L’Europe face à la guerre : l’Union fait la force ?

le [Musique] alors que les dirigeants des vingt-sept se retrouve à versailles aujourd'hui pour un sommet comment la guerre en ukraine at elle changé l'europe le conflit va t'il à terme renforcer la souveraineté européenne et des sentiments d'appartenance des populations à l'ouest comme à l'est au nord comme au sud l'invasion russe a fait tomber bien des dogmes parmi les vingt-sept écrivent les échos ce matin elle offre à l'union européenne un regain d'énergie d'après libération qui rappelle la nécessité pour les vingt-sept d'accélérer la transition énergétique et de réduire leur dépendance au gaz russe mais alors est-ce que cette réorientation économique sera aussi l'occasion d'une réorientation politique face à la russie un nouveau souffle démocratique pour l'union européenne on en parle avec notre invité la philosophe céline spector professeur de philosophie politique à la sorbonne spécialiste des lumières et de leur héritage de montesquieu elle a aussi travaillé beaucoup sur l'oeuvre de rousseau elle est l'auteur en 2014 de ckoi l'europe et à l'automne dernier de nos demos souveraineté et démocratie à l'épreuve de l'europe publié au seuil bonjour à vos céline spector bonjour dans ce livre no demos vous plaidé pour une transformation de l'europe vers plus d'intégration par la force des choses depuis quelques semaines l'europe des 27 a fait corps elle a fait corps depuis le début de l'intervention russe en ukraine les vingt-sept aurait aussi pu se diviser dans l'épreuve rond voix et c'est peut-être pas une nouveauté que l'union fait la force les européens ont conscience de ça oui alors il ya une forme de solidarité par la peur et c'est pas très nouveau évidemment qu'on puisse se regrouper face à un ennemi commun c'est même un levier très puissant d'intégration en général alors là on avait déjà eu un précédent avec la crise du coc vide qui avait conduit à des décisions absolument inouïe et un endettement commun auquel l'allemagne avait été très longtemps hostile donc cette idée qu'on pourrait contracter une dette en commun c'est vraiment un moment qu'on a pu qualifier de moments hamiltonien pour faire référence au président américain et au moment 1790 où les états unis sont devenus vraiment au sens fort une fédération alors donc la question c'est de savoir aujourd'hui face à cette situation de guerre face à cette situation de edith aux frontières de l'europe est-ce qu'il va y avoir aussi un mouvement de fédéralisation accrue c'est à dire est ce que finalement ce qu'on a vu au moment de la pandémie des décisions vraiment historique vont se poursuivre et se renforcer et pour l'instant de fait on a cette impression puisqu'il ya eu des décisions historiques qui ont été prises notamment à travers le fonds pour la paix les livraisons d'armes 500 millions d'euros c'est quand même pas totalement négligeable à la fois sur le plan militaire et humanitaire donc voilà on est on est dans des décisions vraiment historique vous qui avez quand même beaucoup travaillé sur l'europe vous avez été surprise par la rapidité de la réaction et par le degré de d'unanimité ou le bon niveau de consensus sur toutes ces questions depuis le début de la guerre en ukraine oui on est quand même surpris parce que c'est vrai que ces dernières années on avait plutôt tendance à observer la dissolution des forces finalement qui sont tout à fait contraire à l'idée de cohésion c'est à dire qu'on a eu quand même successivement le break site qui a été quand même une crise extrêmement grave on a eu l'arrêt le 7 octobre 2021 de la cour constitutionnelle polonaise qui remettait en cause quand même des choses extrêmement fortes dans les traités européens l'article 1 c'est à dire l'idée d'une union de plus en plus étroite entre les peuples ou même le statut de la cour de justice et donc on était vraiment dans une période où on avait plutôt l'impression que c'était les tendances à la dissolution qui allait l'emporter et donc de ce point de vue on est surpris de cette grande unité et notamment du fait que la pologne et la hongrie qui était un peu mise au ban des nations européennes pour des raisons tout à fait juste et profonde bien se trouve ici en quelque sorte ressouder avec avec les autres états membres oui et on voit la grande bretagne a continué à prendre le large sur ces questions la pologne c'est assez étonnant au bout de 24 heures le varsovie