Affaire Bardella: la réaction de Pierre Moscovici, membre de la Cour des comptes européenne

Il est 22h2 et nous accueillons notre invité, c'est Pierre Moscovici. Bonsoir, membre de la Cour des comptes européennes et ancien ministre de l'économie. Je voudrais qu'on commence avec cette toute dernière réaction qui concerne les accusations de messages antisémite visant Jordan Bardella suite aux révélations de Média Part. Euh on rappelle évidemment ce qui s'est euh euh passé cette semaine. Miapart a publié ses messages datant de 2013 attribué à Jordan Bardella qui était alors jeune militant du Front National. Ça s'est fait en plusieurs épisodes. Ce jeudi, le journal a détaillé sa méthode, l'extraction de ses conversations au Messenger qui ont été obtenues auprès de MTA Facebook et authentifié par un huissier. Je rappelle que Jordan

Bernardella continue de clamer son innocence. Sur ce 2è volet de révélation, on avait jusqu'ici pas entendu Marie Le Pen et bien ça y est, elle réagit, elle le fait dans la tribune dimanche. Elle dit qu'elle maintient totalement sa confiance à Jordane Bardella. J'ai totalement confiance en Jordan. Euh surprenant ou pas ? C'est une méthode de défense, vous savez. Je suis ça parce que je suis un peu concerné puisque je fais partie des ministres juifs ou soutien d'Israël qui était visé par ses propos. On m'a même prêté l'idée folle d'avoir sauvé des entreprises commisses des finances pour venger Moïse. Vous êtes effectivement cité dans ces dans ces conversation. Moscovici veut sauver les entreprises françaises pour

venger Moïse. Pour lui, le socialisme c'est aussi se battre pour le sionisme. C'est ça. Alors ça c'est c'est un langage typiquement complotiste effectivement totalement tiré des la logist le goré d'Alain Soral. [souffle coupé][rires] Bon, j'ai peu réagi jusqu'à présent mais je vais le faire. D'abord pour utiliser une formule qui aime bien Marine Le Pen, c'est une dinguerie. Considéré qu'un homme d'État, responsable politique qui se trouve au ministère de l'économie et des finances en crise, sauverait des entreprises, éventuellement même des banques par je ne sais quel souci de venger Moïse. C'est complètement fou. Et je ne peux pas penser qu'un responsable politique de haut niveau euh puisse

avoir une telle rétorique, ça me paraît complètement dingue pour le coup et scandaleux. Ce sont des propos extrêmement graves. Après, je ne suis évidemment pas convaincu par la stratégie de défense de Jordan Bardella. Médiapart que je connais en général ne travaille pas son filet. Euh, ils ont quand même montré que tout ça reposait sur des bases assez solides. Jordan Bardella aurait pu dire qu'il était jeune, qu'il avait 17 ans, qu'il avait 18 ans, que c'était à l'époque Jean-Marie Le Pen qui prisait le parti. Ils ont choisi de nier tout et ça n'est pas convaincant du tout. Et donc ça donc il m Écoutez, c'est ce que vous pensez. Général de Darmanin dit il mont de manière hantée. Moi je suis pas garde des sauts, je suis pas juge. Ce que je vois en tout cas, je

crois que Media Partit ce qu'il dit et qu'à partir de ce moment-là, la défense de Jordan Bardella n'est pas convaincante. Elle n'est pas convaincante. Et donc, je suis très troublé par tout ça. D'abord, ça rappelle les racines quand même antisémites du Rassonlombour national. Euh, ça jette un doute sur cet homme qui euh était, paraît-il, destiné à être premier ministre. Et s'il y a un mensonge, c'est extrêmement grave, ça redouble encore euh la gravité de la démarche. Donc je suis très troublé par tout ça. Je pense que les Français doivent l'être et que c'est une source de perte de confiance. Et si euh à un moment donné, il persiste dans cette stratégie de la négation, et ben il faudra démontrer que ces propos

