Membres du CSM - Audition #33 de la commission d'enquête sur l'indépendance de la justice

eagle pour achever cette semaine d'auditions en recevant quatre membres du conseil supérieur de la magistrature madame hélène polliat messieurs georges bergougnoux et didier guérin et jean paul ii sudre comme vous le savez nous avons déjà entendu madame chantal arens et monsieur françois mollat respectivement présidente et président suppléant de la formation plénière du conseil supérieur de la magistrature votre délégation va nous permettre d'avoir un aperçu très complète du fonctionnement du conseil supérieur de la magistrature puisque monsieur guérin qui est ancien président de la chambre à la cour de cassation et le président suppléant de la formation compétente pour les magistrats du siège monsieur sudre avocat général à la cour de cassation et le président suppléant de la formation compétente pour les magistrats du parquet madame polliat et monsieur bergougnoux qui sont des personnalités extérieures désigné par le président de notre assemblée sont des membres communs aux trois formations je précise que cette audition est diffusée en direct sur le site de l'assemblée nationale puis sera consultable en vidéo elle fera également l'objet d'un compte rendu écrit qui sera publié je vais vous donner la parole pour une brève intervention liminaire qui précédera notre échange sous forme de questions et de réponses auparavant l'article 6 de l'ordonance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose de personnes auditionnées par une commission denquête de prêter serment de dire la vérité toute la vérité et rien que la vérité madame messieurs je vous invite donc luxe et ciment a activé le micro et l désactiver une fois que vous aurez pris la parole de lever la main droite et de dire je le jure je te jure je le jure je le jure je veux jure bien je vous remercie je ne sais pas lequel d'entre vous laquelle souhaite prendre la parole monsieur julien était monsieur le président à les y est je vais commencer j'ai intervient en plein accord avec mes collègues et vous pensez bien que nous avons des propos sur lesquels nous avons échangé auparavant nous sommes une collectivité et nous attachons du prix à cette collectivité que cette collégialité vertu essentielle de la justice mais aussi du cese alors les cantons membres que nous sommes ici représente toutes les facettes de du système actuel puisque vous avez deux magistrats un magistrat du siège un magistrat du parquet et de personnalités extérieures d'origine bien différente puisque madame polliat et professeur d'université bien connu pour ses travaux sur la justice et monsieur bergougnoux vous le connaissez évidemment très bien il a été donc aux fonctionnaires dans votre assemblée donc vous le savez déjà notre conseil est composé des chefs de la côte cassation de huit membres extérieurs et de douze magistrats qui sont répartis dans ces deux formations qui siègent séparément et évidemment à chaque fois qu'il est question du conseil et c'est la tradition française de vouloir toujours rebattre les cartes quant à la composition des choses et bien la première question qui peut vous peut se poser à vous et celle de la composition de ce conseil alors évidemment vous n'attendez pas que de nous que nous affirmions que ce conseil devrait être composé autrement et mal composé en tout cas en tout cas tout ce que nous pouvons dire c'est qu'après un an et demi de fonctionnement nous formons une équipe qui échangent beaucoup qui n'est pas d'accord sur tous les points mais que le fait avec beaucoup de tolérance et beaucoup d'acception l'acceptation des points de vue de chacun et c'est je crois l'essentiel de la frotte mans entre les esprits n'est plus souvent la vérité que d'un esprit le seul où est complètement calme cabret sur ses convictions donc c'est une vraie collégialité telle qu'elle existe et nous avons tendance ici à penser que le fait qu' elle soit en majorité composé de membres extérieurs à la magistrature est une chose positive alors si nous siégeons à au conseil de faire de la magistrature ce n'est pas pour une ré souci d'honorabilité pour les uns de fin de carrière de goût de hobby c'est parce que nous avons un parcours et qui nous a tous conduit à croire beaucoup aux vertus cardinales de la justice indépendance et impartialité et d'ailleurs nous réfléchissons souvent sur des problèmes généraux et je peux vous renvoyer à un communiqué que nous avons fait le 12 mai à la fin de la période de confinement pour écrire à l'ensemble des magistrats de france et en soulignant que dans la crise actuelle nous estimions que la justice devait poursuivre sa mission essentielle de protection de la liberté individuelle c'est un acte fort pour nous que d'affirmer ce point de vue donc j'en arriverais un autre point qui elles qui sont les règles qui doivent présider à notre fonctionnement nous avons un article 10 1 dans la loi organique sur le csn qui nous rappelle que nous avons des exigences d'indépendance d'impartialité d'intégrité et de dignité c'est donc évidemment cette règle qui nous guide dans notre tâche au conseil supérieur de la magistrature il est tout à fait indiqué de rappeler que ces règles sont évidemment commune à celle qui s'impose à l'ensemble des magistrats du corps judiciaire alors en quelques mots mais je ne voudrais pas me plaindre de la charge de travail aux c'est simple qui nous occupe pour les 1 2 jours par semaine le pain des magistrats et pour les magistrats pour les personnalités extérieures trois jours ce qui est une charge évidemment très lourde je parle trois jours de présence mais les dossiers si tu dis aussi en dehors de ces jours là et en 2019 notre csm a rendu plus de 3000 avis sur des propositions du garde des sceaux a proposé au garde des sceaux 96 nomination et nous avons et c'est important dans notre fonctionnement étaient conduits à visiter 9 cour d'appel et 54 thriller judiciaire notre parcours de la france judiciaire ayant été interrompus évidemment par le confinement nous nous efforçons aussi d'avoir des avis sur des points importants qui sont sauvées dans le débat public sur la justice nous avons eu beaucoup d'intérêt à examiner et à réagir sur le rapport de la mission thiriez sur l'école nationale magistrature qui nous paraît un élément essentiel dans la magistrature c'est la magistrature de demain qui s'y forment et nous avons vu aussi eu un point de vue à donner sur un rapport de monsieur le premier président canivez sur l'évaluation des chefs de cour évaluation dit 360 degrés nous avons aussi évidemment les dossiers sont moins nombreux mais nous avons aussi des attributions disciplinaire et je ne ferai à ce stade qu'une seule observation je sais que vous êtes spécialement intéressé par la décision des 19 décembre 2019 mais évidemment abordé cette question pour ceux d'entre nous qui ont participé au délibéré suppose tout n'est que nous ne dévoilons pas le secret du délibéré mais nous avons écrit une décision qui est nous semble-t-il fort complète alors il est clair que l'exercice des missions du csn supposerait que celui ci soit dotée de moyens supplémentaires excusez moi j'enlève pas parce que notamment en disposant de moyens des spectacles hexion souvent les csm comme un autre et c'est sans précédent comme une autre remarquez que nous n'avions pas de moyens d'avoir une autonomie par rapport au ministère de la justice pour ce qui est de l'inspection vous savez aussi bien que moi en effet que l'inspection générale de la justice dépend du garde des sceaux et que d'ailleurs les inspecteurs généraux de la justice sont nommés sans intervention de notre conseil la formation du siège du conseil supérieur de la magistrature que ce retour laquelle je peux parler à mon collègue jean paul sud parlera lui plus évidemment de cette qui le concerne a particulièrement conscience que l'exercice des attributions de gestion des chefs du rjr juridictions et les moyens offerts à ceux ci à celles ci sont des éléments à ce prêt essentielle de l'indépendance de la justice c'est pourquoi nous nous sommes efforcés dans notre fonctionnement de rationaliser le processus de nomination relevant de notre compétence magistrats de la cour de cassation premier président et président en deux grands mouvements annuels nous sommes en train d'achever le premier mouvement de l'année 2020 et nous avons aussi conscience que la mobilité dans la magistrature et peut-être quelquefois trop grande et il a été décidé il est envisagé plutôt de décidé qu'à compter des nominations deux intervenants en janvier 2021 les nominations seront faites pour une durée minimale de trois ans alors il y a un problème n'est peut-être l'évoquerons nous par la suite c'est que nous pouvons constater lorsque nous examinons les listes de chef de tribunaux et de chefs de cour d'appel que les listes sont très peu abondante et nous nous interrogeons évidemment sur la faible attractivité de certains postes de responsable de juridique or on peut aussi un peu observé que ce rôle de gestion du csm s'arrête là il n'a aucun pouvoir pour la gestion des juridictions en termes de répartition des magistrats en termes d'attribution des moyens budgétaires ses attributions et ans dans notre pays c'est une singularité confiée au ministère de la justice il n'a aucune prérogative en matière de formation des magistrats il ne donne même pas son avis sur la nomination du directeur de l'école nationale de la magistrature qui est actuellement je vous le rappelle forme à peu près un millier de futurs magistrats cette question se pose d'ailleurs pour tout les postes de direction des écoles dépendant du ministère de la justice on pourrait aussi s'interroger et justin je le ferai à titre purement personnel pour celles de directeur des services judiciaires bien d'eux est observé d'ailleurs que malgré ces constats il est bien certain que nous collaborons quotidiennement avec la direction des services judiciaires mais c'est donc un service dépendant de misère de la justice bien d'autres points sur différentes évolutions possibles prérogatives et compétences du csm pour renforcer son efficacité au service essentiel de l'indépendance de la justice pourrait aborder mais j'en resterai là je m'interrogerais simplement en conclusion à titre personnel est-ce que là le renforcement des pouvoirs du conseil suprême de la magistrature s'inscrire est vraiment dans la ligne d'une certaine tradition historique de notre pays qui est fatal qui est bien souvent très méfiante vis-à-vis de l'autorité judiciaire voici donc les observations générales que je voulais faire à l'autre de notre rencontre je vous remercie je cède la parole merci monsieur le président nous étions convenus comme l'indiqué tout à l'heure de faire cette introduction à deux voies je vais donc intervenir en ce qui me concerne sur la partie institutionnelle des questions qui nous ont été transmises parce que les travaux de votre commission ont mis en lumière la double dimension de l'indépendance le rapporteur me dis je me permets de vous couper à toutes les questions parce que si vous y assure que légation ça fait bien évident simplement dans la répartition des rôles que nous sommes accordés nous avions prévu de répondre à quelques questions en vous laissant ensuite bien évidemment la possibilité de revenir sur les autres et sur l'ensemble des autres les travaux de notre commission finalement ont révélé la double dimension de la question de l'indépendance dimension institutionnelle d'un côté dimensions individuelles de l'autre parmi les questions que vous nous avez transmises beaucoup sont ré fait se réfère à l'aspect institutionnel et c'est à celle à ces questions que je voulais apporter quelques réponses dans ce propos liminaire la première observation que je voulais faire concerne la rédaction l'article 64 de la constitution sur laquelle vous nous avez interrogé quant au rôle attribué au conseil supérieur de la magistrature il lui accorde une simple mission d'assistance du président la république qui est considéré comme le garant de l'indépendance de l'autorité judiciaire alors sans méconnaître le rôle de rôle du président de la république comme garant de la constitution qui vous a été d'ailleurs rappelé par le directeur des affaires civiles et du sceau lors de son audition cette formulation qui est marqué par l'histoire constitutionnelle de la vème république n'apparaît plus guère adapté dès lors que le président marc public ne préside plus le conseil supérieur de la magistrature en réalité c'est le conseil qui assure le respect de cette indépendance au quotidien par l'ensemble de ses activités est d'ailleurs hors des frontières françaises ce rôle incombe naturellement et logiquement à