Interview de Nathalie Arthaud sur France Inter

Question politique. Thomas Négaroff. Elle s'est installée à la vitesse de l'éclair. Bonjour Nathalie Arthaud. Bonjour. Candidate de lutte ouvrière. Comme Nicolas Dupont-Aignan, c'est votre troisième course à la présidentielle. Alors on commence par la question qui fâche, avec laquelle on vient de terminer avec Nicolas Dupont-Aignan. Les parrainages, les signatures, c'est aussi votre obsession du moment ?

C'est un obstacle pour nous aussi, en effet. Il faudra un engagement militant jusqu'à la fin pour avoir nos parrainages. Voilà, bon, maintenant, je suis confiante.

En 2012, vous étiez la première, je crois, candidate à déposer vos parrainages. Vous êtes aussi confiante ou est-ce que vous sentez aussi que c'est plus compliqué ?

Vous savez, nous, nous nous déplaçons physiquement. Nous allons discuter avec les maires. Et en fait, ce que nous ressentons, c'est que, non, il y a quand même une volonté d'assurer le pluralisme réel. Et puis, il y a beaucoup de maires, vous savez, qui sont très proches des classes populaires et qui sont heureux de permettre, y compris à une voix comme la mienne, de s'exprimer dans l'élection. Donc, je suis confiante.

Une voix comme la vôtre, hormis l'élection présidentielle qui revient tous les cinq ans en France, c'est quoi lutte ouvrière aujourd'hui en France dans le paysage politique ?

Eh bien, écoutez, c'est une organisation qui est implantée dans les entreprises, dans les quartiers populaires, qui se présente aux municipales, mais surtout aux municipales, aux régionales, à toutes les élections, qui est tout le temps présent pour mener le combat politique. Mais c'est surtout une organisation qui est là pour aider, pour aider les femmes et les hommes du monde du travail à se défendre, à s'organiser, pour se battre, pour faire entendre leurs revendications, pour imposer... Mais c'est un syndicat, ça ? C'est pas un parti politique ? Non, parce que c'est aussi des perspectives politiques.

Vous savez, quand nous disons que dans cette société, ce sont les femmes et les hommes qui sont essentielles, qui sont essentielles, les aides à domicile, le facteur, celui qui nous conduit, celui qui nous soigne, l'ouvrier, l'ouvrier qui fabrique notre alimentation, qui nous permet de circuler, ce sont eux qui sont essentiels et que ce sont leurs intérêts, leurs besoins qui doivent passer avant, avant les profits, avant les dividendes, avant les grandes... Ça, c'est une perspective politique.

Et de dire, parce que nous sommes une organisation qui affirmons cela, que les travailleurs, en combattant l'exploitation et donc en contestant la classe capitaliste, eh bien, ils sont à même de changer toute la société et de résoudre des problèmes qui sont insolubles. Dans le cas de cette société, je pense à la crise climatique, je pense aux rivalités internationales, donc je pense aux guerres. Et ça, ce sont des perspectives politiques.

— Justement, est-ce que vous considérez que la crise sanitaire a mis en avant vos idées, les ont rendues peut-être plus valables que jamais dans notre histoire contemporaine ?

— Ah, je pense que clairement, clairement, là, on a mesuré qui portait la société sur ses épaules. Voilà. Et on a mesuré qu'en effet, ces fameux ouvriers, dont on m'a dit depuis toujours qu'ils n'existaient plus, on a mesuré combien ils étaient indispensables. Voilà. Combien ils étaient indispensables. Vous savez, moi, je me souviens... D'ailleurs, je l'ai noté parce que je me souviens de la déclaration de Macron le 13 avril 2020. Il nous faudra nous rappeler que notre pays tient tout entier sur des femmes et des hommes que nos économies reconnaissent et rémunèrent si mal. Moi, ce que j'observe, c'est que ça, pour lui, c'était des mots en l'air.

