend que le oui. Et donc, ces parents se solidifient eux-mêmes et c'est là qu'on travaille sur la parentalité. C'est-à-dire qu'ils demandent, et je vois généralement, ils nous demandent l'intervention de spécialistes et tout ça pour qu'on leur donne des trucs et pour qu'ils soient consolidés dans leur rôle de parent. Moi, je pense qu'il faut arriver avant. Si on n'arrive pas avant, eh bien, il y aura encore des émeutes. C'était bien, d'ailleurs, notre questionnement en sortant de la Sorbonne. Julien Talpin,

vous êtes d'accord avec ce que dit Catherine Arrénoux ?

Non, je partage, effectivement, le fait que le problème doit être pris bien en amont. Et ça revient aussi sur le questionnement initial qu'on avait tout à l'heure sur est-ce que les parents ne sont pas suffisamment concernés par le sort et les activités de leurs enfants. Je crois que ce n'est pas le cas. Moi, ce qui ressort beaucoup de mes enquêtes, c'est plutôt, au fond, une sorte d'aspiration quand même à la réussite scolaire, en particulier des enfants dans ces quartiers. Les parents ne sont pas toujours en capacité d'accompagner ces parcours scolaires-là, mais il y a une aspiration véritablement très forte à la réussite sociale de leurs enfants et pas du tout un détachement.

Et aujourd'hui, cette question-là, et on le voit par des mobilisations de mères en particulier pour permettre cette réussite sociale des enfants, mais qui sont souvent un peu démunis.

On va prendre Olivier en ligne qui est en Seine-Saint-Denis. Bonsoir, Olivier.

Oui, bonsoir, Claire. Et puis, merci d'avoir pris en compte ma question. Et puis, je voulais souhaiter longue vie à Radio France, entre autres.

C'est un bon début. Nous vous écoutons.

Alors, voilà, comme vous savez, j'habite à Saint-Ouen, qui est un haut lieu de trafic, etc., etc. Et je m'étais dit que pour mettre à l'abri les familles, est-ce qu'on ne pourrait pas développer énormément l'internat et le proposer à ces familles de telle sorte que ces gens qui vivent, pour certains, dans des conditions extrêmement difficiles, ça leur permettrait de se reposer et d'accueillir les enfants et d'être, à ce moment-là, disponibles psychologiquement, émotionnellement, etc., etc. Et donc, on donnerait aussi, comment dire, on permettra à ces enfants de voir autre chose que des points de deal et j'en passais des mesures. Oui, c'est ça.

Et on les éloigne au passage du quartier Catherine Arrénoux. Des internats, je crois qu'elle en a parlé, Elisabeth Borne, cet après-midi.

C'est un des détails dont je me souviens, c'est que les internats seront gratuits pour les enfants boursiers. Oui, le principe de l'internat, c'est de la mise à distance. Quand la famille est très, très conflictuelle, que c'est difficile de vivre entre parents et enfants sous le même toit et quand l'appel de la rue, des réseaux et tout est très important, effectivement, la mise à distance, c'est une des solutions. Il y a plein d'associations, enfin, moi, j'en ai eu sur mon territoire, il y a plein d'associations qui portent ces dispositifs-là. La mise à l'écart en gardant la scolarité parce qu'effectivement, ça peut être une solution. Ce n'est pas la...

L'éloignement, Julien Talpin, qu'est-ce que vous en pensez, vous ?

À condition que ça permette d'accéder à des écoles de qualité, c'est surtout ça la question. En fait, c'est qu'il y a quand même bien souvent des trajectoires scolaires qui sont subies par les habitants des quartiers populaires qui ne cessent d'ailleurs de déplorer, au fond, la qualité de l'éducation dont ils sont bénéficiaires. Il y a des études qui montrent très bien que le taux de remplacement des professeurs, par exemple, en Seine-Saint-Denis est bien moindre que dans d'autres territoires. Et donc, il y a une difficulté scolaire qui est majeure.

