HYPERPOLITIQUE : LES ALGORITHMES CONTRE NOS RÉVOLTES

La politique, de toute façon, je crois que c'est quelque chose de très important, parce que qu'on le fasse ou qu'on la subisse, on est dans une société qui est quand même basée sur la politique. Dans les années 80, c'est vraiment un moment clé où on voit une transition de ce que j'appelle la politique de masse vers la post-politique, la dépolitisation et la désinstitutionalisation, qui donne évidemment un contraste avec les années 70 où il y avait encore une politisation et une institutionalisation qui était assez forte. C'est surtout sous Mitterrand dans les années 80 que se passe passage spécifiquement français de la politique de masse vers la post-politique.

[musique] C'est vraiment la dépolitisation et la désinstitutionalisation comme stratégie consciente à la part de de l'État. En tête, Jacques Chirac, 20 % des voix. Énorme surprise, Jean-Marie Le Pen semble devoir être le second avec 17 % des voix. ou par petits groupes, on discute des raisons du cynisme, on commente l'abstention record. Il y a quand même 30 % en 2002, 30 % d'abstention, c'est énorme. Et les jeunes, je sais pas, on a vu plein de reportages sur les jeunes. Bah, à chaque fois, c'était "Ouais, enfin, moi, je suis pas pour qui voter", et cetera, ou alors "Moi, ça me concerne pas." Ça vous concerne ? Regardez maintenant.

Cette nouvelle politisation qu'on voit aujourd'hui n'est pas comparable avec la politisation au [musique] 20e siècle à cause du fait qu'elle n'est pas fortement institutionalisée. Cette hyper-politique est très différente de la post-politique. [musique] La société s'est repolitisée dans beaucoup de domaines. La jeunesse se montre et se fait entendre. Dans les rues de Lyon ce matin, ils sont des milliers de lycéens soutenus par des étudiants et des professeurs.

Ça donne évidemment un une forme qui est assez bizarre, dans le sens que il y a une continuité avec la [musique] post-politique, mais il y a aussi une ressemblance avec le 20e siècle que il [musique] y a quand même une politisation et une polarisation très forte. qui me frappe, c'est le décalage malgré tout entre le niveau extrême de mécontentement. [musique] J'ai 98 % de Français qui se qui disent appartenir qu'à une France soit mécontente, mais pas en colère, soit en colère et contestataire. Qu'est-ce qui vient après l'hyper ?

La question c'est plutôt [musique] est-ce que ça va ouvrir le chemin vers une politique de gauche beaucoup plus ambitieuse ou est-ce que l'Europe va se méloniser [soupir] de façon générale des en fait on aura une sorte d'Union européenne par exemple d'extrême droite.

[musique]

Je suis complètement dans le dans votre livre, je viens à peine d'en sortir et je suis évidemment ravi de vous voir en en vrai euh puisque je vous m'avez accompagné, ça fait 3 jours que que je j'ai votre livre euh à côté de mon lit ou dans le train tout à l'heure quand je l'ai pris et je viens de le finir, c'est un livre assez court qui fait enfin court, il fait 250 pages, c'est pas un un immense pavé euh euh mais c'est très dense, très très dense et euh comment ?

C'était évident que vous avez votre place à Blast parce que c'est ce que je vous disais en en préambule, on existe nous, on est le le le symptôme de cette hyper politisation que vous que vous expliquez, que vous tentez d'expliquer dans le livre parce qu'il y a des choses qui m'apparaissent euh euh assez clairement dans ce que vous dites et il y a des et et vous avez aussi assombri mes réflexions. C'est-à-dire que c'est un livre qui est en tout cas c'est un livre qui questionne. Alors il questionne sur ? Il questionne sur le sur le sens de la politique sur la la la politisation du monde et et la dépolitisation.

Donc vous êtes sans arrêt de votre place à vous qui êtes vous êtes comment on peut vous définir ? Vous êtes vous êtes très jeune hein, vous avez 33 ans je crois ou Euh 32 ouais encore ouais, presque 33 ouais. Euh je suis historien surtout euh historien de la pensée politique mais j'ai des intérêts qui sont un peu plus je m'intéresse aussi à la sociologie politique, la littérature, l'histoire culturelle. Alors le livre est essaie quand même de donner une sorte d'histoire plus totale et pas juste une histoire politique de ce ce nouveau phénomène euh mais en soi, c'est pas comme si les domaines ou les disciplines sont sont forcément respectés par par l'idée même du livre, quoi.

Et vous êtes euh vous travaillez en Belgique à l'université de Louvain, c'est ? C'est oui. Et vous enseignez quelle la théorie politique. Pour pour des étudiants de de de première, deuxième, ? en bachelier, oui, troisième bachelier, parfois pour des masters aussi, c'est vraiment des cours d'introduction dans la philo politique surtout, ouais. Et vous êtes au moins trilingue, si j'ai bien compris, vous parlez néerlandais, enfin flamand, français et anglais, quoi. Oui, quadrilingue, alors néerlandais, français, allemand et anglais, ouais. D'accord. Donc moi aujourd'hui, je vais vous parler en français, on va se parler en français et le livre vient de sortir, je crois.

Alors vous avez eu les les honneurs du Guardian qui fait un papier dithyrambique sur sur vous euh et sur le livre en disant que c'est un un événement, enfin et que que vous nous donnez une sorte de de de coup de booster intellectuel pour mieux comprendre le monde et puis j'ai vu, vous l'avez sans doute lu, Mediapart le le en France sont un peu plus critiques, on va dire où en gros ils expliquent que que c'est pas mal mais ça manque de théorie et de et de et de fil conducteur, quoi. Et et moi pour l'avoir lu je vais pas ni sur ces sur ces deux terrains.

Moi, ça m'a vraiment beaucoup intéressé et euh c'est comme je l'ai dit au début, quoi, je je j'invite vraiment les gens à lire ce livre mais il c'est c'est un livre assez complexe en en en fait parce que vous l'avez dit, vous vous vous innervez votre votre réflexion et votre écriture dans des tas de domaines, dans dans le domaine de la politique mais aussi beaucoup de la littérature, euh de la philosophie, de la sociologie, de la photographie euh et et c'est ce qui fait la la la richesse de de de ce travail, mais qui qui euh qui aussi quand on est lecteur euh on on est on est obligé de relire des fois deux trois fois, on se dit "Mais qu'est-ce qu'il a voulu dire ?" et cetera.

Donc, excusez cette longue introduction, je vais vous laisser beaucoup plus parler que que moi lors de de dans cet entretien, mais je voulais faire ce ce ce préambule pour avoir cette cette conversation avec vous et euh euh dès le départ, enfin, on va pas suivre la chronologie du livre, mais j'ai j'ai j'ai il y a plein de passages que je vous que je vous lirai, on on on ira sur la définition de ce que vous appelez euh hyperpolitique et cetera, mais dès le mais au départ, j'ai le livre est quand même euh comment dire habité euh par plusieurs fantômes. Il y a Baudrillard, il y a Houellebecq et puis euh Marx Engels, quoi. Il y a il y a il y a Karl Marx.

D'ailleurs, vous vous définissez C'est en lisant Guardian que j'ai vu ça. Quand on vous Moi, je vous ai demandé ce que vous étiez en en gros, vous me dites "Je suis chercheur euh euh prof et historien, mais vous êtes d'abord marxiste." Donc, j'aimerais que vous vous expliquiez là-dessus, sur ce marxisme et et sur et sur votre lien avec avec ces ces avec ces figures de la littérature ou de la philosophie. Alors, si je devais définir mon propre marxisme, c'est pas une tâche très facile. Euh C'est en contraste avec le 20e siècle. Alors, j'ai pas vraiment une une carte de parti, par exemple.

Ça, ça c'est déjà un symptôme, évidemment, de du phénomène que j'ai essayé d'analyser aussi dans le livre. Mais euh j'ai un sorte de marxisme assez analytique, qui est idéologique et analytique, dans le sens, en fait, que je suis convaincu pour expliquer le changement historique, pour expliquer le changement social, il y a une seule clé analytique qui est convaincante, qui est la plus puissante, la seule qui marche vraiment et pour moi, c'est la clé marxiste. Karl Marx définit les classes sociales à partir des rapports sociaux de production et d'échange. Les individus appartiennent à une classe en fonction de leur place dans le système de production.

Marx oppose deux : la bourgeoisie et le prolétariat. Les bourgeois sont ceux qui détiennent les moyens de production, les capitaux, tandis que les prolétaires ne disposent que de leur force de travail qu'ils échangent contre un salaire. Pour Marx, il existe en effet un conflit permanent entre ces deux classes pour le partage du fruit de la production. C'est la lutte des classes, conséquence fondamentale du mode de production capitaliste. Et c'est aussi dans ce sens-là que le livre essaie de d'expliquer ou de décrire et d'expliquer ce changement dans la culture politique en Europe et dans l'Occident dans les dernières 10 et 15 années, en focalisant vraiment sur les les aspects matériaux.

Alors, c'est une analyse matérialiste dans le sens que je suis convaincu que c'est le facteur économique en fait qui explique pourquoi l'hyperpolitique a pris sa place dans les dernières 10 années. Et si on n'a pas cette explication matérialiste, en fait, je trouve que toutes les autres alternatives ne sont simplement pas convaincantes. Alors, c'est un sorte de marxisme par défaut dans le sens que les alternatives me me convainquent pas. Alors, je tombe dans le marxisme comme la dernière option, la le dernier carré pour avoir une explication qui qui qui marche.

Et évidemment, c'est pas encore un sorte de marxisme politique, mais évidemment, le livre est aussi écrit par la gauche, pas exclusivement pour la gauche, mais pas la gauche car ça essaie quand même aussi de dire pourquoi l'hyperpolitique pose surtout problème pour la gauche, et pas nécessairement pour la droite ou pour l'extrême droite qui sont profiter d'une façon plus claire de cette nouvelle culture politique. Parce qu'en lisant les les remerciements à la fin du livre, j'ai j'ai compris mieux comment et pourquoi vous l'avez écrit.

Parce qu'en fait, le livre a pas été Vous vous êtes pas mis un matin derrière votre bureau en en "Je vais écrire un un livre, ça va s'appeler hyper politique." et je suis le fil d'une pensée. C'est plutôt vous répondez à des amis ou des gens vous faites un tweet et les gens vous disent "Mais qu'est-ce que tu veux dire ? Essayez de nous expliquer." c'est des conférences, des choses comme ça. C'est une sorte de de de bout à bout, enfin il y a des chapitres avec des titres très énigmatiques, faut que les gens comprennent, il y a il y a que quatre chapitres. Vous démarrez sur une sur un portrait, enfin sur une histoire des États-Unis.

Euh vous expliquez la situation américaine avec la la la dinguerie de de Trump, puis vous enchaînez sur un chapitre, on va les reprendre hein qui s'appelle un sourire sans chat, il faudrait que vous m'expliquiez ce que ça veut dire. Après vous avez un chapitre qui est très long et et assez passionnant, enfin qui qui moi m'a beaucoup intéressé qui s'appelle la solitude du joueur de bowling, vous faites référence aux travaux de Putman. De Putman, ouais. Et ensuite vous avez un un un troisième chapitre plus court qui s'appelle la décennie anti-politique, puis vous essayez de nous aider en appelant un dernier chapitre qui s'appelle sortie de secours quoi.

Donc on va on va appeler commencer, vous vous vous expliquez, vous faites appel à Baudrillard puisque Baudrillard au début il il développe une idée qui est l'hystérèse l'hystérérisis. Hmm. Et euh et en fait vous vous vous comparez ce terme à au terme d'hyper-politique, enfin vous il y a une sorte de de de d'équivalence quoi. Et euh en vous lisant je vois que l'hystérérisis au sens où Baudrillard l'entendait c'est un phénomène qui se développe par inertie. Et et c'est-à-dire que c'est c'est quelque chose qui persiste quand la cause disparaît quoi. Et vous euh vous prenez comme exemple la l'histoire américaine quoi.

Et donc vous euh vous vous vous vous remontez à la fin des années 80 et à Reagan pour arriver jusqu'à Trump euh et euh et c'est et ça lance le livre et ça lance votre votre réflexion, enfin ce que vous voulez nous apporter. Oui, alors je crois que la relecture de Baudrillard surtout aujourd'hui est assez passionnante, c'est pour moi quand même un des penseurs de cette sorte de vague du French Theory qu'on l'appelle qui qui vaut vraiment encore la peine.

Les autres penseurs évidemment comme Foucault et Lyotard sont aussi très intéressants, mais je crois que Baudrillard est surtout euh les livres plus plus essayistiques de Baudrillard euh ont vraiment euh ils gardent oui, ont vraiment gardé la valeur surtout dans cette époque-là. Pour moi, en fait, il reste un penseur français qui est le plus contemporain euh pour expliquer surtout le présent.

Mais la raison pour laquelle je commence avec Baudrillard dans ce chapitre spécifiquement sur la culture politique américaine, c'est que lui, quand il a fait ses voyages dans l'Amérique de Reagan au milieu des années 80, il remarquait déjà un sorte de fait qui est assez remarquable que surtout après euh la fin de la Guerre froide dans les années 90, on voyait que euh l'Amérique devenait en fait une sorte de force mondiale très solitaire. C'était la dernière force euh l'hégémon totale qui avait plus de concurrents, qui était euh totalement isolée dans son hégémonie, où il y avait plus d'adversaires ni évidemment en Union soviétique, mais aussi euh pas dans euh le reste du monde.

Mais paradoxalement, cette sorte de solitude dans le pouvoir euh ne menait pas à une stabilité politique interne. Alors, ce qu'on voyait en fait que la politique américaine, surtout dans les années 2010, devenait de plus en plus chaotique où euh il y a une sorte d'hyperpolitisation, une hyperpolarisation euh du champ politique américain. Et c'est là en fait qu'il apporte ce sorte d'idée que euh si quelqu'un a plus d'adversaires, ça mène en fait à une sorte de position de vulnérabilité. Car un adversaire euh amène évidemment de la discipline, te permet évidemment de de te préparer pour une offensive potentielle.

