Eaux en bouteille : audition de Guillaume du Chaffaut

allez on va commencer monsieur Guillaume du du chafau chers collègu monsieur le rapporteur donc nous vous remercions d'avoir répondu présent à cette audition dans le cadre de notre commission d'enquête nous poursuivons notre série d'auditions avec vous monsieur directeur adjoint du cabinet de plusieurs ministres successifs de la santé et de la prévention que sont Brigitte bourguignon de à juillet 2023 2022 pardon François Bron juillet 2022 à juillet 2023 et Aurélien Rousseau de juillet à janvier 2024 vous êtes aujourd'hui directeur d'hôpital de vous êtes directeur d'hôpital de formation exercé désormais en qualité de directeur du groupe hospitalo universitaire de la PHP Nord depuis le mois de février depuis février derni alors avant de vous céder la parole je suis tenu de vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission enquête est passible des peines prévues aux articles 434-13 434-14 et 434-15 du code pénal et notamment de 5 ans d'emprisonnement et 75000 € d'amende je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité rien que la vérité en lev en levant la main droite et en disant je le jure je le jure je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt je n'ai aucun lien d'intérêt très bien bien donc je vous rappelle rapidement pour les internautes que le Sénat a constitué le 20 novembre dernier une commission d'enquête sur les pratiques des industrielle de l'eau en bouteille au début de l'année 2024 plusieurs médias ont révélé les pratiques illégales de certaines entreprises du secteur des EAU embouteillé en particulier le recours à des traitements interdits sur des eaux minérales et de sources notre commission d'enquête vise à faire la misère la lumière pardon sur ce dossier sous réserve des éventuelles Procé judiciaire en cours alors en ce qui concerne l'audition de ce jour nous avons pour objectif de faire la lumière sur la façon dont ont été géré par les différents ministères les développements de l'affair nestley waters plus particulièrement entre mai 2022 et janvier 2024 en ce qui vous concerne voici quelques thèmes sur lesquels notre rapporteur va vous interroger pourquoi le rapport de Ligas rendu en juillet 2022 n'a-t-il été publié qu'en janvier 2024 quelle suite y avez-vous apporté avez-vous eu des échanges directs et ou indirects avec le groupe nestley Waters et notamment sa présidente si oui à quelle date et quelle en a été la teneur quelle leçon tirez-vous de cette crise qui entame la confiance des consommateurs et dénote une certaine bienveillance des autorités à l'égard de l'industriel nesley donc avant de vous céder la parole nous vous rappelons que cette audition se déroulera en 3ois temps vous nous présenterez d'abord vos réflexions dans on va dire un délai de 10 minutes environ ce temps sera suivi d'échange questions-réponses en particulier avec notre rapporteur Alexandre wizil et puis par les autres membres de la commission et nous pourrons terminer par une dernière série de questions-réponsse je vous remercie je vous cède la parole merci madame la Présidente Monsieur rapporteur mesdames et messieurs les sénateurs j'ai donc l'honneur de me présenter aujourd'hui devant la commission d'enquête que vous avez constitué à propos des pratiques des industriels de l'eau en bouteille vous avez souhaité m'entendre au titre de mes anciennes fonctions de directeur de cabinet adjoint de trois ministres de la santé et de la prévention madame bourguignon monsieur Brown puis monsieur Rousseau comme vous l'avez compris je n'exerce plus ses fonctions aujourd'hui après avoir été directeur général de l'établissement français du sang au cours de l'année écoulée j'ai effectivement retrouvé des fonctions de directeur d'hôpital et je dirige le groupe hospitalo universitaire nord de l'assistance public des hôpitaux de Paris depuis le 24 février dernier c'est donc un retour à mon métier d'origine puisque c'est ma formation euh métier que j'ai exercé au préalable au sein de trois CHU à Amien à Montpellier puis à Lyon au cours de mes fonctions de directeur de cabinet adjoint je n'ai eu à connaître de ce dossier des eaux minérales en bouteille qu'à deux reprises au tout début de mes fonctions en juillet 2022 lorsque la directrice générale de l'agence régionale de santé du Grand Est m'a informé des résultats de l'inspection menée par ses équipes concomitamment à celle de Ligas et je vais y revenir puis au mois de février 2023 lorsque j'ai été informé par ma collègue directrice de cabinet de la ministre déléguée Agnès firmain lebaudau des conclusions des réunions interministériell qui se sont tenus sur ce sujet celles-ci seront formalisé par ce que l'on appelle une concertation interministérielle dématérialisée puis par le bleu de Matignon qui a déjà été évoqué à plusieurs reprises dans vos auditions entre ces deux échéances le dossier a été suivi au titre du ministère de la Santé par le cabinet de la ministre déléguée Agnès Fermain le Baudo dès leur nomination en juillet 2022 et cont tenu du très grand nombre de dossiers en cours au sein du ministère dans une période qui correspondait encore à la fin de la crise sanitaire les ministres avaient exprimé le souhait de répartir entre eux et donc entre leur équipes le suivi de des différents dossiers à traiter et le sujet de la santé environnementale incluant celui de la qualité des EOS fut donc confié dès l'été 2022 au cabinet voisin géographiquement dans le