les autorités étaient les premiers à toquer à la porte de l'allemagne pour leur demander de réagir plus fort pour ébranler la conscience de l'allemagne c'était la formule à ce moment là et on voit effectivement une pole à une pologne extrêmement pro active depuis deux semaines et non sans raison bien sûr sur différents dossiers notamment celui des réfugiés en ce moment européen céline spector on voit bien sûr aux origines de la construction européenne une union pour la paix une union pour la paix durable faire l'europe pour faire la paix alors que s'ouvre le sommet de versailles qui réunit des dirigeants ont les dirigeants des 27 états membres autour des questions énergétiques et dans un deuxième temps aussi de la défense européenne n'oublions pas que cette union elle a quand même commencé autour du charbon et de l'acier l'idée était de jean monnet elle a été reprise par le mini des affaires étrangères français robert schuman dans son célèbre discours du 9 mai 1950 alors on s'offre le plaisir de le réécouter le faisons depuis plus de vingt ans le champion d'une europe unie la france a toujours eu pour objet essentiel de servir la paix l'europe n'a pas été fait nous avons eu la guerre l'europe ne se fera pas d'un coup ni dans une construction d'ensemble elle se fera par des réalisations concrètes créant d'abord une solidarité de fait le gouvernement français propose de placer l'ensemble la production franco allemande de charbon et d'acier sous une autorité commune l'europe a été fait et pourtant la guerre est aujourd'hui à notre porte céline spector cette idée de solidarité tels que les voc robert schuman en 1950 aujourd'hui en 1900 en 2022 comment elle résonne à votre oreille cette solidarité de fait alors je devrais revenir un instant sur le discours en effet de robert schumann mais qui est très inspiré par jean monnet c'est à dire l'idée qu'on a appelée neo fonctionnaliste d'une robe par petits pas c'est à dire l'idée qu'on devait faire d'abord effectivement cette mise en commun ce pool charbon-acier ces industries qui étaient les instruit les plus lourdes les plus puissantes et potentiellement des industries d'armement et donc réintégré ainsi l'allemagne dans le concert des nations au fond parce qu'elle avait été évidemment mise au banc et donc il y avait cette idée qu'on n'allait pas pouvoir imposer une europe politique une europe fédérale que les peuples n'était pas prêt mais qu'en revanche on allait créer en fait une union économique et donc petit à petit un marché commun qui aurait par un mécanisme de débordements alors voilà on dit parfois spill over un mécanisme de débordements qui créerait une europe politique et un certain nombre d voilà conseiller de jean monnet et est fédéraliste c'est le cas par exemple de paul reutter le juriste qui a écrit les institutions les premières institutions de la communauté européenne donc voilà on avait cette idée qui aurait une solidarité de fait une interdépendance économique et que celle ci pourrait à terme produire une europe politique aujourd'hui ça va beaucoup plus loin parce qu'on a vraiment un marché unique on a pour la zone euro une monnaie unique et on a un certain nombre de d'institutions qui sont désormais des institutions fédérales ou supranationales donc la commission européenne qui est l'instance supranationale mais aussi le parlement européen qui maintenant est élu au suffrage universel et donc on a vraiment quelque chose qui ne ressemble absolument pas à l'europe des années 50 un puisqu'au début on avait vaguement une assemblée consultative qui servait pas du tout parlement à part entière et donc on a eu pendant toutes ces années l'idée qu'il fallait démocratiser cette organisation internationale d'un genre nouveau qui l'europe dans mon livre je plaide pour que on se contente pas dans cette forme politique hybride et sui generis de la paix même si c'est fondamental l'appel est à l'extérieur de l'europe elle est par dans l'union européenne aujourd'hui donc la pacification a réussi donc on se contente pas de la paix ni la prospérité que le marché commun a contribué en effet à accroître en tout cas pour la plupart ni non plus même de la liberté politique qui en effet garanti par les droits fondamentaux mais aussi pour une solidarité sociale accrue donc une solidarité qui serait plus cette solidarité économique de fait mais une solidarité qui auraient une plus grande ampleur une solidarité à la