ENTRETIEN AVEC EDWY PLENEL DANS "L'ÉCHAPPÉE" SUR @mediapart (17.01.25)

Nous sommes ici à Paris, au musée du Quai Branly Jacques Chirac. Un lieu qui fait vivre la diversité, la richesse, la beauté des cultures du monde, des arts lointains, des arts premiers. Un lieu qui nous rappelle qu'il n'y a pas de civilisation par essence supérieure à d'autres, de nations, de peuples qui peuvent prétendre dominer d'autres nations et d'autres peuples.

C'est de cela dont nous allons parler avec une personnalité hors du commun, une voix singulière, Dominique de Villepin. À l'heure où justement les tenants de la hiérarchie des humanités, on le vend en poupe. À l'heure où ils rôdent partout, à l'heure où ils sont même à la tête de la première puissance militaire mondiale, les Etats-Unis d'Amérique.

Bienvenue à l'échappée. Bonjour Dominique de Villepin. Bonjour.

Un monde meilleur, c'était les trois derniers mots d'une intervention qui a fait date, et à laquelle votre vie ne se résume pas bien sûr, mais dans laquelle la France et le monde se sont reconnus. C'était le 14 février 2003, pour dire non à l'aventure folle des Etats-Unis d'Amérique, pris de panique, de panique existentielle, après les attentats du 11 septembre 2001, l'invasion de l'Irak. C'était il y a 22 ans.

Vous disiez parler depuis un vieux pays, la France, un vieux continent, l'Europe, et vous disiez qu'il fallait savoir se tenir debout face à l'histoire et devant les hommes. Donc, 22 ans après, le pire arrive, la hiérarchie des humanités, la haine de l'autre, le racisme, le suprémacisme, l'idéologie de l'apartheid, de l'exclusion, la guerre, la conquête. Donald Trump et son allié Elon Musk à la présidence des Etats-Unis.

Comment, dans ce monde-là, on se tient debout face à l'histoire et devant les hommes ? C'est une tâche difficile. Mais c'est aussi, vous avez raison de le rappeler, l'honneur qui est le nôtre, comme Français, comme Européens, dans un monde qui n'a pas cessé au long des dernières décennies de dériver et de ne pas tirer les leçons de ces drames initiaux.

Leçons que l'on doit tirer à chaque fois de la peur, de la colère, de la haine. Parce que ces émotions, ces passions, se transforment dans le cadre d'un engrenage qui, au bout du compte, vous met en cause vous-même, vous corrompt vous-même. Et c'est ce qui ignore, ce qui se livre à ce jeu de la force, de la violence, de la puissance.

C'est qu'au bout du compte, il n'y a que des perdants. Aujourd'hui, vous avez raison de le dire, les choses sont tragiques. Nous sommes au pied du mur.

Nous sommes au pied du mur parce que nous subissons un choc, ou nous allons subir un choc, que nous voyons venir depuis maintenant des années, auxquelles nous aurions dû nous préparer. qui va amener à une confrontation du monde. Le 14 février 2003, quand je prends la parole aux Nations Unies, dans le cadre du combat que nous menons, nous Français, au nom du peuple français, et sous l'égide de Jacques Chirac, nous avons conscience que quelque chose se joue à ce moment-là, dans l'histoire du monde, qu'il s'agit d'éviter.

C'est le choc des civilisations. C'est la place de l'homme dans l'histoire. La place de l'homme face à ces grands dinosaures, ces grandes menaces que sont l'aveuglement technologique, l'aveuglement militaire.

Et aujourd'hui, nous y voilà. Nous voilà devant ce qui va constituer la grande bataille des modèles. Le modèle américain, avec l'avènement de Trump, qui n'est pas seulement Trump, mais tous ceux qui l'entourent, tous ces hiérarches de la technologie, je n'ose pas dire oligarques, dont Elon Musk est l'un des plus représentants.

Il ne faut pas oublier qu'il est d'abord un homme d'affaires. Ce n'est pas un savant fou, Elon Musk. Cette croyance dans la force de la puissance est aujourd'hui sans limite, sans règle.

Elle pousse jusqu'à la conquête annoncée du Groenland, la prise du Panama, l'alignement du Canada. Et face à cette puissance, on voit bien que l'idée que nous avons des États-Unis, ce pourquoi nous aimons et nous avons aimé les États-Unis, pourquoi nous avons lutté pour l'indépendance américaine, tout cela est bien loin. Nous sommes là aujourd'hui pour cette Amérique-là, dans une bataille de la puissance.

Et à l'opposé, nous avons un modèle chinois, qui lui est construit d'abord sur une leçon tirée de l'histoire, chacun apprend de l'histoire, qui est d'abord fondée sur une nécessité du contrôle de la société. 1989, c'est une date qu'on a retenue à moitié. La répression de Tiananmen, très violente.

Oui, mais nous, on a retenu la chute du mur de Berlin. On a oublié Tiananmen. Les Chinois, eux, n'ont pas oublié ce à quoi ils ont été confrontés, pas plus qu'ils n'ont oublié la chute du mur de Berlin.

Ils ont compris que la clé de tout, c'est de contrôler la société. C'est la force du collectif, ce qui correspond en plus à une longue tradition et histoire de leur pays. Donc, un modèle fondé sur la puissance, un modèle fondé sur le contrôle, qui après permet et autorise d'autres aventures.

Et nous, qui sommes-nous dans tout ça ? Eh bien, nous, nous sommes les héritiers, les gardiens du droit, d'une certaine idée de coopération entre les hommes. Mais surtout, nous sommes les gardiens d'une idée de l'homme, dont la Révolution française s'est fait le promoteur, l'homme nu, l'homme dans son universalité, l'homme libre et égaux en droit.

Et nous voyons bien que, face à nous, c'est une autre conception de l'homme. Aux États-Unis, c'est aujourd'hui l'individualisme roi. Ce n'est pas le citoyen, comme chez nous.

Et en Chine, et dans un certain nombre de pays autoritaires, c'est le collectif qui prime l'individu et le citoyen. Nous, nous mettons au cœur, le citoyen, la conscience du citoyen. C'est-à-dire que nous parlions sur l'éducation, sur la liberté.

Vous voyez bien que dans ce choc des mondes, inévitablement, il y a un formidable combat à mener. Et dans cette situation, quelle est aujourd'hui la réponse annoncée, face à ce choc tragique, où va se jouer notre identité humaine ? Réponse annoncée, présidente de la Commission européenne, qu'allez-vous faire face aux menaces que Donald Trump annonce ?

Réponse, eh bien, nous allons acheter davantage de gaz de schiste. On va amadouer, M. Trump.

Réponse de la Banque centrale européenne. On va acheter davantage d'armement américain. On n'a pas compris la nature du choc qui vient.

L'enjeu du monde d'aujourd'hui, c'est, est-ce que l'homme universel existe ? Est-ce que l'autre existe ? C'est une certaine conception de l'homme, de l'autre, de l'altérité, de l'humanité commune qui aujourd'hui est en cause.

Et nous voyons bien qu'aujourd'hui, j'allais dire modestement, comme il s'agissait hier de se battre contre une puissance américaine débridée, aveugle aux réalités du Proche et du Moyen-Orient. Aujourd'hui, il faut faire face à une Amérique qui ne comprend pas le monde, ne connaît pas le monde, mais pire que ça, se moque du monde. Parce que pour l'Amérique, ce qui compte, c'est l'Amérique.

Tout le reste n'est qu'une variable d'ajustement. Et c'est pour cela qu'il joue avec tellement de facilité sur l'insécurité européenne. Ah, vous voulez de la sécurité ?

Eh bien, achetez des armes américaines. Ah, vous voulez de la prospérité ? Eh bien, payez davantage de droits de douane, faites des concessions.

Ce système de prédation et de vassalisation, il est en marche, avec une idée très très forte que portent ces hommes de technologie qui accompagnent Donald Trump. Ici, nous avons une exposition dans ce très beau qu'ébranlit sur les zombies. Les zombies où la mort...

N'est pas une fin. N'est pas une fin. La question qui nous est posée aujourd'hui.

Les zombies, oui, nous allons vivre à l'époque de l'intelligence artificielle. Les zombies, la mort de l'homme. Eh bien, l'Europe, elle est là pour garder vivante cette conception d'une idée de l'homme, d'une fraternité possible, d'une solidarité possible.