couloir et piloté à ce titre par la directrice de cabinet de Madame firmain leobudau madame Isabelle éepaillard et un conseiller de de son équipe et ce tout au long de ma présence au ministère de la Santé n néanmoins avant cette échéance j'ai effectivement été amené à connaître de ce dossier au mois de juillet 2022 et je souhaite revenir en quelques mots puisque vous me le permettez sur mon action dans ce contexte le mercredi 6 juillet 2022 soit 2 jours après la prise de fonction du ministre François brô madame Virginie keré alors directrice générale de l'ARS grand test me transmet une une note synthétisant les conclusions des visitees d'inspection menées par ses équipes dans le cadre des actions coordonnées par Ligas auprès des différents ind Indri de l'eau en bouteille c'est par ce biais que je découvre ce sujet la mission confiée à Ligas par les trois ministre en charge de la santé de l'économie et des finances et de l'industrie ainsi que la mobilisation des agences régionales de santé dans ce cadre je vous l'ai dit au moment où je suis saisi par la DG de la RS grands je viens de prendre mes fonctions comme directeur de cabinet adjoint au ministère je suis directeur d'hôpital j'arrive des Hospices Civils de Lyon je découvre moi aussi le fonctionnement du ministère le contexte est celui de la sortie progressive de la crise sanitaire de covid mais aussi de la diffusion de l'épidémie de monkepox à l'époque ou encore de la grande crise des urgences hospitalières de l'été 2022 le cabinet n'est pas encore complètement constitué nous ne sommes que 6 ou se et l'administration que je découvre est fortement mobilisée sur tous les fronts mais relativement épuisé et je veux aussi comme l'a fait d'ailleurs je crois le professeur Salomon devant vous euh leur rendre un hommage appuyé et c'est par ailleurs pour ma part à titre plus personnel la première fois que j'ai à me pencher sur un sujet d'évaluation de la qualité des EAU je n'y avais pas été confronté précédemment dans d'autres fonctions dans ce cadre le dossier qui m'est transmis me semble très clair tant sur les constats formulés à propos des écarts à la réglementation que sur les suites à donné au contrôle que propose la directrice générale de la RS je suis notamment rassuré par le fait que la note évoque explicitement je qu'aucun risque sanitaire lié à la qualité de l'eau embouteillée n'est identifié à ce stade la mise en place des traitements renforce même la sécurité sanitaire de l'eau embouteillée fin de citation au paragraphe suivant la note confirme en revanche que je cite à nouveau l'appellation au minéral naturel n'aurait pas été accordé si les traitements hors liste autorisés avaient été connus de l'État fin de citation et je comprends alors que le dossier qui est devant moi est un dossier de tromprix du consommateur et et non de sécurité sanitaire je signale la sensibilité du dossier à la directrice de cabinet et réponds à Madame keré que je suis disponible pour en parler de vive voix mon intention est ici de bien comprendre les tenants et les aboutissants du dossier l'action de l'agence régionale de santé dans ce cadre ainsi que les actions qui sont attendues de la part du cabinet le 13 juillet 2022 soit une semaine plus tard Gérôme Salomon alors directeur général de la Santé m'adresse ainsi qu'à Carole bousquetberrard directrice de cabinet un courrier électronique résumant la présentation qui a été faite par Ligas à la DGS des conclusions de son travail sur le sujet ce courriel confirme l'ampleur du sujet et le fait que l'enjeu est avant tout un enjeu de trempperie du consommateur ce qui justifie d'ailleurs c'est ainsi qu'il me le présente que la présentation soit faite également devant la DGCCRF et le service national d'enquête les trois administrations étaient réunies pour cette présentation la mission présente également ces préconisations que vous connaissez et que le DGS à ce stade semble validé quelques jours plus tard le 21 juillet 2022 je participe à une réunion avec le cabinet de la Première ministre à ce propos je n'ai pas un souvenir très précis de cet échange mais je je suis certain que pour des raisons d'agenda je n'ai pu y participer que par le biais d'une conférence téléphonique lors de cet échange téléphonique je comprends que les membres du cabinet de la Première ministre récemment nommés comme nous à leur poste souhaite s'informer au sujet des actions en cours autour de nestley waters le contexte revê une sensibilité particulière car la première ministre doit se déplacer prochainement dans les vauges et je comprends que le sujet pourrait y être évoqué contenu de la place de cette industrie dans le département je partage les informations dont je dispose dont l'existence proche d'un rapport IGAS dont je ne dispose pas encore qui est en cours de finalisation l'inspection conduite par l'ARS du grand test les infractions relevées à la réglementation d'ailleurs reconnu par nestley et la double volonté de l'agence d'une part de signaler les faits au titre de l'article 40 au procureur de la République et d'autre part de mettre en œuvre un plan d'action en vue du retour au respect de la réglementation sur ses sources la réunion dans mon souvenir est rapide et je encore une fois je n'en ai que des souvenirs partiels mais comme je le résume ensuite dans un courriel le 23 juillet soit 2 jours plus tard à Madame keré directrice génér de la RS Grand Est il m'est demandé de bien formaliser le plan d'action et