l'organe qui est chargé d'assurer l'indépendance du pouvoir judiciaire et non pas au pouvoir exécutif c'était ma première observation deuxième observation elle concerne un paradoxe c'est le paradoxe de la situation du conseil s'agissant de la possibilité de formuler des avis sur les questions d'indépendance de déontologie ou de fonctionnement de la justice alors qu'elles sont au centre des missions du conseil en effet on doit rappeler qu'en l'état actuel de l'article 65 de la constitution le conseil ne peut se prononcer deux fils en matière d'atteintes à l'indépendance que si le président de la république le lui demande il ne peut d'ailleurs davantage se prononcer sur des questions de déontologie ou des questions de fonctionnement des juridictions que si le garde des sceaux le saisie de ces questions de notre point de vue cela constitue un véritable obstacle à l'indépendance analyser comme tel d'ailleurs au regard des standards internationaux en la matière et comme tel aussi au regard de la situation des autres conseils européens comparables au nôtre de ce point de vue une évolution indispensable serait d'abord que le conseil puisse saisir d'office et qu'ils puissent être également partout magistrats ou par toute organisation professionnelle de magistrats en cas d'atteinte à l'indépendance premier élément ans l'état vous le savez le conseil supérieur de la magistrature contourne un peu cette difficulté en n'hésitant pas à se prononcer sur cette question mais souvent par voie de communiqué de presse quand cela est nécessaire cela étant de notre point de vue cela pouvoir d'avis spontanée serait à la hauteur de ses de ces enjeux il devrait également pouvoir donner son avis spontanément sur toute question touchant à la déontologie au fonctionnement des juridictions qui sont également au coeur de ses missions on peut même se poser la question de savoir pour un autre véritable marqueur de l'indépendance de l'autorité judiciaire que constituerait la possibilité pour le conseil de se prononcer sur les moyens budgétaires accordées à l'institution judiciaire c'était l'une des questions que vous nous aviez transmises d'ailleurs sur ce point troisième observation l'observation à laquelle je j'attacherai une certaine importance compte tenu du fait que j'appartiens l'information chargé des nominations matière et de la discipline en matière des magistrats du parquet ça concerne l'activité de nomination du conseil et le nécessaire alignement des pouvoirs de la formation du parquet sur les pouvoirs de la formation du siège de façon à lui attribuer le pouvoir de proposition pour les plus hauts postes de la magistrature au parquet c'est à dire les membres du parquet général de la cour de cassation les procureurs généraux et les procureurs de la république finalement un pouvoir de proposition comparable à celui que la formation du siège dont dispose la formation du siège pour les postes équivalents au siège actuellement la totalité de la nomination des propositions de nomination des magistrats du parquet incombe au garde des sceaux qui vous le savez depuis une dizaine d'années en pratique lors des avis qui sont donnés par le csm suit les avis simple donné par la formation du parquet cet alignement de pouvoir des deux formations en matière de propositions est un élément important mais ce n'est pas une proposition nouvelle de nombreuses mandature du conseil se sont prononcés en ce sens vous connaissez aussi certainement le rapport qui avait rendu le procureur général nadal en 2013 sur la question qui soutenait également fortement cette cette position et c'est une position qui est soutenu également par notre conseil en réalité c'est une position d'alignement qui a pour but de répondre à un malaise et un malaise profond qui résulte du mode de nomination actuelle malaise qui est palpable et qui est à l'origine de ce que l'on pourrait appeler et ce qui a été d'ailleurs désigné comme une suspicion sur le manque d'indépendance des magistrats d'abord c'est un malaise qui est palpable dans l'opinion publique dont un sondage assez récent a révélé que pour au moins un français sur deux les magistrats dans leur ensemble ne sont pas indépendants du pouvoir exécutif ça c'est l'opinion publique mais deuxièmement ce malaise existe encore plus fortement chez les magistrats du parquet qui font partie intégrante de l'autorité judiciaire comme la constitution le conseil constitutionnel l'a rappelé à de nombreuses reprises qu'ils appartiennent à un corps unique de magistrats qui a la même formation la même déontologie et la même mission fondamentale de garantie des libertés individuelles et malgré cela ces magistrats se voit fréquemment renvoyer comme une sorte de péché originel leurs conditions de nomination et puis dernier élément c'est que ce malaise concerne aussi les magistrats du siège dont certains ont mentionné à plusieurs reprises que par une sorte d'effet de capillarité leur propre indépendance était en cause du fait du mode de nomination des magistrats du parquet un élément de réflexion important est que sur ce point la compatibilité entre le principe de subordination hiérarchique d'une part du ministère public pour l'application des directives de politique pénale général et un pouvoir de proposition du conseil pour les plus hauts magistrats du parquet avec un pouvoir d'avis conforme pour les autres magistrats du parquet ne soulève aucune difficulté et le rapport nadal devait soulever elle l'avait souligné avec force les deux éléments ne sont pas du tout incompatible eu égard à cette organisation hiérarchique du parquet le pouvoir de proposition qui serait confiée au conseil pour les plus hauts postes compléter donc comme je viens de l'indiquer par un avis conforme pour les autres magistrats du parquet constituerait une avancée déterminante au plan de l'indépendance des magistrats en d'autres termes et pour l'image et cette proposition on pourrait dire que décorrélée la nomination des membres du parquet de la subordination hiérarchique laquelle ils sont soumis et le plus sûr moyen de mettre un terme à la suspicion que j'ai évoqués précédemment il faut bien souligner que depuis plus de deux décennies il existe un consensus pour renforcer le statut des magistrats du parquet et que encore judiciaire et au delà l'incompréhension est assez grande de ne pas avoir aboutir ses projets de révision en la matière est ma dernière quatrième et dernière observation concerne devra les pouvoirs de la formation du parquet en matière disciplinaire en l'état actuel dès textes comme vous le savez c'est le pouvoir disciplinaire ce pouvoir disciplinaire appartient au garde des sceaux auquel la formation du parquet donne un avis sur la sanction prononcée il conviendrait en fait de permettre à cette formation du parquet comme la formation du style du siège de statuer comme conseil de discipline ainsi d'ailleurs que le projet de réformes constitutionnelles qui est actuellement pendant devant le parlement le propose voilà quels étaient les quelques observations que vous les formuler en complément de celle faite par mon collègue didier guérin bien je vous remercie si vous voulez compléter donc sera au fil de la discussion g j'ai une question du coup un peu pratique on va dire aux concrètes concernant les dénominations qui relie vos préoccupations et vos revendications de d'avoir un pouvoir de proposition pour le parquet notamment et en même temps le fait qu'il y ait aujourd'hui une faiblesse dans les listes où la longueur des listes qui vous sont proposés qui nous sont proposées par la direction des services judiciaires si je ne dis pas de bêtises si je ne m'abuse j'aimerais revenir un peu sur les les conditions de nomination de l'actuel procureur de paris puisque à chaque fois qu'il y à une nomination d'un procureur de la république de paris il ya toujours une polémique systématiquement du fait de ce que le péché originel que vous indiquez et c'est bon comment se sont passées comment ça s'est passé pour la dernière nomination qui a eu lieu puisque la polémique était qu'il y a vu d'abord trois candidats je ne sais pas s'ils ont été entendus par le csm ou pas puis finalement un seul candidat qui a été entendu par le csm comme c'est prévu avec une conformité etc là on a deux cas de figure enfin on a les deux éléments qui sont réunies la faiblesse de la liste puisque vous n'aviez finalement si j'ai bien compris qu'un seul candidat pour le poste que certains avaient auditionné mais qu'un seul candidat et en même temps on peut voir par là en creux la faiblesse du poids du conseil supérieur de la magistrature dans ce dans ce processus monsieur le président je risque de vous décevoir dans ma réponse parce que ils se trouvent c'est toujours facile un peu de se laver les mains de ce qu'ont fait les prédécesseurs mais ça n'était pas notre conseil supérieur de la magistrature donc très honnêtement et sans aucune langue de bois je n'en sais pas plus que vous sur les conditions de nomination du procureur de paris n'était au conseil supérieur de la magistrature à ce moment là aucun de vos quatre avec du coup bon et alors comment comptez vous faire pour la protéger la nomination suivante non mais est ce que ça vous interroge par ailleurs parce que même si vous y étiez pas vous avez suivi quand même c'est mon la fin ça passe pas sous le radar ça y est des articles de presse des contestations syndicales bon et à chaque fois c'est le cas nous comment vous envisagez de vous prémunir de ce cas de figure il est difficile de se prononcer de ce savant c'est pour un événement qui est encore totalement hypothétique compte tenu d'une désignation très récente de l'actuel titulaire du poste cela étant et comme vient de le dire georges bergougnoux sans aucune langue de bois moi je vous renvoie à ses explications un peu général sur ce processus de nomination au fond la décorer les le pouvoir de nomination de la subordination hiérarchique comme je le disais tout à l'heure c'est véritablement le le seul moyen d'éliminer la la suspicion existantes j'ai vu que parce que nous avons lu les auditions que vous avez réalisé monsieur le procureur de la république de paris s'est expliquée vous a donné toute une série d'éléments sur sur cette situation qui est qui sont des éléments conforme à ce qui se passe habituellement s'il ya une proposition par le garde des sceaux une audition du ou des candidats par le concessionnaire de la magistrature audition d'ailleurs du candidat proposé bien sûr mais aussi aussi audition il faut le savoir de ceux qui éventuellement formule des observations et pour lesquelles le conseil décide de procéder à une audition compte tenu de la qualité du dossier du profil du candidat qui correspond à l'adéquation attendue de son profil au poste donc sans me projeter vers l'avenir si une nomination d'un poste quel qu'il soit au parquet intervient et bien la procédure habituelle s'appliquera proposition par le garde des sceaux en l'état actuel dès textes audition du candidat par le conseil après examen de son dossier et rapport fait par un rapporteur et puis auditions des observant éventuelles je ne sais pas si cette fois ci je vais taper juste en termes de calendrier mais je vais tenter ma chance on a auditionné monsieur jean michel prêtre l'ancien procureur de nice est actuellement avocat général près la cour de 2 2 lyon qui regrettait lui-même de ne pas avoir été entendus par le conseil supérieur de la magistrature dans les faits qui lui sont reprochés étant entendu que le conseil supérieur de la magistrature a quand même rendu un avis sur ce la proposition de nomination comme avocat général est-ce que ça appel de votre part des remarques sur sur ce sujet juste un mot et madame polje acquis beaucoup plus compétentes que moi sur les questions qui relèvent finalement du droit administratif en espèces juste un mot pour vous dire que nous avons entendu monsieur jean michel prêtre et c'est l'occasion pour nous de rectifier ce qui a peut-être été un malentendu au cours de son audition mais nous avons entendu monsieur jean michel prêtre mais je ne peux confirmer que le csm a bien entendu monsieur monsieur prêtre donc là dessus que les choses soient très claires c'est sans doute une maladresse de formulation mais il a bien été entendu nous avons effectivement rendu un avis sur la proposition de nomination dont il a fait l'objet proposition de nomination j'allais dire qu'il était classique dans la mesure où nous avons été saisis effectivement d'une proposition de nomination de monsieur prêtre comme avocat général donc à à lyon et nous nous sommes prononcés sur cette proposition le problème est qu'ils ne nous revenait pas d'aller plus loin compte tenu des missions dans le csm dispose oui