Il y a des expérimentations qui ont lieu dans certains départements également pour permettre à des jeunes de quartier populaire d'accéder à des collèges ou des lycées mieux dotés et qui montrent et qui produisent des effets quand même assez positifs sur les trajectoires scolaires inspirés un peu de ce qu'on appelle le busing aux Etats-Unis. Donc, il y a des choses à expérimenter clairement.

Le gouvernement prévoit aussi un encadrement militaire pour certains délinquants. Catherine Arrénoux. Alors là, c'est le volet purement répressif.

Est-ce que ça a à voir avec les émeutes ? Parce que ça peut être... Si c'est un sentiment national qu'il faut... Enfin, s'il faut le mettre en place partout... Moi, je suis très réservé. Ça,

c'est très particulier. On est vraiment à l'opposé de l'internat. Cécile Mamelin, qu'est-ce que vous en dites ?

Oui, alors moi, je pense qu'il faut replacer le clocher au centre du village. Je ne pense pas que l'armée soit programmée pour venir en aide aux adolescents. Voilà, chacun son métier. les éducateurs de la protection judiciaire de la jeunesse savent faire ce travail de recadrer les choses, de remettre les choses en perspective, de replacer les parents dans leur responsabilité parentale. Que va faire l'armée ? D'abord, elle ne va pas appliquer les parents. Donc, de toute façon, même si pendant un temps, le jeune, effectivement, est encadré, ne fait pas de bêtises, se remet à des horaires normaux, etc., c'est toujours ce qui nous est mis en avant.

D'accord, c'est très bien, il le fera, il s'y plaira, mais qu'est-ce que ça va changer quand il va revenir dans son quartier ? Qu'est-ce que ça va changer si les parents eux-mêmes ne sont pas impliqués dans ce système ? Enfin, quelle est la spécificité de l'armée ? Enfin, quelles sont les compétences des personnes ? J'ai tout respect pour les militaires, mais je pense que ça n'est pas leur mission première que de venir donner de l'éducation aux enfants de France. Ils donnent une éducation militaire, ce n'est pas pour moi une éducation au sens où là, on est en train de parler de choses. En fait, ça n'a rien à voir, c'est autre chose. Ça n'a absolument rien à voir. Pour moi, franchement,

on mélange des choses qui n'ont absolument rien à voir. Autre mesure envisagée par le gouvernement contre les jeunes, le bannissement des réseaux sociaux. Catherine Arénoux, est-ce que vous, vous êtes confrontée beaucoup à ce phénomène à Chanteloup-Lévigne ? On a vu qu'il y avait un effet d'entraînement à cause des réseaux sociaux. Est-ce que c'est une solution ou est-ce que vraiment ça ne sert à rien ?

C'est-à-dire que je voudrais bien savoir comment ça s'applique. On n'a pas encore les déclarations. Non, et dans le long terme, le bannissement, c'est un vieux Roland. Mais en plus, ça me paraît... Il y a eu des peines. On nous a annoncé qu'il y a eu des peines sur des individus, plutôt vieux d'ailleurs, pas du tout des jeunes, qui avaient été pris avec des relents de violence, des incitations à la violence. Tout ça, ça existe. Je crois que la juridiction existe dans ce cadre-là et les peines peuvent s'appliquer. et le problème, c'est comment attraper tous ces enfants. J'imagine volontiers que les enfants vont très vite avoir une capacité de contourner le problème.

Non, je pense que il a été mis dans la main des enfants très rapidement cette occasion de... cette façon de communiquer extrêmement vite. D'ailleurs, personne... Enfin, si, on sait tous, nous qui avons vécu les émeutes de 2005, que la vraie différence, c'est la capacité de violence, mais c'était ça. Ils vont trois fois plus que nous. C'est-à-dire que c'est une des causes vraiment principales de l'embrasement du phénomène d'embrasement. Mais oui, ils vont beaucoup plus vite que nous. Beaucoup plus vite que nous. Dans leur mouvement, dans leur capacité d'être en espèce d'émulation entre territoires, bien évidemment.