Et précisément au moment où en fait il y avait plus ce sorte de le défensif, alors il y avait plus euh pesant ou cette adversaire qui te disciplinait. L'Amérique ou la politique américaine commençait à se volatiliser, commençait à devenir tellement chaotique. Et je crois qu'en fait que même dans les années 80, Baudrillard voyait ou prédisait déjà cette sorte de désorganisation totale du champ politique américain. Car je je crois quand même et c'est important aussi pour le livre que la politique américaine reste le cas parfait pour décrire et aussi pour expliquer cette hyper politisation que c'est de d'analyser [raclement de gorge] le livre aussi.

C'est vraiment le le cas chimiquement pur de l'hyper politique, on pourrait dire. La définition que vous faites de de de l'hyper politique est vraiment intéressante et novatrice. Vous dites "La notion d'hyper politique désigne une tendance plutôt qu'un style totalisant." Reste que cet ouvrage donc de vous parlez de ce livre, euh reste que cet ouvrage défend l'idée qu'elle constitue donc l'hyper politique un des pôles gravitationnels du champ des forces politiques au 21e siècle. À ce titre, elle est indispensable pour comprendre les dynamiques de mobilisation et de contestation qui définissent la scène contemporaine.

Pour autant, on ne peut les appréhender qu'en les réinscrivant dans une histoire plus longue qui relie le passé et le présent dans un effort persévérant de distanciation.

Donc c'est euh c'est bah c'est une bonne définition, ça permet vous voyez de de de de poser des jalons et ça permet de d'expliquer aussi votre votre votre réflexion sur le premier chapitre où en gros euh vous faites le constat qu'on fait tous enfin qu'on fait tous ce qu'en tout cas les gens qui apprécient modérément Donald Trump peuvent faire, c'est que l'Amérique est dans un état de de de de chaos euh et que on a l'impression que que il y a pas de on voit pas l'issue, euh on voit une gauche qui est quand même en en en comment dire en mode puzzle quoi avec des des des des combats et cetera et et vous en permanence dans le livre vous vous posez la question de de comment en sortir et pour comment en sortir de ce chaos, il faut revenir à à à l'histoire.

Qu'est-ce qui a amené tout ? C'est un peu ce qui et vous le faites dans chacun des des des pays européens ou enfin c'est c'est distillé tout le long du livre. Oui, alors je crois que il y a des spécificités pour chaque nationale. Alors je je vais pas généraliser et prétendre comme si l'histoire politique française des dernières 40 années exactement la même que celle de d'Amérique ou par exemple de la Belgique, mais je crois que même il y a des tendances partagées.

Et la raison pour laquelle on commence dans les années 80, alors pour retourner à la question sur Baudrillard et Reagan et et et Trump, c'est que le moment euh dans les années 80, c'est vraiment un moment clé où on voit une transition de ce que j'appelle la politique de masse vers la post-politique. Et c'est quoi la post-politique, comme je disais, c'est la dépolitisation et la désinstitutionnalisation euh en même temps euh qui donne évidemment un contraste avec les années 70 ou les années 80 où il y avait encore une politisation et une institutionnalisation qui était assez forte.

Et c'est surtout sous Mitterrand en France et sous Reagan et là ça montre déjà des Thatcher euh et sous Thatcher en Angleterre que il y a une tentative de donner une résolution, une réponse à la crise économique euh des années euh 70, la crise de l'inflation, la crise pétrolière, évidemment une crise qui est conçue comme un problème pour retourner vers la normalité économique et la réponse politique qui est donnée à cette crise, c'est de dépolitiser et de désinstitutionnaliser en même temps. Et par exemple, le cas Mitterrand est quand même assez clair où le tournant de la rigueur et après la crise du communisme français, le tournant vers le néolibéralisme européen aussi euh dans la gauche.

Ça c'est clairement l'histoire de la du passage vers le post-politique à la fin du du 20e siècle, style français. Mais évidemment le cas américain est un peu différent aussi. Vous sous-entendez que que si Mitterrand euh était resté sur les lignes du programme commun de de de de 80, les les les il aurait dû tenir, quoi, c'est ce que vous dites, il a cédé euh au capital et au capitalisme et au au capitalisme financier surtout et il aurait pu tenir, c'était ? C'est une question très difficile et c'est pas exactement la question que le livre essaie de de répondre. Je vous le dis comme ça puisque je Non, ça c'est un grand débat. Est-ce que il y avait une ?

Est-ce que, disons, l'option albannienne, comme on disait, ou l'albanaise euh de continuer avec le programme commun au milieu des années 80 était faisable, ça c'est un un débat très facile difficile plutôt et et assez technique, mais la conclusion que moi je je donne dans le livre, c'est plutôt de dire c'est surtout sous Mitterrand dans les années 80 que se passe passage spécifiquement français de la politique de masse vers la post-politique. C'est vraiment la dépolitisation et la désinstitutionnalisation comme stratégie consciente euh à la part de de l'État. [raclement de gorge] Je reviens à donc à votre livre.

Alors pourquoi vous avez appelé ce le long chapitre de de le 2e chapitre euh un sourire sans ? Ça fait référence au aux photos de chats sur les ? C'est c'est quelle est votre ? Euh c'est intéressant car évidemment oui, je mentionne je vois en fait le fait qu'il y a beaucoup de chats qui circulent sur les réseaux. Non, c'est plutôt une référence au livre de Lewis Carroll, cet écrivain et mathématicien anglais du 19e siècle qui a écrit Alice au pays des merveilles. Et un certain jour, il y a une une certaine créature pour lui pour illustrer un certain paradoxe logique euh où on peut s'imaginer un sourire sans chat. [musique][chant] et les mots me ratent.

Mais évidemment pour nous, c'est pas possible, mais ça essaie d'expliquer aussi en fait que cette hyper-politique euh qu'on a vu dans les dernières 10-15 années euh est très différent de la post-politique dans le sens qu'elle est oui, elle est plus politique, il y a plus de la dépolitisation, la société s'est repolitisée euh dans beaucoup de domaines. Et ça, ça invite en fait des analogies ou des comparaisons avec le 20e siècle, surtout avec les années 20-30 où on on a l'idée, par exemple, qu'on retourne dans les jours les plus plus noirs de notre histoire.

Euh c'est l'extrême droite qui gagne, alors on retourne vers cette période-là, mais il y a une différence essentielle pour moi avec le 20e siècle, c'est que cette nouvelle politisation qu'on voit aujourd'hui n'est pas comparable avec la politisation au 20e siècle à cause du fait qu'elle n'est pas fortement institutionnalisée. Alors, comme je disais euh la politisation à cette époque-là était très difficile à imaginer sans les institutions. Et aujourd'hui, c'est beaucoup plus facile de se politiser sans s'institutionnaliser.

Et ça donne évidemment un une forme qui est assez bizarre, dans le sens que il y a une continuité avec la post-politique dans l'aspect institutionnel, mais il y a aussi une ressemblance avec le 20e siècle que il y a quand même une politisation, une polarisation très forte. Et c'est ça qui donne plutôt à l'idée de d'un décalage ou d'un paradoxe de dire en fait c'est un sourire sans chat. On a la politisation, mais on n'a pas le le chat. Et le chat, c'est le contexte institutionnel. Ah d'accord. Parce que moi j'avais pas la référence à Lewis Carroll, enfin je savais je connaissais [rires] pas. Donc c'est pour ça j'étais un peu je me suis dit mais qu'est-ce qu'il veut ?

Mais là vous me donnez l'explication, merci. Alors le le le il y a il y a j'aime bien votre référence à la photo, vous vous parlez d'un photographe que je que je j'aime qui est connu enfin qui s'appelle Ouais. Tillmans et vous écrivez "Quant aux jeunes gens pris en photo par Wolfgang Tillmans, ils dansaient pour essayer d'oublier l'industrie, la politique et même l'histoire. Il est important de souligner que les clichés de Tillmans documentent Londres à l'époque de Margaret Thatcher et Berlin au moment de la chute du mur. À l'Est, le socialisme d'État sombre dans l'abîme. Partout, un capitalisme totalement mondialisé triomphe, l'année même où Francis Fukuyama proclame la fin de l'histoire.

L'appareil de Tillmans enregistre un exercice délibéré d'amnésie collective, une tentative d'exorciser les spectres idéologiques du siècle passé. C'est ce que l'artiste lui-même souligne dans une interview et là vous le citez "Le vivre ensemble, ça pourrait être ça, vivre en paix, jouir des plaisirs des sens. Cela me semblait très concret et intrinsèquement politique.

Tout d'un coup, tout le monde avait l'impression qu'il existait une utopie bien réelle, qu'on pouvait vraiment vivre ce rêve utopique." En fait, vous vous vous vous servez de ces photos pour dire euh "Regardez, ce monde est perdu et on arrive pas à retrouver cette cette insouciance ou ce ce bonheur d'être ensemble, c'est ce qu'on a perdu." C'est ça ? Tout à fait. Alors, Tillmans pour moi est l'exemple parfait, c'est pour ça que je le prends comme un sorte de cas exemplaire pour illustrer euh ce changement dans la culture politique car lui-même, il commence à se repolitiser dans les années 2010, il fait des campagnes politiques contre le Brexit et aussi contre Trump pour Black Lives Matter.

Mais si on lit par exemple ses mémoires ou ses témoignages de ces années-là, alors la chute du mur, les années 90, la culture du clubbing à Berlin à la fin du siècle, on voit clairement pour que pour lui la post-politique c'était aussi un moment d'émancipation, de libération, une expérience de liberté qui était pas disponible pour ses parents. Euh évidemment, c'est quelqu'un qui euh n'avait pas l'idée que ce monde du 20e siècle était très ouvert à ses besoins ou à ses désirs. Et je crois que lui, il trouvait ce moment vraiment libérateur.

Et le fait que lui-même, il avoue maintenant dans beaucoup d'interviews, en fait, que ce monde n'est plus disponible, que il sent, en fait, que la politisation est de retour, il est obligé de participer à la politique, même s'il voulait pas le faire. Cette politisation, vous le situez en quelle ? C'est quelles ? chez lui, surtout. Alors, il a fait il a participé à la campagne anti-Brexit, il a fait des affiches, en fait, avec ses photos pour militer contre la sortie de l'Angleterre ou du Royaume-Uni de l'Union européenne. Et c'était vraiment avec beaucoup de réservations, en fait, qu'il participait à cette campagne, même. Il se voyait pas comme quelqu'un qui était fortement très politique.

C'était vraiment un un enfant de cette post-politique où il croyait continuer cette vie d'émancipation indéfiniment, mais il se trouve obligé, il est forcé de ré- de se ré-politiser pour faire tel, par exemple, que le monde politique de ces années-là survive, aussi. Et pour pour cette raison-là, il est un exemple parfait de ce que je décris de la transition de la post-politique vers l'hyper-politique, car lui-même, en fait, s'est hyper-politisé dans les dans les années 2010. Vous écrivez un peu plus loin, c'est un c'est dans la continuité de cette cette pensée-là.

Euh, vous écrivez les les les modes d'existence en ligne, donc on parle de de ce de tous les réseaux sociaux, et cetera, constituent le principal environnement de ce type d'engagement éphémère et désinstitutionnalisé qui offrent des répertoires d'expression sociale n'exigeant que peu ou pas d'implication à long terme. Et c'est ça votre idée un peu originale, atomisation et accélération vont de pair. En ce nouveau siècle, les gens sont à la fois plus seuls et plus agités, plus atomisés, mais plus connectés, plus prompts aux accès de colère, mais aussi plus désorientés.

Et je fais le parallèle, vous vous écrivez cela et en même temps euh vous vous vous soulevez une sorte de lièvre, où vous expliquez que d'après vous, il y a un rapport dans la manière dont se constituent les oppositions et les foules entre par exemple le le mouvement antiraciste Black Black Lives Matter et euh l'invasion du Capitole, alors que l'un est antiraciste et de de gauche, enfin de de gauche même radicale, et l'autre est on peut dire est d'extrême droite ou en tout cas MAGA, enfin ils sont dans ce truc-là. Et d'ailleurs on on retrouve avec les gilets jaunes ces ces mêmes ambiguïtés, quoi. Tout à fait.

Alors euh c'est juste pour clarifier que c'est pas mon intention de d'avoir une équivalence idéologique ou politique entre ces deux mouvements, dans le sens que euh je suis pas convaincu que la cause de BLM ou la cause de les envahisseurs de du 6 janvier est la même ou a la même légitimité. Mais c'est plutôt le fait, c'est quoi les similarités formelles ou c'est quoi qu'on peut voir en terme d'équivalence de structure de d'absence d'organisation qui réunit en fait ces deux mouvements. Est-ce qu'on voit en fait que c'est des mouvements euh avec des nombres de participants parfois assez impressionnants, il y a beaucoup de monde qui qui est là.

Euh par exemple pour les manifs Black Lives Matter en 2020 vous ? Oui, encore plus. Il y a des chiffres de records à l'été de 2020 qui étaient presque 20 26 25-26 millions. Euh cette année encore, il y avait No Kings Day aux États-Unis où il y avait encore une journée de records en terme de manifs. Alors clairement, c'est des chiffres qui sont très très très élevés. Mais en même temps euh la similarité repose surtout sur le fait que il y a pas vraiment une structure ou un cadre organisationnel très très clair qui euh peut gérer, qui peut maintenir cette sorte de force politique.