Mais j'appelle les femmes et les hommes du monde du travail, justement, à le dire. Et y compris à profiter de cette campagne électorale pour le dire. Moi, j'étais très heureuse qu'il y ait une mobilisation aussi massive des enseignants dans la rue cette semaine parce que je pense que c'est aussi le bon moment pour peser sur la vie politique.

Est-ce que, justement, vous considérez, comme notre invité précédent, que le coronavirus, que ce soit Omicron ou autre chose, pèse sur la campagne et que les gens ont cette préoccupation ? Et qu'est-ce que vous pensez du pass vaccinal qui va être voté, probablement, cet après-midi ? Bien sûr, il pèse. Bien sûr que cette épidémie... Est-ce que c'est normal qu'on ait fait ça, en clair ?

Cette épidémie pèse. Bon, maintenant, moi, effectivement, je suis contre. Je suis contre le pass vaccinal parce qu'il est inutile sur le plan sanitaire et que c'est d'abord et avant tout une mesure politique. Moi, je pense, en effet, il est inutile sur le plan sanitaire parce qu'on voit très bien que la recrudescence de cette épidémie, elle n'a rien à voir avec les non-vaccinés, que le virus se répand, se diffuse et, en réalité, est devenu incontrôlable, Omicron. Avec les formes graves, mais en revanche, bien sûr, moi, je suis vaccinée. Je pense que la vaccination, en effet, nous protège des formes graves.

Mais je ne pense pas que l'on puisse soigner correctement à coup de triques, voilà, par la contrainte. Je pense qu'il faudrait aller vers les plus vulnérables, les plus âgés, les convaincre, leur expliquer, prendre le temps. Mais vous savez, dans cette société, c'est toujours comme ça.

Mais c'est une course de vitesse aussi, la lutte contre le virus. On peut le comprendre que c'est une situation un peu exceptionnelle, non ?

Mais écoutez, franchement, même tous les médecins, je les ai écoutés depuis le début. Moi, c'est ma boussole dans cette affaire. C'est ce que disent les médecins. Voilà. Les médecins, aujourd'hui...

Le propos varie, quand même.

Et les médecins, aujourd'hui, disent que le pass vaccinal est une affaire politique. Et c'est vrai que moi, je suis quand même choquée de voir que... L'extrême droite, l'extrême droite, les boucs émissaires, c'est les immigrés, les musulmans. Voilà. Alors ça, c'est les boucs émissaires favoris de l'extrême droite. Macron, ses boucs émissaires, c'est les non-vaccinés. Et ça lui permet comme ça de bien cacher ses responsabilités dans le chaos qu'il y a aujourd'hui à l'hôpital public.

Marine Le Pen, Éric Zemmour, ils sont comme vous. Ils considèrent, ou même Nicolas Dupont-Aignan qu'on vient d'entendre, ils considèrent que c'est de la politique, le pass vaccinal. Vous êtes sur le même point de vue.

Parce que c'est tellement gros. C'est tellement gros. Quand on voit la responsabilité de ce gouvernement dans l'état des hôpitaux, quand on voit... Écoutez, 120 000 morts avec cette épidémie, on aurait pu supposer que ça serve d'électrochoc pour l'hôpital public, que cela enfin montre qu'il faut arrêter avec cette politique comptable, il faut arrêter de gérer les hôpitaux comme des entreprises. Eh bien non. La réalité, c'est que ça continue. C'est que les lits continuent d'être supprimés, y compris en pleine pandémie. Donc c'est cela qu'Emmanuel Macron et son gouvernement veulent cacher en reportant toujours la faute sur la population.

Françoise Ressose.

Question sociale. Vous avez parlé au fond de tous ces personnels et de métiers qui sont en tension et qui sont très importants pour nous. On a vu le mouvement des Gilets jaunes. Et on voit qu'en France, ce qui monte, c'est la droite radicale, l'extrême droite, et pas la gauche ni l'extrême gauche. Comment expliquez-vous ce hiatus ?