c'est ça c'est utiliser il n'a pas été entendu dans la mise en cause dans laquelle il a pu faire l'objet mais pas sur la nomination de roy keane glace comme ce qu on me fait savoir ce qui nous a rectifié par mail effectivement il pouvait y avoir un quiproquo là dessus mais que et nous n'entendons jamais l'ensemble des magistrats qui font l'objet d'une proposition sur l'ensemble des postes parce que là il faudrait qu'on entende 3000 personnes par an et ne se serait vraiment compliqué donc non il n'a pas été entendu spécifiquement sur la proposition domination mais il a eu l'occasion de s'expliquer sur le reste quand il a été effectivement mises en cause d'accords et il a été souvent fait le le procès public en voyant ça comme ça du conseil supérieur de la magistrature en matière disciplinaire en dix ans finalement il ya assez peu de sanctions alors on peut le voir de deux manières soit tout va bien tout est parfait soit il y a un problème dans la mécanique est-ce que quel est votre sentiment sur le sujet en matière en matière disciplinaire je vais essayer de répondre complétée le cas échéant par mes collègues alors il faut déjà voir que le système aboutit à c'est donc à une procédure qui prévoit la saisine par le ministre de la justice il pourrait y avoir des saisines par les chefs de cour mais ceux ci ne peuvent guère pratiqué des saisines direct tout simplement parce qu'ils n'ont pas de moyen de d'inspection il est très difficile de mettre en cause un magistrat a sans avoir une instruction complète et il suffit de voir d'ailleurs là l'importance des rapports d'inspection qui nous sont transmis à l'occasion des poursuites disciplinaires initiée par le garde des sceaux donc au fond là encore cela peut apparaître comme une manière d'esquiver la question mais c'est une réalité le csm répond aux saisines qui lui sont faites au cours de l'année notre première année nous avons eu quelques saisine et je voudrais expliquer par exemple que nous avons eu à prononcer plusieurs interdictions temporaires d'exercice évidemment tour des magistrats qui était mise en cause pour des graves ont des graves manquements aux devoirs de leur charge et nous avons été saisi à plusieurs reprises donc par le mythe d'un logis 6 et à chaque fois nous avons donc suivi cette demande cette demande qui aboutit à une simple suspension temporaire sans privation totale évidemment du traitement mais qui aboutit tout de même à la mise hors du circuit judiciaire des personnes concernées et je dois dire que cela nous paraître évidemment normal face à certains types certain type d'agissement alors ensuite la procédure telle qu'elle est faite reste tout de même aussi assez largement entre les mains à son aboutissement du garde des sceaux puisque c est le représentant du garde des sceaux qui devant nous demandent des sanctions mais entre temps entre temps il ya tout de même un rapporteur qui est désigné dans chaque dossier et le rapporteur se doit petton les droits de la défense bien entendu de d'entendre le magistrat a mis en cause et de faire toutes vérifications utiles donc c'est un travail qui garantit totalement les droits de la défense au cours de laquelle au cours duquel d'ailleurs les magistrats sont assistés par un défenseur cela peut être un autre collègue un représentant syndical ou un avocat ou les deux d'ailleurs et donc ces procédures sont vus avec grande vigilance par notre conseil et je ne vais pas vous asséner des chiffres vous savez là moyen de vous les procurer il y a tout même sur plusieurs années évidemment neuf des sanctions disciplinaires si je peux prolonger un instant je dois dire aussi que par rapport à d'autres corps il faut voir que même la particularité de l'institution judiciaire au fond la décision d'un homme seul peut être grave juge d'instruction peut prendre des décisions graves jld peut prendre des décisions graves mais il ya toujours quelqu'un au dessus de lui une voie de recours et qui peut amener donc à affirmer sa décision et c'est à notre sens une garantie essentielle alors c'est vrai nous le savons bien l'opinion publique les politiques aussi considère que les sanctions ne sont pas très nombreuses mais encore une fois comme je vous l'aï dit nous répondons aux saisines et puis par ailleurs je répands danse sur un plan plus personnel à vous dire que notre institution judiciaire a du mal à satisfaire par hypothèse lorsqu il y a deux parties l'une est forcément mécontente voire les deux et puis évidemment ceux qui sont sanctionnés sont souvent mécontents mais il ya évidemment pour nous un guide très très fort qui est celui des devoirs de la charge de magistrats et chaque citoyen doit savoir en effet que s'il y a des saisines sur le plan disciplinaire pour des manquements à des obligations nature disciplinaire de chaque citoyen doit savoir que le csm sera vigilant et les sanctions sont souvent de nature très très grave par rapport à l'avenir professionnel des personnes gisent en complément de ce que vient d'indiquer monsieur guérin il ya également un autre plan très important a souligné qu' et le plan de la déontologie des magistrats parce que votre question si vous permettez monsieur le président m'a fait penser à ce que disait andré leroi-gourhan qui est un grand spécialiste de la préhistoire et qui parlait de la faculté déconcertante qu'on les fait de se ranger dans le bon ordre dès lors qu'ils sont éclairés du bon côté et en matière de discipline et de déontologie on est exactement dans cette problématique car en amont de la saisine disciplinaire vous avez tous le plan déontologique qui est extrêmement fort dans la magistrature ça ne veut pas dire qu'il n'ya pas de temps en temps des difficultés vous le savez bien nous le savons tous cela étant dit au départ quand on choisit le métier de magistrat c'est que on est déjà intéressée par est sensible à l'application de la loi au quotidien tous les magistrats sont soumis à la règle de droit et donc l'appliquent et donc s'interroge systématiquement deuxième élément important dans leur formation la déontologie a pris une place considérable à titre personnel comment j'ai démarré mais mes fonctions de magistrat donc il ya déjà quelques quelques années dans les années 80 on ne parlait jamais de statut on ne parlait jamais de déontologie et petit à petit la problématique la question déontologique s'est présenté à nous à l'occasion de plusieurs affaires dont l' affaire outreau il se trouve que par expérience personnelle j'ai participé un précédent csm nous avions déposé un avis au moment de la commission des travaux de la commission cabane sur la veille déontologique à un moment où on s'interrogeait sur les moyens de renforcer cette veille déontologique des chefs de juridiction les chefs de juridiction actuellement ont des moyens de veiller anthologique très important l'entretien des anthologies qu'au moment de la déclaration d'intérêts qui est un moyen en fait pour tous les magistrats de s'interroger puis parce que finalement la question de la déontologie ne se pose pas pour ceux des magistrats qui sont sensibles à cette question elle se pose plutôt pour ceux qui ne se pose pas de question et la déclaration d'intérêts et l'entretien des anthologies concept avantage d'obliger tous les magistrats à s'interroger sur leur conflit d'intérêts éventuels sur les difficultés que rencontre et c'est un entretien qui permet aux chefs de juridictions d'évaluer ces risques potentiels donc vous voyez que cette déontologie c'est aussi un moyen de prévention des manquements disciplinaires voilà ce que je voulais ajouter un complément ce pour souligner l'importance de la déontologie dans le métier j'entends bien et vous faites bien de le souligner c'est une montée en puissance je pense dans toutes les administrations toutes les sphères publiques qui est à mon avis très importantes sur la question de l'anthologique mais il faut pas oublier non plus les règles aussi qui s'impose par de la déontologie avec de droit bien et bien évidemment je me permets juste de revenir sur le sur le sur monsieur prêtre qui a demandé du coup être auditionnés et ce que de votre point de vue le fonctionnement a été satisfaisant parce que finalement vous l'avez entendu à sa demande vous n'avez pas pu l'entendre par vous même et vous avez été saisie par l'exécutif sur une demande de nomination sur un autre poste est ce que vous trouvez que ce fonctionnement est satisfaisant peut-être juste pour donner un simple précision en fait le conseil peut très bien décider de lui-même d'entendre un magistrat qui figure sur une transparence c'est effectivement assez rare parce que comme vous l'a appelé ma collègue quand il ya 3000 personnes à nommer ce serait matériellement pas faisable mais outre les magistrats qui font systématiquement l'objet d'une audition je parle des parquetiers comme vous l'a rappelé monsieur sudre les membres de la cour de cassation du parquet général de la cour de cassation les procureurs généraux les procureurs nous pouvons aussi décidé d'entendre tel ou tel parce que vous joe que c'est intéressant de le faire ça peut valoir pour le parquet ça peut valoir justement pour le siège où le siège nous avons le pouvoir de proposition pour les membres de la cour de cassation du siège pour les premiers présidents et pour les présidents de tribunaux judiciaires pour le reste nous avons la transparence et dans le cadre de la transparence il ya des gens que nous entendons et des gens que nous entendons systématiquement par exemple les premiers présidents de chambres dans les cours d'appel mais il peut y avoir aussi tel ou tel magistrat dont on estime que pour l'importance du poste qui va être le sien ou parce que l'on s'interroge sur l'adéquation de la personne au poste qui est proposé nous déciderions de l'entendre tout à fait souverainement et on peut le faire donc de toutes façons s'agissant du cas de monsieur prêtre il n'était pas du tout impossible de notre part de faire le choix d'entendre monsieur prêtres se trouve effectivement qu'il a demandé à être entendu et qu'il a été entendu comme je l'aï dit tout elle je poursuis ma question parce que monsieur prête vous avez quand même que lui de son point de vue il trouvait que cette mutation avait plus l'objet était plus une sanction disciplinaire aucune mutation c'est là le fond de la faire je pas tourné autour du pot de manière interminable mais mais est ce que est ce que vous partagez st est ce que pour vous c'est normal est ce qu'on pourrait pas faire évoluer le positionnement du csm pour éviter de se retrouver à nouveau dans ce dans ce cas de figure parce que là je veux bien que vous le fait d'initiatives parce qu'il vous l'a demandé et vous pouvez le faire mais il n'y a t'il pas d'aider des procédures à améliorer des garanties à se donner pour éviter de retour de retomber dans ce cas de figure qui mais qui met mal à l'aise l'institution quels conseils de super de la magistrature l'intéressé qui est pris là dedans et les parlementaires où les citoyens qui voient cette situation sans trop savoir quoi en penser je crois qu'on entre dans un débat qui finalement ont rejoint un petit peu ce qui a été dit par monsieur sudre au début c'est le statut du parquet lui-même qui ce moment-là et temps est en discussion et c'est un choix ça a été rappelé et un choix juridique certes mais politique aussi de savoir s'il est indépendant ou pas bon il se trouve que actuellement le parquet dans la situation qui a été décrite par monsieur sud et que en l'état actuel des choses les mutations dans l'intérêt du service sont donc possibles et donc elles sont possibles comme à l'égard j'allais dire d'une fonction publique classique telle qu'on la connaît alors après la question que vous posez est il nécessaire de faire évoluer les choses dans ce cas là il faut reconsidérer le statut du parquet en particulier ceux qui comme l'a rappelé monsieur sud en tout à l'heure n'est pas incompatible avec le fait qu'il y ait à la fois une indépendance plus affirmée par un renforcement des garanties que le csm pourrait proposer et d'un autre côté le maintien au titre des politiques publiques d'une dune du nahd d'une application j'allais dire dans une chaîne hiérarchique qui permet effectivement de construire une politique publique ça tout le monde en est je pense un peu convaincus qu effectivement il faut une organisation une cohérence à ce niveau mais en réalité cette affaire pose la question je pense plus généralement de du statut même du parquet et des possibilités qui sont reconnus de d'une mutation dans l'intérêt du service ou pas mais ça de la question à mon avis est du coup plus générale et est ce que vous pensez que vous avez les moyens de vos missions dans le périmètre actuel alors là