Et nous voyons très bien que ce combat n'est pas un combat de poètes. C'est un combat extraordinairement réel. Nous l'avons vécu pendant la Deuxième Guerre mondiale, où il s'agissait d'aller vers une plus grande pureté raciale.

Eh bien, nous voyons aujourd'hui que l'hégémonisme technologique peut conduire aussi à une pureté qui réduise l'homme à un ensemble de données et lui confère certes l'éternité, mais pas par les astres. Cette fois-ci, c'est l'éternité par la donnée, c'est-à-dire sans l'homme. Je vous écoute attentivement.

Ce que vous dites est très conforme à comment votre voix occupe une place particulière depuis les débats provoqués par le 7 octobre, par cette réaction du pouvoir israélien face à ces massacres ressentis aussi comme une menace vitale. On fait la comparaison avec 2001 et du coup, parti dans une guerre sans fin jusqu'à des crimes contre l'humanité, des crimes de guerre, l'accusation et le soupçon par beaucoup d'ONG, de génocide. Alors, je vous écoute et en même temps, je me dis cette parole fait du bien et en même temps, n'est-il pas trop tard.

Vous avez dit nous, nous, nous, nous sommes autre chose, nous défendons autre chose. Mais est-ce que ce n'est pas commode ? Est-ce que cette situation, ce qui surgit tout autour de nous, qui ne s'appelle pas que Trump, il s'appelle Orban, il s'appelle Mélanie, il s'appelle aussi l'extrême droitisation du débat public en France, c'est nous aussi.

Comme Hitler venait de la civilisation européenne, n'était pas extérieur, c'était l'hubris de la civilisation européenne elle-même, ce qui nous arrive là et on le voit bien dans votre dernier livre « Mémoire de paix pour temps de guerre » qui est paru en 2016, c'est cela que vous revisitez et j'ai envie de vous dire mais comment, comment, au-delà des paroles, vous qui avez été au cœur du diagnostic, l'Élysée, les affaires étrangères, le ministère de l'Intérieur, Matignon, tout cela, avec Jacques Chirac et c'est pour ça que aussi j'ai choisi ce lieu, justement, dans l'idée de la diversité, de la fragilité du monde, de la curiosité à l'égard de la diversité du monde, quelle est notre responsabilité ? Alors notre responsabilité, elle est à chacun et collectivement, elle est immense, il ne s'agit pas du tout de la nier, c'est bien pour ça que je reviens toujours à cette idée qui finalement est celle qui, est la seule qui peut séparer et distinguer les hommes les uns des autres et les responsables politiques les uns des autres. Sommes-nous capables de tirer des leçons ?

Sommes-nous capables de changer ? Sommes-nous capables de nous changer nous-mêmes ? J'avais inventé un concept en politique pour les nouveaux présidents élus dans un temps où pour devenir président, il fallait 30 ans, 40 ans et pas 3 mois comme aujourd'hui pour être apprenti président ou apprenti premier ministre.

Dans cette époque-là, j'avais inventé le concept de métamorphose. C'est-à-dire qu'au moment où vous êtes investi de cette charge épouvantablement lourde, difficile, vous devez être imprégné d'une gravité, vous devez être imprégné d'une humilité, vous devez être imprégné d'une sobriété dans la conduite de vous-même et de la nation qui vous amène constamment à l'inquiétude. On ne dort pas.

C'est le sujet qui pose au centre la question du service. Et donc, la responsabilité, l'étimement, je ne l'ai jamais nié. C'est comme s'interroger aujourd'hui sur la responsabilité de qui a commencé dans le dossier israélo-palestinien.

On ne s'en sort jamais comme ça. C'est-à-dire qu'on n'avance pas si on s'enferme dans la querelle des responsabilités. C'est la querelle de la cause et de l'effet, de la poule et de l'œuf.

Donc, il faut avancer avec l'idée qui me paraît être le premier acte de toute reconstruction. Quelle leçon on a tirée d'un certain nombre d'échecs, d'un certain nombre de mauvais choix, d'un certain nombre de mensonges, de constropations ? Moi, je fais partie de ceux qui pensent, par exemple, que la France s'est constituée depuis 1945, beaucoup par l'omission.

Vous écrivez même une sorte de mythologie, de contre-mythologie, de légendaire, en fait, dans lequel vous inculiez le légendaire gaulliste de votre propre famille. Et de façon critique, résistance et collaboration. Est-ce qu'il fallait à ce point-là nier cette passion de notre histoire plutôt que de la confronter ?

Est-ce que, face à la décolonisation, il fallait nier à ce point-là les exactions, les crimes ? Est-ce que, face à la construction de l'Europe, il fallait à ce point-là nier un certain nombre de réalités auxquelles nous avions décidé de nous référer ? Faire face à nous par nombre.

Oui. Et pareil face à la mondialisation, puisque nous voyons qu'aujourd'hui, c'est une des grandes bifurcations du monde contemporain. Une des grandes clés pour comprendre pourquoi tout ce qui arrive aujourd'hui arrive avec tant de violence, c'est qu'il y a eu dans la mondialisation un retournement.

Cette mondialisation qui a servi le monde libéral et les démocraties libérales pendant des années, avec cette question centrale, fallait-il faire rentrer ou non la Chine à l'Organisation mondiale du commerce, elle s'est retournée. Tout à coup, ceux qui bénéficiaient de la mondialisation ont cessé d'en bénéficier. Et ce sont d'autres.

Ce sont les Chinois qui se sont enrichis, ce sont les Brésiliens qui se sont enrichis, ce sont les BRICS qui se sont enrichis. Et aujourd'hui, nous n'avons d'autres soucis que de nous barricader, de nous dire qu'il faut se protéger de cette mondialisation, alors on devient protectionniste, on devient belliciste et on devient occidentaliste. Dans cette évolution-là, je comprends que les Français soient un peu perdus parce qu'ils n'ont pas eu le fil du récit.

On ne leur a pas tout dit, on ne leur a pas tout raconté. Et le résultat, c'est quoi aujourd'hui ? Et c'est là qu'est le drame, beaucoup plus que dans la recherche des responsabilités.

D'où vient ce mal-être français ? D'où vient ce malheur français ? Dans le fait que, dans un récit qui a été tronqué, qui a été en particulier gommé, il y a eu un reniement d'un certain nombre de nos devoirs.

Nous avons, en quelque sorte, renié un certain nombre d'éléments de notre identité. et en particulier, notre aspiration à l'universel, notre défense du citoyen. Et c'est ce qui explique qu'aujourd'hui, toute la politique française se construit autour d'un seul paramètre.

Nous sommes une voiture qui n'a plus qu'un seul outil, qu'un seul organe, la pédale d'accélération. Il n'y a plus de frein, il n'y a plus d'embrayage, il n'y a plus rien. On ne sait qu'accélérer.

Chaque fois qu'il y a un problème en France, la réponse, c'est la surenchère. Il faut faire plus, il faut déporter plus, il faut sanctionner plus. C'est exactement comme en matière militaire.

C'est-à-dire que tout s'est réduit à un champ de bataille dans lequel la seule réponse, c'est le marteau et on enfonce le clou. Cette logique-là de la surenchère, elle est mortelle pour une démocratie. On le constate aujourd'hui, ça mène à une impasse absolue.

Ça ne donne pas les résultats espérés. Pas plus qu'Israël ne pourra prétendre obtenir dans la durée plus de sécurité en poussant sa guerre, non seulement à Gaza, en Cisjordanie, au Liban, en Syrie, en Iran. Israël ne sera pas plus en sécurité.

Temporairement, certes, mais il n'y aura jamais la paix. Ils ne seront jamais tranquilles. Ils dormiront toujours d'une oreille.

Alors certains penseront que ça vaut mieux que rien. C'est pareil pour une démocratie. Si nous poursuivons dans la surenchère, il y aura toujours un nouvel ennemi à inventer, toujours un autre à accuser.

Toute la question, c'est sommes-nous capables de refonder ensemble ? Et sommes-nous capables de parier, non pas sur l'infantilisation, non pas sur l'exploitation des émotions de nos concitoyens, mais parier sur leur maturité, sur leur capacité à comprendre, à se mobiliser ? Et donc je crois qu'il y a un tournant pour nos démocraties qui est vital, qui est de changer de direction, qui est de changer d'outil, qui est de revenir à ce que doit être une démocratie.