Vous savez, moi, je pense que beaucoup de femmes et d'hommes qui, quand ils veulent se battre, justement, quand ils veulent se battre, quand ils n'acceptent plus, eh bien ils regardent vers nous. Ils regardent vers la lutte ouvrière. Ils regardent vers les perspectives que l'on défend. Quand il s'agit, quand ils veulent se battre, quand ils veulent se battre, quand il s'agit d'élections, c'est une autre histoire. D'abord, il y en a beaucoup, y compris dans la classe ouvrière, qui sont complètement écureux, qui n'attendent plus rien des élections. Parce que la réalité, c'est qu'en fait, d'élection en élection, de toute façon, ils galèrent et il faut qu'ils se débrouillent tout seuls.

Donc il y a cela. Et puis, vous savez, le réflexe en période d'élection, c'est quoi ? C'est le réflexe électoraliste. C'est-à-dire, on est à la recherche, on est à la quête d'un sauveur suprême. Moi, je ne mange pas de ce pain-là. Je me présente, mais en disant très clairement...

En fait, vous avez l'air de dire, l'élection, ça ne sert à rien, ou en tout cas...

Pourquoi est-ce que vous vous présentez à l'élection ? Non, je ne dis pas ça. Simplement, moi, je me présente sans dire, votez pour moi et vous allez voir ce que vous allez voir. Demain, ce sera les jours heureux. Non, mais attendez, vous la vivez comment, cette élection présidentielle ? C'est une obligation ou c'est un sacerdoce pour vous ? Non, mais je me présente parce que j'ai une politique pour les travailleurs. Je me présente pour dire la vérité, en fait, aux travailleurs. Cette vérité que si on ne se bat pas, si on n'impose pas un rapport de force, il ne se passera rien sur les salaires. Il ne se passera rien sur les... Enfin, si, pardon. Les retraites reculeront.

On attaquera les retraites, comme on a attaqué les droits pour les chômeurs aujourd'hui. Si nous ne renouons pas avec les luttes collectives, eh bien, nous continuerons d'être méprisés, d'être humiliés, d'être piétinés. C'est ça, la réalité. Il n'y a pas de reconnaissance à attendre dans cette société pour se faire respecter. Il faut se battre. Et ça, c'est une politique. Vous voyez, c'est une politique que je défends, effectivement. Alors, c'est plus difficile. Moi, je ne dis pas, vous glissez votre bulletin dans l'urne et puis après, super. Pourquoi c'est plus difficile, Mme Marteau ?

Pour reprendre la question de Françoise, si vous faites le total droite nationale ou extrême droite, comme on l'appelle, on est au-dessus de 30. Et quand on fait le total gauche, eh bien, on est au-dessous de 20 ou aux alentours de 20. Comment vous expliquez ce mouvement depuis les dernières années ? Comment vous dites ? Vous dites que les Français sont idiots, les Français sont méchants, les Français n'ont rien compris ? Et puis, question subsidiaire, quand on regarde comment vote la classe ouvrière, elle vote de plus en plus à la droite extrême. Et aussi l'abstention. Pourquoi vous n'arrivez pas à les séduire ?

C'est, en fait, la réponse que je viens de donner. Vous savez, dans une période de crise, dans une période de repli sur soi, dans une période de plus en plus tendue, ben oui, il y a des réflexes comme ça, où on rejette l'autre, où on renvoie. Et puis, cette politique-là de division qui est portée par l'extrême droite, ce poison-là, de dresser des pauvres contre les pauvres, d'utiliser les immigrés et les musulmans en particulier, parce que c'est quand même assez clair, c'est une façon d'affaiblir le monde du travail. Et ça, c'est une politique qui sert à ceux qui dirigent, qui donnent.

C'est divisé pour régner, en fait. Et vos scores, à la première fois que vous êtes présenté, 0,56%. Deuxième fois, 0,64%. Donc, quelle est votre stratégie pour essayer d'aller au-delà ? Et au-delà de ça, quel est votre regard sur les divisions de la gauche aujourd'hui ?