sont faux parce que Media Part a tout de même mis sur la table des éléments extrêmement solid. Que devrait-il faire par exemple de je suis vraiment je moi l'objet de ces propos antisémites. Euh je vais pas être leur conseiller technique pour ça que je suis surpris par vous avez quand même vous vous êtes relativement réservé. Vous pourriez dire encore une fois l'explication de Media Part est solide. C'est ce que je viens de vous dire. Oui mais pourtant vous ne dites pas qu'il m sûrement. Il y a dans ce pays une notion à laquelle je tiens beaucoup qui s'appelle la justice. Et donc Jordan Bella a engagé une procédure judiciaire. Il dit que il y a une diffamation. Il dit que il démence ses propos. Il le

fait avec force. Comment dire ? D'une certaine façon, j'aimerais qu'il ait raison. J'aimerais que ce soit vrai. Je ne le crois pas. Voilà. Je ne le crois pas. De tout ce que je vois, je ne le crois pas. J'ai le sentiment que ces propos ont été tenus. Euh j'ai le sentiment que Média Part sait de quoi il parle. Après voilà, on peut pas non plus condamner. Je ne suis pas juge, je suis pour l'occurrence plutôt victime et je suis choqué, troublé. Euh je suis troublé à la fois par les propos eux-mêmes euh parce qu'ils disent aussi d'une racine antisémite qui n'a pas disparu complètement dans l'extrême droite euh malgré euh le discours de Marine Le Pen qui elle je crois s'y est engagé de manière assez sincère il y a longtemps euh et puis ça dit aussi tout

de même que pour se défendre on est prêt à mentir et ça c'est gênant parce que les Français ont besoin d'avoir confiance dans ce qui se présentent alors scrutin mais c'est effectivement pas rien ce qui est dit de vous dans ses propos. Si c'était effectivement ces propos à lui, qu'est-ce que vous réclameriez ? Des excuses à minima ? Je considérerait que si ces propos étaient tenus, il disqualifie celui qui les aurait tenu pour exercer des fonctions d'état. On ne peut pas imaginer que quelqu'un qui aurait écrit des choses pareilles, qui aurait pensé des choses pareilles, qui aurait dit des choses pareilles puisse être premier ministre. Ça c'est inimaginable. Euh la France ne peut pas ne doit pas être dirigée comme ça. Vous savez, il y a une histoire des juifs et de la République.

Euh les juifs sont une partie intégrante de la République. Les juifs de France comptent pour ce pays. C'est une histoire révolutionnaire, c'est une histoire républicaine. Euh c'est une histoire laïque aussi. Je je n'ai pas été ministre parce que j'étais juif. J'ai pas été ministre comme juif et je ne suis pas sioniste. Tout ça est totalement faux. Il se trouve que je suis juif que ce sont mes origines, que c'est la culture de ma famille. que c'est l'histoire de ma famille aussi qui a souffert de la guerre. Ma mère a été cachée par des justes en laer mon père a été en de travail en Roumanie. Donc je reconnais ça mais ce n'est pas comme juif et à force pas comme sioniste que j'ai occupé des fonctions d'état d'aucune façon. Vous avez ressorti quoi quand vous avez lu ces mots ?

Vous savez, pardon de le dire mais quand on est dans ces positions qui sont les miennes et avec la vie qui a été les mienne on a un peu l'habitude euh d'être visé pour ça. Oui. Donc on a le cuir un peu épais. C'est peut-être pour ça que vous me trouvez réservé. Je suis pas réservé. Je ne suis pas je n'affiche pas quelque chose d'émotionnel. Non, je je me suis dit surtout que voilà, d'abord la bâtimde n'était pas morte et que dans les trèsfonds de l'extrême droite, il restait encore cela. euh et que quelqu'un comme Alain Soral qui n'est pas n'importe qui, qui est non seulement antisémite profond mais complotiste profond puisse inspirer encore des générations qui aspirent au pouvoir. Euh bon euh je pense aussi que ça jette