le calendrier envisagé pour ces dernières dans ce courrier électronique je lui exprime également que rien ne vient s'opposer à la saisine du procureur de la République au titre de l'article 40 je lui écris ainsi je cite aucun souci pour le lancement de l'article 40 dès lundi à la suite des auditions réalisées par votre commission j'ai recherché dans mes archives et retrouver le message adressé le 29 juillet par Charles Toubou alors directeur des affaires juridiques des ministères sociaux à la DGS et à la DG de la RS Grand Est à propos de l'article 40 je ne m'en souvenais plus mais j'ai pu constater que je faisais également partie des destinataires de ce message celui-ci faisait suite et je les ai retrouvé aussi à un échange batéral que j'ai eu avec Monsieur Toubou à propos de l'article 40 celui-ci m'avait demandé après que Virginie keré lui l'avait informé de de mon accord pour l'article 40 s'il devait communiquer ses interrogations sur l'opportunité d'une telle procédure considérant que l'administration de la santé n'était pas la plus à même de procéder à ce signalement au procureur de la République car elle n'était pas la plus proche du dossier en effet comme évoqué précédemment l'affaire n'était pas sanitaire mais liée en tout cas selon lui et la présentation qui nous en avait été faite jusqu'à présent à un sujet de consommation nétant pour ma part ni un spécialiste des EOS en bouteille ni du droit des ministères sociaux je l'ai invité à partager sa position largement dans cette boucle de messagees ce qu'il fait dans ce mail du 29 juillet et après vérification j'ai constaté que je n'ai pas répondu à ce message sans doute parce que ma position avait été déjà clairement exprimée quelques jours auparavant auprès de la directrice générale de l'ARS et parce que je savais que la directrice des affaires juridiques de l'ARS c'est dans le message de sésine avait déjà saisi le procureur d'Épinal voici pour mon implication personnelle dans ce dossier à ce moment-là le 24 août 2022 je reçois un courriel de l'un des conseillers de mon équipe Monsieur Charles Emmanuel bartelémi qui m'indique avoir reçu des représentants de nestley wats sans avoir d'ailleurs réalisé au préalable l'objet de leur sollicitation nous étions dans la période d'installation du cabinet beaucoup de demandes de rendez-vous il se trouve qu'il avait donné suite à celle-ci sans savoir l'objet de cette demande le résumé qu'il me fait de l'entretien et de l'affaire est tout à fait conforme à ce que j'en savais je constate en complément que les représentants de nestley waters cherchent à savoir où en est le rapport IGAS lui n'en disposait pas moi non plus je n'ai donc pas participé pour répondre par anticipation à la question évoquée madame la Présidente dans votre propos à cette rencontre et je n'ai jamais rencontré de représentants de quelque niveau que ce soit de nestley Waters et j'imagine que nous y reviendrons le 3 septembre 2022 monsieur Cédric Arcos conseiller santé de la première ministre m'indique qu'il souhaite recevoir prochainement les représentants de nestley Waters et il me demande ainsi qu'à madameard directrice de cabinet de la ministre déléguée agès Fermain lebaudeau des éléments d'actualité notamment sur les suites données au rapport hiigas quelques semaine auparavant conformément au partage des dossiers que j'évoqué au début de cette audition c'est le cabinet de la ministre déléguée qui prend la suite du traitement de ce dossier et sauf erreur de ma part je n'en entends plus parler pendant plusieurs mois madame éepayer nous présentera avec Carole Bousquet Berard les résultats du travail interministériel sur le sujet au début de l'année 2023 notamment à la suite de la réunion interministérielle du 16 février de cette année 2023 à laquelle elle a participé je suis donc informé à ce moment-là des conclusions de cette réunion et des positions prises par Madame éepayard dans ce cadre conformément à la pratique au sein du ministère les positions prises dans le cadre des concertations interministérielles dématérialisées sont validées par la directrice de cabinet du ministre de plein exercice c'est ainsi que la position du ministère proposée par Madame Paillard et validé euh sans aucun changement d'aucun mot par Madame Bousquet Berrard cette position est adressée en inter ministériel le 23 février 2023 le cabinet du ministre de l'Industrie exprime dans la foulée son accord avec cette position et le sujet fait l'objet d'un bleu diffusé par Matignon le vendredi 24 février je ne crois pas retrouver d'autres interventions de ma part dans ce dossier au cours de ma présence au ministère de la Santé que je quitterai donc avec le ministre Aurélien Rousseau le 20 décembre 2023 je vous remercie de votre attention et suis bien entendu disponible pour répondre à vos questions très bien je vous remercie monsieur le rapporteur c'est à vous merci beaucoup merci de ces précisions et d'avoir fouiller vos archives pour pouvoir nous répondre le plus précisément possible peut-être commencer par un rebond par rapport à ce que nous avons euh appris lors de l'audition précédente et qui nous a un petit peu surpris par rapport ce que nous en savions c'est que Madame Bouchardon nous a dit que le ministère de la Santé le CAB santé était aligné avec le CAB industrie au moment où vous y étiez d'ailleurs c'est à l'été 2022 sur la solution à 0,2 micron est-ce que vous pouvez nous confirmer que c'est vous étiez aligné avec la position du