Ça fait environ 200 000 électeurs.

Oui, mais moi, je ne cherche pas, je ne vais pas modifier ma politique et mon discours, et je ne vais pas changer d'opinion, parce que les sondages me donnent non. Non, mais là, c'est les résultats de l'élection présidentielle. Moi, je suis, oui, mais je ne, moi, je ne suis pas une girouette comme bien d'autres, qui, effectivement, et Le Pen, ça a été le cas, ils affinent tous leur politique, là, pour appâter le plus d'électeurs possible. Ben non, moi, j'ai des convictions. Et moi, je vais dans cette campagne, y compris avec la fierté de ce que je représente. La société, elle est de plus en plus individualiste. Eh ben, moi, je défends des valeurs collectives, effectivement.

La société, elle est de plus en plus, comment dire, tentée par le repli nationaliste, voire raciste. Eh bien, moi, je suis internationaliste. Et je dis, d'ailleurs, je serai une des seules candidates à pouvoir dire aux émigrés, aux femmes et aux hommes émigrés, ceux qu'on appelle les migrants, bienvenue, bienvenue. Je suis une des rares candidates à dire que ces femmes et ces hommes appartiennent à mon camp, au camp des travailleurs, parce que c'est ça, la réalité. Ce sont des femmes et des hommes qui avaient un toit, une famille, un métier, qui ont été chassés de chez eux, sous un déluge de bombe.

Et ce sont des travailleuses et des travailleurs qu'on retrouvera à nos côtés, dans les usines agroalimentaires, sur les chantiers de bâtiments. Et il faudra qu'on se batte contre l'exploitation, pour de meilleurs salaires, ensemble. C'est cette politique-là que je représente. Je peux vous dire que j'en suis fière.

C'est ça qui vous distingue, selon vous, d'un Fabien Roussel, candidat communiste, d'un Jean-Luc Mélenchon, candidat de la France Insoumise, voire d'un Philippe Poutou, candidat de la LCA ?

Fondamentalement, ce qui me distingue de Jean-Luc Mélenchon ou de Fabien Roussel, c'est que moi, je ne veux pas gérer cette société. Je ne veux pas gérer cette société capitaliste. Elle ne peut fonctionner bien que pour les riches, c'est ça la réalité. Dans le cadre de cette société...

Ça ne vous affaiblit pas un peu tous les 5 ans ? Je veux la renverser, cette société. Je pense qu'il faut la renverser. Pardon ? Est-ce que ça ne vous affaiblit pas ? En gros, on a l'impression que c'est pour parler de votre société idéale, mais en disant « je ne veux pas de cette société ». Ben oui, on peut tous être contre un certain nombre de choses, mais on doit faire avec.

Moi, je pense que si on fait avec, on est mort.

Quand on est révolutionnaire, on ne fait pas avec.

Je pense clairement que dans le cadre de cette société capitaliste, on ne résoudra pas le problème des inégalités, du sous-développement. On ne pourra rien faire avec cette crise climatique. On n'en sortira pas. On va détruire, on va faire mourir la planète avec cette société-là. On va de guerre en guerre et on va de crise économique en crise économique. Pour moi, cette société capitaliste, où il n'y a que l'argent, les cours boursiers qui comptent, elle marche sur la tête. Elle marche sur la tête. Donc, c'est le problème fondamental. Et les premières victimes, et les premiers qui soient en but à cela, c'est le monde du travail.

C'est la raison pour laquelle je pense qu'en effet, lorsqu'ils seront en colère, lorsqu'ils défendront leurs intérêts, ils auront, eux, cette possibilité de remettre la société sur ses pieds.

J'ai quand même une question pour revenir sur la question sanitaire, mais d'un point de vue peut-être plus dans votre vocabulaire à vous. Est-ce que vous considérez qu'il y a la main du grand capital derrière la crise sanitaire que nous connaissons aujourd'hui et sur éventuellement les solutions qu'on tente de lui apporter ?