fois politique et sociale les soixante dix ans après on peut aussi questionner la place des différents acteurs renouer le dialogue et permettre à l'allemagne de ré entrer dans le concert des nations vous l'évoquez céline spector on a vu l'allemagne réagir pour le coup extrêmement vite aussi dans cette cette crise craignent n après l'intervention militaire de la russie en ukraine avec une augmentation de son budget de la défense ce qui est vraiment déjà une révolution presque pour l'allemagne l'envoi d'armes en ukraine comment vous analysez vous cette évolution des mentalités aussi en allemagne ce tournant à la fois diplomatique stratégique du nouveau gouvernement de la volt est ce que ça se comprend si on regarde rétrospectivement les 70 dernières années alors il ya un vrai tournant historique ça il faut pas du tout le minimiser il apparaissait déjà dans le texte de la coalition donc formé par le spd les verts et les libéraux et si on lit la totalité de ce texte qui est vraiment très intéressant on s'aperçoit qu'il y avait pour la première fois par exemple la défense d'une europe fédérale et les verts l'ont beaucoup porter mais ça a été aussi porté par la coalition le droit d'initiative pour le parlement européen ce qui lui permettrait d'être co législateur presque disons en ayant aussi l'initiative des lois et puis ensuite d'autres initiatives qui font que l'allemagne avait déjà enfin dans cette nouvelle coalition fait un certain chemin alors je pense que toute la période précédente a été marquée par une sorte de tandem franco allemand en effet la france était un peu à l'initiative on a vu depuis notamment 2017 et où l'allemagne résister à toutes les tentatives aussi bien fédéral quorum de la défense boussole stratégiques ou autonomie stratégique même si en 2013 ce sont les allemands qui ont lancé le terme il faut pas il faut pas l'oublier donc il ya eu une résistance allemande pendant longtemps mais je pense que la situation là inédites les a vraiment fait changer d'avis radicalement les 100 milliards annoncés par olaf scholz pour la défense c'est totalement inédit il y avait un interdit sur les armes létales la vente d'armes létales ça a été remise en cause évidemment c'est sous mandat européen mais on voit maintenant que l'europe de la défense qui était encore tabou et notamment depuis l'échec de la communauté européenne de défense en 54 et bien revient à l'ordre du jour et ça il semble que ça tienne aussi alors pas seulement à la menace soviétique on pensait avoir oublié et puis qui ressurgit à nos portes mais aussi effectivement aux évolutions géopolitiques plus globale c'est-à-dire des nouvelles menaces d'impérial qui viennent aussi de la chine et de la turquie et puis le retrait relatif des états unis de la scène européenne même s'il a quand même pu revenir un peu au galop par la force des choses récemment mais même avec une parole quand même moins forte que celle de certains certains responsables de l'union européenne et amanda président de la commission au sol a fondé ryan qui a vraiment pris donner de la voix sur ce dossier depuis depuis quelques jours emmanuel macron alors il ya eu un beau coup d'occasion qui lui ont permis d'être très en avance sur sur ce dossier là aussi et notamment la la présidence française de l'union européenne en ce moment néanmoins on sait aussi qu'il a toujours été très proactifs sur le sur le dossier européen que en période d'élection c'est un dossier qui lui permet de se distinguer de ses adversaires si on pense aux candidats macron et pas simplement là au président on va l'écouter il était à bruxelles le 25 février dernier et c'est à l'issue d'un sommet de l'union européenne qu'il se prononce nous avons là je crois pleinement démontré la nécessité pour notre europe d'accélérer son agenda de souveraineté l'étang tragique de l'histoire reviennent la guerre est là sur notre sol et donc si besoin était d'avoir la démonstration que l'europe n'est pas simplement un marché de consommateurs mais bien une puissance qui doit penser son indépendance énergétique sa transition climatique par elle-même qui doit penser une europe de la défense capable de protéger ses frontières ses citoyens et de se projeter vers ses alliés entre autres choses et évidemment aussi une souveraineté technologique la guerre que nous sommes en train de vivre le démontre cruellement la souveraineté technologique alors vous qui a beaucoup réfléchi