aussi je suis désolé j'ai peut-être partir d'un peu plus loin parce que votre question est donc très large jeu président alors je partirais d'une idée c'est que je pense que le constat partagé mais mes collègues me réprime rendront vertement s'il leur avis n'est pas de même nature le csm n'a pas totalement évidemment les moyens de ses de ses missions mais là encore en prenant un peu de recul je pense que la question plus large qui est posée c'est compte tenu de l' objet que vous avez choisi dans cette commission denquête qu'est-ce qui peut garantir l'indépendance du csm pour qu'il puisse remplir correctement ses missions et c'est plutôt ça la question ce qui pose la question me semble-t-il plus générale du modèle d'administration de la justice que nous souhaitons et la question est donc plus large si je m'en tiens à l'indépendance pure et simple il nous semble je pense que nous partageons en tout cas mes collègues et moi même ici présents une position qui est que il est assez difficile de concevoir une indépendance du conseil supérieur de la magistrature sans un minimum d'indépendance financière et budgétaire cette approche-là pouvant être déclinée là encore au niveau des cours et des juridictions je ne vais pas rentrer dans une approche plus large de ce qui peut être la comparaison entre la justice judiciaire et la justice administrative parce que là nous pourrions un peu pleuré mais au-delà de cet élément là il pleurait aussi bon donc le constat est partagé oui je je je je pense que le nombre de kleenex se doit quand même être un peu différent mais au-delà de cette approche la question est posée et je crois que comme l'a rappelé monsieur sudre initialement il ya quand même un point fondamental c'est que je pense que nous sommes un des rares conseil supérieur à ne pas disposer y compris d'un pouvoir d'avis sur les questions budgétaires et sur l'eau minée le le budget de la justice il faudrait un minimum les aspects budgétaires sont importants encore une fois il est difficile d'envisager une indépendance d'une institution sans qu'elle ait la moindre possibilité de jeter un regard sur les moyens sur les ressources etc et c'est vrai que si l'on se réfère à tout ce qui se passe en europe audi aussi bien au niveau de la commission européenne pour l'efficacité de la justice que des réseaux judiciaire européen le plein des éléments d'indépendance est quand même un pouvoir d'avis au moins minimal sur le budget de la justice alors après faut-il aller plus loin c'est une question politique juste en complément un complément d'actualité qui pourrait vous intéresser le conseil supérieur de la magistrature appartient au réseau européen des conseils de justice et ce réseau européen réalise les travaux extrêmement intéressant sur les conseils qui font partie de ce réseau c'est à dire en fait les conseils de l'union de l'union européenne et depuis deux ans si ma mémoire est bonne ce réseau travaille sur les conditions de renforcement de l'indépendance des des conseils de justice il vient d'ailleurs c'est tout récent c'est pour ça que je parle d'actualité la semaine dernière d'adopter un rapport sur l'indépendance et et la responsabilité et dans les éléments qui figurent dans ce rapport figurent notamment tout ce dont nous avons débattu jusqu'à présent c'est à dire les moyens accordés au conseil pour renforcer leur indépendance à la fois comme organe représentatif de l'indépendance du corps judiciaire et puis pour permettre au plan individuel au magistrat d'être indépendant et de ce point de vue cette rapport qui vient d'être déposée est assez intéressant puisqu'il confirme que la possibilité de se prononcer sur les moyens budgétaires alloués à la justice est un marqueur fort de l'indépendance de l'autorité judiciaire ou du pouvoir judiciaire selon l'appellation qu'on utilise en la matière on peut faire une observation lorsque nous faisons nos visites dans les juridictions nous constatons quelques fois des manques d'effectifs en tout cas revendiquée par les chefs de juridiction et par les magistrats de ces juridictions or il faut savoir que nous n'avons aucune intervention aucun mot à dire sur la répartition des postes de magistrats dans les différentes juridictions c'est un une illustration dans le sens de ce qu'a dit hélène paulien jeu une dernière question avant de laisser la parole aux rapporteurs qu'on verra sur d'autres questions ensuite sur ces aspects justement de gestion on a parlé du disciplinaire on a parlé du budgétaire mais des nominations et du coup sur les questions et rasch jusqu'où vous pensez qu'on peut aujourd'hui pourrait faire consensus la majorité large au sein de la magistrature et de votre conseil pour transférer une partie tout ou partie des missions de la direction des services judiciaires au conseil supérieur de la magistrature sur le modèle de ce qui se fait dans plusieurs conseils de justice ailleurs en europe et ce qui serait souhaitable que ce soit le cas dans quelles proportions et avec les moyens qui vont avec évidemment sincèrement c'est assez difficile de se prononcer sur votre question sur le dimensionnement lui même bon il y a très clairement ce que vous a dit en introduction monsieur sudre concernant les magistrats du parquet pour lesquels effectivement pense que l'ensemble du conseil est d'accord pour que ce soit une proposition qui soit faite par le conseil supérieur de la magistrature lui même au delà du simple avis conforme qui serait le minimum minimorum qui lui a d'ailleurs déjà été adopté par les deux assemblées qui n'attendrait que d'être voté par un congrès éventuelle mais en tout état de cause les deux assemblées s'étaient déjà prononcés pour s'agissant effectivement des nominations à l'initiative à des propositions de nomination par le conseil supérieur de la magistrature je suis donc vous a exposé les raisons pour lesquelles cela paraissait de bonnes méthodes et les obstacles qui éventuellement cela rencontrerait et il en a fait justice en vous disant les éléments tout à fait pertinent qui permette qui permettent de donner corps à cette proposition alors pour le reste c'est à dire savoir si en définitive nous devrions être compétent pour les propositions concernant l'ensemble des mutations il est indéniable que ceci passerait par l'attribution de moyens considérables au conseil supérieur de la magistrature de moyens administratifs et sans doute bien sûr quelque chose qui ressemblerait au rattachement de la direction des services judiciaires en la c'est pour ça que je parlais d'une question de dimensionnement et voire même de dimensionnement constitutionnel car on retirerait une part importante des attributions du garde des sceaux et des services du garde des sceaux pour les rattacher au conseil supérieur de la magistrature en tout cas pour le faire et à mon humble avis ou regard de la petite expérience que j'ai maintenant depuis à peu près 18 mois j'ai bien l'impression qu'il nous faudrait quelque chose de ce type là c'est d'avoir une administration de la taille de la dj rattaché au conseil supérieur de la magistrature il ya un autre élément qui va dans le sens de votre question également et qui concerne les moyens d'investigation dont devraient disposer le conseil supérieur de la magistrature actuellement il y à une administration très spécialisés de haute qualité qui est rattachée directement au ministre qui est l'inspection générale l'inspection générale qui est vraiment on pourrait dire la chasse gardée du ministre nous nous n'avons pas de droits de tirage sur l'inspection générale pour procéder à un tel ou tel type d'investigation qu'il s'agisse d'investigation disciplinaire ou qu'il s'agisse d'investigation j'allais dire de stricte fonctionnement alors il se trouve que nous avons un groupe de travail qui nous a conduits en liaison avec l'inspection l'inspection générale et donc vraisemblablement nécessairement avec l'autorisation du garde des sceaux ce qu'il n'en dirait pas autrement eux qui nous permet d'avoir un certain nombre d'informations sur le fonctionnement des des différents ressorts judiciaire en l'espèce ddd cour d'appel ou de tel ou tel tribunal pour peut d'ailleurs que l'inspection dispose de ces éléments bien sûr pour peu qu elles en disposent et qui nous les fait qui peut nous les faire parvenir donc ne sommes pas nous regardons pas en chien de faïence avec l'inspection générale nous pouvons en avoir ce type de rapport mais il est incontestable que c'est une administration directement rattaché à la chancellerie et au garde des sceaux et sur lequel nous n'avons pas en tout cas de droits particuliers alors même que nous pourrions avoir effectivement des besoins de ce type d' aide à la décision que pourrait représenter l'inspection générale je vous laisse la parole juste alors pour dire c'est finalement le le conseil supérieur de la magistrature quand vous faites vos déplacements jeu addiction les synthèses que vous faites c'est vous faites un peu du lobbying en fait sur l'exécutif pour pour dire voilà on a vu telle problématique et ils manquent tel effectif ce serait bien deux et en termes d'organisation ce serait bien de faire évoluer c'est une sorte si j'étais provocateur je vais vous êtes le lobby officiel de la magistrature auprès de la de la garde des sceaux mais si je vous sais de la parole moi c'était simplement pour pour venir compléter peut être abondée plus exactement dans le sens indiqué par monsieur bergougnoux peut-être pour pour répondre ou pour prolonger la question que vous avez posé rattacher la dsg ou l'équivalent d'un défi au csm je crois qu'il faut savoir pour quoi sert quel serait le sens d'un thème d'un tel rattachement et il me semble qu'à l'heure actuelle on se pose la question du renouvellement gouvernance de la justice et je crois qu'il faut justement essayer un premier élément de s'assurer que les réformes qui seraient ou seront faites renforce la confiance du citoyen dans l'institution judiciaire 1 et 2 elles peuvent difficilement se faire complètement contre un sentiment dominant j'allais dire de la magistrature en tout cas des valeurs dominantes dans la magistrature donc rattachée ou en tout cas évoqué la question ou d'une administration qui sera des chaussées sm oui elle va elle participe de cette de cette entreprise mais il faudrait sans doute que ça prenne place dans un ensemble général d'évolution de la justice et encore une fois si on s'orientait vers ce schéma là ça change il faut en être conscient le modèle même de l'administration d'injustice c'est à dire en clair la répartition des compétences entre le ministère de la justice d'un côté le conseil supérieur de la magistrature de l'autre alors effectivement on irait dans un processus qui n'est finalement pas du tout incompatible loin s'en faut avec les principes européens mais c'est clair que par rapport à l'historique que nous avons et par rapport aux modalités c'est vrai que c'est une à ce serait une avancée me semble-t-il en tout cas une remise en cause du modèle actuel qui est un modèle ministériel un très très clairement un que certains pays européens partagent d'ailleurs mais c'est un modèle ministériel qui effectivement laissent peu de place on va en matière d'investigation de nomination et c'est le pouvoir propositions que nous avons au niveau du csm il est quand même conditionné par un certain nombre d'éléments effectivement n'avons pas les moyens d'aller chercher un magistrat particulier qui nous semblerait particulièrement adapté à tel ou tel poste c'est vrai que nous nous fions aux informations qui nous sont données administrativement qui sont d'ailleurs quelquefois de très grande qualité j'insiste là dessus ça n'est pas du tout une critique de l'administration telle qu'elle est faite on vient de d'évoquer le les études par exemple de l'inspection générale de la justice qui sont extrêmement bien fait la plupart du temps avec dédé des renseignements très très complémentaire de ce que nous pouvons avoir et la dsg qui nous donne un certain d'information donc la question vous poser à mon avis enfin si je me permet de rebondir sus c'est que ça ne concerne pas que la dsg les moyens rh à mon avis ça fait partie d'un ensemble plus général qui pose véritablement lagon la question laurent beaucoup plus large de la gouvernance de la justice en france et qui effectivement est un débat si ce n'est actuelle en tout cas renouvelé oui une observation donc nous avons à la formation du siège la possibilité de proposer des chefs de juridiction mais ensuite les voilà partis dans la nature nous ne les voyons plus nous n'avons aucun suivi nous ne savons pas quelle est l'efficacité de leur gestion alors c'est vrai que au bout de nous avons décidé par exemple où après un délai de 