Alors, c'est pas comme si on y participe comme membre d'une d'organisation très concrète ou d'un parti, c'est plutôt dans les groupes WhatsApp ou dans les channels de Telegram en fait qu'on trouve son chemin vers vers ces manifs là. Et là, on voit quand même que il y a une similarité formelle entre les deux. Il y a pas vraiment des des rapports de délégation ou de représentation, il y a pas vraiment des des leaders ou des chefs très clairs. Et dans le cas des gilets jaunes, c'est très très explicite dans le sens que tout le tout le mouvement refusait la représentation d'une façon catégorique.

On veut pas de chefs, on veut pas de représentants, on veut pas candidater euh euh se candidater pour les élections euh quelqu'un qui Sauf qu'ils l'ont fait un peu. Un peu, ils ont essayé, mais ils se sont pas ils se sont pas institutionnalisés d'une façon formelle. Et ça explique probablement aussi pourquoi le mouvement a été idéologiquement très difficile à à placer parfois, spécifiquement à cause du fait qu'il y avait pas de programme, il y avait pas vraiment une institution, il y avait pas une organisation. Et là, les gilets jaunes ne sont pas juste un phénomène français, mais un un phénomène général qui se manifeste aussi dans les aux États-Unis, aussi en Angleterre et partout un peu.

Vous décrivez aussi une sorte de d'effondrement, enfin de des sociétés, enfin vous utilisez pas d'ailleurs le terme d'Occident, mais de de vous mélangez à la fois ce qui se passe à l'Est et ce qui se passe en Occident et cetera. Et et et vous nous remémorez des des événements qu'on a vécu. La langue allemande avait pour sa part accueilli un nouveau mot euh donc c'est absence d'alternative. Alternative Losigkeit. Voilà. [rires] Merci. En Pologne, l'inauguration du 1er McDonald's fut célébrée par un groupe de poètes tandis que des prêtres catholiques euh consacraient une usine Coca-Cola.

De l'autre côté de l'Atlantique, les participants de la convention de 96 dansaient dansaient euh sur l'air de du Macarena. 2 ans plus tard, Pizza Hut diffusait un spot publicitaire dont le le protagoniste était euh Mikhaïl Gorbatchev. Euh et cetera et cetera. Et euh vous vous euh vous donnez des tas d'exemples comme ça et vous chutez avec cette idée que le triomphe de la la la la sphère privée s'accompagnait d'une dégradation presque totale de la sphère publique.

Euh vous pouvez expliquer enfin ce ce Bah il y a ce fameux livre de Guy Debord évidemment un des classiques de la de la pensée 68 La société du spectacle et les commentaires qui qui sont Et je cite aussi évidemment la nouvelle préface qu'il a fait au début des années 90. Mais pour moi il y a vraiment la question que la société du spectacle annonçait déjà un peu les développements que j'ai décrit dans ces passages-là, mais je crois qu'elle a dans les années 90 ça devient beaucoup beaucoup plus spectaculaire encore. On a vraiment une sorte de démocratie de spectacle.

Si on regarde par exemple les chaînes télé de Berlusconi en Italie euh au même temps que qu'on peut voir ces scènes-là c'est une sorte de politique qui se réduit totalement à pas juste la publicité mais où c'est c'est du théâtre dans un sens pur où il y a plus de contenu idéologique, il y a même plus de contenu euh partisan partidaire, c'est très très difficile à situer idéologiquement. Et ça parle pour moi surtout à cette nouvelle culture politique ou post-politique plutôt des années 90 où la politique devient secondaire et où c'est surtout de sphère privée et cette sorte de libération des structures collectives qui est le plus important.

Alors pour pour illustrer ça, vous citez euh un peu Annie Erneaux et beaucoup Michel Houellebecq, ces deux écrivains français importants mais qui euh comment dire qui ont des trajectoires presque opposées quoi. Comment vous pourquoi vous faites appel à eux et qu'est-ce que Annie Erneaux apporte et et Houellebecq dans dans votre ?

Euh alors je pourrais citer des des statistiques ou de la science sociale, je pourrais montrer comment la dépolitisation a lieu dans cette période-là, je pourrais illustrer ça d'une façon très sèche ou genre très quantitative, mais je suis plus intéressé au fait que la littérature et surtout les livres d'Erneaux et aussi de Houellebecq donnent en fait une image une image beaucoup beaucoup plus vivante de cette période-là et c'est un peu ce que disait Claude Lévi-Strauss de Rousseau, moi je dois écrire deux pages mais Rousseau le dit en deux deux phrases, c'est un peu la même chose pour moi avec Erneaux et Houellebecq, parfois je me dis "Tiens, je dois expliquer ce phénomène-là mais voici une phrase de Houellebecq ou une phrase d'Erneaux et le travail est fait." Et c'est pour ça en fait que j'ai aussi le sentiment que malgré le différent idéologique, évidemment Houellebecq c'est un homme de droite, Erneaux c'est une femme plutôt de gauche, ces deux auteurs qui sont politiquement très différents, je crois que dans leur œuvre on voit en fait une diagnose qui est assez un diagnostic qui est assez similaire.

Tous les deux décrivent par exemple la période à la fin du siècle après le règne de Mitterrand comme une époque de dépolitisation de de décollectivisation, la fin de l'histoire comme on dit aussi. Et pour moi c'est vraiment une sorte de littérature qui est parfaite pour décrire ce ce monde sans tomber dans l'abstraction ou une sorte de sens social qui est assez euh qui est pas assez humaine, je dirais presque.

Alors vous vous c'était marrant de moi je qui ai lu Houellebecq et qui le bien connu euh [rires] je je je je partage assez vos votre votre analyse de son de de de son œuvre et de ses livres, c'est-à-dire que que il arrive aujourd'hui à une sorte d'essoufflement et son livre Anéantir le dernier moi m'est un peu tombé des mains, quoi. Je devrais pas dire ça, mais c'est un peu ce que je pas su le finir, il était tellement ennuyeux. Ouais, c'est quand on est habitué à ce qu'il écrivait avant. Et d'ailleurs vous vous citez Je vais je vais lire d'ailleurs vous citez un un un passage de de Soumission dans lequel il dit ça c'est on on on retrouve sa patte, quoi.

Un candidat de centre gauche était élu pour un ou deux mandats selon son charisme individuel, d'obscures raisons lui interdisant d'en accomplir un troisième. Puis la population se lassait de ce candidat et plus généralement du centre gauche. On observait un phénomène d'alternance démocratique et les électeurs portaient au pouvoir un candidat de centre droit, lui aussi pour un ou deux mandats suivant sa nature propre. Curieusement, les pays occidentaux étaient extrêmement fiers de ce système électif qui n'était pourtant guère plus que le partage du pouvoir entre deux gangs rivaux.

Ils allaient même parfois jusqu'à déclencher des guerres afin de l'imposer aux pays qui ne partageaient pas leur enthousiasme. Ça c'est ça c'est du bon Houellebecq. Oui [rires] oui. Ceci dit euh on voit bien qu'on est plus mais on en parlera parce que j'ai des questions à vous poser sur l'extrême droite, quoi. Et euh et en même temps donc là on était page 140 donc je reviens en arrière. À la fin de votre chapitre donc Ce sourire sans chat si énigmatique, vous vous parlez d'Anéantir donc son dernier livre et euh Houellebecq d'ailleurs dit aussi que c'est son dernier roman faisant ainsi coïncider l'achèvement de son œuvre avec la phase terminale de la post-politique.

La post-politique, vous situez sa fin à la fin des quoi de 2010, un truc comme ? Euh, je dirais que ça finit vraiment avec la crise financière de 2008-2009. Là, on voit déjà la pré-ré politisation qui s'annonce. Et vous dites "Ce double épilogue nous invite à porter un regard en arrière sur l'époque qu'il a donc Houellebecq immortalisait dans ses livres et qui s'éloigne désormais de nous à grande vitesse. Avec sa disparition, c'est comme si le sol se dérobait sous les pieds de Houellebecq à l'instar de ce qui s'est passé pour Tillmans, donc le photographe. Nous retrouvons désormais dans un monde qui n'est pas plus clément pour les nostalgiques que pour les futuristes." Hmm.

Vous pouvez [rires] décoder. Alors, euh, Houellebecq et c'est un peu la même raison pour laquelle je fais référence fréquente à Tillmans. Euh, tous les deux en fait, je crois qu'ils essaient d'analyser, aussi de de donner un portrait à cette cette époque de la post-politique où il y a une sorte de libération de des structures collectives, il y a une individualisation, une émancipation euh, de la collectivité. Euh, avec Tillmans, cette émancipation est vécue comme libératrice, comme euphorique presque. Pour lui, c'est vraiment une une question de c'est c'est une histoire positive, une une histoire joyeuse presque. C'est pas le cas évidemment pour Houellebecq.

Quand on lit l'œuvre littéraire de Houellebecq, surtout à la fin du du 20e siècle aussi au début, la post-politique ou la décollectivisation est un cauchemar, c'est une sorte de solitude affreuse, c'est l'anomie comme le dit Durkheim, c'est l'aliénation totale. Et les plus grands livres et aussi son début euh, marquaient vraiment Houellebecq comme l'écrivain de la post-histoire et de la post-politique. Mais ce qu'on voit avec Tillmann, c'est que au milieu des années 2010, il est obligé de s'engager dans la politique. Alors, il s'accompagne contre le Brexit. On le voit aussi avec Houellebecq où lui-même enregistre en fait où il est témoin du fait que l'âge post-politique prend fin.

Alors, le modèle qu'il avait pour ses livres avant, alors cette sorte d'individus désocialisés, dépolitisés n'est plus là. Des gens commencent à se repolitiser. On le voit déjà dans Anéantir, dans le dernier roman, il y a une sœur qui est dans le Rassemblement National, je crois. Alors déjà là, on voit des personnages en fait qui s'intéressent déjà à la politique. Mais ce qu'on voit aussi que cette sorte de repolitisation rend en fait son travail artistique très difficile. Il est pas habitué à décrire des sujets qui sont qui ne sont pas apolitiques.

Et c'est pour ça en fait que Anéantir pour moi un roman qui qui a échoué, qui est en fait oui, qui c'est pas un bon roman en comparaison comme vous dites avec le reste dans son œuvre, c'est assez faible. Et c'est aussi le cas pour lequel je crois qu'il a qu'il a pris sa retraite comme écrivain Ouais, le connaissant, il va revenir. Ouais, j'ai pas beaucoup de doutes. Peut-être ouais, mais là ça sera pour faire de la propagande Il il revient pour dire de plus en plus de conneries, quoi. C'est ça qui est déceptif quand on le Michel, si tu m'entends, désolé. [rires] Mais non, mais moi qui est vraiment Extension du domaine de la lutte, c'est un moment clé, enfin et cetera.

Il est aussi mentionné dans le livre en fait que c'est un livre emblématique pour cette époque-là. Ça décrit parfaitement cette sorte de conjoncture post-politique. Il est plus capable car le temps a changé. Le monde a trop changé pour qu'il puisse encore pratiquer son art de la même façon. Sur sur la sur la la chute de votre chapitre, là j'arrive à bien comprendre que vous dites que les futuristes, les gens qui essaient d'imaginer un futur, bah ils ont raison de déprimer mais je comprends pas pourquoi les nostalgiques auraient raison de déprimer parce que les nostalgiques tous ces types et on en croise j'en croise tous les jours hein.

Moi même je suis nostalgique d'une [rires] époque que j'ai même pas de laquelle je suis même pas été été témoin alors je me compte parmi euh les les déprimer de la même façon quoi.

Non mais ça veut dire que les contrairement à ce que vous écrivez je pense que les les nostalgiques ont un avenir radieux quoi parce que ce sont eux qui vont tout le temps nous dire ah c'était quand même mieux avant enfin vous voyez à tous les niveaux [rires] c'est ce qu'on a je suis pas nostalgique moi mais j'essaie de de vous de prendre la balle au bond quoi et de vous répondre mais je veux pas vous persécuter avec avec Je vois quand même la raison pour laquelle je trouve que le temps est est difficile ou est pas très généreux pour les nostalgiques c'est que on voit chez Houellebecq clairement aussi un désir pour le réenchantement du monde parfois il a écrit des essais sur le communisme français où il est très nostalgique du vieux PCF de l'après-guerre parfois il nous annonce qu'on doit qu'on devrait retourner à un sorte de catholicisme il est il décrit la sécularisation comme la raison pour laquelle on se retrouve dans la la crise aujourd'hui mais ce qu'il voit aussi dans ses propres travaux en fait c'est que c'est très difficile de reconstituer ces vieux mondes et c'est pour ça en fait que je crois que même la nostalgie comme une nostalgie sans objet est très difficile à pratiquer.

Je comprends oui. Dites-moi est-ce que vous vous parce que là on parle de dépolitisation de de de post-politisation et de d'hyper d'hyper-politisation est-ce que vous pouvez situer dans le temps pour les gens des nous donner des des des une sorte de calendrier de comment vous voyez ? Oui alors le calendrier n'est pas très strict c'est pas comme si on pourrait trouver des schémas dans le bouquin. Alors c'est comme je dis un peu impressionniste, c'est pas comme si on pourrait prétendre qu'une forme prend fin dans une certaine année après on peut dire que la nouvelle forme s'annonce.

Alors c'est pour ça que je dirais au début que c'est pas un style totalisant, c'est pas comme si l'entièreté d'une d'une époque se résume dans ce concept. Mais je pourrais dire que la post-politique s'annonce et commence surtout dans les 80, commence à s'accélérer surtout dans les années 90, se stabilise ou devient plus je dirais plus plus normalisé dans les des années 2000. Sur post-politique, c'est un peu de de dépasser les partis politiques, les laisser sombrer et c'est ça l'idée. Bah il y a le côté institutionnel qui montre en fait que les partis perdent leurs membres, il y a très peu de d'engagement institutionnel qui perdure dans le dans le temps.