Donc, je pense que le vrai travail, je ne sais pas ce qui peut être fait efficacement sur le plan contrainte sur l'utilisation des réseaux et sur tout ce qu'on y dit, mais le vrai travail aussi, c'est un travail préventif. Comment on apprend aux jeunes la nuisance des réseaux et l'intérêt de ces voies dématérialisées qui peuvent effectivement

lui faciliter la vie ? On continue avec les mesures coercitives avec Olivier qui est à Montpellier. Bonsoir Olivier.

Oui, bonsoir. Je vous appelle parce que moi, je suis assez ému d'entendre toutes ces choses et je voulais dire qu'en fait, le couvre-feu, c'est de la pure démagogie. Ma compagne, elle est institutrice dans une zone prioritaire qui s'appelle La Motion à Montpellier, c'est, on va dire, le quartier chaud. Mais bon, moi, je ne le considère pas comme ça. Comment les familles qui sont quand même qui ont peu de ressources, qui vivent là-bas dans un studio ou les enfants, si c'est des T2, ils sont trois dans la chambre et jusqu'à six, ma compagne, ça c'est du VEC, ma compagne, l'institutrice, lors du Covid, c'est déplacer, donner les devoirs au niveau des familles.

Oui.

Parce que le télétranscrire, transmettre des travaux pendant le Covid sur un PC alors qu'il y a six enfants qui doivent travailler, c'est pas possible. Donc elle s'est déplacée. Il y avait des situations absurdes. Ces enfants, bien sûr, qui vont sortir. Bien sûr que ça leur fait une bouffée d'air de s'éloigner un peu des frangins, de la fratrie qui vit en promiscuité, une vraie promiscuité. Donc ça, c'est absolument pas normal. Et alors j'entends aussi les parents, les parents, travaux d'intérêts généraux. Alors comme une de vos...

On en parlait tout à l'heure, oui.

Oui. Du coup, la mère qui travaille, qui est monoparentale, qui travaille toute la journée, allez lui faire faire des travaux.

Voilà.

Et les stages d'éducation, pareil, j'ai entendu, poser des limites, poser un cadre, mais c'est des personnes qui n'ont pas disponible, qui sont... Oui, oui,

on l'a abordé effectivement au début de l'émission, cette partie-là, Olivier. Cécile Mamelin, aggraver les contraventions pour les mineurs qui bravent le couvre-feu avec une amende qui pourrait aller jusqu'à 750 euros maximum. Qu'en pensez-vous ?

Écoutez, le problème de l'amende, c'est que ce n'est pas l'immeur, évidemment, qui va la payer. Ce sont les parents et on s'adresse quand même à des gens qui, la plupart, ont des difficultés déjà d'ordre financier. Donc, je ne suis pas certain non plus que c'est en tapant dans le porte-monnaie, comme on dit assez vulgairement, que les choses vont forcément s'arranger. Mais sur le principe ? Sur le principe, on ne peut pas forcément être contre. De toute façon, il existe déjà. Après, on a gravé le montant. Pourquoi pas ? Je dis toujours que la peur du gendarme n'empêche pas le délit. Est-ce que c'est vraiment fondamentalement ça qui va changer la donne dans le passage à l'acte ?

Je n'en suis franchement pas persuadée. Encore une fois, tous les dispositifs, ils existent, ils sont là. à chaque fois, on parle de nouvelles lois, de nouvelles dispositions, plus sévères. Et d'un autre côté, on parle de subpopulation. Vous voyez, on mélange un peu tout. C'est une inflation législative alors qu'en fait, nous avons tous les dispositifs. Mais tout, c'est d'y mettre les moyens. Le problème, il revient toujours là. Il faut mettre les moyens pour que les mesures soient exercées. Mais sinon, tout est dans le code pénal. Il a suffisamment grossi au fur et à mesure des années. On est d'accord. Je peux vous assurer que plein de choses et figurent.