ministère de l'Industrie qui n'était pas la position de la TGS comme vous le savez alors moi à mon niveau personnellement parisque je ne peux pas répondre pour les autres M mem du cabinet en tout cas des cabinets puisque vous l'avez compris il y avait deux cabinets mobilisés pour ma part je ne crois pas avoir jamais été aligné avec ce type de enfin je ne crois pas qu'on m' d'ailleurs jamais posé la question de mon alignement sur ce sujet et je ne crois pas avoir pris à aucun moment une position différente de celle de la DGS donc ma réponse est à titre personnel et me concerne uniquement moi je je ne crois pas que dans le cabinet de Monsieur Brown en juillet 2022 nous ayons exprimé cette alors quand vous dites il y avait deux cabinets voulez dire il y avait le cabinet de Madame fmain lebaudau exactement et le cabinet Bron exactement d'accord et pour ce qui relève du cabinet Bron parce Queen fait vous dites personnellement mais c'est une position cabinet que vous vous exprimez ah oui oui en tout cas ma connaissance à titre personnel et comme directeur adjoint de cabinet c'estàdire de représentant de cette équipe je ne crois pas qu'à un moment nous ayons pris une position là-dessus d'accord et est-ce que vous aviez des échanges avec les cabinets parce que Madame firm le baudau devait être sous monsieur Bron à cé ép oui ça éta délégué auprès du et donc est-ce que vous avez eu des échanges avec le cabinet qui vous font penser que le cabinet firmain lebudo a pris une position qui soit distincte et disjointe de celle du DGS pour ma part je n'en sais rien et je crois pas voilà mais je en tout cas je n'ai aucun élément qui me permette de l'affirmer d'accord d'accord je je vous ai résumé vraiment et c'est j'ai essayé d'être le plus transparent possible les j'ai toutes les positions que j'ai prises sur ce sujet et vous avez compris en fait qu'on était au tout début de l'affaire et notamment euh je je ne crois pas avoir eu à aucun moment de discussion à ce niveau de technicité euh de niveau de filtration de devons-nous changer ou pas telle recommandation ou telle réglementation ces sujets dans mon souvenir n'ont pas été évoqués au tout début au moment où j'ai traité ce dossier au début de l'été 2022 ils l'ont en effet j'ai compris ça y compris par vos auditions mais aussi par la conclusion des travaux qui m'avaient été présentés par Madame etepillard ils ont été évoqués plus tard dans le traitement du sujet mais pour ma part je ne crois pas me souvenir et je je mesure que je suis sous serment donc je mobilise toute ma mémoire comme j'ai mobilisé toutes mes archives électroniques mais je ne crois pas à aucun moment avoir exprimé un alignement là-dessus d'accord d'accord ni encore moins une position divergente de celle de la DGS vous avez compris que moi je je n'étais pas spécialiste du sujet et j'avais plutôt tendance du coup à suivre les experts d'accord donc ce qu'il faut pour que nous nous vérifions les choses c'est que nous auditionnons une personne du cabinet fmain lebudau ce que nous allons faire marque je crois dans les prochains jours et par conséquent si pour le coup il y avait une divergence d'appréciation entre les cabinets industries sur ce que et les uns et les autres ont dit ça pourrait être en effet problème problématique pour pour nous dans la construction décision publ pour ma part ce que j'ai fait très bien je vous remercie j'aimerais vous poser la question des questions sur le rapport IGAS sur les EAU minérales naturelles qui a été rendu en juillet 2022 pour ceux qui nous écoutent je rappelle tout de même que ce rapport avait été dilégenté en novembre 2021 après que nestley wats euh est déclaré à la ministre de l'Industrie en août 2021 vous disiez que c'était le début de l'affaire mais en effet il y avait du côté industrie des choses qui s'étaient noué depuis près d'un an qu'il recourrait à des traitements non autorisés ce rapport n'a été toutefois rendu public qu'en janvier 2024 après que la presse ait publiquement révélé l'existence de ces traitements en autorisés d'abord peut-être de votre expérience comment vous expliquez de votre expérience ou même de ce que vous en savez d'ailleurs comment est-ce que vous expliquez ces délais de de publication quel cabinet ou peut-être quel ministre a pris la décision de ne pas publier en juillet 2022 est-ce que vous le savez est-ce que vous avez participer à des réunions dans lesquelles cette question a été traitée comment cette décision se justifie t-elle selon vous et finalement pourquoi l'avoir publié en janvier 2024 même si nous avons l'intuition que les révélations de presse ont pu un petit peu aider à ce qu'il le soit alors je là encore après avoir recherché je ne crois pas avoir disposé au mois de juillet du rapport je ce dont j'ai disposé c'est de deux éléments un premier élément qui est une note de Madame keré sur les actions de la RS Grand Est et donc de ses équipes d'inspection à don elle a eu l'occasion de de s'expliquer devant cette commission euh et qui donc m'explique les actions conduites par les inspecteurs de la RS sous le grand chapeau de la mission IGAS qui a coordonné l'ensemble de ces actionsl c'est là que je découvre qu'il y a une mission IGAS en fait puisque elle m'en informe et elle m'explique que l'action de son ARS s'est déroulé sous ce cet égide là cette coordination je sais pas quel est le bon mot mais vous comprenez le l'esprit et en effet j'ai eu une communication par le professeur Salomon c'est