Aujourd'hui, la démocratie se fait sans les citoyens et se fait même contre les citoyens. Le drame d'Emmanuel Macron et ce qu'il n'a à aucun moment compris, c'est que il a cru pouvoir gouverner contre les Français. et les mandats successifs qu'il a eus, il a voulu les pousser dans la logique qui était la sienne de jeune homme issu d'un monde de la finance et de la technocratie et de la start-up nation.

Il a cru toujours pouvoir le pousser et il a cru pouvoir avoir raison contre tout le monde. Tous les avertissements qu'il a reçus ne l'ont pas fait changer d'avis. Il n'a jamais amendé, il n'a jamais tiré les leçons de ce qui lui arrivait.

Et à force de pousser, de pousser, de pousser, eh bien on est dans le cul-de-sac qui est celui de la France aujourd'hui. Est-ce qu'il ne faut pas même aller au-delà ? Vous avez beaucoup écrit sur Napoléon et à la fois ce que vous appelez à la fois votre formule est très belle le caractère illusoire de la puissance lié à la solitude du pouvoir et les méfaits de l'esprit de cour.

Je reviendrai sur l'esprit de cour. Mais c'est assez difficile pour une parole politique peut-être que l'imaginaire alternatif puisque c'est cela. Les peuples ont besoin d'imaginaire.

Ils ont besoin d'un horizon qui les soulève, qui les emporte. Est-ce que l'imaginaire alternatif ne serait pas justement de renoncer à l'idée de puissance, de prendre conscience de la fragilité, y compris pour le vivant, du monde, à la précaution et le diplomate que vous êtes sait ce que ça signifie, à la fragilité et à l'attention de tout cela, la puissance, voire même la grandeur ? J'ai été frappé dans la séquence américaine récente.

On a Trump qui dit « Make America great again, MAGA » et Kamala Harris, dans son échec prévisible, a terminé la convention démocrate en disant « We are the greatest nation on earth ». « Greatest » « Make America great again » « Great, great, great » et nous sommes dans cet illimitisme de l'accumulation de puissance, de pouvoir, de conquête, d'argent. Est-ce qu'il ne faudrait pas dire stop à cela ?

C'est-à-dire au fond avoir un imaginaire et défendre un imaginaire de la précaution ? Alors, en vous écoutant, je repense à un poème de Paul Célan qui s'appelle « Confiance » dans un recueil qu'il a écrit gris de parole en 1955. Paul Célan qui a traversé les drames du XXe siècle celui de la Shoah à travers lui, à travers sa famille.

Qui s'est tué il n'y a pas loin de ça. La Seine est juste à côté. Exactement.

Et qui a été retrouvé et qui est enterré aujourd'hui au cimetière de Thiers. Et il écrit dans ce poème « Confiance » « Il y aura encore un œil. Il y aura un cil planté au-dedans de la roche, durci à l'acier du non-pleuré.

Devant nous, il fait son ouvrage comme si parce que la pierre existe il y avait encore des frères. Ce lien entre un œil, un cil qui est l'expression minimale la plus petite de l'humanité, la pierre qui est la réalité irréfragable et la fraternité. c'est aujourd'hui ce qu'il faut sauver.

C'est ce fil qui court entre ces choses si fragiles et dont il faut prendre soin. C'est ça qu'il faut aujourd'hui défendre. Et quand, puisque vous évoquez les réflexions que j'ai nourries après 2001 et que j'ai essayé de partager et qui ont constitué la clé pour moi du combat contre les Américains, contre l'intervention américaine en Irak.

C'était l'idée contrairement au concept qu'avait défendu Hubert Védrine de l'hyperpuissance dont je n'ai pas nié dans les années 90 qu'il était un élément de référence incontournable. C'est que cette hyperpuissance, toute hyperpuissance qu'elle soit, ne pouvait rien contre des forces qui la dépassaient et la débordaient. L'Amérique n'a rien pu faire contre quelques pouilleux talibans en Afghanistan.

Pas plus que Napoléon n'a rien pu faire contre quelques pouilleux en Espagne. Il était des religieux aussi, des prêtres. Il n'a rien pu faire contre quelques Cossacks qui le harcelaient par les flancs en Russie.

À chaque fois, il y a une résistance sociale, une résistance du peuple qui triomphe à la fin. Donc, dans ce rapport entre la fragilité et la puissance, il y a une réflexion et j'ai souvent parlé à cette époque-là de vanité de la puissance. Le drame aujourd'hui, c'est que cette réflexion sur la puissance ne peut plus ignorer les nouvelles armes de la puissance.

Et la technologie change tout. Le caractère hégémonique des nouvelles technologies, en particulier des technologies du numérique, le monopole que constituent les technologies numériques sociales, les modèles de langage, les LLM, Large Language Model, constituent des outils de puissance incontournables. À partir de ça, il faut prendre acte du fait que, dans la compétition mondiale, si nous ne sommes pas capables de résister et pas seulement de devenir passivement des régulateurs hypothétiques d'un système.

Résister, ça veut dire les détruire, car c'est une menace. Absolument. Il faut devenir des acteurs capables de résister en plus de vouloir réguler.

Et ça veut dire qu'il faudra, pour les Européens, se doter d'un réseau social, se doter d'un système de protection de données, d'un cloud, se doter d'un LLM, pour être à même de donner une éthique à cette technologie, là où on voit bien que le souci des grands héros de la technologie américaine ne sont pas du tout animés par le même objectif. Donc, il y a aujourd'hui sur la puissance à prendre en compte cette nouvelle dimension. Même si je reste convaincu qu'il y a toujours un antidote à la puissance.

Et c'est là où mon pari, mon espoir, c'est bien sûr ce combat qu'il nous faut mener, à nous, de façon extraordinairement libre. L'Europe, la France, doit être capable de jouer avec tous les acteurs de la scène internationale pour défendre ses idéaux. Si nous pouvons faire un bout de chemin avec Donald Trump et les États-Unis, faisons-le.

Si nous pouvons demain, dans une Ukraine ayant recouvré sa souveraineté, faire un bout de chemin avec la Russie, faisons-le. Si nous pouvons faire un bout de chemin avec la Chine sur l'écologie, sur la paix, la lutte contre la pauvreté, le multilatéralisme, faisons-le. le principe qu'a inventé le sud global, le multi-alignement, c'est un principe qui découle assez rapidement du gaullisme, qui a consisté à jouer la bascule diplomatique entre les uns et les autres pour défendre l'indépendance de la France.

Ce qui doit être au cœur de nos préoccupations. Nous devons rester des hommes libres, nous devons rester un pays indépendant. Cette indépendance, comme ancien ministre des Affaires étrangères, je peux le dire, je la vois menacée tous les jours de plus en plus par des aveuglements, par des erreurs, mais surtout par un petit quelque chose qui ne paraît rien à l'aune de la négociation dans un monde complexe.

C'est la défense de nos valeurs et de nos principes. Je ne parle pas des droits humains, c'est fondamental, même si nous ne pouvons pas d'un coup de baguette magique espérer que les autres peuples du monde partagent nos valeurs. Par contre, ce que nous devons défendre absolument, c'est une certaine vision du droit international.

Et quand nous avons cédé face à la Cour pénale internationale, donné l'impression de flotter comme l'Allemagne, comme la Grande-Bretagne sur l'application des mandats d'arrêt en Israël, en Israël ou face à tout autre mandat d'arrêt, parce que, évidemment, nous souhaitons jouer un rôle au Liban et que pour jouer un rôle au Liban, il faut avoir l'aval d'Israël et des États-Unis et que ce droit, l'application de ce droit peut paraître être une variable. Je dis aujourd'hui comme témoin des premiers combats du XXIe siècle, nous ne pouvons pas transiger sur le droit international pour au moins deux raisons. La première, c'est qu'aujourd'hui, il y va de notre identité culturelle, diplomatique, humaine.

Qui sommes-nous ? Nous croyons que cet homme universel doit et mérite d'être défendu. Et au nom de cela, il faut le faire.

Et au nom d'un principe qui est le seul fondateur des relations internationales aujourd'hui, la justice, il faut se battre. En 1945, on a fondé ce monde sur le droit. Aujourd'hui, il va falloir le refonder, réinventer une gouvernance mondiale.

On ne peut le faire que sur le principe de justice. Et donc, le droit, la justice, partant de l'image que nous donnons aujourd'hui. Et c'est notre problème, vous voyez, quel est le point de départ aujourd'hui ?