pensé aussi à cette question de la souveraineté on pend souveraineté populaire souveraineté citoyenne quand on parle de ces questions là et notamment de sept de nos démocraties à l'épreuve de l'europe pour reprendre le sous titre de votre ouvrage qu'est ce que c'est que cette souveraineté technologique qui nous ramène à la défense européenne qui est a priori un sujet très régaliens et qui aujourd'hui est en train de se réorganiser oui alors il faut faire attention quand on utilise le concept de souveraineté parce que évidemment on pourrait l'utiliser un peu pour simplement dire capacité d'action puissance d'agir et c'est même indépendance et ça c'est vraiment un risque le concept de souveraineté à toute une histoire philosophie qui a une généalogie depuis la modernité politique jean bodin up sans suite rousseau est pour l'essentiel la souveraineté c'est à une facette externe et une facettes interne à une facette externe c'est à dire le refus des ingérences extérieures le fait que par exemple le roi et maître en son royaume il refuse la tutelle impérial où la tutelle papale et puis il ya une facette interne qui est cette fois ci la maîtrise du territoire de la population est pour l'essentiel la souveraineté c'est le pouvoir de légiférer c'est le pouvoir de décider en dernier ressort et on attache à la souveraineté toute une série de marques qui la constituent unités indivisibilité inaliénabilité absolut et or ce qui se passe avec la souveraineté européenne c'est qu'elle nous oblige à repenser complètement le concept de souveraineté lui-même et à sortir de la tradition que j'appellerais monis tout monolithique de la souveraineté illustré par bodin up ce ruisseau un pur qui pouvait pas y avoir de parti ou de fragments la souveraineté ça serait la dissoudre c'est pour ça que vous parlez d'une souveraineté partagée voilà donc souveraineté partagée à la suite de notamment urbaines à bord massoud ou de jean marc ferry c'est à dire l'idée qu'en fait comme l'ont tenté de le penser les fédéralistes américain en 1787 il faut penser une souveraineté qui certes émane unitairement du peuple mais qui ensuite se diffracte et se complexifient entre différents niveaux différentes instances de gouvernement ça peut être local régional national et post nationale et donc de même que les madison par exemple ou hamilton en 1787 on pensait une souveraineté dual qui pouvait concerner à la fois les états et la fédération je pense qu'aujourd'hui en europe il nous faut penser une souveraineté qu'ils soient en effet dual complexe partager qui permettent de reconnaître la souveraineté des états nations en tout cas qu'ils conservent un certain nombre de compétences mais qu'en même temps on est effectivement une souveraineté européenne et une puissance d'agir européenne c'est à dire au fond qu'on est à des leviers d'action qui nous permettent de faire face à des menaces impériale elle existe déjà cette souveraineté européenne dans un certain nombre de domaines alors non alex pas encore enfin elle est en construction c'est tout à fait c'est une construction de très long terme parce qu'en fait là encore l'allemagne a été longtemps très réfractaire et puis d'autres d'autres pays notamment les démocraties d'europe centrale et orientale qui se sont jointes à l'union européenne depuis 2004 qui enfin libéré de l'emprise soviétique de la tutelle soviétique sortie du pacte de varsovie ne fait pas du tout envie qu'on reconstitue une tutelle et donc il voulait jouir pleinement de leur souveraineté nationale mais il ya une forme d'illusion de la souveraineté ou de mythologie de la souveraineté qui consiste à la pensée comme une sorte de liberté absolue de toute puissance comme si on pouvait vouloir absolument comme si le peuple n'avait pas d'extériorité or justement en raison de ces deux facettes internes et externes en fait il ya toujours une extériorité les états souverains doivent être reconnus par les autres états souverains et se soumettre au droit international et sous les souverainetés doivent être soumises au droit international et donc en fait cette illusion d'absolu unités ou de toute puissance voilà ne tient pas du tout à l'épreuve notamment de la guerre donc c'est pour ça qu'il faut construire cette souveraineté européenne s'en allait pourtant à mes yeux jusqu'à un état fédéral complet parce que jusqu'à présent on associait souveraineté et à la dans lequel l'union européenne ce serait sans