Alors l'engagement disparaît de la politique. Maintenant on voit que même les partis politiques commencent à disparaître mais ça c'est un processus qui est déjà plus vieux. Mais c'est aussi la dépolitisation dans un sens purement quantitatif, on pourrait dire que il y a une sorte de chute assez spectaculaire dans les années 90 dans la participation électorale. Il y a de de de moins en moins de Français par exemple qui décident de voter, ça est une tendance qu'on voit dans tous les pays européens où clairement c'est pas comme si tout le monde croit vraiment que voter dans les élections va changer quelque chose.

Alors ça c'est la post-politique sur le plan spécifiquement politique et pas institutionnel. vous la situez de ? Des années 80 aux années 2000 ou À la fin des années 80, surtout dans les années 90 et aussi dans les années 2000. Elle prend vraiment fin, je dirais à la fin des années 2000 avec la crise financière qui commence évidemment comme une crise américaine mais qui devient après rapidement une crise européenne et une même une crise mondiale. Car c'est vraiment cette crise-là qui explique pourquoi on est sorti de la post-politique. Et on entre dans quoi alors dans ces ? Alors, ça c'est une question difficile.

Alors, pour la périodisation ou le calendrier dont on parle, je dirais que dans les années 2010, on est d'abord dans un cycle de d'anti-politique. Alors, c'est une sorte de révolte ou une réponse contre la post-politique où la gestion de la crise est vue comme dépolitisante, est vue comme anti-politique et ça invite encore une réponse qui s'oppose à la politique officielle. Alors, on essaie de faire la politique plus non-officielle. Mais on a essayé encore de créer des partis et c'est souvent une période qui est décrite comme la période du populisme. J'aime pas vraiment le mot et c'est pour ça que je préfère en fait le terme anti-politique.

Et au milieu des années 2010, on pourrait dire autour de 2015-2016, un peu quand Tillmans commence à faire sa campagne, comment aussi le moment où Houellebecq commence à se radicaliser vers l'extrême droite, là, on pourrait parler d'hyper-politique. Et l'hyper-politique vient devient vraiment très visible, je dirais, en 2020, avec par exemple les manif Black Lives Matter aux États-Unis, mais aussi après les gilets jaunes en 2017-2018. Et après, je dirais que l'hyper-politique devient vraiment la forme politique pas la plus dominante, mais la plus visible, quoi.

Parce que alors là, si on on fait référence aux partis politiques, donc si on vous suit, enfin j'essaie de vous de de suivre la sinuosité de votre de votre démarche, ça ça signifie donc les les partis politiques alors qu'en fait à la télévision, partout en Belgique comme en France ou même en Angleterre, enfin je sais pas énumérer tous les pays, l'Italie et tout, les partis politiques sont quand même là. Ils sont encore là, ouais. Ils ont leurs représentants et cetera. Donc, cette dépolitisation que vous que vous semblez euh que vous semblez acter.

En fait, quand on allume sa télévision ou même quand on quand on va sur Internet, elle est elle est présente mais en c'était vous vous présupposez que que en fait, c'est comme s'il y avait un monde de monde parallèle quoi.

Le monde de de cette télévision, de ces acteurs médiatiques et politiques qui continuent comme des canards sans tête à lui faire des leçons de morale et à côté, il y a le vrai il y aurait une sorte de vrai monde ou de je sais pas comment le définir où où c'est c'est ce monde hyperpolitique où c'est le monde des réseaux sociaux et cetera où les les gens fabriquent une sorte de de pensée euh qui part dans tous les sens et qui et et qui qui cherchent une issue qui pour l'instant la trouvent pas.

C'est un peu ça ou Dans un sens officiel, les partis n'ont pas disparu même si on pourrait se demander par exemple si le Parti socialiste français existe encore dans un sens réel mais la plupart sont devenus en fait des partis zombies. Alors euh ils ont pas vraiment des racines dans la société, ils se sont éloignés ou se sont émancipés de la société dans un sens qu'ils ont très peu de membres. Dans les années 2010 déjà, je crois que le PS français avait moins de membres que le PS wallon ce qui est quand même remarquable pour pour une comparaison entre une population de de 70 oui de 70 millions et de 12 millions de Belges.

Euh alors c'est vraiment des partis qui n'ont pas vraiment une base très forte encore dans la société qui se sont vraiment déconnectés de la société et en même temps les partis évidemment ont survécu comme des véhicules de de carrière. Alors si on veut faire une ou voir une carrière politique évidemment on doit s'affilier euh à un parti mais les partis se sont cartellisés.

Alors ils se sont devenus d'un sorte de système où il y a très peu de concurrence entre les différents partis et ils forment surtout en Belgique en France aussi mais aussi dans les autres pays euh de plus en plus euh des partis d'État font partie d'État plutôt de la société et comme ma politologue les décrit, en fait les partis se sont transformés des représentants de la société dans l'État vers les représentants de l'État dans la société.

Alors c'est vraiment Ça, c'est ça les partis zombies, c'est plutôt euh des euh oui, des machines qui évidemment sont encore là pour structurer la compétition électorale mais c'est pas comme si des partis encore beaucoup de membres et leur fonction représentative, alors le fait qu'ils essaient de traduire les préférences individuelles des citoyens dans des décisions collectives politiques, cette fonction s'est affaiblie euh radicalement.

[musique]

Alors dans dans le dans l'histoire de la et dans les symptômes de la dépolitisation, vous vous vous faites [grognement] à vous vous expliquez que parallèlement à la à la désaffection des églises de de de du catholicisme, ce genre de chose, il y a de moins en moins de pèlerins, il y a aussi le Parti communiste qui s'est effondré. Vous vous vous faites appel à à Didier Eribon et à Reut et Rioux, enfin vous le citez plusieurs fois et euh pourquoi vous qui qui qu'est-ce qui se joue là avec la la la la parce que le Parti communiste est toujours là d'ailleurs, il présente un candidat un peu ridicule.

S'il y a des communistes qui nous écoutent, c'est quand même terrible de voir ce type appliquer comme un comme un zombie d'ailleurs même s'il a perdu du poids et si C'est le sort de PCF zombie comme euh [rires] il y a les catholiques zombies aussi hein, ça c'est la phrase d'Emmanuel Todd évidemment mais Il y a une citation que j'avais beaucoup aimé, je vais la retrouver, c'est celle de parce que il qui qui écrit mieux que Pasolini quoi sur le Parti communiste.

De manière si similaire le le le cinéaste et poète italien Pier Paolo Pasolini décrivait le Parti communiste italien comme une île où la conscience critique continue d'être défendue avec acharnement et où le comportement humain a encore pu préserver l'antique dignité. Mettez ça entre guillemets. À ses yeux, le PCI représentait le salut de l'Italie et de ses pauvres institutions démocratiques, un pays propre à l'intérieur d'un pays sale, un pays honnête à l'intérieur d'un pays malhonnête, un pays intelligent à l'intérieur d'un pays idiot, un pays cultivé à l'intérieur d'un pays ignorant, un pays humaniste à l'intérieur d'un pays conservateur.

Pasolini C'est un extrait de ses écrits corsaires de de de 1976. Est-ce que ça on on ça existe encore aujourd'hui un ? Où est-ce qu'on trouve ces ? Où est-ce que c'est c'est c'est Ils ont pas totalement disparu. Euh je crois qu'il y a encore des sortes de forteresses où évidemment des parties de masse, euh des dinosaures comme on pourrait dire du 20e siècle qui ont survécu dans le 21e. Mais ce que décrit Pasolini et on doit même pas être d'accord idéologiquement avec sa vision, on doit pas dire comme si on devait supporter le Parti communiste sur cette base-là, mais c'est une sorte de contre-société dans la société. Et comme il dit, c'est un pays dans un pays.

Et c'est aussi le cas évidemment pour le PS euh euh PCF euh dont je parle aussi euh en faisant référence à Éribon. Hmm. Le parti était vraiment une institution, une organisation totale. C'est c'était une contre-société dans la société. Ça veut dire en fait que euh l'affiliation à ces partis donnait en fait accès à un sorte de monde qui était euh oui, total. Où euh le parti c'était un cercle social, c'était une vie intellectuelle, c'était aussi évidemment une certaine vie sociale. Et euh cette sorte de dimension sociale qui était possible avec les partis du 20e siècle qui n'était pas exclusif à la gauche, ça existait aussi à droite. Mais c'est vraiment ça qui a disparu.

Et ça c'était vraiment pour décrire pourquoi le le PCF existe encore comme parti officiel, il y a encore des membres, il y a évidemment encore des cercles sociaux qui sont fortement basés sur les réseaux du du PCF aussi. Mais il constitue plus cette sorte de ce sont des socles ou cette contre-société qui existait dans le 20e siècle. Et c'est juste pour illustrer un sorte de contraste entre le 21e et le 20e siècle que cette démocratie de parti dont parle Pasquino, elle a disparu. Elle est plus là et j'essaie de comprendre ce qui l'a remplacé en fait. C'est quoi le remplacement pour cette démocratie de parti au 21e ?

Alors c'est là où je où je je vous pose la question parce que vous n'en parlez pas dans le livre, vous parlez pas de la France insoumise. Vous je crois que le le nom de Mélenchon n'est même pas cité. Je crois qu'une fois ouais. Une fois. Et alors j'étais au j'étais au à la fête de l'Huma, on est avec Blast, on y était pendant 2 jours là cette cette année.

Et ce qui était assez troublant, c'est c'est de voir que Jean-Luc Mélenchon et son il y avait peut-être 100000 personnes qui étaient présentes au moment du discours de Jean-Luc Mélenchon, que tous les les les les députés de de de la France insoumise qui étaient là étaient applaudis et cetera et que parallèlement quand Roussel fait son discours, il y en a beaucoup moins et c'est c'est pauvre.

Et et on se il y a une sorte de captation même s'ils ont pas voulu enfin je pense pas que il y avait mais là on voit bien d'ailleurs que je veux même pas parler des sondages mais on voit bien qu'en France en ce moment, il y a un mouvement de fond quoi, il y a quelque chose qui inquiète tous les politiques et d'ailleurs même dans les sondages truqués, on voit que Mélenchon est autour de 20 % et Roussel il doit être à 2 % quoi.

Donc comment pourquoi vous vous ne pensez pas vous que le le pour reprendre Pasolini, que aujourd'hui la France insoumise et représente un peu ce ce cette cet îlot et ce cette cette propreté dans un monde de saleté, enfin propreté entre guillemets, hein, pour reprendre Pasolini. Oui, alors je suis certainement pas un sorte de d'anti-mélenchoniste hystérique, je crois qu'il y a assez d'hystérie anti-Mélenchon dans les médias français, alors je vais pas rejoindre le euh la campagne qui est déjà en route. La question qui que je me pose c'est plutôt une question de de morphologie politique ou de forme politique. Est-ce qu'on peut comparer LFI avec le PCF du du 20e siècle ou même du PS du 20e ?

Euh est-ce que ils ont la même forme ? Est-ce que la France insoumise et le mélenchonisme constitue en fait la même contre-société qui existait à cette ? Et ça me semble très clairement que c'est pas le cas. Et c'est consciemment ou pas le cas à cause du fait que Mélenchon veut un parti gazeux ou veut un parti mouvement où la ligne entre les membres et les non-membres est beaucoup plus floue. Évidemment, c'est c'est fait pour la présidentielle, alors c'est beaucoup plus personnalisé, lui comme personnage, il est beaucoup plus central. Mais la question là, c'est est-ce qu'il y a un mélenchonisme sans ?

Euh est-ce que LFI peut se transformer dans dans un parti de masse et pas seulement un parti ? Et est-ce que LFI, s'il gagne pas le 2e tour des élections, ce qui est possible évidemment, est-ce que ils peuvent se reconstituer après comme une force si Mélenchon est plus là pour structurer toute ? Et là, il y a une question de programme, il y a une question d'idéologie, il y a une question de ligne politique, il y a une question d'électoralismes, est-ce que les élections c'est la seule façon de gagner le ?

Est-ce que le système présidentiel est un système qui est bah pour la pour la gauche et si on a pas cette sorte de forme de du parti de masse style classique c'est beaucoup plus pénible, c'est beaucoup plus fragile et il y a beaucoup d'énergie politique évidemment qui qui est là et évidemment je suis en solidarité avec avec cette énergie mais la question que moi je me pose je me pose surtout comment consolider ou comment stabiliser cette énergie pour faire que s'il y a encore une défaite si par exemple l'extrême droite accède au pouvoir euh dans les années qui viennent est-ce qu'on a la capacité de de récupérer ou de de se reconstituer après cette défaite pour garder l'énergie politique même si le cycle présidentiel est fini et là je crois que le vieux parti le vieux parti était quand même modelé ou était fait pour survivre dans ces différents cycles et les filles comme parti gazeux est beaucoup plus volatile et soumis aussi à la volatilité du cycle médiatique aujourd'hui loin le le le le plus puissant aujourd'hui quoi enfin le plus puissant tout à fait du nombre de de c'est vrai que vous avez raison de de sympathisants mais il y a quand même des des des des centaines de milliers de gens qui ont pris des cotisations même si elles sont faibles enfin et qui alors après qui est pas une démocratie dans dans dans ce parti on est d'accord et il y a des propositions évidemment de transformer LFI pas dans un parti gazeux mais dans d'un parti officiel.

La raison pour laquelle Mélenchon s'oppose c'est plutôt un sorte de trauma qu'il a fait au sein du PS où il a vu le PS se ouais s'effondrer à cause d'une sorte de lutte interne qui pour lui est est fatale avec vous on voyage pas mal dans tous les pays européens et on on dans le monde et tout et vous mais est-ce qu'il y a des est-ce que comment le en Grèce en Espagne au Portugal en Allemagne enfin en Belgique est-ce qu'il y a des des il y a le parti des travailleurs, il y a le est-ce qu'il y a des il y a le mouvement 5 étoiles en Italie enfin je vais pas tous les énumérer mais il y a rien d'équivalent me semble-t-il à la à ce qui se passe aujourd'hui en en France quoi.