Notre problème à nous, aujourd'hui, Européens, Français, Occidentaux, c'est que le monde nous regarde. Et quand il nous regarde, qu'est-ce qu'il se dit ? Ces gens-là ne pensent pas ce qu'ils disent.

Ces gens-là ne disent pas ce qu'ils croient. Ces gens-là font du deux poids, deux mesures. Nous sommes des gens dissociés.

Nous sommes des gens qui ne nous engageons pas pour défendre ce que nous croyons. Et tout ce que nous croyons est négociable. Nous ne sommes pas très loin du transactionnel de Donald Trump.

Il faut redevenir avec la force de cette intransigeance sur l'essentiel que donnent, justement, les grands héritages. La Révolution française, le combat de ceux qui nous ont précédés, ceux qui ont défendu notre liberté dans la résistance, on ne transige pas avec cet héritage-là. À quoi ça sert d'aller remplir le Panthéon ?

À quoi ça sert d'écrire des livres ? À quoi ça sert de se revendiquer d'une pensée de Martin Buber, le jeu et le tue, d'Emmanuel Lévinas, le visage de l'autre, la rencontre avec l'autre qui nous révèle à nous-mêmes ? Si, dans l'action, dans l'application, on se comporte de façon inhumaine et absurde, voyez-vous, à quoi ça sert la philosophie ?

À quoi ça sert la poésie ? À quoi ça sert la littérature ? Si, au bout du compte, ce n'est pas pour faire vivre des choses auxquelles nous croyons.

Alors, souvent, on se pose la question « Mais qu'est-ce qui anime ce gars pour qu'il se déchaîne avec autant de convictions et qu'il ne mette pas un peu plus de... » Mais ce que je dis, c'est justement porté par le souci de l'héritage qui est le nôtre, qui est celui de la mesure.

Celui de la mesure. Et la mesure, elle nous amène à quoi ? À voir qu'entre nous et l'autre, il y a un chemin qui doit être fait.

Et que nous, ce n'est pas l'autre. Et qu'il faut arriver à avancer dans la compréhension de l'autre, que ce soit jeu par ce que nous sommes, le concept d'Ubuntu qui a permis d'avancer dans le règlement d'un certain nombre de crises africaines et je pense en particulier à l'Afrique du Sud. Aujourd'hui, comment nous allons sortir de la crise syrienne ?

Par quel chemin des gens qui ont vécu la douleur et le martyr ? Demain, quand nous ouvrirons les portes de Gaza, comment pourra-t-on cicatriser ces blessures du cœur, de l'âme et du corps entre la souffrance qu'a connue le 7 octobre Israël et le peuple israélien et celle du peuple palestinien ? Si ce n'est justement dans ce « je suis l'autre », « je parce que nous sommes » et qui nous permet à un moment donné de recoudre, de réparer l'homme et le monde ?

Je repose ma question de tout à l'heure. Est-ce qu'il n'est pas trop tard ? Même si, comment dire, l'inquiétude est l'antichambre de l'espérance.

Il faut toujours se dresser. Vous faites allusion au fond à ce qui a été fondé dans le sursaut de l'après-guerre. Le droit international, c'est aussi la Déclaration universelle des droits de l'homme proclamée ici même à Paris.

C'est 1948. Et en même temps, on voit bien que toute cette logique de force, celle de Poutine, celle de Netanyahou, celle de Milley, celle de Trump, c'est la négation totale de ce droit international. Mais pire que ça, il y a peut-être un symbole auquel on ne s'arrête pas assez, sachant que les premières mesures annoncées par la présidence Trump, ça s'appelle déportation.

Déporter des populations immigrées. Chasser l'autre. Avant de l'exterminer, il faut d'abord le supprimer et qu'il ne soit plus là.

Pas le supprimer physiquement, mais le faire disparaître tout au moins. Est-ce que nous ne sommes pas dans ce moment où revient ce qui a été au fond le travail n'a pas été fini ? C'est en 1948 qu'il est légiféré en Afrique du Sud de l'Apartheid.

M. Elon Musk, comme deux autres de ses camarades de la oligarque de la Silicon Valley, ont grandi dans la nostalgie de cet Apartheid. C'est cette violence-là qui revient.

La violence de la séparation des humanités. C'est celle qui anime aussi la droite et l'extrême droite israélienne, ne plus voir de palestiniens. s'ils s'échappent, très bien, ils sont vivants, mais je ne veux plus les voir, je ne veux plus qu'ils soient là.

C'est celle qui travaille notre débat sur l'immigration ici même en France, qui oublie la diversité de notre propre peuple. Donc, est-ce qu'il n'y a pas, comment dire, au-delà des mots, une urgence mais vraiment tragique ? Vous avez 100 fois raison, l'urgence, elle est tragique et elle est encore peut-être plus grande que ce que vous venez de dire parce que vous revenez à l'histoire et à juste titre à l'expérience de l'Afrique du Sud avec le risque de l'essentialisation de l'autre qui est un des grands drames du monde d'aujourd'hui.

On ne voit pas l'autre pour ce qu'il est, on le voit pour ce qu'il symbolise ou ce qu'on croit qu'il symbolise, la couleur de sa peau, la confession qui est la sienne, son genre ou son absence de genre. Donc, cette essentialisation conduit à la diabolisation, au rejet de l'autre et à son exclusion. Ce sont des schémas que nous avons connus.

Mais je pense qu'aujourd'hui, nous sommes dans une étape supplémentaire que permet la puissance technologique qui est l'ignorance de l'autre. Aujourd'hui, nous n'avons plus besoin de l'autre. Et d'ailleurs, ça fait partie des comportements qu'on peut tous observer dans la vie quotidienne.

Ces multiples déjeuners qu'on observe dans les restaurants, de ceux qui tapotent chacun sur leur console, de ces rencontres avec des tas de jeunes filles ou de jeunes garçons virtuels à travers des profils qu'on croisera quelques minutes, quelques heures, quelques nuits et qui disparaîtront. L'autre réduit à une image. C'est-à-dire qu'on passe de l'exclusion de l'autre à l'ignorance de l'autre.

À l'effacement. À l'effacement. Total.

Et c'est ça que permet la technologie. L'autre n'est plus qu'une valeur marchande. Moi, j'ai toujours été très passionné par l'évolution des arts au XIXe siècle.

Comment les avant-gardes artistiques au XIXe siècle peu à peu ont été récupérées par le marché, récupérées par le marchand, intégrées dans un système. Et c'est le génie du capitalisme. Un certain nombre de grands penseurs, Gunther Anders, ont fait des analyses très pointues sur ce génie du capitalisme.

Aujourd'hui, c'est l'homme qui est entièrement récupéré, réduit à quelques données, monétarisées sans qu'on ne voit jamais nous la couleur ou chacun individuellement la couleur, l'argent correspondant à l'utilisation de ces données. Et nous arrivons donc à un stade ultérieur. Mais, et c'est là où je reste convaincu, c'est même pas une question d'espoir pour moi, c'est une certitude que je pose aujourd'hui devant vous, c'est que la vanité de la puissance au début du XXIe siècle restera la vanité de la puissance à la fin du XXIe siècle.

Nous allons passer par des mamans terribles. Vous savez, le XXe siècle, on a traversé deux guerres mondiales, une apocalypse la Shoah, une deuxième apocalypse Hiroshima, l'apocalypse dans des régimes totalitaires et en ce début du XXIe siècle, nous nous posons tous les jours un peu plus la question de l'apocalypse écologique. Oui, nous allons voir une disparition de tous nos repères.

Nous allons voir une disparition des repères historiques qui va être complètement relu. Peter Thiel, dans un article récent, pouvait nous annoncer une relecture de l'histoire. On vous a tellement caché de choses qu'on va bientôt vous révéler quelques clés.

Relecture de la géographie qui évolue vers le Pacifique, mais surtout relecture de l'homme. On va nous régénérer complètement. ce n'est pas seulement l'homme augmenté, c'est une nouvelle humanité.

Il faut toujours regarder à la pointe de cette humanité, il y a toujours l'arsenal de la guerre. On voit bien, ce qui va se transformer le plus dans les prochaines années, c'est l'arsenal de la guerre. Il parle d'or, Donald Trump, quand il dit qu'il faut monter vos budgets à 5%.