5 ans d'entendre les chefs de juridiction puisqu'il arrive à la proche de la fin des sept ans pour lesquels ils sont nommés c'est à peu près tout mais nos nos circuits d'information de son disons au bond noir de des informations diverses que nous pouvons obtenir voilà de deuxième point nous avons fait l'expérience au début de notre mandature d'une juridiction dans laquelle il y avait des difficultés l'information nous a été donnée de manière disons un peu chaotique un peu chaotique et nous nous sommes déplacés à trois magistrates à 3 magie oui mais non c'était il est vrai trois magistrats enfin pour c'est une question disponible dés dans cette juridiction et là nous avons fait le tour de la juridiction pour savoir ce qui s'y passait et inutile de vous dire je pense que mes collègues qui siègent se souviendront de cette affaire que cette ce déplacement nous a été utile pour la nomination d'un chef de juridiction quelles conclusions tirer de cet exemple et bien ils seraient au moins s'en aller tout de suite dans les réformes qui sont évoqués et qui pourraient être faits donnent en effet eux on pourrait imaginer tout de même que notre système puisse obtenir la possibilité d'avoir pour des missions ponctuelles recours à des inspecteurs des services de la justice qui serait mis à disposition et qu'ils noueraient de comptes à rendre pour cette mission qu'à notre cas notre conseil cela est évoqué au début vous souvenez de notre mandature l'adhésion de nos interlocuteurs n'était pas franche et massive autant dire qu'il n'y avait pas de vision à cette proposition mais pourtant ce serait un prolongement utile de notre action ne serait ce que pour collationner de l'information je vais vous dire que je me souviens que dans le passé pour une mission disciplinaire alors que je n'étais pas au csn des mandats cour de cassation j'ai été mandaté par exemple par le système pourra les entendre des personnes dans le cadre de alors pourquoi le ccem ne peut pas avoir recours à des inspecteurs ce pourrait être une idée assez simple qui n'exige pas de texte me semble-t-il vont être mises en oeuvre l'audition est en public et film et j'espère que vous serez entendu je le souhaite en tout cas elle désavoue celle de mal ce n'est qu'un voeu à merci monsieur le président je voulais a complété ses interventions par de deux remarques en ce qui concerne le dialogue avec la dj parce qu'actuellement on parler d'un changement de modèle d'administration mais il faut pas oublier que nous avons un dialogue avec la dj nous ne sommes pas dans un modèle de cogestion mais par contre nous avons les uns et les autres des objectifs des impératifs et je peux je tenais à le faire en témoigne à titre personnel puisque j'ai connu deux périodes de csm est de type de dialogue avec la dsj est ce que je voulais souligner c'est que actuellement ce dialogue sans s'en être comment dirais-je trop laudatif pour la circonstance mes objectifs mes collègues pour me conforter sur ce sur ce point c'est un dock est extrêmement riche extrêmement approfondie et qui va dans le détail chacun je le disais ayant ses objectifs et ses règles et ses principes mais cette année alors qu'ils veulent dans le détail en matière de nomination le directeur des services judiciaires vient nous présenter les transparences les listes des magistrats proposés il vient nous expliquer la logique la cohérence et les difficultés rencontrées dans la préparation la transparence c'est un moment d'échangé important avant chaque transparence premier point deuxième point au moment de l'est de l'étude des dossiers par les rapporteurs si les rapporteurs se pose des questions sur même l'opportunité de la proposition sur la difficulté bien d'un échange direct avec avec la dsj sur ce point j'ai connu une époque au début des années 2000 où ce dialogue était beaucoup moins riche et l'expression chiens de faïence qui était employé tout à l'heure par un mes collègues pour 1 notre rôle m étais presque une réalité ça a complètement changé je vous le dire aujourd'hui devant vous et puis deuxième remarque s'agissant de ce que vous appeliez dans un langage imagé le lobbying du conseil supérieur de la magistrature à la suite de ses missions d'information en réalité le conseil supérieur à sa mission ne reviendra pas mais ce n'est pas une institution désincarné je voulais insister là dessus c'est à dire que c'est une institution qui n'est pas à paris est loin de ce qui se passe en province pendant tout le mandat le principe et ça fait longtemps d'ailleurs depuis depuis l'origine du csm ou peu s'en faut le csm pendant toutes sa mandature ce s'attache à visiter l'ensemble des cours d'appel et des juridictions s'attachent à avoir un programme de visites annuelles qui vient d'être perturbé par la naissance parce que vous connaissez mes missions extrêmement importante nous avons des contacts avec les chefs de juridiction les magistrats les organismes professionnels de magistrats et aussi de fonctionnaires les interlocuteurs de l'institution judiciaire ce qui fait que c'est une façon d'incarner pour nous notre mission au quotidien de nomination des magistrats je voulais insister sur ces deux points pour pour être parfaitement complet merci pour vos réponses je laisse la parole à didier paris sera porteur merci monsieur le président merci à vous de participer à cette à cette audition elle est précieuse à nos yeux parce que vous imaginez bien que la problématique du conseil de super la magistrature en dehors de de ce que de ce que vous évoquiez de réformes constitutionnelles ou autre est importante et elle est souvent évoquée dans le cas de notre commission vous avez peut-être pu voir certaines auditions qui qui en attestent j'ai eu plusieurs jets les questions à des niveaux différents pardonnez moi et en plus vous y avait en grande partie répondu vous êtes en grande partie répondu au questionnaire que je vous avais adressé mais je reviens sur quelques points madame poli à tout à l'heure vous évoquer la question de confiance elle est centrale c'est-à-dire que peut-être plus grandes problématiques que rencontrent le corps judiciaire ou la justice dans son ensemble actuellement c'est c'est son rapport aux citoyens et la confiance qu'ils lui aient ou non accorder avec des niveaux de faiblesse qui paraissent parfois au rarement atteint mais c'est une réalité un des éléments de la confiance est sans doute le sentiment d'indépendance réelle affirmé dans la manière dont est rendu à la justice administrative judiciaire qu'elle que se sert à bloc nous y mettons volontiers dedans pour avoir fait porter nos travaux aussi sur cette question là les tribunaux de commerce et tribune prud'hommes qui ont des approches un peu différente j'ai bien aimé votre formule leroi gourhan ça nous rappelle quelques années en arrière ses études et d'ethnologie à deux reprises cette année ce qui n'est pas si fréquent françois molins ce et chantal arens ou chantal arens concerne us ont été amenés à intervenir publiquement pour rappeler la notion d'indépendance de la magistrature une fois la suite de propos du président de la république une fois la suite de propos trois avocats qui avaient outrepassé semble-t-il leurs prérogatives quand on leur pose la question à quel titre êtes vous intervenu c'est clairement au titre de première présidente de la cour de cassation et procure jeanne la cour de cassation ce qui en creux laisse penser que le conseil supérieur de la magistrature n'a pas vocation à intervenir et vous l'avez dit tout à l'heure est-ce que comment vous sentez cette chose comment comment est-ce qu'un conseil supérieur pourrait devrait ou doit aujourd'hui jouer un rôle plus puissant en matière de préservation des intérêts fondamentaux de la justice si je puis dire à brasser des notions un peu large le rappel des valeurs communes qui sont les nôtres et qui fondent notre démocratie notre république comment est-ce que quel est votre rôle actuel aujourd'hui et qu'il pourrait être votre rôle d'homme en la matière qui nous paraît assez central jean prix vous prenez oui c'est une question extrêmement importante de la prise de parole par le conseil supérieur de la magistrature sur des questions de cette nature je ne suis pas le porte parole et je ne veux pas répondre à la place de madame arras et de monsieur aulas mais il est clair que quand ils sont intervenus ils l'ont fait effectivement en leur qualité de chef de la cour de cassation mais en même temps ils avaient la double casquette qu'ils ont d'eux en réalité quand ils s'expriment ils s'expriment ces deux titres simplement le conseil a bien conscience que il doit avoir son mode d'expression aussi autonome la force de ce conseil et c'est aussi d'avoir comme président la première présidente de la cour de cassation elle procureur général près la cour de cassation en même temps le conseil un besoin et un devoir de s'exprimer en tant que tel et c'est pour cette raison et mon collègue didier guérin il faisait allusion tout à l'heure que le communiqué qui a été diffusé le 12 mai par le conseil répondait à ce besoin d'expression du conseil à l'égard des magistrats à la suite de la période de confinement ça rejoint votre question rejoint une prison aussi si je vous suis donc ça signifie que vous avez aujourd'hui de par les textes août par ce que conseillez vous conseillez super l'administrateur la manière dont il regarde son rôle vous n'avez pas de difficulté intervenir sur ce champ là y compris en expression publique n'y a pas de problème alors le problème renvoie à ce que je disais tout à l'heure quand même et c'était mes propos initiaux sur le pouvoir d' avis du conseil car il ya de deux façons d'exprimer cette difficulté la l'impossibilité dans laquelle il est de se saisir d'office ensemble de questions fondamentales pour l'indépendance de la justice et ça on m'y a répondu je n'y reviendrai pas mais à l'occasion la possibilité pour lui d'intervenir ponctuellement comme il les deux chefs de la cour de cassation l'ont fait à la fois en qualité chef de la cour de cassation mais aussi en qualité de président du csn et ce sont des possibilités d'intervention qui sont importantes pour le conseil et lorsque je faisais référence au communiqué du 12 mai là c'est un communiqué spécifique conseil et de ce point de vue là je pense que c'est un bon exemple à suivre pour le conseil en cas de d'événements de même nature à l'avenir de mon côté je voudrais massif vous faire remarquer que nous avons un mode de fonctionnement qui est donc on disait déjà collégiale et il est difficile au regard de la vitesse actuelle de l'information pour un collège de réagir de former sa conviction dans un délai suffisamment bref pour être encore intéressant voilà une affaire je pense par exemple à ceux communiqués sur l'article de trois avocats huit jours après dix jours après un communiqué du csm n'avaient qu'un intérêt extrêmement déçus des modère en quelque sorte mais il y aurait peut-être tout de même une autre justification nous sommes là aussi pour réagir sur des problèmes de fond et il est bien certain que nous évoquons ce communiqué de 12 mai 12 mai il est très général il porte la reprise d'activité etc mais s'il s'agissait pour nous de traiter d'une question beaucoup plus technique beaucoup plus ponctuelle sur le cours de la justice je pense que nous serions totalement démunis en l'absence de ce pouvoir david initiative puisque je ne citerai pas d'exemple ce serait je n'en vois pas d'ailleurs immédiatement mais dès lors que un sujet serait un peu plus de nature de politique législative de politiques judiciaires général sûr il nous n'avons pas ce pouvoir donc je pense que les chefs de la cour de cassation parle évidemment au nom de la cour de cassation et au nom de la fonction de président du csm mais le le csm aurait des avis peut-être à donner sur des points que les chefs eux mêmes ne peuvent pas traiter à tout moment et notre communauté de plus de quatre vingts personnes pourraient avoir une matière intellectuelle à fournir si elle avait possibilité de donner des avis merci à vous que vous puissiez vous avez évoqué je trouve j'ai trouvé qu'ils sont intéressants le réseau européen des conseils de justice comparaison n'est pas raison évidemment on a des systèmes judiciaires européens très différents au plan pénal certaine mode accusatoire d'autres monarques histoire avec des sortes de procureur général de la nation ou avec des corps séparé donc on ne peut pas faut pas faire une comparaison trop trop serré pour autant se poser la question simplement c'est voyons comment ça fonctionne ailleurs est ce qu'il y a à droit constant si je puis dire sauf peut-être évolution du constitutionnelle à laquelle nous avons fait plusieurs fois référence