celle que j'exprimais dans mon propos introductif de la présentation orale qui est faite des travaux par Ligas aux différentes administrations DGS mais aussi DGCCRF service national d'enquête par ce courriel dont je vous ai dit je crois qu'il était le 13 juillet 2022 voilà c'est ça mais ce courriel ne ce courriel ne contient pas le rapport il il relate une réunion dans laquelle les inspecteurs de Ligas ont présenté les conclusion conclusion de leurs travaux à ma connaissance mais là peut-être que je j'ai je ne m'en souviens pas mais en tout cas à ma connaissance je n'ai pas le rapport à ce moment-là et je à forceori je ne prends pas de décision de le publier ou de ne pas le publier puisque je n'en dispose pas et que la suite du dossier quand ce sujet revient est prise par le cabinet de Madame epillard et c'est ce cabinet qui gère la suite du travail et donc je nous n'avons pas eu à aucun moment à nous prononcer côté cabinet du ministre Brown pour faire simple sur la publication ou pas de ce rapport juste peut-être pour le remettre dans un cadre un peu plus global puisque m'z dit de ce que vous de votre expérience il il est fréquent que les rapports ne soient pas publiés immédiatement alors parfois ils ne sont pas publiés du tout lorsque ces rapports sont faits pour aider à la construction d'une décision du gouvernement parfois ils sont publiés en décalé le temps que certaines informations euh parce qu'elles sont sensibles parce qu'elles sont elles doivent rester confidentielles y compris au titre du secret des affaires ou de la confidentialité de certaines informations médicales parce que liigas a aussi des médecins qui parfois regardent des informations médicales et donc ça ça nécessite que parfois certains rapports soient publiés en décalé voilà je ne parle pas de ce rapportl je parle de mon expérience en général de la publication des rapports IGAS et à votre connaissance est-ce que vous avez des cas en tête de rapports ayant étayés une fraude massive au consommateurs qui a perduré pendant de nombreuses années qui ont de la même manière été euh non publié à votre connaissance à ma connaissance non mais je dois vous avouer que j'enen ai connu qu'un qui est celui-ci donc je je je n'ai pas une énorme expérience de ce sujet heureusement mais à ma connaissance non d'accord euh merci beaucoup et et et peut-être pour finir là-dessus euh est-ce que vous comment dire est-ce que vous pensez qu'il est enfin comment vous jugez cette décision de non publication et pour vous de votre expérience vu que le la demande de rapport est cignée industrie santé qui a pris la décision je veux dire parce qu'en fait si vous voulez le sujet pour nous c'est aussi de comprendre qui dans la décision publique logiquement selon vous à qui revenait cette décision si ce n'est au ministre de la santé et au ministre de l'Économie alors en général puisque là je ne peux pas me prononcer sur ce cas particulier mais en général en effet les rapports qui sont commandés par plusieurs ministres sont remis aux commanditaires et ensuite c'est une décision collective généralement des cabinets très rare que les ministres aient le temps de se prononcer sur ce genre de sujet mais des cabinets de rendre et donc ces décisions sont prises par les directions des trois cabinets de de manière collégiale d'accord euh est-ce que vous êtes d'accord que l'héritier naturel du cabinet verérrant qui avait commandé c'est le cabinet Brown ou pour vous la réorganisation fait que l'héritier naturel du cabinet verrant c'est le cabinet firmain le Baudo bah enfin ce serait faux de dire ça n'est que le cabinet firmain lebaudau c'est un ministère donc les deux ministres travaillaient ensemble et la ministre déléguée était sous l'autorité du ministre oui mais vous vous dites ça et en même temps vous dites que vous n'avez pas reçu le rapport as je si je du coup si je termine mon propos c'était simplement pour ne pas avoir un propos trop facile qui consisterait à dire la responsabilité et chez les voisins en l'occurrence vous avez raison les héritiers naturels en l'occurrence du cabinet verérant pour reprendreos vos propos serait ensemble les cabinets du ministre brô et de la ministre firmain leobudau et en l'occurrence dans le partage qu'ils avaient décidé des sujets comme beaucoup d'autres hein ça n'est pas le seul sujet qui a été partagé avec la minist F lebudo ce sujet a été confié à la min déléguée et à son équipe et donc Natur em j'imagine que c'est dans ce cadre là que le rapport définitif a été communiqué et que les échanges ont eu lieu y compris en interministériel par cet intermédiaire puisque madame epayer nous les a rapporté à la fin et puisqu'il a fallu prendre cette position interministérielle et donc ce lien on se voyait tous les jours hein donc ce lien a pu être fait à ce moment-là d'accord donc on note bien que le cabinet Brown n'a jamais eu à se prononcer ne s'est pas prononcé sur la public du rapport ni le cabinet ni le ministre à votre connaissance à ma connaissance non merci beaucoup pour cet aspect rapport rapport IGAS euh peut-être tout à l'heure vous juste pardon je me permets encore une fois ça n'est pas atypique qu'on ne publie pas tout de suite un rapport je me permet de le redire c'est-à-dire que parfois et et et il y a deux points un il n'est pas atypique qu'on publie plus tard un rapport qu'on ne le publie pas du tout parce qu'on estime que ça sert à la décision du gouvernement et voilà et deux l'important dans