Oui, parce que tout ce qui a été acheté en tant que matériel est très largement désuet à l'aune des 20-30 prochaines années. On va passer à une armée de robots, à une armée entièrement technologique, le quantique nous fera faire un pas supplémentaire. Donc oui, les dépenses sont illimitées, toujours d'ailleurs pour mener la guerre d'avant.

Mais la limite de cette évolution, c'est qu'il y aura toujours des antidotes. Il y aura toujours un brouillage possible de ces systèmes. Et à la fin, les peuples gagneront.

L'homme gagnera. L'homme aura toujours l'esprit de ruse. Ulysse gagne.

Dans l'Odyssée. Et il ne gagne pas pour rien. Et c'est pour ça que je pense qu'un des combats qu'il va falloir mener au sein de la démocratie française dans les prochaines années, c'est qu'il va falloir donner à notre jeunesse les outils, les moyens, j'allais dire les armes, je mets le mot entre guillemets, qui va lui permettre de rester indépendant, d'avoir, de penser par eux-mêmes.

Et c'est là où, sans doute, il faudra réinventer un service national, social, tout ce qu'on voudra, pour que, face à l'adversité, et y compris demain, face à un risque de guerre qu'on ne peut pas complètement exclure, le premier pari de la France ne soit pas simplement la force de dissuasion, ne soit pas simplement une armée technologique bien dotée, mais ce soit d'abord le peuple français. Parce que vous savez, en 1940, on a bien vu qu'est-ce qui a constitué la première ligne de défense, ces quelques individus, et pas toujours ceux qu'on croyait. Ceux qui sont partis à Londres, ce n'étaient pas les plus gradés, ce n'étaient pas les plus diplômés, c'est justement cette France de la diversité, celle que les colonies ont portée, qui a été au rendez-vous.

Donc, il faut convoquer cette humanité, cette diversité française. Il faut donner à chacun la capacité de se dire « oui, je suis moi aussi une sentinelle, je suis une conscience ». Et donc, oui, il faut relire Anna Arendt, il faut relire Walter Benjamin, il faut relire Jan Patochka, il faut relire Albert Camus pour comprendre à quel point l'homme est fragile.

Ça s'empêche. Oui, l'homme est fragile, très fragile. et il est en même temps d'une incroyable résistance.

Quand on relit la peste entre la foi de Danielou, du père Danielou et la foi du docteur Rieux, la foi de Tarou, il y a là des hommes qui savent puiser en eux-mêmes des ressources inimaginables, invincibles. Et je crois que nous, Français, j'allais dire peut-être plus que d'autres, parce que l'histoire, oui, nous a choisis en quelque sorte, nous a donné cette responsabilité en diverses circonstances, même s'il faut le reconnaître, nous avons failli. Et c'est de cela dont nous devons être plus forts.

C'est de nos succès mais aussi de nos échecs. Et c'est peut-être ça qui a beaucoup manqué tout au long de cette histoire, la capacité à éclairer tout cela et à le faire avec beaucoup d'humilité pour pouvoir repartir. Aujourd'hui, ce n'est pas dans l'eau qu'on va transformer la France.

C'est avec les cœurs, avec les consciences, avec des gens très simples, avec tous ceux qui, à un moment donné, vont comprendre qu'un butin le vote et c'est un pouvoir gigantesque. Ce n'est pas les médias, ce n'est pas les instituts de sondage, ce n'est pas les réseaux sociaux qui vont nous désigner celui qui devra gouverner la France en 2027. Ce n'est pas à coups de messages Twitter, regardez quelque chose qui m'afflige tous les jours, c'est la façon dont les grandes affaires diplomatiques sont traitées aujourd'hui par les hommes politiques français, par Twitter, en quelques phrases.

Il faut dénoncer l'accord de 68 avec l'Algérie. Quand on a l'histoire que nous avons avec l'Algérie, est-ce qu'on peut ramener à une formule comme celle-là ? Qu'est-ce que ça veut dire ?

Il faut supprimer l'accord de 68. Mais quoi ? Ça veut dire quoi ?

Ça veut dire quoi ? Ça veut dire, en gros, il faut donner un coup à l'Algérie. C'est ça une diplomatie ?

C'est ça une politique vis-à-vis d'un pays avec lequel nous sommes liés par la culture, par l'histoire, par la géographie ? Par le peuple ? Par le peuple.

On ne peut pas, aujourd'hui, prétendre parler au monde en employant uniquement le langage de la surenchère parce que derrière cela, on le voit bien, il s'agit d'appuyer sur une touche pour dire surenchère, exclure, éloigner, marquer de la fermeté. Ce sont des marqueurs politiques. Vous voyez, cette société où on progresse dans les sondages, on progresse dans les vues et dans les likes parce qu'on emploie les bons marqueurs.

Et aujourd'hui, si vous avez un bon conseiller en matière de réseaux sociaux et de communication, il vous explique comment d'abord on peut gonfler technologiquement vos vues, vos soutiens, mais surtout comment en utilisant les bonnes touches, on peut appuyer à chaque fois là où cela vous permet de créer des communautés. Le président de la France ne doit pas être l'élu des communautés. Il doit être l'élu des citoyens.

Il doit être l'élu du peuple français. Et c'est une des grandes erreurs des hommes politiques. Emmanuel Macron a cru pouvoir adopter sur à peu près tous les sujets toutes les positions à la fois.

Tout simplement parce qu'il se dit que tout le monde ne regarde pas les mêmes médias et si je dis du bien d'Israël dans un certain média, je peux dire du mal d'Israël dans un autre et puis du bien de la Palestine et puis etc. Pareil pour l'Ukraine, faut-il envoyer des troupes ou pas ? On peut tout dire et n'importe quoi.

Dogme de l'en même temps. Non. Non.

La politique doit permettre d'établir un lien entre un homme et un peuple à travers une responsabilité de conscience de part et d'autre. Et ce n'est pas mille mesures qui vont de façon pavlovienne permettre aux Français « Ah, il est pour ceci, pour la fin de vie, il est contre ceci, ah, très bien. » Non.

Ce n'est pas un quiz, une élection présidentielle. Or, le système politico-médiatique est en train de conduire l'élection à devenir un quiz. Oui, non.

Il n'y a pas de peut-être, il n'y a pas « je doute ». Toute l'essence de la culture européenne est fondée sur l'insatisfaction créatrice. Elle est fondée sur le doute.

À quoi ça sert d'apprendre des cartes à l'école si cet éloge du doute disparaît de notre paysage, non seulement moral, philosophique, mais politique ? Oui, il faut douter pour avancer. Dominique de Villepin, écoutez cette tirade.

Vous êtes candidat à l'élection présidentielle. Vous parlez comme quelqu'un qui… Vous dites « nous », vous dites ce qu'est une élection présidentielle. Vous parlez comme quelqu'un qui, après une période de retrait veut vraiment revenir dans l'arène parce qu'il y a urgence.

Alors, vous me permettez par votre question de répondre à la question première, celle que vous avez posée qui est la plus fondamentale et qui est celle qui me guide aujourd'hui. Nous sommes confrontés à un choc historique qui est de très peu de précédents. Une grande rupture de l'histoire, le choc de la Renaissance, l'époque des Lumières, le choc des guerres mondiales.

Un choc qui va transformer la géopolitique mondiale, va transformer l'idée même qu'on se fait de l'homme, va transformer l'histoire. Ce combat, je ne peux pas ne pas y participer. Je ne peux pas ne pas être aux avant-postes.

Pourquoi ? Parce que ce que j'ai appris, et ça fait partie de mon expérience, non seulement politique, mais de mon expérience personnelle, ce que j'ai appris dans les combats que j'ai menés au plan international comme au plan national, j'ai appris qu'il faut donner l'exemple. Il faut être devant.

On ne peut pas considérer que sur la barricade doivent se retrouver uniquement ceux qui ont une ambition, ceux qui sont sur la scène politique. Non. L'enjeu n'est pas de savoir si à la fin vous êtes candidat à une élection.

L'enjeu est de savoir si votre parole à un moment donné peut amener le débat politique à évoluer, amener la scène politique à évoluer, amener le regard du citoyen à regarder différemment les acteurs politiques. Je suis très intéressé quand je regarde les plateaux de voir quand tout à coup vous avez une petite lueur qui s'amune. J'ai eu quelques jours en regardant un plateau de télévision sur les questions technologiques, j'ai entendu une voix qui m'a frappé parce que la force de ce qu'elle disait Hachma Mala sur la question technologique.