On a l'impression en Grèce le Pasok a repris le pas sur Syriza, comment c'était ça le nom de du ? Oui oui non ils ont changé de nom oui. Et en en en Espagne c'est parti socialiste qui a gagné sur Podemos et cetera et cetera. En France non, il y a comme un truc un un jeu qui qui qui qui est pas le même qu'ailleurs. Si on fait la comparaison entre par exemple Podemos et LFI, c'est clair que LFI a quand même trouvé une formule pour pour résister et se développer. Pour de résister et pas de servir comme un instrument de rénovation pour une social-démocratie euh qui était moribonde avant.

Alors ça c'était quand même un peu la tragédie de Podemos, ils ont essayé de surpasser les socialistes mais ils ont aidé les socialistes à se réinventer et là évidemment la comparaison avec Mélenchon est assez favorable pour le côté français. Je crois que la comparaison Si je peux me permettre une petite parenthèse là-dessus.

Oui c'est C'est c'est l'idée me vient que effectivement euh ce que vous dites est vrai mais en même temps quand vous regardez Sanchez en en Espagne sur la Palestine, sur le sur les réformes profondes par rapport à aux retraites, par rapport au pouvoir d'achat euh euh euh grâce à Podemos et grâce à tout ça bien qu'il soit euh bien que enfin il est il est il est socialiste espagnol mais on on moi je serais beaucoup plus fier aujourd'hui d'habiter en Espagne que d'être chez Macron quoi qui qui fait l'inverse surtout sur la question de du lien avec Israël et de la Palestine. C'est ça c'est et on pourrait dire que Podemos était quand même une sorte de source de discipline pour pour Sanchez aussi.

La social-démocratie espagnole s'est réinventée euh grâce à Podemos grâce à Podemos tragiquement pour Podemos mais évidemment ça fait que il y a eu quand même un sorte de ver vers ça joue un mouvement à gauche à la part de la sociale-démocratie espagnole à cause du fait que il y avait une concurrence de gauche qui était considérable quand même. La comparaison qui me semble plus intéressante c'est entre LFI et le PTB ou le parti du des travailleurs belges où on voit quand même que le PTB en Belgique c'est pas un parti gazeux. C'est très différent. Il c'est un parti fortement institutionnalisé. Ils ont beaucoup de membres.

Ils ont un cadre de militants très clair et c'est pas un parti qui présuppose un chef qui est central. Ils ont plusieurs Il y a quand même Raoul mais Raoul n'est pas le seul. Il y a aussi Peter Mertens et Raoul c'est vraiment Ils sont copains tous les ? Ils sont copains et c'est deux créatures du parti. Alors on peut pas s'imaginer qu'ils s'émancipent ou qu'ils font de la politique sans ce parti. C'est vraiment le parti qui gère ou qui euh Et ça pèse combien aujourd'hui en ? Dans les sondages, je pourrais je connais pas les derniers chiffres.

Je crois que en Wallonie ils sont près de 20 % je crois que en Flandre une région évidemment qui historiquement a toujours été beaucoup beaucoup plus à droite. Là je crois que ils ils ont dépassé 10 % ils ils vont vers 15 je crois mais je connais pas les derniers. Mais ça veut dire évidemment que ils sont présents dans les trois régions Bruxelles, Flandre et Wallonie qu'ils font quand même un chiffre assez impressionnant dans le Parlement fédéral surtout. Mais c'est très différent du parti gazeux de LFI à cause du fait qu'ils ont quand même une base de militantes très forte mais ils ont un sorte de modèle de membres à plusieurs vitesses.

Alors il y a le cercle interne avec les militants qui passent toute leur vie dans le parti et pour le reste il y a des des affiliés ou genre des membres qui sont beaucoup plus numériques ou qui ont pas le même rapport que les militants ont. Ça c'est quand même un modèle qui me semble assez intéressant dans le sens que c'est une sorte de combinaison d'un parti de masse style 20e siècle alors la contre société dont on parlait avec Pasolini et le parti gazeux qu'on voit avec LFI mais c'est hybride, c'est un peu une sorte de comment dire on a croisé le l'ADN des deux et on a créé une créature assez intéressante.

Bah écoutez, on va voir ce qui va se passer c'est c'est les mois qui viennent vont être sont assez à la fois excitant et et peut-être tragique quoi. Justement sur cette tragédie qui qui couve vous dans votre bouquin vous vous vous vous abordez d'une manière constante la question du fascisme et de l'antifascisme et j'aimerais que vous vous expliquiez un peu là-dessus parce que je par exemple quand vous parlez de l'Italie et de de Meloni, vous dites OK Meloni elle naît d'un parti mussolinien mais à l'époque de Mussolini, il y avait je sais pas 5 6 fois plus de de militants et son fascisme à elle est quand même soft par rapport à au parti de à ce que faisait Benito.

Moi je crois que que Mussolini c'était un un bon politicien, c'est-à-dire que que tout ce qu'il a fait, il a fait pour l'Italie. Je sais pas si je vous ai bien compris j'ai l'impression que sur Trump vous vous vous l'expliquez comme un pré-fasciste mais pas vraiment alors que à mes yeux Trump est est à la fois fasciste et raciste et vous dans l'analyse que vous faites il il il il n'est pas tellement enfin expliquez-moi sur ces deux cas comment vous voyez les choses.

La question du fascisme ou du mot F qu'on l'appelle dans le livre ou comment classer comment trouver une sorte de catégorie adéquate pour l'extrême droite contemporaine, est-ce qu'elle est populiste, est-ce qu'elle est fasciste a évidemment un rapport avec cette question de l'institutionnalisation et de la politisation car le fascisme au 20e siècle c'était aussi une politique de masse, elle était fortement politisée mais aussi fortement institutionnalisée, ça veut dire que les partis de l'extrême droite dans les années 20-30 avaient beaucoup de membres et avaient quand même une sorte de société civile d'extrême droite assez impressionnante aussi.

Alors la contre-société dont on parlait avec le PCF et le PCI en Italie, ça existait parfois aussi pour la droite. Les c'est très important de d'insister sur cette diversité et de pas dire que la politique de masse c'est une affaire exclusive à la gauche. Pour moi la question si quelqu'un comme Meloni ou comme Trump est fasciste est fortement liée à cette question d'institutionnalisation. Car le fascisme au 20e siècle était euh surtout une réponse à une gauche ou une classe ouvrière pré-révolutionnaire.

On le voit clairement en Allemagne, on le voit aussi en Italie, le fascisme se constitue comme mouvement euh comme une offensive ou une contre-offensive contre un prolétariat qui est euh prêt à prendre le pouvoir au niveau de l'État. [grognement] Et ce qui me frappe avec Meloni, même si euh son parti a des liens généalogiques avec le fascisme italien, alors elle elle fait clairement référence à cet imaginaire-là, elle se retrouve dans cette tradition politique. Euh l'extrême droite style Meloni n'est pas une réponse à un prolétariat militant ou pré-révolutionnaire. Alors la gauche italienne se retrouve dans une sorte de crise permanente depuis 30 ou 20 années après la chute du PCI.

Alors une des préconditions pour une politique de masse à droite n'est plus là et on le voit très clairement à cause du fait que le parti de Meloni n'a pas tant de membres et c'est plutôt la démobilisation et pas la remobilisation ou une sorte de mobilisation très forte qui explique le succès de ce euh euh de Meloni aussi. Et ce que je veux dire c'est c'est seulement le fait que il y a une diversité de formes politiques à la droite qui n'est pas que le mot fascisme cache parfois.

Dans le sens que il y a le bonapartisme au 19e siècle qui est quand même aussi une spécialité française, c'est quand même la France qui a inventé cette forme d'autoritarisme démocratique ou plébiscitaire qu'on a vu avec Bonaparte III. Mais il y a une différence entre le régime de Bonaparte III et le régime d'Hitler. C'est deux régimes autoritaires très différents, mais par exemple Bonaparte III au milieu du 19e siècle n'avait pas de parti de masse. C'était un homme totalement individualisé. Qu'il faut utiliser le terme fasciste avec beaucoup plus de parcimonie. C'est ça. C'est ça.

Car évidemment euh Meloni est est une post-fasciste dans le sens qu'elle s'inscrit dans une tradition politique qui a des liens directs avec le fascisme du 20e siècle, mais les conditions ou les raisons pour la pour laquelle elle a eu elle a eu tant de succès aujourd'hui ont très peu à faire avec les raisons pour lesquelles les régimes fascistes se sont construits dans le 20e siècle et j'insiste sur la diversité des formes politiques aussi à droite d'autoritarisme comme je dis bonapartisme et fascisme c'est pas nécessairement la même chose car l'hyperpolitique a aussi une un effet à droite.

C'est très important de voir en fait que la droite souffre en fait du même problème que la gauche dans cette sur la droite classique républicaine vous voulez ? Certainement, mais même l'extrême droite je dirais c'est pas juste la droite classique même si la droite a toujours un avantage asymétrique dans une société capitaliste qui n'existe pas pour la pour la gauche. Euh en Italie le la particularité c'est aussi le mouvement 5 étoiles de Beppe Grillo qui lui a tenu a tenu la barre pendant longtemps en disant ni droite ni gauche quoi. Et aujourd'hui tous les les hommes politiques enfin qui ont suivi il en est où le il existe encore un ?

Ils sont ils sont microscopiques mais tous les gens qui l'a lancé sont avec Meloni quoi enfin les il y a un peu de ça ?

C'est ça, il y a eu une sorte de ligne il y a eu une liquidation de ce parti dans le gouvernement alors ils avaient pas vraiment du personnel pour pour peupler un gouvernement, ils ont dû chercher des technocrates pour en fait former un sorte de gouvernement une coalition avec le mouvement Cinq Etoiles mais de son propre style en fait le mouvement Cinq Etoiles était un parti gazeux style italien, c'était un parti [raclement de gorge] numérique où il y avait pas vraiment une ligne très claire entre membres et non non non membres, il y avait des mécanismes plébiscitaires pour déterminer le programme, c'est très dépendant évidemment du du chef de du parti aussi et c'est pour ça que le parti a fait des scores mais très impressionnants pour quelques élections et maintenant il est presque plus là et c'est l'extrême droite Quand si vous comparez le gaz entre guillemets de de de Cinq Etoiles et le gaz de la France Insoumise, le second est quand même beaucoup beaucoup plus structuré tout à fait il y a des il y a des des il y a des comités électorales, il y a il y a des il y a la qualité des en France aujourd'hui des militants de la France Insoumise, heureusement qu'ils sont là pour porter des débats à l'Assemblée enfin les les Beppe Grillo il a pas du tout réussi, il a pas la il a pas la même mais il y a pas d'idéologie non plus, il y a pas de tradition idéologique qui existe mais genre quelqu'un comme Mélenchon s'inscrit dans une tradition d'un certain socialisme français, c'est pas le cas pour Beppe Grillo Je je vous cite là vous vous parlez d'un historien que je connais pas qui enfin que je j'avais jamais lu qui s'appelle s'appelle David Broder et vous dit qui écrit "S'il est vrai que la progression récente d'un parti d'extrême droite dans la patrie originale du fascisme se prête à des analogies évocatrices, cela ne signifie pas pour autant que les héritiers de Mussolini sont en train de reproduire aujourd'hui le passé ou que leurs caractéristiques authentiquement fascistes découlent directement du précédent mussolinien." oui ça illustre ce que vous venez de dire c'est exactement ce que j'essaie de dire alors on doit pas il le dit désavouer la continuité.

Alors, évidemment, c'est déjà aussi le problème avec le FN euh euh en France, c'est que au début des années 90, on a commencé à appeler le FN populiste et pas fasciste. C'était surtout Pierre-André Taguieff, en fait, qui a insisté que une description plus euh correcte de la FN dans les années 80, c'était national-populiste. Évidemment, Jean-Marie Le Pen, alors le père, il adorait cette appellation à cause du fait que ça lui permettait de s'auto-pasteuriser, alors de se débarrasser Taguieff. Vous citez Taguieff, mais il est Il est d'extrême Taguieff a quand même fait un grand travail de nettoyage sémantique pour l'extrême droite. Bah, il a massacré le langage.

Il a il a compris avant un certain nombre de personnes. Et maintenant, il a pris son livre sur l'antisémitisme de Le Pen. Alors, c'est sa spécialité, quoi. Mais c'est toute l'histoire du Printemps républicain et de la manière dont ces gens-là ont ont ont Alors, je sais pas s'ils l'ont fait consciemment, s'ils ont compris à quel point ils étaient étaient nocifs et euh ils avaient cette capacité de nuisance pour tout ce qui est la gauche ou les idéaux d'humanisme et cetera. Mais en tout cas, ils ont ils ont réussi leur euh Taguieff étant une sorte de de comment dire, de type qui est complètement dérivé, quoi.

Aujourd'hui, il est il est clairement, je sais pas comment vous le situez, mais il est clairement d'extrême droite. Il est Tout à fait. D'une façon fascinante, c'est ce qu'il a fait au début des années 90, c'est de de pour la première fois proposer cette description national-populiste pour le FN. Et pour lui, en fait, c'est vraiment une question de dire le fascisme français n'existe plus vraiment. Euh le républicanisme a triomphé. Euh il n'existe plus vraiment une opposition pour la pensée unique libérale. Alors, le fascisme français comme tradition euh en fait [raclement de gorge] euh a échoué. Et c'est pour cette raison-là, en fait, qu'on doit trouver une nouvelle description pour le FN.