quand même un petit doute sur la thèse du Rassemblement national de se présenter comme le défenseur des juifs de France quand même. Faut pas exagérer. Donc ça veut dire que le RN de 2026 n'est pas si loin du FN de 2013. Non, je ne dirai pas ça. Je je par exemple je je [raclement de gorge] me suis j'ai l'occasion de je connais Marine Le Pen, j'ai eu des échanges avec elle, c'est pas ma tasse de thé, c'est pas ma conviction politique, mais je pense sincèrement que cette femme, elle a rompu avec l'antisémitisme déjà en expulsant d'une certaine façon son père du parti qu'il avait créé. Mais tout de même racines, dans les tréfonds, dans la culture de l'extrême droite, l'antisémitiste n'est pas du tout exclu. Et et Jordan Bardella, faut quand même rappeler une chose, c'est que

il avait dit il y a quelques années qu'il pensait que Jean-Marie Le Pen n'était pas antisémite. Si quelqu'un qui considérait que les chambres à gaz étaient à des tail de l'histoire n'était pas antisémite, alors qui est antisémite ? Jean-Marie Le Pen était un antisémite forcené qui a été condamné à plusieurs reprises pour des propos absolument inqualifiables, pas seulement outrancier. Et bon voilà Jordan Berdela disons c'est pas net, c'est pas question et et et que Marine Le Pen aujourd'hui le alors justement est-ce que vous êtes surpris ? lui vous dites, "Vous n'êtes pas convaincu par la manière dont il se défend." Mais est-ce que vous êtes surpris par la la manière dont le Rassemblement national aujourd'hui fait bloc derrière lui sans laisser la moindre place au doute ?

Parce que c'est un bloc. Voilà, ça nous rappelle ça. C'est un bloc. C'est un bloc politique qui est capable justement de faire la torture romaine et aussi de déployer une certaine violence, une violence symbolique. Bah, je parle pas de violence physique, une violence symbolique et elle est là. Mais ça veut dire que si finalement ces propos lui sont attribués que c'est bien lui, ils seront tous autant que les les uns autant que les autres discrédités par cette affaire. C'est quand même sacrément risqué, non ? Je pense que s'ils ont un doute et je ne peux pas imaginer que Marine Le Pen n'est pas un doute raisonnable, cette stratégie est une stratégie risquée. Après, on entre dans autre chose. Non, je crois surtout que ça nous a rappelé que voilà l'histoire d'extrême droite

par rapport aux juifs, son rapport à l'antisémitisme n'est pas si clair qu'on aime à le dire aujourd'hui. Non non, c'est pas vrai. Mais dernière question, s'il nous regarde, vous lui diriez à Jordan Bardella prouver que ça n'est pas vous. D'abord, il doit prouver que c'est pas lui et ensuite, pardon de le dire, si c'était lui, il a mieux fait de l'avouer. Il aurait pu plaider qu'il avait 17 ans, qu'il avait 18 ans, qu'en 2013, c'était Jean-Marie Le Pen qui le rassemblement national, que Alain Soral était proche de lui, qu'il avait été formé là-dedans, qu'il avait évolué. Enfin, que [raclement de gorge] sais-je ? Simplement voilà, il a choisi de ne pas avouer, de ne rien céder et c'est pour ça qu'ils font bloc. Ils font bloc sur quelque chose dont pardon tout le

monde a des raisons de penser que c'est un mensonge. Parlons de cette colère des lycéens cette semaine de de mobilisation. Les violences aussi que ça a entraîné Pierre Moskovici. La France dépense beaucoup pour ces lycées. 13895 € par lycéen par an. C'est 28 % de plus que la moyenne des pays de l'OCDE. Et pourtant on en est là aujourd'hui. Qu'est-ce que ça dit de notre pays et de la gestion de notre pays selon vous ? D'abord, il y a les inégalités. On investit dans l'éducation nationale de manière forte, mais pas de la même façon sur tous les territoires de la République. Et donc, il y a des oubliés, il y a des exclus, il y a des inégalités. Ensuite, il y a des choses qui n'ont pas forcément bien fonctionné.