Là je me suis dit voilà quelqu'un qui ne parle pas uniquement avec sa tête. Voilà quelqu'un qui parle avec sa conscience. Voilà quelqu'un qui porte quelque chose de plus qu'une compétence.

Et là vous vous dites ben voilà c'est notre devoir de citoyen. Notre devoir de citoyen c'est pas de se poser sur un plateau pour aller répéter ce qu'on vous a dit de dire. C'est de porter une conviction.

Et une conviction au plus grand risque. Vous savez avoir traversé l'épreuve de conscience qu'a été le 7 octobre qu'a été et qu'est toujours le drame de Gaza ça vous soumet à une remise en cause terrible. ce n'est pas quelque chose qu'on vit légèrement.

Moi je ne vais pas sur les plateaux pour me faire plaisir je ne vais pas sur les plateaux pour me montrer mais ça vous montre qu'à un moment donné il y a quelque chose en vous qui n'est pas négociable. On ne peut pas baisser la garde. Et je pense que ceux qui se sont engagés dans la résistance à une autre époque et avec un autre courage nous ont montré l'exemple. nous appartenons à un lignage nous sommes les héritiers de ceux qui nous ont montré la voie aujourd'hui et ça vaut pour moi comme pour tous les citoyens français on ne peut pas ne pas être au rendez-vous et je ne veux pas laisser à d'autres la possibilité de parler pour moi et donc que ce soit uniquement certaines élites qui souvent ne donnent pas le sentiment de s'intéresser de très près à l'intérêt commun de porter tout cela et bien je pense que ce n'est pas normal.

Donc pour moi la question n'est pas celle de la campagne n'est pas celle de l'élection présidentielle c'est celle de la responsabilité. Il y a un rendez-vous et puis après c'est l'histoire qui parle et l'histoire nous échappe. Je crois que la question de la confiance elle se crée en marchant ou elle ne se crée pas mais en tout état de cause il faut parler il faut agir il faut répondre au présent dans un moment qui sera marqué d'un avant et d'un après.