et ce qui a une idée majeure qui vous paraîtrait d'urgence devoir être importé en france par rapport au mode de fonctionnement vous voyez ailleurs au titre de l'indépendance évidemment c'est l'angle d'attaqué de notre commission la question vous posez sur le reporter est une question extrêmement difficile parce que il est clair que non ce que je veux dire par là que vous l'avez dit vous-même les modèles sont très différents et ce réseau à un immense avantage c'est qu'il permet de comparer et de relativiser le débat franco français car lorsque nous parlons justice on parle justice institution judiciaire administration judiciaire en le limitant à un débat déjà assez convenu de la place du jus de l'autorité judiciaire dans le système français les avantages de ce réseau et pas seulement de ce réseau d'ailleurs de nos participations aussi à une autre instance importante qui la commission européenne pour l'efficacité de la justice du conseil de l'europe qui est un élément aussi très important permet d'avoir une vision un peu plus dégagé de ses débats franco franco français et de ce point de vue là pour répondre à votre question moi je pense personnellement que l'un des éléments très importants pour nous c'est cette possibilité de pouvoir d'avis sur l'ensemble des questions qui intéressent l'indépendance de l'autorité judiciaire c'est la principale différence alors je ne parle pas des moyens car vin je vais revenir mais c'est vrai véritablement la principale la principale différence le la réforme immédiate concours vin la barrette l'objectif immédiat qu'on pourrait atteindre c'est de donner à ce conseil les moyens de se prononcer sur toute question qui concerne l'indépendance de l'autorité judiciaire la déontologie le fonctionnement des juridictions et quant aux moyens juste une anecdote dans le précédent conseil auquel je faisais référence ans juste après la création du réseau européen qui a été créée en 2004 notre csm avait fait une étude comparée des des conseils européens en termes d'attribution en termes de moyens en terme d' insuffisance de nos compétences de conseil ça monte le rapport du conseil qui en a fait état elle est un rapport de l'année 2005 nous sommes en 2020 est-ce que vous pensez que les choses ont réellement changé depuis ma conviction je me suis exprimé à titre personnel en termes de moyens la situation n'a pas véritablement évolué voilà ce que je voulais dire et ça c'est une greffe une réflexion simplement de témoignages personnels pour avoir travaillé sur ce sujet à l'époque et maintenant merci je pose une question un peu un peu basique mais mais qui est pas très clair dans mon esprit elle est sans doute beaucoup plus facile vous intervenez dans le cas des nominations sur la base de propositions s'agissant des de la hiérarchie de la haute hiérarchie et sur la base d'avis conforme pour le siège est à vie simple pour remarquer mais généralement suivi d'ailleurs toujours suivi depuis depuis déjà un certain temps on voit d'ailleurs finalement là la puissance sinon juridiques du moins morale de conseil supérieur de la magistrature et le poids qu'il a pris de notre institution ce qui amène certains à considérer qu'on devrait maintenant faire coller le droit ou fait est pas le fait noir pour autant je voudrais comprendre ça quand vous quand vous faites une proposition ou vous donner un avis sur une nomination il ya plusieurs candidats dans la plupart des cas vous avez ce dialogue qui paraît absolument sain et nécessaire avec la direction des services judiciaires vous y changer déjà yatim parfois souvent ou très rarement des accords en votre sein sur les nominations est-ce que ça arrive est ce que c'est une vraie discussion nous constatons bien sûr que la chancellerie se base sur vos propositions sur vous et sur vos avis mais est ce que vous vous êtes souvent désaccord avec les propositions de la chancellerie je parle pas du cas de proposition et deuxième question qui va avec c'est au fond moi j'ai été magistrat de l'ordre judiciaire c'est une question je me suis toujours posé comment comment on choisit c'est quoi vos critères profond qu'est ce qui fait qu'on va dire monsieur ou madame at elle est plus adapté qu'un tel winton c'est quoi c'est l'analyse de la carrière les notations le service rendu aux services rendus à la nation ce qui serait une essayer d'être précis sur cette question si vous voulez bien c'est vraiment une question de compréhension votre note de fonctionnement si j'ai bien compris messieurs rapporteur voulais parler des cas où nous avons des propositions qui nous viennent de la chancellerie c'est pas les cas où nous nous mêmes nous nous choisissons des candidats c'est les 2 c les deux alors dans les propositions qui nous viennent des de la chancellerie vous savez que bon ça donne mieux à l'édition de transparence et attire de documents sur lesquels apparaissent les différents magistrats qui ont souhaité occuper tel ou tel poste et puis apparaît d'ailleurs souligné le nom du dut duffau du magistrat qui est retenue qui est retenu par la direction des services judiciaires enfin formellement par pas par le garde des sceaux alors nous avons en notre sein désignation de deux rapporteurs qui vont regarder de près les dossiers des intéressés donc voilà premiers éléments de réponse à votre question est évident que l'analyse du dossier est tout à fait essentiel et je dois dire que pour ma part en fait j'ai découvert les dossiers des magistrats en arrivant au csm je trouve que dans l'ensemble c'est plutôt bien fait alors c'est assez intéressant parce qu'une sorte de chassé-croisé vous aurez sort des magistrats ou peut-être même d'ailleurs des membres du conseil mais magistrat qui disent que non ces dossiers sont soit insuffisants soit les items qui sont retenues ne sont pas pertinents et c pourrait rentrer comme cela dans le détail c'est pas l'objet de votre de votre commission denquête mais quand je dis que c'est plutôt bien fait c'est que ces faits d'abord sérieusement bien sûr par les magistrats les autorités hiérarchiques qui remplissent ces dossiers mais c'est quelque chose d'assez interactif il ya un débat avec l'intéressé vous avez un compte rendu par exemple de l'entretien d'évaluation qui se déroule avec avec le magistrat concerné donc c'est un dossier assez à ces crapauds qui veut le regarder très sérieusement on y apprend on y apprend beaucoup de choses et donc le dossier est un élément tout à fait essentiel ensuite il va y avoir l'adéquation de ce dossier peut être un excellent magistrat mais l'adéquation avec le post qui est retenu et donc il peut nous arriver paris v au rapporteur il peut arriver à la collégialité de s'interroger sur sur la pertinence de la fonction qui va être finalement retenu par la laddh et j essaie ce qui peut donner lieu c'est ce qui peut donner lieu je reconnais que c'est rare mais ce qui peut donner lieu de notre part au souhait de rencontrer le le magistrat est plus nous avons évoqué tout à l'heure la transparence dans son intégralité je vous ai dit il ya l'ensemble des des magistrats qui sont candidats à l'exercice de ses fonctions et parmi eux il peut se trouver qu'il y en a que nous qualifions d'observance attire des gens qui font des observations sur les candidats qui est retenue alors qu'en général il prendra des précautions de langage il dira qu' il ne remet pas en cause la personnalité de l'intéressé de la personne qui remet que lui estime qu'elle estime bien entendu c'est générer que ce masculin que j'utilise cap de meilleur de meilleure qualité et d'ailleurs on transmettra une lettre d'observation et nous nous pouvons décider tout à fait souverainement d'examiner d'examiner les les candidatures des observant avec eux ils le rapporteur fait sérieusement son travail de la même manière de la même manière qu'il le fait pour la personne qui est proposé et il nous arrive il nous arrivait bien de dire que à notre sens la personne qui nous est proposé n'est pas la plus idoine mais qu'au contraire telle ou telle personne qui est observant aurait peut-être mieux fait l'affairé nous n'avons pas un pouvoir de substitution mètres du pont à la place de durand ça ça n'est pas possible mais ça se traduira en tout cas alors éventuellement par un avis non conforme si on est au siège défavorable si on est au parquet à la personne qui a été présenté merci monsieur bergougnoux j'en déduis que reprend sipa critère c'est celui de l'adaptation au poste celui de l'adaptation en poche celui de de la qualité du dossier il nous est arrivé de trouver qu'il y avait des dossiers un peu léger que la personne peut être pourrait si elle avait un meilleur dossier être assez adaptée au poste que l'on propose mais que le dossier nous paraît une qualité trop moyenne ça peut arriver je ne dis pas que c'est la majorité des cas il faut d'ailleurs s'en réjouir on peut aussi considérer que si ça n'est pas la majorité des cas un écho si effectivement pas tourné autour du pot le dans l'ensemble le le conseil supérieur de la magistrature donnera des avis conformes favorable aux propositions qui sont faites c'est aussi parce que nous existons et que du fait que nous existons la dsi ne veut pas proposer proposer n'importe qui il est évident qu'il y à une inévitable autocensure de la part des autorités de présentation parce que ils savent que si tel ou tel candidat était présenté je ne dis pas aux risques aux références je pense pas un seul instant qu'il leur passe par la tête de proposer des des gens qui ne correspondraient absolument pas aux fonctions envisagée enfin il est vrai qu'après tout ils doivent tenir compte de l'avis que donnera le conseil supérieur de la magistrature que donc dans l'ensemble les candidats qui nous sont proposés sont des candidats tout à fait tout à fait valable merci ludo question rapide la plus simple dans votre rapport d'activité en 2017 vous préconisiez un pouvoir de plein exercice urnes et détachement est ce que est ce que c'est encore d'actualité est ce que c'est une question importante finalement on voit bien dans les juridictions administratives un jeu de détachement quasi permanent on voit dans les juridictions de l'ordre judiciaire détachement notamment depuis une loi organique de 93 qui a facilité le placement des magistrats par exemple dans corps préfectoral ou ailleurs d' assez fréquentes entrées sorties est-ce que vous avez une vision particulière sur cette question nous n'avons pas pris une nouvelle position par rapport à un rapport de 2017 mais tout de même peut-être un point nous sommes attentifs ce que nous examinons tout même les décrets les projets de décrets de détachement de ce matt antifa vérifier qu'il n'y a pas de conflit d'intérêts dans le poste qui est visé par les villes allemandes investissement et c'est cela notre préoccupation essentielle et c'est peut-être vraiment un point important et vous avez déjà rencontré des difficultés à cet égard ou c'est plutôt nous sommes posé des questions mais nous n'avons pas pour le par là même mais un obstacle au détachement mais nous débattons tout à l'heure vous posiez la question est ce que les débats sont importants il nous arrive de débattre avant de voter d'ailleurs puisque nous sommes un nombre impair il ya évidemment la loi de la majorité qui compte juste une un complément qui n'a pas lieu qui n'avait n'a pas trait directement détachement mais sur une position qu'on peut être finalement ses voisines qui est la disponibilité même chose dont on sait qu'en pratique les disponibilités sont de droit dans nos services de l'état pour être clair on ne voulait pas dire dans la fonction publique puisqu'il ne s'agit pas de fonction publique dans la magistrature m'enfin bon que c'est plutôt la règle générale on nous sommes très attentifs précisément à ce que viens de vous dire le président guérin dire qu'il n'y ait pas un conflit d'intérêt avec la position qu envisage d'occuper la personne qui demande une disponibilité on voit bien le type de situation dans lequel on pourrait seront quoi vous avez raison j'ai associé détachement disponibilité les modes de les modes d'allers-retours dernière question peut être puisqu'il y en aurait il y en aurait 150 jeux je sers il un peu toujours dans le même ordre d'idée on a des règles de magistrats judiciaires de mobilité inamovibilité pour les juges du siège ce n'est pas le cas du parquet mobilité fonctionnelle avec des règles qui sont relativement récentes de 2 si des postes qui peuvent pas être maintenue plus d'un certain temps clairement là aussi pour des raisons d'indépendance local c'est-à-dire en fait qu'un juge qui resteront longtemps corps préfectoral ça tourne beaucoup plus mais pour les magistrats ont fait quand même plus tourner et qu'on l'avait fait