ce cadre c'est plutôt les préconisations d'action de l'inspection générale et à ma connaissance en tout cas dans la manière dont ça m'est présenté au mois de juillet 2022 la DGS comme d'ailleurs la directrice générale de la RS sont plutôt aligné avec les préconisations alors il y en a certaines qui peuvent être faites tout de suite et il y en a d'autres qui peuvent être faites plus tard les évolutions réglementaires et cetera c'est toujours un peu plus long à forceuri dans le cadre européen vous conna ses préconisations mais je je pense que au-delà de la au-delà de la publication il y a aussi le fait que peut-être pas assez rapidement c'est un autre sujet mais moi le sentiment que j'ai en lisant ces documents ces notes et ce courriel de Monsieur Salomon c'est que tout le monde a l'air plutôt d'accord avec ces préconisations de Ligas et plutôt aligné sur le fait que on va travailler à comment les mettre en œuvre dans l'administration du ministère alors peut-être juste un point peut-être que la non publication est un phénomène courant je je moi je vous l'accorde bien volontiers ce qui est peut-être moins courant c'est la non publication dans un dossier oou une frude m massive est constaté couplé avec le choix de ne pas recourir à l'article 40 par les autorité centrale qui dispose de l'information de fraude massive et c'est ça moi qui me si vous voulez qui nous interpelle et qui peut nous troubler même je dans cette affaire c'est que le cumul de la non publication et de non recours à l'article 40 fait que pendant de nombreuses années des informations ont été qu'il a eu des décisions prises siamment enfin des informations on été écarté du consommateur qui avait bien le droit de savoir qu'il ne buvait plus de l'eau minérale naturelle et ce pendant de nombreuses années puisque les traitements vous le savez n'ont pas été enlevés immédiatement c'est ça qui j'espère j'espère est atypique vous avez raison je me permets de dire parce que je suis là pour pour parler de ce que j'ai fait et de témoigner de ce que j'ai vu oui tout à fait pour ma part j'ai explicitement dit ok pour l'article 40 dès que j'ai eu connaissance de ce sujet tout fa tout à fait feu vert c'est l'expression de Madame keré en effet c'est comme ça qu'elle l'a formulé moi j'ai écrit aucun souci pour le faire dès lundi bon voilà feu vert aucun souci on est voilà donc je je je ne crois pas avoir retenu à aucun moment et d'ailleurs j'en avais informé le cabinet de la Première ministre lors de cette réunion téléphonique que j'évoqué et à aucun moment euh sa donc c'était juste pour le remettre dans pendant plusieurs années moi en l'occurrence je suis informé en juillet en juillet je dis ok pour l'article 40 tout à fait vous avez raison de le préciser pour vous-même vous avez raison de le préciser tout à fait euh une autre précision peut-être qui peut être utile pour nous euh vous disiez en ouverture je n'ai jamais eu de relation de liens de rencontre de coup de téléphone avec nestley waters je vous demande une précision complémentaire ni avec parce que on voit que NESTLE intervient beaucoup par la voix et la bouche du lobbyiste Nicolas Bouvier est-ce que vous pouvez me préciser que c'est non plus avec non plus le lobby très bien alors et donc dans ce cas j'aimerais juste vous vous que vous puissiez m'expliciter ce ce mail de Victor blonde conseiller consommation et concurrence de la première ministre isabeth born qui vous écrit avoir vu la CIO enfin la la la Présidente Directrice Générale merci de m'aider de NESTLE wats et comprendre qu'ils ont sollicité un rendez-vous auprès de vous il vous demande de les voir avant la fin du mois car les conclusions du rapport Egas et les suites auront un impact potentiellement important sur la restructuration qu'ils envisagent d'annoncer à la rentrée vous pouvez me donner la date de c'est le 5 août 2022 ok donc pour ma part je redis que je n'ai jamais vu ces personnes d'accord je n'ai jamais échangé au téléphone avec il y a pas eu de réunion je n'ai pas organisé de réunions avec ces personnes et je n'ai pas échangé de messages à titre personnel avec ces personnes en revanche vous l'ai dit un membre de mon équipe les a en effet reçu le 20 le le le le 24 août 2022 d'accord donc dans le sillage du mail finalement de Monsieur blonde donc j'imagine que c'est à ce titre qu'ils ont demandé un rendez-vous et voilà je vous le redis just vous pouvez nous redonner le nom de la personne qui les a reçu s'il vous plaît monsieur bartmi et est-ce qu'un compte-rendu de cette réunion a été établi ben c'est le courriel qui m'a adressé d'accord d'accord que je peux verser je sais pas s'il est au dossier on l'a pas donc on veut bien le récupérer récupér ça c'est en fait je je et alors je vais vous dir exactement comment il m'écrit ce sujet peut-être la fiche de poste de monsieur beléi qui justifie que lui-même les a reçus c'est alors il était conseillé chargé des produits de santé pour faire large enfin pour faire simple je crois que c'était ça l'intitulé de son poste et donc je pense que il a dû être enfin je pense que c'est un message qui a dû être adressé à la direction du cabinet au secrétariat de la direction du cabinet et mais bon je je c'est ce que je déduis puisque je n'ai pas de trace écrite je déduis que on est au début on se cale sur les périmètres des uns et des autres tout le monde n'est pas arrivé dans l'équipe du cabinet et donc le le secrétariat réparti les demandes de rendez-vous qui sont