Non, mais je ne dirais pas ça. En revanche, vous savez, tout ce qui se passe dans la société est récupéré systématiquement par les groupes capitalistes, qui cherchent à en faire leur beurre. Mais vous voyez même le problème de l'écologie. Ils savent utiliser l'écologie pour prospérer, pour faire leur profit. Donc là, oui, ils se sont emparés de cette épidémie en cherchant les vaccins. Ça a été une véritable bruit vers l'or. Ça, c'est une évidence.

Et un succès scientifique ?

Un succès scientifique, mais ça peut être déconnecté quand même. Tous les succès scientifiques ne sont pas obligés de transformer des gens en millionnaires en quelques semaines ou de faire que les grands labos deviennent des, comment dire, un jackpot permanent pour les actionnaires. Enfin bon, on peut... Et je pense d'ailleurs que beaucoup de scientifiques, et il n'y a pas que les scientifiques, le vaccin, ça a été effectué. Pour moi, c'est un progrès. C'est un merveilleux progrès d'ailleurs de la santé. Et là, c'est la démonstration que la société, quand elle met les moyens, elle peut effectivement faire des progrès fantastiques.

Mais je fais une différence entre tous ceux qui ont bossé jour et nuit et qui vont d'ailleurs, des scientifiques, des chercheurs, jusqu'aux laborantins, jusqu'à l'ouvrier d'ailleurs, qui veillent à la qualité de la fabrication, etc. Et puis les actionnaires qui, vous savez, c'est Picsou, qui ne raisonnent qu'en fonction de leur cours boursier.

Alors on va recevoir dans un instant Hélène Thouy, la présidente du Parti animaliste. Elle défend les droits des animaux. Les droits des animaux, pour vous, vous en pensez quoi ?

Moi, je pense que, oui, dans cette société, il y a une course à la rentabilité qui fait qu'on fait souffrir, voilà, de façon inutile, les animaux. Mais c'est comme les hommes, en fait. C'est exactement comme les hommes. Et ça fait partie aussi des choses qu'on pourrait remettre à plat, justement.

Mais c'est pas un problème bourgeois, en clair, la cause animale.

Mais c'est un problème qui nous touche tous. Voilà, c'est un problème qui nous touche tous. Mais c'est bien le reflet aussi de notre société. Encore une fois, il faut justement qu'on ne se résigne pas à cette société où il n'y en a que pour une minorité capitaliste qui accumule tous les moyens financiers, etc. et qui laisse les classes populaires dans la misère.

Je reviens à votre ambiguïté sur l'élection. Parce qu'au fond, vous dites, bon, les signatures, c'est difficile, mais vous espérez les obtenir. Si, par exemple, vous, vous avez vos signatures et qu'un Éric Seymour ne les a pas, alors qu'il représente actuellement plus de pourcentage de voix, est-ce que c'est un problème démocratique pour vous ou pas ?

Je peux vous faire la liste des problèmes démocratiques dans cette élection. Elle est assez longue. Et quand même, je tiens à souligner que le plus grave, à mon avis, c'est le fait que les étrangers n'ont pas le droit de vote. C'est le fait que quand on est ici depuis 5 ans, 10 ans, 20 ans, 30 ans, qu'on travaille, qu'on paye des impôts, on n'a pas le droit de voter. Ça, c'est un problème de taille, autrement plus important que les petits problèmes circonstanciels d'un Zemmour. Moi, je suis convaincue que la droite, elle lui fera la courte échelle. Voilà. Donc, mais voilà. Dans cette élection, en effet, il n'y a rien de démocratique.

Merci Nathalie Arthaud. Merci d'avoir été votre invitée. Merci, au revoir. Et le temps que vous sortiez, nous accueillons notre nouvel invitée, Hélène Thouy, présidente.