auparavant est-ce que selon vous ce dispositif fonctionne bien il est optimum il correspond bien aux besoins encore une fois sous le regard de l'indépendance de la justice il correspond bien à nos besoins communs ou est-ce que vous voyez si je peux me permettre des trous dans la raquette des choses qui pourraient évoluer à cet égard dans le dans la manière de gérer ma part mes collègues auront d'abord on peut être mieux compris d'avoir compris vous voulez parler peut-être de la durée maximale de fonction par exemple de juge d'instruction vous avez les mobilités fonctionnaires voulaient pas être président plus de 6 en vous disant oui oui bon alors indépendance un dispositif qui vous paraît sur lequel vous pouvez pas ne pas avoir de regard oui un dispositif qui vous paraît optimum ou pas vous écoutez c'est vrai que nous avons régulièrement des dossiers par exemple deux juges d'instruction chevronnés qui sont qui ont ce métier dans le sens qui regrette d'être obligés de quitter leurs fonctions mais au fond c'est peut-être ça justement de les voir changer d'affectation parce que nul n'est propriétaire de ses dossiers dans dans la justice et il est bon aussi de faire des relais donc de ce côté là la règle des dix ans par exemple ne paraît pas poser de questions la règle 17 ans pour les chefs de juridiction et est évidemment une difficulté pour eux mais c'est en sait déjà un délai assez long mais il est vrai je vous le disais tout à l'heure de manière très rapide que ce délai de sept ans crée une certaine anxiété dès la quatrième année souvent parce que les personnes se disent mais que vais-je devenir avait après cette période et nous le constatons à c'est ce qui fait que tout en comprenant cette règle parce que encore une fois il ne faut pas s'installer dans une cité trop trop longtemps pour un magistrat et bien cette règle nous conduit tout de même à faire un point régulier en tout cas je parle de la formation du siège avec les collègues qui arrive à 5 ans d'ancienneté pour essayer de voir avec eux de manière très ouverte les perspectives qui s'offrent donc en analyse de cette situation de son président la règle actuelle dans toutes ses composantes vous paraît satisfaisante eu égard à l'objectif je pense que cela n'arrête le donne un point de vue qui est partagé que je pense par l'ensemble du csm oui avec avec cette précision importante vous parliez de mobilité fonctionnelle c'est un élément extrêmement important justement de de l'activité du corps et de sa capacité d'indépendance et de sauvegarder son indépendance vous aviez évoqué par exemple le passage des fonctions du siège au parquet ou du parquet au siège c'est un passage que nous autorisons sous réserve que ce ne soit pas dans la même juridiction depuis l'intérieur du délai de cinq ans mais c'est un mobilité fonctionnelle extrêmement riche les collègues du siège qui sont passés au parquet ont une image du parc est assez différente des collègues du siège qui n'y sont pas passés simplement par expérience donc mobilité fonctionnelle qui est importante et puis la mobilité géographique dont vous avez à laquelle vous avez fait allusion elle est aussi soumise à un aléa qui est là léa de l'attractivité de certaines juridictions par rapport à d'autres et l'inde est l'une des principales difficultés en la matière et c'est ça renvoie ce que vous disiez sur la maigreur de certaines listes de candidats c'est que certaines juridique pour certaines juridictions il n'y a que très peu de candidats d'où les difficultés d'une véritable mobilité la dernière précision étant que dans la mesure où le taux de vacance d'un peu technique mais le taux de vacance des postes est en train de diminuer cette mobilité mathématiquement va également se réduire et d'autant plus que les dernières point dernière précision le conseil a pris la décision d'appliquer à partir du début de l'année 2021 une nouvelle règle qui consiste à faire en sorte que le magistrat reste minimum 3 ans dans son dans son poste d'affectation pour les postes où il n'y a pas de durée maximale limitée merci je crois avoir fait tourner mes questions merci à vous pour prolonger les questions du du rapporteur sur le fait qu'il n'y ait plus de vacance de poste normalement ce n'est pas censé empêcher la mobilité il suffit pour recoller ceux qui veulent partir et réciproquement les uns les autres la même année et qu'il s'annonce en susceptibles d'être racan comme on connaît bien sa dent dans l'administration mais c'est sûr que c'est plus simple que tu es des postes vacants je veux bien je veux bien tombé d'accord avec vous là dessus même si la vacance s'est résorbé au niveau global mais je crois que par juridiction et par type de magistrats parquet sièges il y a des sureffectifs à certains endroits et encore des vacances à d'autres donc je pense qu'ils ont encore des marges de d'adaptation je m'interrogeais sur les mobilités on a parlé des mobilités en détachement en disponibilité mais est-ce que vous avez un regard particulier sur les mobilités en administration centrale des ministres et qui partent en n3 centrale et inversement de l'effet qu'il revienne d'administration centrale et si je prolonge même la question des magistrats qui vont en cabinet et qui reviennent ensuite en juridiction bien répondre et ayant été moi même très longtemps en administration centrale et ce qui ne va pas pour empêcher de me sentir ensuite un juge la plainte de plein exercice en réalité oui il ya peut-être une distinction à faire entre ceux qui vont administrer la justice au niveau de l'administration centrale et ceux qui vont aux cabinets ministériels puisque là il ya tout de même un choix politique qui n'a qui est différent en administration centrale je pense tout de même pouvoir passer ce message après cette période de ma vie que en principe les magistrats qui sont demeurent des magistrats gardent leur identité et son obligé évidemment de fer et un de leur identité dans leurs actions alors c'est vrai c'est vrai qu'il ya eu mais peut-être là et c'est une expérience un peu trop personnelle ça sort de mon fonctionnement actuel j'ai observé au cours des années qui avaient peut-être un changement de conception des administrations centrales vis-à-vis des cabinets mais certains ont écrit là-dessus autrefois il y avait une autonomie peut être plus grande des directeurs d'administration centrale par rapport aux cabinets ministériels ce qui leur permettait évidemment d'ailleurs d'être des conseillers utile pour les ministres peut-être plus utile que s'ils vont systématiquement dans le sens qu'on attend d'eux je ne dis pas que c'est le cas maintenant mais je veux dire il y avait en tout cas cet élément et l'administration centrale est tout même à un moment important et qui permet d'avoir je pense une conception un peu différente du fonctionnement de la justice et une conception générale je ne suis pas en train de là en train ici de faire d'eux de la promotion pour les administrations centrales mais je crois qu'il n'y a pas de méfiance à avoir tout ce que je peux observer dans mon fonctionnement le csm c'est que nos collègues de maintenance les jeunes magistrats ont une conception du temps très accéléré je veux dire nous envoyons qui par exemple viennent devant nous et on travaillait à la chancellerie sur des textes des projets de textes sont venus devant vous ce sont allés dans les assemblées et repartent deux ans deux ans après en ayant l'impression d'avoir tout donné et je pense qu'en réalité lorsque vous avez une une carrière de 45 ans gérez vous pouvez prendre un peu de temps pour disons approfondir le sillon c'est semer mais là c'est un point de vue tout à fait personnelle et mais en toute hypothèse je crois que nous pouvons dire que le csm ne traite pas différemment les collègues d'administration centrale lorsqu'il s'agit d'examiner leur dossier que ce soit pour les proposer dans les postes de chefs de juridiction ou pour donner des avis sur les propositions de sorties et pour le coup pour la centrale ça peut être des magistrats siège au parquet est ce qu'il y ait un regard particulier pour vous dans le mode de fonctionnement est ce que du coup ci ce sont des magistrats du parquet propose un ultrason centrale du coup ils seront dans le vivier parquet dans votre analyse et ceux du siège dans le vivier sièges sur la en fonction si vous devez rendre un avis et circuits de proposition et décision conforme défavorable alors là c'est une question purement technique mais lorsque il y à une des propositions de nominations de magistrats l'administration centrale c'est la formation du parquet qui est compétente et quelle que soit l'origine du magistrat donc sans proposer comme substitut à l'administration centrale ou premier substitut l'administration centrale soit des magistrats du siège soit des magistrats du parquet et dans la formation du parquet lorsque nous examinons ce sont les qualités qui ont été rappelés par monsieur bergougnoux et l'adéquation aux profils des postes qui sont examinées très bien jusque là par la ville émard l'ex cabinet mais se présente je veux juste préciser prolonger la question du du président jusqu'à de la mobilité qui pose le plus de questions c'est sur quelques postes les postes de cabinets notamment conseillé les affaires judiciaires dans la république du premier ministre ou directeur de cabinet du garde des sceaux et de partir après sur des sur des fonctions de sièges 2 et de parcs et pardon départ qu est-ce qui serait pas sain d'avoir une règle dans notre droit à l'avenir considéré que quand on sort de ses fonctions qui sont quand même les plus proches d'un pouvoir politique le plus marqué et quels que soient les efforts que fait de magistrats pour rester d'abord un magistrat est sacré pour le pour le citoyen qui usagers du service public de la justice éventuellement un petit doute et donc qui est un délai de carence après ces quelques fonctions sera peut-être plus plus il éviterait peut-être se doute cela qu'est ce que mon avis sur cette question écoutez je pense que vous avez lors de l'audition procédé à l'audition d'un magistrat qui avait été directeur de cabinet et qui s'est retrouvé la tête de responsabilité importante dans une juridiction et moi j'ai beaucoup j'ai beaucoup apprécié sa sa réponse parce que c'est celle que qui vient spontanément à l'esprit quand quand on parle de cette situation c'est que le magistrat qu'il soit administration centrale ou en cabinet est d'abord je le disais tout à l'heure pour l'ensemble de nos fonctions d'abord un magistrat c'est à dire que lorsqu'il retourne sur le terrain il va remplir ses fonctions en tant que magistrat appliquant la loi avec ses missions spécifiques si le parquet ou s'il est au siège et son passage en cabinet c'est un enrichissement pour lui très clairement en terme d'expérience en termes de connaissance d'amélioration centrale est la meilleure preuve qu'il peut donner de ses capacités de ses attributions c'est celle qu'il donne quand il est en fonction dans ces juridictions ils les exemples auxquels on peut penser de magistrats qui ont eu ce parcours sont des magistrats qui ont parfaitement réussi en démontrant leur indépendance dans la fonction ultérieure donc j'aurais tendance à dire personnellement que ce délai de carence ne me paraît pas s'imposer à partir du moment où vous avez affaire à des magistrats qui quand il revient dans juridictions sont d'abord et avant tout des magistrats soucieux de l'application des lois et la difficulté que vous évoquez n'existerait plus si ce qu'a évoqué monsieur sud quand une évolution du statut du csm parquet intervenez puisque justement il n'y aurait pas une proposition directe des autorités de l'exécutif pour la nomination de ces magistrats du parquet donc la voie en réalité c'est une question d'apparence que vous soulevez plus qu'une question de fond c'est quoi une question d'apparence mais aussi une question de culture plusieurs qu'ils soient du siège du parquet d'ailleurs plusieurs personnes qu'on a auditionné qui sont aussi des magistrats de très bonne qualité qui ont eu des belles carrières nous ont partagé leurs sentiments de dire qu'il ya une culture du parquet qui une culture plus de l'obéissance et du rapport hiérarchique et qui a une culture de l'instruction fin du siège en tout cas et qui est une culture davantage d'indépendance cesser enfin je veux dire c'est bon j'ai pas l'impression de faire des grandes révélations en 10 ans à 2 devant vous sais tu que je dis plus directement que d'autres que d'autres peuvent le peuvent le dire mais donc du coup quand on est en cabinet en administration centrale on est vraiment dans une culture d'obéissance et parfois ne pas être du tout dans une pose situation de magistrats