Parcours supé de côté beaucoup de jeunes qui ont une grande inquiétude pour l'avenir. C'était une erreur. Parcours sup. Je suis pas spécialiste de ces sujets-là, mais je mais [rires] je je vous je suis ça et je vois qu'il y a en tout cas des effets pervers très important et que tout ça ça crée des inquiétudes chez une jeunesse qui écoutez, il faut se mettre à la place d'un jeune qui aujourd'hui a 15 ans, 16 ans, 17 ans, 18 ans. Il a vécu le Covid, il était comme ça dans une forme très anxiogène. Il a été séparé de ses grands-parents, parfois de ses parents. Il voit que l'avenir est bouché. Euh il sent que le pays euh est euh à fleur de peau, il voit que l'avenir n'est pas garanti. Euh il a envie de sécurité, il voit qu'il y

a moins de profs parce que au-delà du du bâti, il y a aussi l'absent les classes. Il voit que remplacement de prof, il voit que les [grognement] traitements de la santé nonal n'est pas assuré. Je suis pas en train d'épouser cette Non, mais vous les revendications sont légitimes. Je veux dire non, je je parle des racines de la colère. Ouais, je pense que les racines de la colère doit être comprises, qu'elle doit être entendu. La violence, elle est inacceptable. Ces formes d'aujourd'hui, cette violence dans la société, les les formes qu'elle prend, tout ça, c'est inqualifiable et ça doit vraiment être condamné et puis s'il le faut aussi traiter. Mais derrière ça, il y a aussi une jeunesse, une jeunesse qui souffre. Ce sont nos enfants. Il faut l'entendre.

il faut l'entendre, il faut le traiter. Et donc l'éducation, l'éducation nationale, ben je pense qu'elle est elle s'est sentie un peu délaissée. Il y a beaucoup de problèmes dans l'éducation nationale. Il y a des problèmes d'inégalité, il y a des problèmes aussi de de de ségrégation parce que beaucoup sont partis dans le privé pour éviter la carte scolaire et tout ça fait que la mixité sociale est moins assurée qu'elle le fut. Il y a beaucoup de choses à changer. Il y a pas assez d'autonomie dans les établissements. Je crois que l'éducation nationale n'a pas fait n'a pas on a investi, mais on n pas réformé. C'est ça. Donc c'est pas un problème forcément de moyens, mais c'est plus un problème de gestion, d'investissement. Encore une fois, il y a des il y a des

inégalités dans le déployant déploiement des moyens. Tout à l'heure je crois que vous receviez le président de conseil général de la scène Saint-Den Stéphane Trousel. Stéphan Trussel. Bah sani, il y a moins de moyens qui sont mis en place que dans d'autres régions, ça c'est clair. Est-ce que vous trouvez que le gouvernement a mis trop de temps à réagir ? C'est compliqué les mouvements lycéens, on sait quand ça démarre, on sait pas comment ça s'étend. Euh mais surtout ce qui m'a étonné, c'est autre chose, c'est que la réaction du gouvernement a d'abord été une réaction par le ministre de l'intérieur puis ensuite par le ministre de l'éducation nationale alors que c'est un problème qu'il faut traiter au niveau de l'éducation nationale parce que c'est aux angoisses des jeunes qu'il

faut répondre d'abord avant de réprimer un mouvement. Est-ce que pour vous la France insoumise ? Donc donc si vous voulez du point de vue éducatif, on a réagit un peu tard peut-être. Oui. Aujourd'hui d'ailleurs les réponses sont surtout sur le plan sécuritaire. On voit qu'il y a une accélération notamment sur le confrère du Parisien sur la loi casseur payeur. Le ministre de l'éducation nationale, lui n'a pas pu à ce stade apporter des réponses concrètes au-delà d'une plateforme collective pour entendre les les revendications des uns et des autres. Est-ce que vous trouvez que la France insoumise a une part de responsabilité dans ces débordements et a souffler sur les braises ou pas ? Il y a eu des maires qui ont expliqué que la violence pouvait être légitime.

Il m'a semblé que Jean-Luc Mélenchon là-dessus avait eu des propos assez définitifs condamnant toute prise de position qui pouvait encourager les violences. Donc on peut pas faire tous les procès à la France insoumise. Je suis pas son défenseur du tout mais bon il faut aussi garder raison. Vous savez c'est j'ai été un jeune d'extrême gauche il y a bien longtemps avec les cheveux longs et j'étais dans des mouvements lycéens et dans des mouvements étudiants. Et bon j'étais plutôt du côté de la Ligue communiste révolutionnaire. J'étais un sympathisant qui pas du côté les filles, c'est pas la même branche. C'est pas du tout la même chose. Mais il y a toujours eu des mouvements d'extrême gauche dans les mouvements lycéens et dans les mouvements étudiants.