Mais pour moi, en fait, on se retrouve dans une situation assez difficile que je suis pas d'accord avec Taguieff que populisme ou national-populisme soit une description adéquate pour le FN ou le RN aujourd'hui. Ça permet évidemment aussi à l'extrême droite de parler au nom du peuple s'il s'appelle populiste. Mais en même temps, je suis plus convaincu en fait que le mot fascisme est aussi la catégorie la plus intéressante ou la plus stimulante pour vraiment vraiment comprendre ce qui ce qui se passe. En même temps, je vais pas nier les continuités. Je suis plutôt intéressé par les différences avec le 20e siècle. ? Oui. Ah pardon, j'avais pas entendu.

Oui non, genre dans le sens que je je vois plutôt les désanalogies que les analogies avec le 20e siècle car c'est là que l'enjeu stratégique pour comprendre l'aspect contemporain de l'extrême droite et pourquoi la l'extrême droite aujourd'hui gagne. Elle gagne pour des raisons qui pour moi n'ont pas nécessairement beaucoup à faire avec les raisons pour lesquelles elle gagnait dans le 20e siècle. Donc vous vous vous vous faites partie de ces gens qui disent qui qui qui disent il il vaut mieux arrêter de dire qu'ils sont fascistes ou il faut continuer et persévérer à les à les appeler comme ?

Le camp qui dit que qu'on doit arrêter d'appeler ces forces politiques fascistes évidemment a des raisons ultérieures qui sont bien différentes de de les miennes dans le sens en fait qui contraint maintenant même si on a un sens de l'histoire à dire Alors j'aime bien le terme post-fasciste dans le sens que ça fait les deux dans le sens qu'on dit post-fasciste c'est plus le fascisme classique mais on on garde quand même l'association ou la référence avec le fascisme. C'était le le mot de Gaspar Tamas, il aime pas le mot populiste comme on disait avant mais il aime il croit pas que le mot fasciste ou il est quand même convaincu que le 20e siècle n'est plus là.

On se retrouve dans une nouvelle culture politique et c'est pour ça qu'il insiste sur le nom post-fasciste. Alors l'extrême droite contemporaine est post-fasciste dans le sens que elle garde le lien avec le 20e siècle même si se transforme, elle a fait une sorte de métamorphose dans la culture politique contemporaine. Alors vous vous je vous repose la question que je vous ai posé tout à l'heure à laquelle il me semble-t-il vous n'avez pas répondu. C'est ça concerne Trump. Oui, c'est ça.

Trump est-il je moi je considère comme ça de de ma chaise en observant ses propos surtout sur son 2e mandat et même sur le 1er qu'il est à la fois fasciste et et raciste enfin les deux vont souvent de pair et j'ai l'impression pour vous avoir lu mais peut-être ma mémoire me trahit puisque vous vous vous le considérez comme un pré-fasciste ou je me trompe ou ou ? Ben encore je suis pas convaincu que le mot fasciste soit le mot le plus pertinent pour décrire le trumpisme car la 1re question pour moi est-ce que le trumpisme est une politique de ?

Est-ce que le parti républicain s'est vraiment transformé dans un sorte de parti qu'on pourrait comparer avec les fascistes de Mussolini ou le NSDAP en ? Pour moi c'est pas le cas car ces deux partis-là ont été vraiment créés en réponse à la politique de masse de la gauche et en fait la politique de masse fasciste à droite est vraiment une sorte de copie pervertie de cette politique de masse de gauche. Ils ont copié tous les modèles et tout ça. C'est pas le cas pour le parti républicain même si le trumpisme évidemment est un phénomène très autoritaire avec une sorte d'idée de gouvernance et de Donc il est pas post-fasciste lui selon ?

Non, il est pas post-fasciste car bon il y a jamais eu un fascisme américain du style qu'il existait en Europe même si on pourrait dire que par exemple le Ku Klux Klan au sud était un des 1ers Mais le Ku Klux n'existe plus aujourd'hui. Par contre vous dans le livre j'aimerais d'ailleurs vous vous parlez beaucoup du Tea Party et vous dites l'importance que ce parti en terme de nombre de membres parce que c'est aussi qu'est-ce qui est devenu le Tea ? Il s'est fondu dans le parti républicain dans le mouvement Maga et il est et sans le Tea Party, pas de Trump, ? C'est un peu ce qu'on dit.

Depuis 2 ans, ce mouvement inspiré par le combat des révolutionnaires américains contre l'Empire britannique, se bat contre l'establishment de Washington. Aujourd'hui, le mouvement ultra-conservateur s'est imposé comme une force incontournable aux marges du parti républicain, composé à majorité d'hommes blancs de plus de 45 ans. Ses membres militent pour limiter le pouvoir de l'État

[applaudissements]

et les associations. Alors, il y a évidemment un aspect de la politique trumpienne qui qui est une politique de masse. C'était très bien financé évidemment, il y avait beaucoup de de moyens financiers pour stimuler le Tea Party. Mais le Tea Party s'est vraiment institutionnalisé au sein du parti républicain et après le trumpisme devient en fait la sorte de résolution de la tension interne au parti où le trumpisme en fait, c'est Tea Party plus conservatisme ou républicanisme classique et en ajoutant un peu de post-libéralisme comme on le dit aujourd'hui pour se débarrasser de ce monde post-politique des années 90 aussi. La question c'est plutôt est-ce que le trumpisme existe sans ?

Alors, j'ai déjà posé des questions, est-ce que le mélenchonisme existe sans ? C'est une question ouverte, peut-être oui, peut-être LFI va se transformer dans un sorte de parti qui est beaucoup plus institutionnel. existe dans le dans la bouche de des journalistes de CNews ou de BFM. En fait, c'est la France insoumise, quoi. Et là, je pense je suis pas l'avocat de Mélenchon et je le serai enfin je si il a il a pas besoin de moi surtout, mais la alors même si oui, dans le sens il a quand même beaucoup d'ennemis dans les médias.

d'ennemis, mais c'est pour ça que nous on essaie de garder les pieds on est pas mélenchoniste pour de [raclement de gorge] pour 2 euros, mais on moi j'essaie d'être de d'avoir un regard un peu près rationnel là-dessus. Il a fait une sorte de Il a viré des des Ruffins, enfin il y a eu tout toutes ces crises avec Corbière, Ruffins et et et compagnie. Mais en même temps, alors je je sais pas moi, je pense qu'il a mal fait, je pense qu'il aurait dû conserver euh il aurait dû réussir à conserver ces gens-là et qu'aujourd'hui il en paye un peu enfin j'espère enfin on va voir ce que tout ça va donner. On est dans un feuilleton qui va qui va durer.

Mais en même temps, il y a une génération aujourd'hui d'hommes d'hommes et de femmes politiques à la France insoumise qui qui ont du caractère, qui euh euh ben ils sont dans une sorte de de bataille parce que l'adversité est très puissante. Mais il il il a réussi ça quoi, en étant euh présent mais en même temps il a pas été non plus tout le temps présent. Là, c'est la campagne, il est candidat.

Mais autour de lui, il y a une quinzaine de de de de de personnes, une euh qui qui qui qui sont pas des des des des comment dire des des des godillots quoi, ils sont Non non non, et je crois que les moyens de réinstitutionnalisation aussi le fond idéologique au sein de LFI est beaucoup beaucoup plus grand que si on le comparait par exemple avec même avec Podemos, mais aussi avec le cas italien. Alors je suis assez optimiste sur sa capacité de de survivre ce cycle présidentiel et électoral et médiatique aussi. Euh on peut pas faire vraiment de l'astrologie politique. Alors je veux pas faire euh des prédictions dans un sens strict car l'astro sociale n'est pas faite pour ça.

Euh Dans le cas américain, c'est plutôt est-ce que la fin du régime trumpien s'il décide pas euh de de faire une troisième candidature Il est capable. Il est il est certainement capable euh Et sinon c'est qui des ? Ils vendent déjà des vêtements avec euh avec Trump 2028, je crois. Alors lui, il se prépare d'une façon ludique, je dirais, à cette option. Mais ce qui va se passer avec ce genre de mouvement là euh je suis pas convaincu en fait qu'il y a vraiment un sorte de mouvement de masse qui n'est pas dépendant de Trump, qui sera là pour continuer la marche.

Aujourd'hui, il est il est c'est un président autoritaire, dictateur qui qui me place les gens et cetera, qui a des idées autour de lui. Donc vous voulez pas le décrire comme un fasciste, mais il est ? Il est euh Les États-Unis sont pas de non plus devenus une dictature. Quel quel mot on met à part ? Donc il est Trumpiste ou ? Je crois quand même que la catégorie de bonapartisme est sous-estimée analytiquement. Je crois que ça faisait partie de du gamme analytique pour les marxistes et les socialistes du 19e siècle.

Il y a toute une littérature française sur Bonaparte 3, qui est même très très stimulante, qui montrait en fait qu'il y a un sorte d'autoritarisme pseudo-démocratique, dans le sens qu'il y avait des plébiscites où évidemment quelqu'un comme Bonaparte 3 euh se laissait acclamer par la foule et par le peuple. C'est quelqu'un évidemment qui se voyait comme héritier de la Révolution française et de la démocratie aussi, donc en disant moi je fais de la démocratie mais de façon autoritaire. Et je crois que on a quand même perdu cette cette vision beaucoup plus diverse en fait des options autoritaires qui existent dans une démocratie capitaliste. Il y a pas que le fascisme.

En fait, il y a beaucoup d'options qui qui sont beaucoup plus diversifiées en fait. Étant antérieur à Mussolini, on va c'est c'est c'est on peut comprendre que le bonapartisme on va dire le le le le le parent de de de du du Tout à fait. Et il y a une belle phrase de Trotsky où il y a un texte de Trotsky où il explique très bien on doit pas être trop formaliste là-dessus non plus, dans le sens qu'il y a un sorte de il y a une ligne de continuité entre bonapartisme et fascisme. On peut s'imaginer que un bonapartisme devient fasciste à un certain point ou qu'un fascisme se stabilise ou s'auto-transforme dans un sorte de bon appartisme.

C'est plutôt que l'offre analytique est beaucoup beaucoup plus large de ce que on a aujourd'hui. Quoi je crois aujourd'hui c'est plutôt fasciste ou antifasciste et pour moi c'est pas un activage qui est très utile pour comprendre en fait la diversité des des des actions politiques.

c'est c'est qu'il est tellement ancré et il y a une telle Vous avez vu toutes les campagnes qu'il y a en France pour pour faire en sorte que les On a fait un film là-dessus qui est très important pour nous et ben sur l'histoire de l'antifascisme et là le le camp adverse puisqu'il faut bien aujourd'hui nommer les choses euh nos adversaires, je parle pas de partis politiques mais du journaliste que je suis, ce sont des gens qui qui oublient l'histoire de l'antifascisme, qui oublient la le Conseil national de la Résistance, qui oublient tout ça et qui veulent faire une équivalence entre antifasciste et fasciste qui est qui est un C'est un délire total quoi et un délire collectif.

C'est c'est c'est c'est très troublant de voir le le le matraquage absolument de de cette bande d'ignorants et de décérébrés du bulbe autour de Bolloré et de tout ça qui [rires] qui Et mais le problème c'est c'est la grande difficulté qu'on a en ce moment à cause de C Estéraz, de Bolloré et de tous ces J'allais dire ces fascistes, c'est pas des fascistes, c'est des milliardaires euh catholiques intégristes. Maintenant je fais attention avec les mots mais qui qui veulent instiller c'est cette et qui jouent sur le langage comme Taguieff d'ailleurs et donc là ils ont inventé C'est la gauche qui est fasciste en fait enfin pour lui. Ouais c'est c'est terrible.

Et et et et ça apparaît aussi dans votre livre, on en a pas parlé mais cette histoire-là est quand même complètement liée au capitalisme, c'est-à-dire que c'est le le capitalisme qui sécrète et qui promeut euh c'est c'est plutôt Hitler que Blum, c'est tout ce qu'on connaît déjà. Ça et et vous avez une citation que je trouve remarquable de Pour le coup c'est pas Marx mais c'est Engels. Les capitalistes sont toujours organisés. Dans la plupart des cas, ils n'ont besoin ni de syndicats officiel, ni de règles, ni de dirigeants.

Leur petit nombre, comparé à celui des ouvriers, le fait qu'ils forment une classe distincte, leur interaction sociale et commerciale constante, leur tiennent lieu de tout cela. De leur côté, les travailleurs, dès le départ, ne peuvent pas se passer d'une organisation forte, bien définie par des règles et délèguent son autorité à des dirigeants et à des comités. La masse, autrefois impuissante, divisée contre elle-même, cesse de l'être.

C'est Engels qui disait ça et vous vous poursuivez ce ce ce raisonnement, vous dites comme Engels le suggérait déjà, la crise de la société civile diagnostiquée par Putnam est forcément plus problématique pour la gauche puisque la barre du succès est inévitablement placée plus haut pour les forces progressistes. Et donc je je reviens à Putnam parce que votre chapitre là, il a un titre que je comprends beaucoup mieux que le sourire du chat là, c'est la solitude du joueur de bowling quoi. Et le le c'est une étude qui a été faite aux États-Unis, ben vous pouvez peut-être en parler et et essayer d'expliquer, de de situer cette citation d'Engels à l'aune de de de ce livre. Tout à fait.

Alors le livre euh avec qui commence ce chapitre sur la solitude du joueur de bowling s'appelle Bowling Alone et euh c'est un livre de sociologie très connu qui est apparu à la fin des années 90 en anglais qui parle en fait de cet aspect de désinstitutionnalisation dont je parlais euh dans la description de la post-politique où euh pas seulement avec les partis euh qui commencent à perdre des membres, mais on voit en fait dans l'entièreté de la société un sorte de déclin de l'affiliation de groupe.