doute illusoire de vouloir un état fédéral complet à mes yeux il faut par exemple que les états-nations concert sur les intérêts vitaux un droit de veto au conseil européen ou disons qu'il conserve un droit de sortie conformément à l'article 50 du traité lisbonne donc il faut qu'on ait des leviers droit négatif droit de sortie mais il faut quand même qu'on ait effectivement cette puissance européenne alors technologique défense l'énergie l'ecologie ont été mentionnés c'est à dire finalement des biens publics qui doivent être non seulement produits financés mais aussi gérer démocratiquement à l'échelon européen parce que les états nations n'en sont pas capables mais vous parlez quand vous parlez de fédéralisme c'est autant comment aujourd'hui encore m depuis des années on continue à se tourner vers le modèle américain envers les états unis pour penser un ce fédéralisme éventuelle à la sauce européenne cet idéal fédéraliste tels que vous l'entendez est différent aussi de ces structures de ce modèle qui a été mise en place aux états unis alors en fait qu'il faut bien voir c'est que c'est un peu un retour enfin il ya une boucle il faut pas voir les états unis comme un pays fait très lointain ici parce qu'en fait les pères fondateurs en 1787 était essentiellement influencé par des auteurs européens c'est-à-dire john locke et montesquieu et c'est montesquieu qui est considéré à l'époque comme l'oracle dans les débats entre anti fédéraliste et fédéralistes et c'est à montesquieu que madison et hamilton emprunte deux choses fondamentales en particulier la théorie de la république fédérative c'est à dire voilà comment des associés commander démocratie ou des républiques peuvent se fédérer s'associer pour résister à l'invasion ou à l'agression des empires donc ça c'est vraiment ce qu'ils empruntent à monter ce que pour penser le modèle fédéral et puis la théorie des checks and balances euse la séparation des pouvoirs qui vient aussi de montesquieu donc ce qu'on voit c'est que c'est pas un modèle lointain où vieillot qui n'auraient plus rien à voir avec ce que nous vivons aujourd'hui c'est un modèle qui doit être aménagé parce que nous sommes aujourd'hui dans une situation très différente évidemment des états unis au xviiie siècle et ce qui nous distingue en particulier c'est que on a des états nations qui ont une histoire pluriséculaire qui ont des traditions politiques juridiques administratives très différentes il ya un multilinguisme il ya même disons différentes religions on peut dire en europe donc si vous voulez il faut pas essayer d'imiter servilement le modèle américain mais il faut essayer de s'en inspirer pour voir ce qu'il peut nous apporter philosophiquement et politiquement alors on a parlé des institutions aussi du cadre pour ce renouveau est ce ce nouveau souffle on n'a pas parlé du peuple or est-ce qu'il peut y avoir est-ce que cet idéal fédéraliste peut voir le jour s'il n'y a pas un peuple européen derrière est-ce que vous avez déjà vous depuis le début de de cette guerre en ukraine de cette crise à l'est le sentiment au delà de nos gouvernements au delà de nos dirigeants et de ses cadres de nationaux que les peuples aussi sont réanimés animé par un nouveau souffle européen oui alors je pense que c'est très important cette idée du peuple européen et la thèse que j'évoque dans mon livre la thèse d'une eau des mots c'est un test très répandu un qui peut conduire à l'euroscepticisme qui consiste à dire parce qu'il n'ya pas de peuple européen et qu'il y en aura jamais il ne peut pas y avoir de démocratie européenne et il n'y en aura jamais c'est cette thèse que j'essaye de réfuter dans le livre et il me semble important de savoir ce que l'on dit que lorsqu'on parle de peuple lorsqu'on parle de peuple européen qu'est ce que ce demos alors évidemment ce peuple européen ne peut pas être entendue comme une nation l'europe n'est pas un peuple européen sera jamais une énorme nation c'est pas une entité qui est unifié par des traditions homogène par une religion commune par une langue commune par non plus une ethnie commune il faut se départir complètement de cette vision ethnique du peuple et donc de ce point de vue la main ce qu'on peut attendre du peuple européen c'est une solidarité civique c'est une conception je dirais moderne un civique du peuple une association d'individus libres et égaux unis par des liens de solidarité civique sous le médium