Pardonnez-moi d'être prosaïque mais vous le dites vous-même dans vos livres que j'ai apportés ici vous critiquez la quête de l'homme présidentiel vous êtes vous-même critique du présidentialisme français la politique suppose du collectif des médiations être au rendez-vous mais à quelle place avec qui avec quelle force ? d'abord il s'agit d'être au rendez-vous d'une histoire qui s'accélère à plus de deux ans d'une échéance pouvoir dire aujourd'hui je suis candidat c'est pouvoir dire voilà mon organisation voilà ceux qui m'accompagnent voilà mon programme je pense qu'aujourd'hui et vous avez évoqué la gravité de la situation la situation ne ressort pas de cela j'ai remarqué que certains déjà aujourd'hui se sont déclarés candidats sans avoir d'idée précise encore à défendre donc oui il déclare une candidature il déclare une ambition moi je ne m'appuie pas sur une ambition je m'appuie sur une expérience sur un devoir de transmission et sur une aptitude au combat même s'il y a peu de monde je veux être au rendez-vous les choses que personne ne voudra dire je veux pouvoir les dire et ça c'est c'est une singularité je ne crois pas que nous soyons nombreux dans le paysage français à pouvoir le faire et à pouvoir prendre cet engagement je l'ai dit face à la menace que constitue pour moi une forme d'oligarchie française d'oligarchie internationale je l'ai mené dans le passé dans des combats contre l'esprit de courant France contre la volonté de puissance qui s'exprime pour certains pays mon combat c'est le combat pour un héritage français pour une identité française la transformation de ce combat en combat politique et donc sa transformation en une ambition c'est une autre opération qui s'effectue dans le temps et qui peut se faire autour de ma personne mais peut se faire aussi bien autour de quelqu'un d'autre si ce quelqu'un d'autre est mieux placé ce qu'il y a c'est que on ne peut pas passer son tour au sens de on ne peut pas ne pas être dans cette partie-là de la même façon qu'en 1940 on en était ou on n'en était pas là il y a un choix à faire vous avez fait dans tous vos livres tout un chemin assez critique voire autocritique y compris vous vous êtes moqué de vous-même devant le public de la fête de l'humanité à propos de la dissolution vous avez vous avez cette capacité-là et en même temps il y a une part que face à la presse face au contre-pouvoir que peut représenter une presse curieuse ou une justice indépendante que vous aimez que vous préférez garder je dirais vous vous êtes retiré de la vie politique vous vous êtes mis dans des relations de conseil vous avez un univers social qui est le vôtre et il n'y a pas de mal à cela et en même temps vous n'aimez pas qu'on vous pose des questions dessus qu'on vous pose des questions sur des conflits d'intérêts éventuels que au moment y compris nous sommes nous nous parlons au moment où il y a le procès de l'affaire libyenne les gens qui sont mis en cause étaient ministres dans votre gouvernement à ce moment-là l'un des prévenus est quelqu'un que vous avez vous assumez une relation au moins cordiale avec lui qui est M. Djoury voilà pourquoi y a-t-il de votre part cette façon de dire je tiens ces discours et cette autre part de moi je n'ai pas à en rendre compte non c'est pas du tout ce réflexe c'est pas du tout que j'ai pas à en rendre compte c'est que j'ai beau en rendre compte j'ai beau en rendre compte ça n'intéresse pas moi ça m'intéresse alors je serais ravi de pouvoir évoquer tout cela plus en détail l'essentialisation elle vaut aussi pour les hommes politiques et pour les journalistes aussi et la construction d'une image elle se fait malheureusement aujourd'hui à partir d'éléments extrêmement divers et mon histoire il y a une partie comme acteur dont je suis responsable mais quand le jour où j'ai quitté les politiques la vie politique dans les circonstances où je l'ai quitté en 2007 elle s'est faite en mon absence et elle s'est faite contre moi à travers des accusations dont j'ai fait litière en différentes circonstances certains Sarkozy voulaient vous pendre à un croc de boucher il faut dire les choses par exemple donc ce que je considère moi comme une instrumentalisation d'une affaire judiciaire et d'autres affaires judiciaires ce que je considère aussi comme des procès d'attention et le constat que j'ai fait plus vous donnez d'explications plus le doute s'inscrit prenez un exemple qui a souvent été évoqué pour expliquer mon engagement vis-à-vis de la question palestinienne le Qatar je n'ai jamais eu de relation financière avec le Qatar jamais jamais et vous défiez quiconque d'en apporter la preuve contraire écoutez croyez-moi depuis l'époque où cette affaire a été évoquée il y a suffisamment de grands services de renseignement qui me veulent bien à travers le monde il y a suffisamment de grands journalistes d'investigation il était facile il y a suffisamment d'avocats bavards à Paris il aurait été facile de faire le tour pour constater est-ce que Dominique de Villepin a joué un rôle dans telle et telle affaire est-ce qu'il a travaillé pour un fonds qatarais jamais c'est pas moi qui ai introduit le Paris Saint-Germain en France c'est pas moi qui ai introduit toute une série de banques et de fonds qatarais en France c'est pas moi qui ai donné la Coupe du Monde au Qatar ou en tout cas facilité cette Coupe du Monde parlons toujours de Nicolas Sarkozy je précise oui ou d'autres ou d'autres c'est pas moi qui ai exempté fiscalement le Qatar vous avez constaté le nom de ces autres n'est jamais cité on cite quelqu'un qui n'a jamais participé à tout ça c'est pas moi qui ai déroulé le tapis rouge pour toute une série de dirigeants arabes fréristes ou salafistes jamais jamais et donc vous voyez bien faire le jeu de la transparence expliquer mais expliquer quoi comment vous expliquez que vous n'avez jamais eu de responsabilité dans quelque chose dès lors que par principe par construction quand vous voulez faire taire l'autre quand vous voulez discréditer la parole de l'autre quand vous voulez dire que s'il parle c'est bien parce qu'il a un intérêt à parler mais ce que je dis aujourd'hui je le disais en 2014 dans une précédente guerre de Gaza je le disais et je le mettais en oeuvre comme premier ministre et comme ministre d'affaires étrangères avec Jacques Chirac je n'ai jamais changé la même ligne que j'ai défendue sur l'intervention américaine je la défends encore face à cette hubris cette certaine idée de la puissance qu'ont un certain nombre de pays je n'ai jamais varié et donc je parie aujourd'hui non pas sur une transparence impossible puisque même les journaux aussi sérieux que Le Monde je ne parle pas des feuilles de chou qu'un certain nombre d'organes d'investigation se copient les uns les autres reprenant tous les éléments faux qui ont été pris par les autres précédemment vous ne pouvez pas pour quelqu'un comme moi avoir ni le droit à la vérité ni le droit à l'oubli les algorithmes sont ainsi faits que tout cela est propulsé et donc ce n'est pas par une énième transparence que vous allez contrer ce mensonge la seule chose qui va le contrer c'est qu'à un moment donné les français vont se dire on n'est peut-être pas complètement idiots il y a peut-être quelque chose d'un peu curieux dans la façon dont on s'en prend de façon aussi systématique pourquoi reproche-t-on ceci à Dominique de Villepin qui manifestement n'a rien à voir avec tout ça et je pourrais prendre de très nombreux exemples sur tous les sujets on a inventé toutes sortes de farces sur ma relation concernant Zahouki à chaque fois fondée sur des sur des manipulations mais je ne veux pas apparaître comme l'homme qui dénonce un complot j'ai pris un parti et certains esprits faibles en profitent un parti depuis le début je n'attaque jamais je ne me défends jamais vous savez j'ai vécu en Inde j'ai grandi dans le sud de Bal j'ai grandi au Venezuela en Afrique du Nord je pars du principe qu'un homme qui se tient est un homme qui n'a pas à se justifier en toutes circonstances alors on peut mettre ça sur le compte du secret mon honneur à moi il ne tient pas à ma personne il tient à une certaine idée que je défends une des rencontres qui m'a beaucoup marqué quand je suis rentré au Quai d'Orsay c'est celle que j'ai eu la chance d'avoir avec Morisco de Murville on était dans une époque où devenir un jeune diplomate c'est être très prévenu contre les ingérences les influences étrangères ce qu'on appelle souvent parfois du côté de la Russie un compromate et donc je lui posais la question monsieur le premier ministre vous avez travaillé avec le général de Gaulle pendant de grandes années vous avez observé un certain nombre de cas de situations de diplomates qui ont été pris en défaut et les conseils que vous donneriez à un jeune diplomate venaient de rentrer au Quai d'Orsay et il m'a dit vous savez tout tient à l'idée que vous vous faites de l'honneur l'honneur pour un diplomate je pense que c'est vrai pour un homme c'est jamais d'avoir à vous défendre vous à titre personnel mais toujours de défendre l'honneur de votre pays alors on peut faire des bêtises dans la vie on peut commettre des impairs on les paye si on considère que pour couvrir ces bêtises ce qui a pu arriver à certains diplomates dans le passé et bien il faut se compromettre pour défendre cet honneur perdu et bien on est perdu moi je pars du principe qu'il n'y a qu'un honneur à défendre quand on est un homme engagé en politique c'est l'honneur de son pays et jamais vous m'entendez et du plein air jamais je ne bafourais l'honneur de ce pays alors quand on veut considérer qu'au service de quelques intérêts matériels je viendrai défendre des idées dans ce qui constitue l'identité diplomatique de la France son engagement dans des conflits majeurs et bien c'est quelque chose qui bien évidemment me révulse qui bien évidemment me blesse mais je ne ferai jamais aucune concession ni même ne m'efforcerai d'y répondre on me dit mais pourquoi tu ne fais pas un procès je ne vais pas passer ma vie à faire des procès c'est le piège qui m'est tendu faire des procès m'anéantir me salir dans une multiplicité de petits combats minuscules où à chaque fois je vais défendre ma personne et du plein air j'ai appris dans une vie qui a été consacrée au service public à la France je ne compte pas moi on peut me mettre dans le caniveau on peut me mettre une balle dans la tête au coin d'une rue à tout moment ça ne compte pas par contre le combat que je mène les combats que j'ai menés ça j'y tiens et face à cela je ne dérogerai jamais donc certains croient pouvoir m'intimider m'imposer le silence et c'est parfois tentant quand vous voyez que on s'entraîne à votre famille que les réseaux sociaux vous attaquent je ne vous dis pas je pourrais toutes les semaines comme d'autres l'ont dit aller à la police et apporter une disquette avec les insultes les menaces de mort les harcèlements dont j'ai été victime je ne le fais pas j'ai choisi de ne pas me défendre et je le fais parce que je crois dans le peuple français je crois qu'à la fin c'est la vérité qui gagne et je crois qu'on n'a pas besoin de donner de preuves de preuves au sens qui ne suffisent pas dans le monde d'aujourd'hui puisque tout est relativisé donc nous sommes aujourd'hui devant des choix individuels moi j'ai fait ce choix et ce n'est pas une fois de plus une volonté de secret même si j'estime que je n'ai pas forcément à dire toutes les choses que je suis ou qui me passent par la tête dans mon engagement public je n'ai rien à cacher et j'assume le coût la difficulté les épreuves tout ce qui vient parce que je crois que c'est la seule chose qui compte après ceux qui ne veulent pas m'entendre ne m'entendent pas ceux qui au contraire sont prêts et disponibles pour se dire tiens il y a peut-être quelque