On en parlait dans le journal tout à l'heure. C'est aussi une question de moyens. On va prendre le dernier appel d'Elisa qui est en Seine-Saint-Denis. Bonsoir Elisa. Bonsoir. C'est un problème de moyens, vous dites. Vous, vous êtes assistante sociale, c'est ça ? Tout à fait.

Moi, je suis assistante sociale en Seine-Saint-Denis et le souci, c'est que j'ai mes collègues à l'aide sociale à l'enfance. J'entendais la proposition de loi concernant la PJJ. Alors oui, pourquoi pas ? Mais en fait, le problème, c'est qu'on n'a pas assez de professionnels pour exercer les mesures. Là, dernièrement, mes collègues, elles étaient à 3 au lieu d'être à 10 pour des enfants qui sont en situation de danger auprès de leur famille. Là, on parle d'enfants qui sont dans la rue et qui font, voilà, qui font, qui ont participé aux violences et tout ça. D'accord, mais en attendant, c'est les moyens.

Moi, j'ai travaillé dans un espace d'amitié d'inversion qui accueillait justement ces jeunes-là qui n'étaient ni à l'école ni au travail. Sauf que, en fait, ça, ça a été fermé par la région d'Île-de-France parce qu'il n'y avait pas assez de rendement. Sauf que si on ferme ces institutions-là qui, justement, accueillent ces jeunes-là qui sont dans la rue, on fait comment ? Ces jeunes-là, ils venaient tous les jours avec nous. Ils venaient tous les jours, on leur faisait travailler plein de choses, c'était super intéressant. Il y en a beaucoup qui se sont éloignés de la délinquance parce que, du coup, ils étaient payés par le biais de la mission locale et tout ça.

donc ils n'avaient plus besoin d'aller dehors et ça a été fermé. Donc, tous ces jeunes-là, ils se sont retrouvés de nouveau dans la rue et ça, c'est une mesure qui a été... Les EDI ont été fermés en 2022. Donc, forcément, si on enlève des moyens à la prévention, parce que là, on parle de la répression, bon, la répression, c'est toujours un grand sujet, mais la prévention, déjà, partons de la prévention, on n'a pas assez de moyens, nous, en prévention. Et moi, je reçois les mamans de ces jeunes-là en tant qu'assistante sociale et ces mamans-là, elles sont dans d'autres dynamiques, comme disait tout à l'heure...

Pardon, mais on va arriver à la fin de cette émission, Elisa, je vois bien, vous pourriez rester encore un quart d'heure, c'était très intéressant. Merci beaucoup. Donc, faire de la prévention, disait Elisa. Je crois qu'il a été question tout à l'heure avec Elisabeth Borne de développer l'accueil en périscolaire aussi. Par exemple, c'est une façon d'occuper les enfants, Catherine Arénoux. Alors, moi, je pense qu'on n'est pas là

pour occuper les enfants, mais pour leur ouvrir l'esprit, ce n'est pas du tout la même chose. On ne fait pas de l'occupationnel. Je vous rappelle que le périscolaire... En tant qu'enfant-là, ils ne sont pas dehors. Non, mais le périscolaire, c'est une compétence des collectivités, mais qu'elle remplisse complètement dans nos territoires, je vais vous dire. Et c'est ouvert très tôt le matin, ça finit très tard le soir, parce qu'on sait bien que l'enfant, il est mieux avec un accompagnement d'adulte un peu empathique qui lui ouvre l'esprit plutôt que dans la rue. Mais nous le faisons déjà. Là, c'est un enfancement de porte ouverte.

Et c'est le mot de la fin. Merci infiniment. Merci à tous d'avoir participé au Téléphone Son ce soir. Après les infos, les petits bateaux avec une question de Léo, 14 ans.

Réponse dans quelques minutes.