Ça coagule si vous voulez mais c'est pas le parti politique d'extrême gauche qui crée le problème. Le problème il est préexiste et donc on peut pas donner la response. C'est pas c'est pas LFI qui a décidé de mettre le feu à l'éducation nationale. Il y avait quelque chose sous la cendre. Mais est-ce qu'ils essaient euh à minimat d'instrumentaliser cette contestation ? Instrumentaliser, je ne sais pas. En tout cas, ils sont dedans bien sûr. Euh et c'est leur et c'est leur place dans leur couloir. C'est c'est c'est historiquement c'est quelque chose qui arrive. Oui. Euh comme il y a d'autres mouvements qui sont ailleurs, il y a d'autres mobilisations qui sont prévues la semaine prochaine et les syndicats puisqu'ils entrent aussi dans la danse à partir de mardi préviennent

qu'il y aura pas de sortie de crise sans réponse politique nationale. Euh pour une réponse nationale, ben ça passe forcément par le budget. Et c'est là où ça coince. Et c'est peut-être pour ça aussi que le ministre de l'éducation nationale n'a pas pu apporter des réponses concrètes hier. Est-ce qu'on a les moyens aujourd'hui de répondre à ces revendications ? Et est-ce que le budget, la copie du budget euh de du gouvernement qui a été présenté vous semble la bonne aujourd'hui ? Si vous voulez, je voudrais élargir un petit peu le propos. Alors sortir de l'éducation nationale pour le coup pour vous dire ma très grande préoccupation. Hm hm. J'ai été minéconomi des finances, j'ai été commissaire européen en charge des comers des finances, j'ai été premier président cours des comptes et depuis

une douzaine d'années, je ne cesse d'alerter sur la montée de la dette et ses dangers. Je veux dire ici de manière assez solennelle que la situation de la France est extrêmement préoccupante et même qu'elle devient grave. Ces dernières semaines, les taux d'intérêt auxquels nous empruntons sont passés d'à peu près 4 % à près de 5 %. Notre spread, c'est notre différentiel de taux d'intérêt avec l'Allemagne est passé de 80 points à 150 points. Ça a été multiplié par 2. Il y a un doute fondamental sur la capacité de la France à faire adopter un budget et à réduire ses déficits. Et il faut absolument répondre à ça. Vous savez, on est élection présidentielle. Est-ce que la bonne réponse ce budget qui a été présenté pour le coup, je Est-ce que la copie va dans le bon sens ?

Elle n'a pas encore convaincu les marchés. Constatons-le. Ce que je souhaite, c'est qu'il y ait un budget et que ce budget réduise les déficits. Euh tous ceux qui euh aiment la France et qui s'apprête à voter en 2027 doivent être conscients que cette question, elle est là devant nous et pour longtemps. Vous savez euh vous parlez d'éducation nationale, si on a des taux d'intérêt à 5 à 7 %, si la charge de la dette passe à 90 à 100 milliards d'euros dès l'an prochain, à 130 milliards d'euros en 2000 en 2030, bien nous ne pourrons rien faire. Nous ne pourrions plus investir pour l'éducation nationale, plus investir pour l'innovation à la recherche. On pourra pas traiter la question du réchauffement climatique. On ne pourra pas faire face au dangers géopolitique. Un pays un pays un pays

qui est impuissanté qui est paralysé par la dette, ce pays-là est un pays impuissant à répondre aux aspirations de la jeunesse ou au défis du futur. Et donc il faut absolument que les Français soient conscients de cette question de la date. Il faut que les responsables politiques la traitent. Il faut qu'il y ait un budget. Est-ce que vous leur dites aux responsables politiques justement qui vont débattre de ce budget ? Vous leur dites tous les uns autant que les autres, vous devez prendre vos responsabilités, voter ce budget en attendant la présidentielle. Ah, on sait que ce sera de toute façon un budget de fin de législature, que ce sera un budget provisoire qui aura forcément un premier signal pour les marchés. Alors le signal le en tout cas le si vous voulez les voix et moyens je ne