Il y a une sorte de crise de la vie associative où c'est pas que les partis ou les organisations organisations sont politiques, mais c'est aussi euh les clubs de bowling, euh les cercles euh de de du village ou par exemple euh le sport collectif et tout ça qui rentrent en crise à la fin du 20e siècle. Euh évidemment, le cas américain est assez extrême car là, on voit que même une sorte de société qui est totalement commercialisée, atomisée.

Alors là, les chiffres sont assez euh [souffle coupé] euh On dit que c'est générationnel beaucoup, c'est C'est aussi générationnel, mais il y a aussi un côté politique dans le sens que euh il y a quand même eu euh une sorte de d'attaque euh consciente à à dans le sens que par exemple, un syndicat euh dans les années euh 70 ou 80, à la fin du euh 20e siècle, n'était pas seulement un sorte de groupe d'intérêt qui représentait les travailleurs, c'était aussi euh toute une sphère euh sociale ou toute une sphère politique où une grande partie de la vie sociale se jouait au sein de ces organisations-là.

Et euh ce que décrit le livre de de Putnam, c'est en fait euh une sorte de crise historique pour la vie euh associative à la fin du 20e siècle qui est essentiel pour comprendre ce que j'appelle la post-politique. Et la question, et ça, ça fait évidemment référence à cette citation d'Engels euh que vous avez lue, euh cette crise de la société civile dans un sens officiel ou dans un sens politique, mais même non politique car évidemment, il y a une société civile si on veut jouer aux cartes en fait, c'est pas nécessairement une activité très politique, c'est bien une activité euh sociale évidemment, mais elle pose plus problème à gauche qu'à droite.

Pourquoi est-ce que la crise de la société civile a fait que la capacité de de changement social a affaibli surtout à gauche. Et c'est exactement l'argument qu'essaie de faire Engels, c'est que il y a une asymétrie euh d'avantages qui existe entre la gauche et la droite dans une société capitaliste car comme il dit, les capitalistes sont toujours déjà organisés. Euh il y a évidemment euh l'échange quotidien qui existe entre les différentes fractions du capital. Il y a aussi le fait qu'il y a une sorte de solidarité de classe qui se crée dans les grandes écoles. En France, évidemment, c'est l'État qui est quand même fédérateur pour les élites.

L'élite française a toujours été une certaine aristocratie d'État. Ces institutions ont survécu dans l'âge de la post-politique. Euh, genre l'ENA existe encore, même si le PCF PCF en fait n'a pas la forme qu'il a au 20e siècle. Là, on voit clairement l'asymétrie. Et même si Macron a voulu le dégager, il n'a pas réussi. C'est ça, c'est ça. Alors, cette sorte de d'institution de solidarité de la classe dirigeante euh n'ont pas disparu ou ils sont pas subi la même crise que euh la société civile de gauche euh a eu a vu dans les dernières 30 20 années.

Et ça fait évidemment que il y a aussi une asymétrie de force politique euh que une classe qui n'est pas organisée n'est pas nécessairement un problème pour la droite, car la droite a aussi accès à des des financements privés par exemple qui sont pas là pour la gauche. Et euh si par exemple moi je voulais euh avoir ou je voulais créer un nouveau parti de gauche, ça serait difficile de trouver un Bolloré pour le financer, car Bolloré ne va pas Bolloré il y a Pigasse un peu [rires] qui qui mais il a pas les moyens d'un de de Bolloré.

Mais à l'extrême droite et à la droite euh il y a quand même une ac- cessibilité, il y a une disponibilité de bah de capital pour financer des différents projets politiques qui n'est simplement pas là à gauche. On pourrait dire que par exemple George Soros, il finance la gauche. plusieurs initiatives à gauche. Je je dirais pas que c'est une gauche très authentique. C'est pas comme si George Soros il va financer un parti communiste. Je connais pas les chiffres ou que je je connais pas le dossier, mais ça me semble assez improbable qu'il va faire ça. Et de même façon, ça veut dire en fait que pour commencer pour créer un parti de gauche, faut des membres, faut des cotisations euh plus petites.

C'est aussi le cas pour Bernie Sanders par exemple. Bernie Sanders, il peut pas avoir des grands milliardaires qui financent sa campagne. Il doit en faire des petites cotisations euh à part des votants des électeurs individuels. Et ça, c'est en fait une asymétrie qui est très très difficile surtout pour la gauche car euh le d'achat euh politique est beaucoup plus grand à droite que à que à la gauche.

Ce qui est intéressant si dans votre livre, c'est c'est que vous parlez de Sanders, on pourrait parler de Corbyn aussi, c'est que les les deux étaient porteurs d'une de de d'une ancrage à gauche, gauche véritable et ils ont perdu tous deux contre des des contre une gauche molle quoi, contre une machine médiatique aussi. Bah, [raclement de gorge] une gauche qui s'appelle officiellement gauche mais avec une sorte de gauche de gouvernement ou une pseudo gauche qui évidemment a aussi accès à ses financements de de millionnaires, de milliardaires.

On en voit aussi en Angleterre en fait que il y a jamais eu tant d'argent privé en politique et ça évidemment, c'est un problème pour la gauche ou pour la vraie gauche précisément à cause du fait qu'elle peut pas [raclement de gorge] faire appel à cette classe de de sponsors Oui, de sponsors oui, de de sponsors politiques. D'ailleurs, en vous écoutant, je me dis comment dans votre la cartographie que vous faites, en France, on est quand même un un personnage particulier qui est qui est Macron. Comment vous vous vous le définiriez Emmanuel ? Est-ce que c'est un il a participé quand même à à cet effondrement de de fait, du système de parti et tout ça oui.

Je crois que lui, c'est un exemple très intéressant d'un d'un hyper politicien ou de l'hyper politique du centre d'abord. Évidemment, il a commencé au centre il faisait il était quand même ministre dans un gouvernement de gauche officiellement d'abord, après il a quand même viré à droite.

Mais c'est quelqu'un qui a très clairement vu que la désinstitutionalisation ou la l'effondrement graduel du système parti de la 5e République donnait en fait une chance à lui de se présenter comme un homme sans parti qui fait campagne avec un sorte de parti hyperpolitique qui est là pour un cycle mais après qui disparaît alors la République en marche on peut la garder comme une sorte d'entreprise pour quelques mois mais après on se débarrasse du véhicule et qui a vu que il pouvait rassembler ce que Stéphane Balme et Bruno Amable appelaient le bloc bourgeois et de de faire une sorte de fédération de ces deux ailes de la bourgeoisie ou de du bloc bourgeois pour un nouveau projet de politique de droite en fait.

Mais oui. Et c'est c'est très important aussi de de dire en fait le livre décrit pas seulement une hyperpolitique à gauche mais aussi une hyperpolitique à à droite et aussi une hyperpolitique qu'on pourrait dire de centre en fait car il peut car Macron était plutôt centriste au début et après en fait le virage est clairement à droite mais c'est pour dire que cette cette tendance se manifeste euh dans tous les les différents côtés de du secteur politique et dans ce sens-là la Macronie évidemment le bénéfice d'avoir cette sorte de élite d'État qui est toujours là pour créer un sorte de nouveau projet, ça c'est l'avantage asymétrique dont on parlait il y a quelques minutes.

Mais dans un sens formel c'était bien une sorte d'hyperpolitique macronienne qui était totalement opposée aussi évidemment au un sorte de système de parti. J'ai sous les yeux la la chute de votre 3e long chapitre qui s'appelle la décennie antipolitique et vous dites on assiste ainsi périodiquement au jaillissement de bouffer d'hyper politique qui s'évanouissent aussitôt et qui plutôt qu'un remède à la post-politique semble en être une nouvelle version. Oui. Ça demande une vraiment une explication. On on assiste ainsi périodiquement au jaillissement de bouffer d'hyper politique.

Qu'est-ce que sont ces bouffer d'hyper politique qui s'évanouissent aussitôt et qui et qui plutôt qu'un remède à la post-politique semble en être une nouvelle version. Ça veut dire que que là vous vous auriez pu appeler votre bouquin post-politique ou hyper politique, c'est des ce sont des concepts interchangeables. Enfin, il y a quelque chose de de cet ordre-là. Oui. Alors, la difficulté, c'est plutôt que euh les conséquences de l'hyper politique et de la post-politique sont parfois les mêmes dans le sens qu'il y a rien qui qui se passe.

Dans le sens que la post-politique veut dire la dépolitisation ou la technocratisation de la politique et ça veut dire en fait que la politique reste sans conséquence. Il y a une d'impuissance politique qui est déjà là dans la post-politique et parfois cette impuissance se manifeste aussi dans l'hyper politique. Et ça c'est pour moi quand même une similarité entre la post-politique et l'hyper politique qui est très importante que euh tous les deux ont une difficulté à traduire euh ou à créer des vrais effets politiques. La post-politique pour des raisons qui ont fait avec la dépolitisation mais l'hyper politique qui les ont fait plutôt avec la désinstitutionnalisation.

La grande différence entre l'hyper politique et la post-politique, c'est pas dans les conséquences mais sont c'est dans la la forme même, c'est que dans la post-politique, il y a pas de participation politique et dans l'hyper politique, oui, il y a beaucoup d'activités. Il y a quand même une repolitisation qui est là. Et ça c'est une différence euh absolument clé qui distingue en fait une forme de l'autre même si on pourrait parler d'une similarité sur le plan des des conséquences. Alors parfois, on voit une similarité du du fait qu'il y a pas de conséquences même si l'hyperpolitique est très très différente de la post-politique pour moi.

Je je vous cite encore puisque là vous vous introduisez une autre notion qui permet peut-être d'éclairer un peu ce que vous dites, c'est le le le néolibéralisme. Vous dites l'hyperpolitique est le produit d'un environnement contraignant mais sans épaisseur, une tentative de briser l'emprise inflexible du néolibéralisme sans disposer des outils nécessaires pour y parvenir. À l'origine, l'État néolibéral est une expérience interventionniste visant à protéger le marché de la démocratie de masse, c'est là son côté ouvertement pardon, coercitif.

Mais à cette fin, il a dû rompre les liens partisans donc avec les partis politiques qui l'attachaient aux diverses fractions de l'électorat populaire avec toutes les obligations que cela impliquait. Tout à fait. C'est pas mal ça c'est mieux que Alors c'est juste pour clarifier que la post-politique c'est pas une sorte de c'est un développement qui est pas nécessairement organique, ça vient pas de de nulle part.

La post-politique a été un projet politique dans le sens que quand Mitterrand dit on va faire le tournant de rigueur, quand Thatcher dit on va écraser le mouvement travailleur mouvement ouvrier anglais, si Reagan décide de faire sa révolution néolibérale c'est pas quelque chose qui se passe inconsciemment, c'est quelque chose qui est fait avec une intention ouverte de de faire une sorte de politique offensive contre une certaine société civile de gauche et c'est ça qui inaugure en fait l'époque post-politique.

L'hyperpolitique comme je dis est en fait une sorte de tentative d'en finir avec le règne de ce sort de néolibéralisme dans l'économie et c'est très clair au début des années 2010 que la première vague de dépolitisation prend vraiment la politique d'austérité comme comme objet de critique mais à cause du fait en fait que ils ont pas des moyens institutionnels de vraiment faire une oui, de d'en finir avec ce régime-là, ça se mène au au fait que parfois l'hyperpolitique elle post post-politique partage le l'aspect sans conséquence ou l'aspect où ils ont des difficultés à vraiment changer le monde.

Vous posez la question aussi euh vers la fin du livre, vous dites comment sortir de l'impasse hyperpolitique. La réponse à cette question a été esquissée de manière implicite tout au long des chapitres précédents. Elle consisterait à ramener les individus atomisés vers les partis et les organisations syndicales. On objectera sans doute à juste titre qu'il s'agit d'une solution nostalgique, autoritaire ou tout simplement irréaliste. Hmm.

Donc en gros après euh après vous êtes comment dire faire fait des nœuds au cerveau et et nous les faire aussi sur ces différentes notions, vous dites en gros bah la solution, c'est de de de reprendre des cartes dans les syndicats, de de d'adhérer à des partis politiques ou d'en créer, enfin c'est et et qu'il y a que ça qui pourra permettre à à la gauche parce que c'est votre camp, enfin quand on Oui. on a aucun doute là-dessus et plutôt la vraie gauche que la fausse gauche. Oui, c'est ça. C'est ça. Donc c'est c'est un livre qui qui voudrait enfin en écrivant votre livre, vous avez eu l'ambition de de d'amener les vos lecteurs à ça.

Mais généralement les gens qui vous lisent sont des gens qui sont qui qui se posent des questions et qui sont déjà aguerris par rapport à ça. Tout à fait. Alors, la prescription est très généraliste et peut-être irresponsablement généraliste dans le sens que je crois que dépasser l'hyperpolitique ou de transcender l'horizon hyperpolitique, c'est une question de ré-institutionnaliser l'engagement politique aujourd'hui. Et ça veut dire en fait recréer les organisations de membres et de masse dans le 20e siècle sans avoir l'illusion qu'on peut cloner un dinosaure ou qu'on peut recréer une créature qui ne survivrait pas dans le climat du 21e siècle.

La création est un acte [musique] de pure volonté. Ce sera parfait la prochaine fois. C'est toujours le cirque des puces. Ce n'est qu'une illusion. Lorsque nous reprendrons le contrôle de Jamais vous n'avez le contrôle, c'est ça l'illusion. Ça me semble pas possible et irréaliste comme le dit le livre d'imaginer qu'on pourrait retourner à un monde ou à un calendrier comme on l'a dit avant euh où on est encore dans les années 50 ou 60 où le monde n'a pas changé politiquement, médiatiquement, culturellement, économiquement. Alors comment réécrire ces institutions ? Je suis convaincu que on peut pas cloner un dinosaure mais on peut faire de la manipulation génétique.