et de souvent pas pouvoir faire valoir le fait qu'on soit un magistrat parce que c'est pas ça qu'on attend de nous quand on a une station centrale est d'autant plus quand on est en cabinet et je le dis que si un jour je suis aux responsabilités a une responsabilité ministérielle j'attendrai de ceux qui son cabinet avec moi ou les directeurs des traces mental qu'ils obéissent aux ordres politiques et la direction politique qui est donnée donc ça me semble tout à fait tout à fait logique mais cette culture l'un s'est pas toujours facile de s'en départir quant à léo contenter d'un côté ou de l'autre certains plaident d'ailleurs pour dire que mobilité doit y avoir mais que en début de carrière et qu'après on fait son choix parquet où siège qui avis conforme ou pas qu'un csm renforcer ou pas peu importe je suis le magistrat du parquet dans cette délégation et je ne peux pas ne pas réagir à votre question monsieur le président si vous le permettez parce que pour un magistrat du parquet cette distinction vous faites entre une culture d'obéissance qui serait propre au parquet une culture d'indépendance qui serait propre magistrats du siège c'est cette espèce de préjugés dont je parlais tout à l'heure et de suspicion dont je parlais tout à l'heure dont il faut que nous nous débarrassions franchement je vous le dis parce que j'ai été longtemps au parquet je suis à vos magistrats du ministère public jusqu'à l'inspection générale mais je suis d'abord un magistrat du ministère public cette culture d' indépendance reconnue par le conseil constitutionnel aussi bien pour les magistrats du siège que pour les magistrats du parquet c'est une réalité ce qu'il faut bien percevoir au quotidien dans le fonctionnement du du parquet c'est que c'est une équipe c'est une collectivité c'est à dire que le rapport ce n'est pas un rapport d'obéissance et un rapport de travail collectif et souvent souvent dans les rapports directs entre un magistrat du parquet et son procureur il ya presque plus de liberté de ton je lis spontanément et parce que je les ressentis et parce que c'est aussi un vécu il ya presque plus de liberté de ton dans ses rapports là au quotidien de la sociologie des juridictions que dans les rapports un peu plus distanciée entre un magistrat du siège et son président et puis deuxièmement deuxième élément important on focalise sur l'indépendance juridictionnelle ce qui est essentiel il faut pas oublier l'indépendance aussi du magistrat du parquet dans les décisions qu'il prend tout en étant subordonné hiérarchiquement mais la subordination hiérarchique c'est pas le pays sens je crois qu'il ya une confusion totale qui est fait à ce niveau là contre lesquels je m'élève et jean jé ont bien dormi que je voulais ajouter en centrale et en cabinet ce que je voulais ajouter aussi c'est qu'il ya une autre réalité équipe importante c'est qu'à côté de cette indépendance juridictionnelle et cette indépendance du magistrat du parquet il y à une organisation administrative organisions administratives qui s'appliquent aussi bien aux magistrats du parquet comme magistrat du siège les dernières précisions par rapport à ce que vous disiez monsieur le président ces magistrats du siège qui effectivement et j'ai fait allusion tout à l'heure considère qu'à un moment donné il faudrait peut-être séparer des deux carrières si vous remarquez sociologiquement et des auditions vous avez réalisés l'ont démontré si vous avez des magistrats du siège qui sont passés au parquet des groupes des hauts magistrats du siège que vous avez entendu fac et occupent des fonctions importantes que vous avez entendu qu'ils sont passés au parquet et des hauts magistrats du siège qui ne sont pas passés au parquet et très curieusement la différence qu'ils font dans l'analyse de cette situation c'est que ceux qui ont vu les deux fonctions les trouve extrêmement enrichissante et sont à ses partisans de ces de ces échanges est que ceux qui ne sont pas passés au parquet son reste sur cette position qui consiste à dire qu'à un moment donné il faudrait nous séparer en tant que magistrat du parquet je ne peux moi être que sensible à l'idée que cette indépendance est une culture commune et c'est une culture commune des magistrats du parquet et des magistrats du siège bien j'ai une toute dernière question si on se projette sur un csm renforcée avec des compétences type celle de la direction des services judiciaires qui ressemblerait davantage à un conseil de justice etc moi je ne souhaite pas dans l'absolu que indépendance va le faire on fait ce qu'on veut de son côté et que la confiance n'excluant pas le contrôle je souhaiterais vous interroger sur la place que nous pourrions réservé aux citoyens dans dans ce fonctionnement dans le fonctionnement d'un futur conseil supérieur de la magistrature un peu plus en plus indépendantes cas autonomes et qu'ils puissent gérer les carrières parce que si on veut remettre de la confiance dans l'institution c'est pas juste y compris en faisant des réformes de gouvernance on pourrait même on pourrait même se dire on pourrait même avoir des critiques de se dire ah bah regarder le csm renforcer finalement cédé magistrat maintenant qu'il décide vraiment qu'entre en dépit des citoyens en dépit du politique en dépit de tout le monde et qu'est-ce que qu'est ce que vous pensez qu'il puisse être utile pour remettre un peu le citoyen dans le dispositif alors là je partage votre conviction que pour qu'il ait la confiance il faut à mon avis avant tout d'abord qu'il y ait une transparence c'est-à-dire renforcer en mon sens et la transparence du processus de nomination et c'est enfin tout ce qui a été expliqué jusque là participation des citoyens est plus délicate à concevoir pour des raisons à mon avis qui a été rappelé tout à l'heure à plusieurs reprises c'est parce que le citoyen face à la justice il est en général soit mécontent parce qu'il a perdu soit content parce qu'il a gagné mais un certain nombre d' enquêtes qui ont été faites sur la satisfaction de l'usagé vis-à-vis la justice et il faut faire attention à un certain nombre de biais en tout cas de réaction peut-être un peu épidermique brava est le citoyen il ya une expérience qui a été faite de d'ouvrir la porte si je puis dire aux citoyens avec le mécanisme des commissions d'admission des requêtes ou un citoyen à la suite des affaires que l'on connaît a été autorisé par par la loi à saisir éventuellement via les commissions des requêtes le csm eux je crois qu'il faut faire attention alors est-ce qu'il faut que citoyen et une place directe est-ce qu'il faut qu'il y ait éventuellement des relations peut être plus explicite de 2,2 rendu comme c'est pour certaines autorités administratives indépendantes publique indépendante de avec des relations j'allais dire devient le parlement mais j'allais vers la place du citoyen à mon avis et il faut l'envisager avec quand même pas mal de précaution pour en tout cas pour qu'il n'y ait pas un comment dire une orientation un biais dans la représentation et c'est toujours très difficile parce que je vois mal des citoyens siéger complètement au conseil super de la magistrature pour des raisons j'allais dire quelquefois de deux techniques d'appétence aussi pour telle ou telle question on a évoqué très rapidement la question tout à l'heure de la composition des conseils je dois vous dire qu'on a tous fait je crois l'expérience collective là je parle un peu sous le couvert de mes collègues que la composition actuelle d'un csm comme le nôtre enfin je parle des représentations déséquilibre pas des personnes bien entendu était satisfaisante même plus que ça pour différentes raisons c'est parce que nous sommes rendu compte quand il y avait des débats à l'intérieur de l'institution là je peux faire le constat qui sera partagé par mes collègues parce qu'on l'a vu qu' à aucun moment les divergences d'opinion ne sont passés par les magistrats d'un côté les personnalités qualifiées de l'autre jamais sûr aucun problème que ce soit de nomination des disciplines jamais ça veut donc dire qu'on peut arriver à une culture commune avec des représentations extrêmement différente et que j'allais dire si on fait la comparaison avec la composition de certains autres conseils de justice ou super de magistrature en europe on se rend compte que dans un certain nombre de cas si on augmente le nombre de magistrats par exemple eh bien il peut y avoir la réflexion inverse qui avec oui mais c'est du corporatisme et des six d'entre eux il n'y a pas de droit de regard des autres et c'est donc c'est vrai que là la question posée à mon avis on amène une réflexion extrêmement ample et en tout cas avec beaucoup de recul s'agissant des citoyens qu'ils aient un droit de regard sur l'institution comme sur toute institution le public me semble naturel au titre encore une fois du fonctionnement et la transparence de les intégrer de manière plus précise là j'avoue que je suis un petit peu plus petit peu plus interrogatifs pour trouver la juste place j'entends évidemment donc là je pense que ça amènera une réflexion plus générale j'ajoute quand même peut-être que al'inverse sur les juridictions fois qu'il y ait des éléments très positifs qui ont été réalisés en particulier via les conseils de juridiction ou en tout cas un certain nombre de deux structures qui permettent de s'ouvrir sur la cité et donc peut-être y aura-t-il matière voilà s'inspirer des éléments de cette nature pourquoi pas juste un mot parce que hélène l instant tout dit j'allais dire mais la composition vous vous êtes parti monsieur le président de lidé la confiance n'exclut pas le contrôle et il faut éviter que ce soient les magistrats qui dans leur coin décide de tout alors précisément nous avons une composition du csm sais pas si elle est parfaite enfin la composition du csm tel que l'a voulu le constituant jusqu'à présent donne une majorité plus symbolique qu'autre chose mais à des gens qui viennent de l'extérieur ça n'est pas par hasard parce que justement ce qu'on a voulu éviter c'était non pas un corporatisme avérés mais un soupçon éventuelle de corporatisme de la part de gens qui seraient qui serait majoritaire au sein de cet organe et je ne peux qu'aller dans le sens de ce que vous a dit allan poe lié à l'instant je n'ai pas exemple pas un seul exemple depuis 18 mois que nous y sommes d'un quelconque partage où on sentirait vraiment une opposition très nette entre les gens de l'extérieur et puis une position qui serait nécessairement mû par quelque chose qui ressemblerait à du corporatisme jamais nous n'avons pas un seul exemple donc ça montre bien que si clivages il y avait eu il y avoir une quelconque position nous n'étions pas unanime elle ne passait pas elle ne passait pas par là alors oserais-je dire mais ce serait peut-être très prétentieux elle à la limite les citoyens se sont justement les personnes extérieures parce que après tout les les présidents des assemblées le président de la république choisit ce qu'ils veulent sous le contrôle des commissions des commissions parlementaires est-ce que je vais le mot de la fin sur le président de dormir à ce que l'on disait tout à l'heure sur la confiance du citoyen parce que finalement le principal objectif c'est de renforcer cette confiance des citoyens envers la justice et cette confiance là elle est un peu fragilisé par ce soupçon de manque d'indépendance de l'autorité judiciaire je voudrais sur ce point donné un exemple qui est assez assez frappant mais qui est assez spécifique qui est celui de la cour de cassation et du statut du parquet général à la cour de cassation c'est une bonne illustration il n'y a pas plus indépendants qu'un magistrat du parquet général à la cour de cassation parce qu'il fait partie de sa chambre parce qu'il rend des avis dans l'intérêt de la loi du bien commun et pour éclairer la chambre sur la portée de cette décision et il ne peut recevoir aucune instruction c il est aussi indépendant que magistrats du conseil d'état qu'a magistrats du siège danser dans ses avis et pour autant la seule petite différence avec les magistrats du siège que les mâles que certains renvoient c'est le mode de nomination de ses magistrats du parquet qui sont aussi indépendant que donc cela renvoie à cette idée de confiance du citoyen dans la justice qui passe par des mode de nomination qui garantissent totalement l'indépendance des magistrats qui servent aux services de l'autorité judiciaire je vous remercie pour vos réponses nous arrivons au terme de cette audition n'hésitez pas en tout cas nous faire des remarques complémentaires au vue des auditions qui sont passés ou qui vont arriver elles seront évidemment prise avec beaucoup d'appréciation un grand merci à vous