abstrait du droit c'est comme ça par exemple que habermas indéfinie le peuple ça vaut pour fois le peuple français qui évidemment a toute une histoire une culture commune mais qui a aussi ses liens très forts de solidarité civique qui le définissent comme tel et il me semble qu'aujourd'hui oui dans la situation de crise tragique que l'on vit on a l'impression que le peuple européen qui était considéré comme un ectoplasme une illusion enfin voilà par les eurosceptiques et bien prend corps prend vie c'est pas la première fois il ya déjà eu un certain nombre de manifestations transnationales assez solidaire notamment lors des manifestations contre la guerre en irak en 2003 lors d'euros protestation notamment les marches pour le climat il ya eu toute une série d'événements aussi lutte contre le ceta le traité de libre échange transatlantique avec avec le canada mais si vous voulez là on a quelque chose de nouveau c'est à dire qu'on est aussi interpellé de l'extérieur par le président céline ski qui nous dit pape le de robes levé vous peuples d'europe venez nous soutenir peuples d'europe réveillez vous et donc l'europe a écrit réactive l'idée de certaines valeurs comme la solidarité et qui réactive aussi cette idée première de la construction européenne qui est un territoire de paix absolument absolument l'europe a été réveillé pour paraphraser quand de son sommeil géopolitique c'est à dire voilà il ya un réveil c'est à dire que la guerre n'est plus lointaines et donc l'idéal de paix perpétuelle qui a été porté par depuis le moyen-âge mais surtout par la philosophie des lumières la baie de st pierre quand et qui a été porté aussi au 20e siècle par la thèse disons la tentative de la société des nations et ensuite la construction européenne l'idée paix perpétuelle de nouveaux appareils comme un idéal éminemment désirable c'est à dire que rendre la guerre hors la loi ce qui évidemment l'idée qu'ancienne la faire sortir en tout cas d'europe c'est un idéal qui ne paraît plus totalement une évidence et donc il faut réactiver nos ambitions de ce point de vue géopolitique [Musique] france culture la grande table olivia gesbert [Musique] 13h19 autour de votre grande table des idées aujourd'hui avec la philosophe céline spector hauteur de notre démo ce point d'interrogation essai paru à l'automne dernier au seuil alors est-ce que c'est l'union européenne qui nous protège est-ce que c'est ainsi que les que les européens d'ailleurs le ressentent ou est-ce que c'est l'otan que cette crise en ukraine que ce conflit mené par la russie en ukraine a réactivé l'otan à qui cette guerre aurait redonné de la force aurait été renforcées on va écouter les mots de l'ancien ministre des affaires étrangères hubert védrine qu'est-ce que poutine a obtenu il a obtenu une solidarité occidentale qui s'est en effet y est affirmé et pour moi il a ressuscité l'otan il a tellement relancer l'europe et la réussite et l'otan de l'alliance qui est bien normal parce que l'ukraine n'est pas dans le temps donc ça avait été envisagé c'est d'ailleurs dans les normes et communiquer c'est un projet mais ce avait été bloqué à mon avis est juste titre par nicolas sarkozy et madame merkel ans je crois de 2008 si je me trompe pas mais les pays autour show en votant et au sein de l'otan le traité de 1949 imposé par truman alors que cet américain un drone à clé et à l'article 5 qui dit que les alliés se portent assistance en cas de danger en fait c'est l'amérique qui portent assistance aux autres c'est pas le pays européens et qui vont assister les états unis vont en tout cas c'est la base même de l'alliance ce qui fait que si un pays membre de l'alliance avec l'article 5 n'était pas défendu la violence n'existe plus cet accord avec hubert védrine céline spector temps en force est plus que l'union européenne pas tout à fait non pas tout à fait je pense que les deux vont de pair en l'occurrence c'est à dire que en effet l'otan n'est pas en état de mort cérébral ont toutefois clairement et les etats unis ont joué leur rôle dans cette crise ils ont ils ont débloqué des moyens tout à fait inédit aussi mais l'union européenne s'en est sorti en effet renforcé et on a aujourd'hui ses nouvelles demandes d'adhésion de l'ukraine la géorgie de la moldavie alors qu'ils prendront du temps à ce sont des processus il ya des critères les critères de copenhague donc c'est pas pour demain mais on a un processus qui est tout à