peux pas les discuter. Ce que je constate c'est qu'après une discussion politique, il y a plus d'impôts qu'on l'avait dit. Euh il y a plus de gel de prestation qu'on l'avait pensé. Euh après, il y aura une discussion politique dans le cadre de l'Assemblée nationale. Il faudra que le gouvernement trouve une majorité pour ne pas rejeter ce budget. Ça c'est son travail. Euh mais simplement ce que je souhaite moi, c'est qu'à la fin il y ait un budget et que ce budget réduise vraiment les déficits. Pourquoi ? Parce que si ça n'est pas le cas, on nous fera payer notre argent, nos emprunts de plus en plus chers. Nous serons paralysés, nous serons impuissants. Vous savez, on parle beaucoup de crise financière. Je n'ai jamais joué les Cassandres. Je ne pense pas que une crise financière à la grec,

c'est-à-dire qu' tout à coup il y a une sorte de collapsus ou un étouffement euh et que la France défaille et falle défaut soit en faill. Je ne le crois pas. En revanche, la crise financière, elle est déjà là. C'est une crise d'étranglement, c'est une crise rempante, c'est une crise des taux d'intérêt. Euh quand j'étais commissaire européen, c'est il y a quelques temps, mais c'est quand même jusqu'à la fin 2019, jamais je n'aurais imaginé que la France emprunterait plus cher que la Belgique, l'Espagne ou le Portugal. Aujourd'hui, plus cher que la Grèce, plus cher que l'Italie et de manière systématique. Ça veut dire que nous sommes dans le viseur. Et pourquoi nous sommes dans le viseur ? Parce que nous avons d'une part une instabilité politique et d'autre part parce que nous

ne traitons pas sérieusement c question de la dette. Cette question de la dette, elle est vitale. Je vais faire simple. Quand on n pas d'argent, on peut rien faire et on peut pas répondre aux problèmes les plus urgents comme ni les problèmes urgents, ni les problèmes structurels, ni les problèmes du longaire. Dernière question demain euh sur BFM TV. Demain soir, c'est le dernier round de la primaire de la gauche du Parti socialiste et place publique. Le premier tour de la primaire aura lieu la semaine prochaine. Dernier débat demain soir sur BFM TV. À qui vous souhaitez bonne chance ? ce que je souhaite, je je ne suis plus euh membre du Parti socialiste, je suis resté à un homme gauche. Mais du coup, je justement vous êtes libre de prendre partie pour l'un ou l'autre.

Je souhaite qu'il y ait pas mal de gens qui participaient à la primaire. J'ai vu qu'il y avait des beaucoup de Français qui s'y intéressaient, je crois 25 % 59 par des candidats à qui vous souhaitez bonne chance. Ce que je souhaite, c'est que le candidat le plus crédible, celui qui portera la gauche le plus haut sorte de ça. Pourquoi ? Parce que tout simplement dans un pays avec une bonne santé démocratique, on a besoin d'avoir une gauche forte. D par gauche, je parle d'une gauche démocratique, gauche qui veut transformer la société, d'une gauche qui veut gouverner. Et est-ce que pour vous le candidat le plus crédible de la gauche participe à cette primaire ? En tout cas, il faut que ce soit le candidat le plus crédible de la primaire qui l'emporte. Mais

est-ce que le candidat le plus crédible va participer à cette primaire ou il va la regarder à la télé ? Vous voyez à qui je fais référence. Ah, je me suis déjà prononcé là-dessus. Non non, je pense non, je pense que les les hommes et les femmes de gauche de gauche socialistes social-démocrates doivent soutenir le vainqueur de la primaire. Non, il faut pas il faut surtout pas observer la prim pas de retour, pas de comeback, c'est ce que vous dites. J'y crois pas beaucoup. Je pense que président, ex-président, ça ne rime pas et je ne crois pas beaucoup au recours. Mais bon, cela dit, je connais le péchiatreté, le talent euh de François Hollande et je devine qu'il est à fond, mais je pense que c'est pas comme ça que ça se passera. Yeah.