Mais on doit connaître en fait le matériel avec lequel on travaille. Et là la question c'est plutôt comment réinventer la politique de masse pour le 21e siècle. Et là je crois qu'il y a plusieurs options qui qu'on doit explorer entre parti gazeux et parti militant ou parti euh dinosaure. Euh mais je crois que il y a plusieurs Oui, il y a plusieurs options à explorer, ouais. Le le on fait cette interview donc il va y avoir du montage et tout ça. On est le 1er octobre et la France euh je je lisais les infos avant de vous avant de vous de vous interviewer.

Euh le lycée Henri IV euh qui est le lycée quand même le plus bourgeois de de Paris même s'il est pas du tout impacté bah dans les mêmes dans les mêmes proportions que les lycées euh partout en France en ce moment, ça pète de partout, les flics balancent des LBD contre les lycéens, on sent qu'il y a une vraie vraie tension qui monte fait. et là les syndicats euh viennent, il y a des images magnifiques de syndicalistes qui viennent protéger des étudiants et même Henri IV se met en grève et rejoint le mouvement.

On est dans le 5e arrondissement, en l'occurrence devant le le lycée Henri IV où donc il y a un il y a un blocage du lycée qui a été mis en place depuis tôt ce matin, au moins une bonne centaine d'étudiants que vous voyez sur les images donc rassemblés devant l'entrée de ce lycée avec les pancartes affichant leurs revendications. Ils sont en train de de chanter. Il y a un petit côté étant pas en train de parce que chaque fois on se on se dit on est en train de revivre 68 ou il y a un climat de révolte et cetera.

Ah, en même en même temps ces ces jeunes lycéens, ils ont 15 ans, 16 ans quand on les a en interview, c'est des gens qui en ont dans la courbure, enfin vous voyez j'en ai vu deux trois là qui parlent. Euh ils sont euh ils sont euh ils sont pas hyper politiques au au sens où vous le dites, ils sont plutôt très politisés.

Oui et je veux surtout pas donner l'impression que le livre est nostalgique pour l'air de la post-politique euh comme l'est Tilman par exemple au début parfois je j'ai pas je vais pas retourner aux années 2000 par exemple dans ce sens-là, je crois que cette nouvelle politisation il y a beaucoup d'opportunités dans le sens que la nouvelle énergie politique euh qui sort aussi grâce à ces nouveaux médias en fait est une énergie politique qu'on doit récupérer, qu'on doit canaliser d'une certaine façon et c'est une question plutôt comment trouver la formule institutionnelle aujourd'hui pour faire que les syndicalistes qui protègent des lycéens, euh les lycéens qui viennent évidemment aussi d'un d'une école plutôt bourgeoise, comment créer en fait une sorte d'organisation qui peut les fédérer euh dans une dans un cadre contextuel ou dans un contexte institutionnel très clair [souffle coupé] qui n'imagine pas que les gens vont retourner à l'église, soit l'église rouge ou l'église catholique euh du 20e siècle.

Il y a une citation, je je voudrais pas terminer cet entretien sans la la vous la la la citer, elle est pas de vous mais je l'ai trouvée très bien. Vous vous citez un un journaliste anglais qui s'appelle Anatol Lieven à la fin de votre livre qui au au début des années 2022 ça c'est en fait c'est la question de de de l'inquiétude que beaucoup de gens ont commencé d'ailleurs parfois par moi sur la militarisation du monde, sur la montée de l'extrême droite et cetera. Et et là le fait qu'en Allemagne l'AfD casse le dimat enfin et fait des scores incroyables.

Lieven écrit donc en 2022 il était à propos des dépenses militaires sont qui sont en hausse dans les pays de l'OTAN mais ceux qui s'attendaient à une renaissance du militarisme prussien au cœur de l'Europe n'ont manifestement jamais mis les pieds dans une discothèque allemande. Donc en fait c'est c'est c'est un peu la clé quoi, c'est-à-dire que la jeunesse contrairement à ce que les médias nous montrent, elle est elle est elle est loin de de de peut-être qu'elle se politise pas, qu'elle se dit apolitique et tout mais elle est elle est dans elle a une elle a une liberté qui fait qui montre que jamais elle pourra se soumettre à cet ordre-là quoi.

Ce sont les mêmes gens les mêmes gens très jeunes ou peut-être un peu plus âgés qui étaient à la fête de l'Huma et c'est vrai que quand on est dans des lieux comme ça qu'on voit ces ces centaines de milliers de personnes que les médias ne montrent pas. Aujourd'hui quand vous allumez la télé en France sur les manifs vous avez hier soir il y avait Louis Aliot, il y avait que des mecs que des fachos à la télé quoi. Et quand ils montrent des images des lycéens ils vont même pas en interviewer. Ils montrent que des des mecs qui brûlent des poubelles ou des des trucs qui a il y a une c'est là où je reviens à ce que je vous disais au début il y a vraiment un monde parallèle quoi.

Il y a celui des gens qui parlent et qui s'expriment et qui se révoltent et puis il y a ce que montre la télé et on est on est dans la télévision de de la Roumanie de Ceausescu. Toutes proportion gardée, vous pensez ? Non non, évidemment, il y a une sorte de distance de la classe médiatique qui fait penser évidemment, c'était distance qui existe pour les partis officiels aussi. Comme je disais euh les partis sont devenus les représentants de l'État dans la société, pas les représentants de la société dans l'État.

On pourrait un peu dire la même chose des médias dans le sens qu'ils représentent la l'État ou genre une certaine élite dans la société et pas comme si la société se représente euh dans l'élite. Mais le problème avec la remilitarisation et ça sort d'enthousiasme partagé aussi dans la l'intelligentsia allemande. Par exemple, Habermas à la fin de sa vie était quand même assez euh euh assez favorable ou trouvait que cette remilitarisation de l'Allemagne était inévitable même avant que Mélenchon a exprimé ou des soucis sur le fait qu'une Allemagne qui est à nouveau armée et qui n'a plus d'industrie est quand même assez euh dangereuse.

On a déjà fait l'expérience au 20e siècle et c'était pas très pas très chouette. Mais il y a toute cette question, est-ce que il y a une capacité de remobilisation ? Car on peut remilitariser, on peut transformer des usines euh euh des usines de voitures en usines pour des tanks. Mais est-ce qu'on peut vraiment trouver en fait une sorte de masse mobilisable pour ce sorte de nouveau projet de ? On le voit même dans la Russie de Poutine, en fait, la mobilisation est est assez difficile.

Euh c'est la guerre avec un taux de désertion record historiquement, ce qui montre un peu euh le même aspect euh que j'essaie d'écrire dans la dans la sphère politique, c'est que euh la désinstitutionnalisation même de l'armée euh au 21e siècle pose problème de sur le front politique car je crois pas que ça sera si facile de retourner à la guerre totale du 20e siècle. La guerre totale du 20e siècle était aussi euh le produit d'une d'une organisation totale. Et vous croyez pas que la clé c'est aussi ou ou que c'est le retour de ? Enfin, qu'il y a quelque chose dans le monde qui fait que que les les utopies qu'on croyait complètement moribondes, mortes et enterrées, elles peuvent refaire ?

Ben, c'est on voit surtout des utopies euh dans le passé. Alors, si on est on regarde par exemple là. Oui, mais dans le sens que si on écoute l'extrême droite aujourd'hui, c'est quoi leur ? C'est euh la France sans des étrangers. Alors, c'est la France avant euh une époque d'immigra- d'immigration de masse par exemple. Ça, c'est pas une une utopie qui est dans le futur. C'est une utopie qui est dans le passé. Je pourrais dire dire qu'évidemment une sorte de mélancolie de gauche ou une utopie de gauche qui se trouve aussi dans le passé. Mais je crois que l'utopisme est de retour avec la repolitisation aussi.

Mais l'articulation d'un futur concret, de dire [raclement de gorge] dans 5 années, dans 10 années, on veut être là, euh c'est pas si facile. Je pourrais dire que l'idéal de la créolisation dont parle Mélenchon par exemple, c'est euh l'exemple d'un certain utopisme. Mais en comparaison avec le futur communiste qui existait dans le 20e siècle, euh c'est pas la même chose. Le futur n'est n'est pas ce qu'il était euh ou comme le disait Althusser, le futur durait longtemps à ce temps-là. C'est pas le cas aujourd'hui, il y a ouais.

J'ai j'ai une une une dernière question puisque votre on va dire votre marotte ou le le l'énergie que vous dépensez à écrire ce livre repose sur une volonté de de de cartographier, d'historiser euh des des époques. Donc je veux je je comprends bien votre vos vos catégories qui vont de la dépolitisation euh à l'hyperpolitisation, à l'hyperpolitique. Mais si je vous demande de vous projeter maintenant, on est en 2026, Hmm. vers 2030 et cetera. Qu'est-ce qui vient après l'hyper ? Ah comme je disais, je fais pas de l'astrologie politique. Je vous demande pas de faire de l'astrologie.

Faire des prédictions, c'est toujours aussi une sorte d'abdication de pouvoir dans le sens que on peut pas rester tout le temps dans l'hyper politique, c'est-à-dire c'est c'était l'état des réseaux sociaux où il y a les partis et cetera. Soit on va vers un monde euh qu'est-ce qui peut empêcher l'extrême droite d'arriver au ? Ou comme vous êtes quelqu'un et vous êtes quelqu'un quand même de plutôt c'est une question plutôt optimiste. Donc vous voyez bien que est-ce que vous décrivez comme l'hyper politique, est-ce que c'est pas durer, oui. Non, ça va pas durer.

Euh l'hypothèse prudente que je pourrais proposer, c'est plutôt que il y a une question sur la formule institutionnelle qui est adéquate euh ? adéquate à la nouvelle à cette nouvelle politisation. Et je crois que il y a un concours entre la droite et la gauche pour trouver cette cette formule. Je crois qu'il y a plusieurs propositions. Là il y a évidemment le parti gazeux, j'ai mentionné PTB. On peut aussi parler de de DSA aux États-Unis. Je crois qu'à gauche il y a plusieurs tentatives en fait de ré-institutionnaliser. Je crois que c'est aussi le cas à droite.

Euh et je crois que dans 10 années dans dans 15 années, ça me semble très improbable que euh cette nouvelle formule institutionnelle ne sera pas euh plus on va pas rester dans l'hyper politique indéfiniment. Ça va pas durer car c'est aussi une forme très fragile, très volatile. Mais la question c'est plutôt est-ce que euh ça va ouvrir euh le chemin vers une politique de gauche beaucoup plus ambitieuse avec ce composant institutionnel ou est-ce que l'Europe va se méloniser de façon générale des en fait on aura une sorte d'Union Européenne par exemple d'extrême droite en fait. Ça vous semble envisageable ? Oui. C'est pas impossible.

Non, je l'exclurai suis inquiet de ça mais je je constate aujourd'hui qu'avec les médias aux ordres de de des oligarques, on Avec un internet avec un internationalisme d'extrême droite aussi qui est déjà visible dans le sens que je crois que dans un tiers des de pays européens, l'extrême droite participe déjà au gouvernement. Alors c'est plus plus juste une sorte de force d'opposition, c'est vraiment un candidat de gouvernement. Évidemment, ça peut euh ça peut augmenter encore. Mais est-ce que est-ce que inévitablement si on suit votre raisonnement euh après l'hyperpolitique vient le la repolitique, c'est-à-dire la repolitisation du ?

Elle est déjà là, je crois mais euh je crois que il y aura une question d'une nouvelle politique de masse qui qui qui a aussi un composant institutionnel qui est pas encore là de façon très très claire. Mais la situation est très fluide. Alors évidemment, je peux pas dire ce qui va se passer mais je suis quand même convaincu que l'hyperpolitique ne va pas euh perdurer, ne sera pas là pour à l'infini. Antoine, je vous remercie infiniment. C'était pour toutes ces questions, ouais. C'était ce livre jaune qui fait penser aux gilets jaunes d'ailleurs, ? La couleur jaune, c'est pas un nous.

Oui, j'avais pas fait euh cette association là là mais clairement, c'est une sorte de manifeste pro-gilets jaunes mais un peu un peu qui qui nous fait voyager. Vous êtes une sorte de chasseur donc qui est Jaeger qui nous chassez les vous chassez qu'est-ce que vous chassez ? Les les mots, les les intentions et cetera et vous essayez de nous nous aider à mieux comprendre le monde mais euh ouais, moi vous m'avez aidé à mieux comprendre un certain nombre de choses. son propre temps. C'est un peu ça de d'avoir euh le sens historique de son propre temps qui est quand même une tâche que moi je trouve assez difficile aujourd'hui.

[raclement de gorge] En tout cas, les les les les les auteurs, les maisons d'édition, la CELA, la découverte et euh et surtout les les les sont des des des comment dire des acteurs essentiels de cette repolitisation et nous à Blast, on est dans une dans une bagarre, il y a une sorte de course contre la montre parce qu'on se dit que si l'extrême droite passe, euh on sera euh je pense qu'il y a de grandes chances qu'on soit qu'on soit censuré ou ou que ça devienne vraiment très difficile parce qu'il y a déjà beaucoup de tentatives et donc on est dans une bagarre aussi vitale quoi, il nous reste 8 mois donc je demande aux gens qui nous écoutent si on peut faire ce genre d'entretien comme je je viens de le faire avec vous, c'est parce que les nous on est on est accès libre tout le temps donc c'est parce que les gens nous nous aiment, nous soutiennent et cetera donc continuez à vous abonner à Blast, euh faites-nous des dons, on a peu de temps pour pour pour gagner la partie parce que là c'est vraiment une partie entre entre on va dire la liberté d'informer et et et celle de s'taire donc c'est pour ça que c'est très important et c'est pour ça que moi je je suis en en combat permanent quoi et que je suis ravi de vous avoir accueilli aujourd'hui pour cette cette discussion qui a qui a pris plusieurs chemins mais je suis ravi de l'avoir eu et je vous remercie infiniment quoi.

[musique]