fait aussi lié à l'histoire de l'union européenne la question étant de savoir jusqu'où l'union européenne doit s'étendre alors dans le discours que porte vladimir poutine on a cette idée que finalement c'est l'europe qui serait où l'occident qui serait impérialiste et donc si vous voulez il faut expliquer les raisons pour lesquelles en fait une adhésion à l'union et en particulier une union conçu comme une république fédérative sert une association libre et volontaire d'états membres sur la base de traiter n'a rien à voir avec un empire et c'est ça que j'essaye à un petit peu aussi de faire dans le livre c'est à dire qu'il faut distinguer un empire qui procèdent à des annexions à décolonisation voilà à des guerres d'agression et puis une union qui suscite la traction de fait c'est pas nous qui avons été chercher l'ukraine la moldavie ou la géorgie et donc il ya un processus d'adhésion libre et volontaire qui tient aussi effectivement aux valeurs défendues dans l'article 2 la dignité la liberté l'égalité la démocratie d'état de droit et c'est donc ce sont des valeurs qui aujourd'hui sont aussi portés par l'union européenne donc sur ce point je suis en désaccord en effet avec hubert védrine quel nouveau projet européen c'est la question qui se pose est surtout qu'elle nous vous réquilibrage parce que c'est aussi à cela qu'on assiste depuis depuis trois semaines depuis ce 24 février jour de l'intervention militaire de la russie en ukraine qu'elle rééquilibrage et notamment à l'est on parlait du cas de la pologne tout à l'heure on aurait pu évoquer la roumanie et plus largement le groupe de devises grade qui jusqu'ici était très prompte à a critiqué l'union européenne à se montrer réticents face à un certain nombre de décisions sont aujourd'hui ce rééquilibrage en cours à l'est il était urgent d'y parvenir urgent voire nécessaire de réécouter ses voilà et de rééquilibrer l'ouest et l'est de l'europe comme déjà dans les années 80 milan kundera et on en parlait avec olivier guez dans la grande table culture tout à l'heure l'un vis de nous inviter à le faire dans ce texte un occident kidnappé qui était un plaidoyer impôts les petites nations d'europe centrale oui alors on l'a la question de ces démocraties d'europe centrale et orientale est complexe puisque en effet ils se sont sont intégrés à l'union en 2004 et depuis 2016 mais il y avait déjà eu une alerte précédente en effet un centre de tensions sont liées au concept même de démocratie libérale porté par la hongrie et corrélativement par la pologne c'est à dire quand les réalités il ya une remise en cause en effet deux principes fondamentaux qui figurent dans les traités notamment dans certains articles des traités à savoir premièrement l'indépendance du pouvoir judiciaire qui est un élément fondamental de l'état de droit la liberté des médias qui est remise en cause aussi surtout en hongrie et donc si vous voulez la question est en deçà et est de savoir si un club de démocratie comme les l'union européenne peut se permettre d'avoir en son sein dans son giron des états qui ne respectent plus les normes fondamentales de la démocratie et l'état de droit et de ce point de vue là il ya eu des tentatives entre guillemets de sanctions qui ont un peu échoué parce que comme ces votes au conseil européen doivent avoir lieu à l'unanimité la hongrie soutient la pologne lycées versa il ya eu quand même cette mesure inédite qui étaient liés disons à la mise en suspens défaut du plan de relance puisque la pologne et la hongrie ne les ont pas encore obtenu donc on a une sorte de chantage en effet qui a lieu de cette façon là aujourd'hui la pologne et la hongrie sont sur le front donc ils sont en première ligne et donc on a un réflexe disons de solidarité et on est en un sens ressouder la question c'est ce qui se passera après je suis pas certaine que après la crise en espérant que cette crise ne dure pas indéfiniment je ne suis pas sûr que les problèmes seront résolus parce que je crois qu'on a deux conceptions au fondamentalement différente de la démocratie et de la souveraineté lorsque la pologne défend sa souveraineté aussi bien le tribunal constitutionnel qui a été modifié de telle sorte d'être à la botte du pis que les gouvernants s'exprime pour dire la souveraineté polonaise doit être pleine et entière c'est quelque chose qui est totalement incompatible avec les institutions de l'union telle qu'elle existe non mais