chose à glenner très bien j'avais plein d'autres choses à évoquer avec vous mais vous les avez devancés j'avais amené ces deux livres de l'esprit de cours et notre vieux pays mais je voudrais terminer par vous avez cité un poète et il y en a un qui nous est commun qui est Édouard Glissant et l'une de ses formules que notre conversation a illustré agit en ton lieu et pense avec le monde vous pensez avec le monde et si j'ai bien compris votre réponse après une certaine éclipse pourrait-on dire vous avez décidé d'à nouveau agir dans ce lieu-ci la France oui mais je ne séparerai pas les deux d'ailleurs je ne suis pas sûr que Édouard Glissant les séparait toute sa réflexion sur la créolisation sur l'archipélisation montrait bien qu'il voyait le lien je crois que on peut agir ici et espérer transformer l'ailleurs je crois beaucoup à l'idée d'exemplarité je crois beaucoup que et moi c'est ce que j'ai appris auprès de personnes que j'admirais et qui m'ont beaucoup marqué un geste une image une attitude ça voyage c'est ce qui vous plaît dans la saga gaullienne en fait plus que la politique ordinaire oui et y compris dans la saga napoléonienne vous savez je ne suis pas un idolâtre de De Gaulle je vais choquer ni de Napoléon ni de Napoléon je vais choquer un certain nombre de gens j'ai été très frappé quand François Fillon a dit qui imagine le général De Gaulle mis en examen on voyait bien qu'il réglait un compte politique je pense qu'aujourd'hui le général De Gaulle ne serait pas exempt d'attaques possibles vous savez la guerre d'Algérie le SAC tout ça aurait permis beaucoup de mise en examen possible donc je crois que il faut beaucoup d'humilité quand on avance je n'ai jamais idolâtré les grandes figures historiques parce que et c'est ce que j'ai essayé de faire en étudiant Napoléon ce qui m'intéresse chez eux c'est justement leur humanité c'est justement ce qui fait d'eux je ne dirais pas des hommes ordinaires mais des gens dont on peut apprendre et dont on peut s'inspirer parce que justement il y a quelque chose en eux qui est comme nous et donc je crois que dans la recherche qui a été pour moi et qui est toujours pour moi une des recherches essentielles de ma vie qui est celle faite à travers la poésie et plus particulièrement les maudits il y a la recherche de cette singularité des voix qui fait que quand on lit Petrus Borel quand on lit Nerval quand on lit Jacques Vaché quand on lit Antonin Arthaud ou Stanislas Rodanski ces gens-là dans le chemin douloureux qu'ils ont choisi sans aucune forme de compromis fidélité à une révolte fidélité à une souffrance ils n'ont jamais transigé ces gens-là ont appris quelque chose qu'ils nous transmettent à travers la poésie et c'est ça qu'il faut qu'il faut aller boire c'est ça qui doit nous nourrir nous sommes dans des mondes où il y a trop de compromissions nous sommes dans des mondes où il y a une banalisation vous voyez je repense souvent à cette formule d'Anna Arendt la banalisation du mal on s'est convaincu que le danger était d'abord là dans la banalisation du mal aujourd'hui il faut constater qu'il y a un autre danger à l'autre extrémité c'est l'absolutisation du bien dans les combats théologiques pour une religion pour un dieu dans les combats absolutistes pour éloigner l'autre exclure l'autre il y a aussi un danger épouvantable donc il faut aujourd'hui se situer dans l'idée que les horreurs que nous avons connues au XXème siècle et bien elles peuvent renaître mais qu'elles ne renaîtront pas forcément là où nous croyons qu'elles vont renaître et c'est en cela que tous les intégristes qu'ils soient républicains ou qu'ils soient islamistes il faut leur rappeler la nécessité de toujours s'ouvrir à la réalité de l'autre toujours être capable de s'ouvrir aux doutes toujours capable de s'ouvrir à cette remise en cause de soi-même moi il n'y a pas de journée où je ne sois pas en permanence à m'interroger et à m'inquiéter c'est pour ça que comme d'autres les nuits sont courtes et difficiles elles sont d'autant plus courtes et plus difficiles que je n'entends jamais me reposer sur quelconque illusion de moi-même je ne crois pas être au centre de moi-même je ne crois pas être au centre de mes préoccupations et dès lors que la relation à l'autre devient plus importante que celle qu'on peut conférer à soi-même et bien oui on vit dans le doute de l'inquiétude de ne pas faire assez bien de ne pas faire assez de faire défaut vous savez dans l'Ancelot du Lac il y a cette question de l'Ancelot qui reste silencieux au passage du Graal il ne pose pas de questions et ça le hante et ça le mine cette question-là elle ne cesse de me hanter depuis que je suis petit c'est la question du silence faut-il parler faut-il se taire quelles questions faut-il poser jusqu'où faut-il aller est-ce que je suis à la hauteur de la situation je crois que ce doute fondamental alors certains diront non un homme politique c'est pétri de certitude ça doit avancer avec détermination et justement imposer un chemin moi j'appartiens à un lignage politique où j'ai vu derrière des grandes figures politiques quelque chose d'autre une sorte d'envers du décor je l'ai vu chez François Mitterrand je l'ai vu chez Jacques Chirac je l'ai entrevu quand j'étais enfant chez le général de Gaulle une médiocrité ? non une humanité vous voyez ? le journaliste pense à mal tout de suite une humanité une humanité vous savez un homme c'est toujours fait d'un peu d'un peu de sang d'un peu de serre d'un peu d'argile c'est pétri de ça et les grands hommes comme les petits hommes et finalement c'est ce qui fait que nous sommes tous quelque part libres et égaux en droit c'est que il n'y a pas de différence vous savez j'ai vu Jacques Chirac aller partir dans son bureau et devoir faire face à des douleurs qui l'écrasaient je crois qu'il faut être capable de cette solitude vous me le reprochiez tout à l'heure comme un manque de transparence je crois qu'un homme politique un homme j'allais dire un homme d'état oublions le terme mais un responsable doit être capable de secret de prendre sur lui de prendre cette peine cette souffrance de l'assumer et ne pas s'en plaindre on n'est pas là pour étaler nos intérieurs le problème du citoyen c'est pas de suivre le baromètre de la vie personnelle et c'est sans doute le drame de la présidence depuis quelques années et en particulier de celle d'Emmanuel Macron on s'en fout de le suivre pendant 10 kilomètres à la pyramide de Louvre on n'a pas envie de le voir se regarder lui-même en marchant on a envie qu'il serve la France vous l'écrivez vous dites que nous avons des présidents qui sont devenus le premier courtisan oui ils sont eux-mêmes les premiers courtisans on sent qu'ils se prennent le pouls en permanence ils se regardent la politique c'est quand même aussi de s'oublier soi-même c'est de donner tout à coup d'habiter l'autre et d'habiter cet autre qu'est la France vous connaissez la formule prêtée au général de Gaulle mais Charles tant yvonne mais Charles tu n'es pas encore la France ou tu n'es pas la France ou ce professeur à l'école de guerre disant Charles de Gaulle a des allures de prince en exil mais oui mais moi si je suis souvent apparu comme orgueilleux imbu de moi-même jamais imbu de moi-même non imbu oui de la France oui porter exalter oui comme dirait certains intellectuels parlant de moi exalter oui par l'idée de servir notre pays ça oui c'est fondamental pour moi mais de moi-même certainement pas notre malentendu de tout à l'heure qui illustrait ce malentendu entre et qui est un vieux débat entre nous entre les situations de pouvoir de contre-pouvoir le confort de l'une peut-être par rapport à d'autres me fait penser on va terminer en poésie Aimé Césaire dans jamais oublié ce poème Nouvelle Bonté où il dit il n'est pas question de livrer le monde aux assassins d'aube nous y sommes mais Aimé Césaire quand il prend hommage à un grand vaincu un glorieux vaincu Toussaint Louverture cite une petite note posthume de Victor Hugo j'aimerais terminer avec ces mots et vous demander de la commenter un abîme est là tout près de nous nous poètes nous rêvons au bord vous hommes d'état vous y dormez oui on reconnaît là la plume de l'auteur de cahier d'un retour au pays natal Aimé Césaire comme vous j'ai beaucoup aimé bien connu beaucoup aimé qui connaissait la politique puisqu'il a participé comme acteur je suis un homme politique à la vie politique et qui a connu lui beaucoup des jeux de la politique il marque la différence d'engagement d'intensité il marque à quel point la politique est un huis clos donc il prend ses distances quand le poète est tout fait tout pétri de fièvre de combat de douleur des douleurs du monde porteur de tout cela dans une dans une dans une lutte permanente oui c'est le reproche qu'on peut parfois faire à la politique c'est d'être trop indifférente vous connaissez la formule de Mitterrand quelle est la qualité principale d'un homme politique l'indifférence moi je crois je crois que c'est exactement l'inverse je crois qu'il faut être transpercé traversé des malheurs du monde des malheurs des autres la question c'est comment transformer tout ça en politique et c'est ça qui est si difficile et c'est quelque chose qu'on ne peut pas faire sans les citoyens qu'on ne peut pas faire sans les autres c'est cette alchimie de la transformation de la bonne intention politique qui souvent crée le pire et je l'ai moi-même connu dans les moments que j'ai eues de responsabilité comment on évite ces écueils là pour revenir à l'essentiel je terminerai moi par l'autre de nos amis que vous avez cité qui est Edouard Glissant et qui mettait en avant la nécessité de s'inscrire dans le tremblement du monde je crois qu'aujourd'hui nous devons avancer avec résolution mais avec toujours cette conscience tremblée tremblante murmurante qui fait qu'on est capable de saisir les signaux forts bien sûr même si parfois quand ils sont si forts on ne les entend plus mais aussi tous ces signaux faibles et c'est cela qui fait aujourd'hui l'homme d'état sa capacité à accueillir tout cela et à le transformer sans apparaître ni indifférent ni arrogant ni sûr de lui et tellement convaincu de sa supériorité qu'au bout du compte il pense qu'il aura raison contre tout le monde c'est d'une extraordinaire difficulté c'est pour ça quand vous posez la question est-ce que vous voulez être candidat à l'élection présidentielle mais je pense à chaque fois la même chose quand j'entends cette formule et que je vois qui répondre j'y pense tous les jours en me rasant d'autres mais bien sûr j'ai pris ma décision très bien il faut être fou il faut être fou pour briguer un tel honneur il faut être fou pour briguer une telle responsabilité et on ne peut s'avancer qu'en se disant qu'avec un peu d'expérience avec un peu de souffrance on arrive à un moment où on n'a plus rien d'autre à défendre que son pays et c'est ce que je pense souvent quand je me dis pourquoi ne pas partir céder au vertige d'Arthur Rimbaud tu as bien fait de partir Arthur Rimbaud vers d'autres horizons pourquoi être là se faire transpercer de flèches chaque fois qu'on prend la parole et bien je me dis une fois que tu as tout perdu une fois que ton honneur a été souillé une fois que tu as été sali qu'est-ce que tu as à perdre alors oui tu peux défendre ton pays alors tu n'as plus que ton pays à défendre tu n'es plus encombré embarrassé par ton égo par ce que d'aucuns considèrent comme leur amour propre par leur image je voyais un des candidats à la future élection présidentielle inquiet parce qu'il baissait dans les sondages mais si le souci d'un candidat devient le souci de lui-même et si ce n'est plus le souci de l'autre de la France et du monde tout est perdu espérons que non merci Dominique de Villepin merci et du plénage merci et du plénage