par ailleurs très nombreuses quand un ministre prend ses fonctions et j'imagine que c'est dans ce cadre que ça tombe chez lui et d'ailleurs il me dit euh si dessous un CR de ma réunion avec nestley wat sur laquelle je plaide coupable j'aurais dû creuser le sujet avant d'aller au rendez-vous je pensais que c'était un simple échange de contact mais c'était intéressant avec un petit smiley voilà donc il a découvert pendant cette rencontre le sujet et vous verrez que le sujet est que il enfin le le déroulement de la présentation qui est faite c'est assez exhaustif euh fait que il découvre ce sujet les traitements enfin les les filtrations mises en œuvre les actions en cours pour y remédier et c'est là où je vous dis je pense que euh il me dit ils disent que sans le rapport IGAS ils peuvent pas avancer il était attendu fin juin Guillaume s tu où ça en est voilà ça c'est dans le message donc vous voyez il a découvert ce sujet et il ne les a eu qu'une fois euh à cette occasion voilà et peut-être donc pouvez-vous donc si vous avez pas reçu le rapport IGAS mais peut-être vous me l'avez dit au début mais j'ai dû peut-être avoir méattention qui qui vous envoie le rapport IGAS finalement et bien moi je ne crois pas l'avoir reçu parce que je ne l'ai pas retrouvé par contre je vous le dis c'est Monsieur Salomon le directeur professeur Salomon directeur général de la Santé qui m'adresse un mail au mois le 13 juillet pour me relater la rencontre voilà mais je d' vous l'avez jamais eu entre les mains j'ai probablement d le enfin je ne sais pas en fait je ne m'en souviens pas en tout cas à ce moment-là je ne crois pas l'avoir très bien je je poursuis dans ce mail du 5 du 5 cooût Victor blonde écrit avoir dit an nessley je cite qu'il n'avait pas du tout été transparent sur tous les sujets durant ces derniers mois et que ce n'était pas acceptable et que si les suites du rapport gas les amené à alourdir la barque de la restructuration il était absolument nécessaire qu'il fasse bien en comme en communication la distinction entre les deux pour éviter qu'il fasse porter sur ce problème leur difficultés plus structurelles et leur choix de réorganisation est-ce que sur ce sujet-là vous avez des éléments apportés à la connaissance de la commission d'enquête sur la manière dont nestley a mêlé les sujets alors moi je ne les ai jamais vu donc je je je suis assez incapable de vous dire d'accord ou des contre-rendus qui vont qui été mis à votre disposition donc ça vous dire cro pas je je je comprends de ce message que l'idée est que il ne fasse pas porter aux inspections euh euh la la une forme de responsabilité sur euh des licenciements ou des difficultés structurelles qui en fait étaient préexistantes mais je je ne fais que déduire de ce que vous venez de dire ce propos et je n'ai pas d'élément pour accréditer telle ou telle position d'accord très bien euh on est d'accord que parce que j'avais une une question importante sur les suites du rapport gas nous sommes d'accord que comme pour vous le sujet est traité côté firmain le Baudo il y a aucune suite qui sont donné de votre côté à tout cela que tout le sujet est déporté côté firmain lebudau absolument d'accord et peut-être juste une question sur la manière dont quand on a un ministère délégué les choses se répartissent entre cabinets c'est une décision qui avait été prise avant que vous arrivie ou c'est une décision qui a été prise lors de vous arriver sur ce dossier précis j'entends euh alors je vais du général au particulier en l'occurrence donc moi j'ai pris mes fonctions d'abord auprès de Madame bourguignon comme ministre de la Santé qui n'est resté que quelques semaines néanmoins donc j'étais présent quand le remanement a eu lieu que Monsieur brô a été nommé ministre à sa suite et que Madame firmain lebudau le même jour a été nommé auprès de Monsieur brô donc je j'étais là quand les deux ministres sont arrivés le ministre Bron m'a demandé de poursuivre auprès de lui le travail que j'avais enfin mes fonctions de directeur de cabinet adjoint et en effet assez vite les ministres ont convenu que d'abord ils étaient deux et puis que il y avait beaucoup de sujets à traiter hein je vous l'ai dit la période était assez compliquée et donc il fallait tracer une ligne sur un certain nombre de sujets qui étaient confiés en propre à la ministre fmain leobudau et donc c'est dans ce cadre que une liste de sujets a circulé en fait ça s'est pas fait en une fois en plusieurs plusieurs jours plusieurs semaines au cours de l'été euh sur bah tiens est-ce que tu prends ça est-ce que tu prends ça enfin voilà il y avait un certain nombre de sujets euh je je pour en prendre un autre exemple par exemple tout le sport santé était chez Madame Fermain le baudau l'ensemble des sujets de santé environemental était chez Madame fermanain le baudau enfin il y avait un certain nombre de sujets comme cela et il se trouve que ce sujet qualité des EOS pour le dire de manière très générique était rattaché y compris d'ailleurs dans le traitement au sein de l'administration à la Direction générale de la santé et à la sous-direction environnement et que donc ce paquet entre guillemets ce qui n'a rien de dévalorisant mais ce cet ensemble de sujets a fait partie du partage et a été confié à la ministre fmain lebaudau et donc à son équipe voilà et donc ça je pense je crois pouvoir dire que ça a mis probablement quelques semaines à se caler parce que c'était l'été les congés et cetera et que