qui est comprendre dans l'histoire qui est compréhensible et avait été retrouvée traite absolument si je crois qu'on a là une source de tensions durables de fait parce qu'on aura des conflits de souveraineté les conflits de souveraineté ne vont pas se résorber et donc cette idée selon laquelle on pourrait fonctionner sans déléguer des compétences et sans respecter un certain nombre de critères ou de règles du jeu communes ce que défendre la pologne et la hongrie ça paraît pas raisonnable et donc il doit y avoir des sanctions alors c'est pas le moment d'y penser mais il faudra sans doute y penser à un moment ou un autre on a parlé de culture de la culture européenne est ce que vous pensez vous qu'il y assez l'inspecteur une culture commune aujourd'hui sur laquelle s'appuyer qui peut servir deux piliers à cette nouvelle souveraineté européenne car c'est une question très délicate celle des rapports entre identité et culturelles et identité politique il ya vraiment une dialectique complexe parce que même lorsqu'on défend comme le faire leur masse par exemple l'idée d'un patriotisme constitutionnel c'est-à-dire un peuple européen qui serait unie par l'amour ou l'adhésion aux principes de l'état de droit de la démocratie il fait le droit donc une adhésion finalement rationnelle abstraite même dans ce cas là on a toujours l'idée qu'il faut quand même un ancrage culturel et la question c'est de savoir y at il une culture commune alors ça c'est une question très délicate qui a partie liée aussi avec le concept de civilisation dont on sait qu'il peut être dangereux parce que il peut vite prendre un tour heureux centre et qu'un la défense de la civilisation européenne au 19e siècle a servi de prétexte qu'ils ont à la colonisation en partie en tout cas donc il faut se méfier du concept de civilisation européenne mais en même temps par exemple lorsque rousseau dans ses écrits sur la baie de st pierre défend l'idée d'une confédération européenne il se base sur l'idée d'une généalogie culturelle de l'identité européenne il rappelle par exemple l'existence du droit romain c'est une structure effectivement qui a irrigué un un certain nombre de pays d'europe occidentale en tout cas bon le christianisme a en effet à la fois par sa structure institutionnelle et par ses idéaux spirituel irrigué également l'europe même si aujourd'hui l'europe ne peut pas être un club chrétien et puis ensuite toute une série voilà deux phénomènes philosophique et politique la renaissance la réforme les miens tous et tous ces phénomènes qui font qu'on a quand même des structures culturelles communes et par exemple jean marc ferry proposé j'aime beaucoup cette idée l'idée que nous aurons une culture politique commune alors c'est pas une culture commune c'est une culture politique commune fondée sur trois grands principes qui sont la civilité qui aurait été acquise à la renaissance la légalité qui aurait été acquise au xviie siècle et la publicité un grand idéal des lumières donc civilité l'égalité publicités sont des grands pourrait dire des grands traits de la culture politique européenne mais de là à dire qu'il ya une civilisation unifiée c'est un pas que je ne franchirai pas face au vent de souverainisme qui souffle ces dernières années vous plaidez pour un non renoncement au concept de souveraineté mais pour le pari fait ou à faire de ces métamorphoses merci beaucoup à vous c'est l'inspecteur d'avoir été avec nous à l'occasion de cette grande table des idées et de la parution cet automne de votre essai nos démos souveraineté démocratie à l'épreuve de l'europe c'est au seuil merci beaucoup merci à toute l'équipe de la grande table et tout particulièrement aujourd'hui un mari fraboulet qui nous a accompagnés depuis la rentrée de la rentrée c'est agir en chef que l'on trouvera très vite je l'espère et j'en suis sûre même bienvenu à mayalen despiau cours et merci beaucoup à oriane delacroix et henri leblanc qui ont programmé toute cette semaine encore cette grande table culture avec l'aide précieuse de anna livia marchessault et de violaines malstaf la grande table des idées quatre émissions consacrées à l'ukraine cette semaine à réécouter urgemment en podcast en nous rejoignant sur le fil des podcasts de la grande table émission programmée par lucas bretonnier préparé par l'aura du teich perez à la réalisation aujourd'hui encore c'est étonnant beau merci beaucoup avec hugo renard merci à vous