formellement le partage a dû être totalement officiel fin aût début septembre enfin à la fin de de cette période estivale voilà d'où le fait que j'avais commencé à traiter le sujet et que à la je crois que j'ai une sollicitation de Monsieur Arcos le 3 septembre et qu'à ce moment-là c'est madame epayer qui prend la suite et qui traite le sujet avec lui euh merci peut-être bon vous dire que j'avais prévu d'autres questions mais du coup comme je découvre que vous êtes euh très rapidement déporté du dossier euh je je vais m'en tenir là peut-être vous poser deux questions question finale la première c'est est-ce que vous avez un autre élément contenu de ce que vous avez vu de ce que vous avez lu aussi et de votre expérience en cabinet des éléments à partager avec cette commission sur la manière dont cette affaire a été gérée dont vous pensez qu'elle aurait pu mieux l'être voilà votre regard peut-être et avec le recul qui est le vôtre aujourd'hui puisque vous avez vous êtes passé de cabinet en cabinet et donc vous en avez vu sans doute des vertes et des pamures peut-être avoir ce ce recul là sur sur sur la sur la situation actuelle voilà avoir votre votre regard là-dessus euh écoutez non c'est difficile d'avoir toujours du recul sur ce que l'on fait quand on y est en reconstituant les éléments de ce dossier y compris en écoutant certaines des auditions de votre commission euh probablement on a toujours un peu de frustration que les choses ne soient pas allé plus vite à certaines étapes euh si je devais en tirer une leçon ça serait bien bien grand mot mais en tout cas un regard rétrospectif probablement c'est le sujet sur lequel je trouve que en effet certaines actions auraient pu s'enchaîner plus vite après il faut quand même avoir en tête que du point de vue du ministère de la Santé en tout cas il y avait pas de risque sanitaire sur le moment alors que on gérait tout un tas de sujets sur lesquels il y avait un risque sanitaire des épidémies qui se s'enchaînaient le covid le monkeypx des urgences qui craquaient et cetera et en tout cas pour ma part au moment où j'ai eu ce dossier je je je peux pas dire que je n'ai pas perçu sa sensibilité c'est je bien sûr que j'ai perçu sa sensibilité mais je n'ai pas euh perçu de risque immédiat euh sur la santé versus tout un tas d'autres thématiques donc euh voilà après en effet il y a eu des préconisations il y a des réglementations qui mettent du temps à évoluer il y a des actions européennes qui mettent du temps voilà tous ces sujets probablement pourraient aller plus vite si on avait une baguette magique et si on pouvait revenir en arrière c'est probablement ce sujet que je regretterai pour autant voilà je je trouve que en l'occurrence pour mon action et notamment la saisine l'autorité judiciaire et les questions qui on pu se poser je je je crois queon a fait au mieux dans le contexte qui était le nôtre et et juste une question qui me revient sur la question de l'article 40 ouais euh en effet feu vert grand test vous avez fait les choses en revanche en Occitanie il a fait dû attendre finalement le début de cette année cette commission pour que les choses bougent et que finalement ce qui a été fait par l'industriel puisse puisse voilà avoir une traduction judiciaire ou en tout cas un début de traduction judiciaire est-ce qu'un est-ce que vous enfin avec le recul vous dans les mission d'animation qui sont et de celle du ministère de la Santé est-ce que vous vous êtes posé la question de dire est-ce que j'informe l'occcitanie pour voir si eux-même s'il y a pas un article 40 à faire faire vu qu'il y a différents sites enfin voilà comment vous avez appr question pour être totalement transparent et vous dire parce que je me suis posé la question à postériori non là en vous écoutant enfin en reprenant mes notes et je me suis dit mais pourquoi en effet on ne parle que avec grand test et euh à cette enfin rétrospectivement pourquoi à cette époque je ne parlais qu'avec grand test et en fait je pense que j'ai compris que je je je ne savais pas qu'il y avait un sujet dans d'autres d'autres régions puisqueen fait c'est Virginie keré la DG de la RS grand test qui me saisit y compris sur l'article 40 ces inspections donc pour moi je traite un sujet de grand test et je n'ai compris qu'en relisant les différents documents et notamment le compte-rendu que j'évoqué de mon conseiller au mois d'août que je vois apparaître vergz donc la source Perrier dans le gare à ce moment-là et je je ne crois pas que ça soit apparu entre ce mois de juillet et ce mi-août 2022 et donc je pense que pour moi c'était sous le scope bon tort manifestement mais en tout cas je je suis totalement transparent je ne crois pas avoir su à l'époque qu'il y avait des sujets dans d'autres régions voilà probablement si j'avais posé la question on me l'aurait dit je je très clairement mais en l'occurrence je crois pas l'avoir posé et donc voilà très bien merci Monsieur Merci monsieur le rapporteur est-ce que nos collègues ont des question madame ousseau pas de question bon peut-être vous remercier à nouveau vous vous rappelez donc de nous faire suivre le courriel la fiche de poste de Monsieur bartheléé comme convenu merci pour votre participation et chers collègues nous nous retrouvons demain à 13h30 pour la suite des auditions et nous recevrons Monsieur François Rosenfeld ancien directeur de cabinet de la ministre délégué chargé de l'Industrie madame agnè panier runachier je vous remercie