Délinquant un jour, délinquant toujours ?

3 le calme antoine j'attends ton feu vert pour quoi puis-je combattants diffuse en direct en même temps sur youtube et sur facebook pour que ça permet aux uns et aux autres de rejoindre la con la conférence j'attends quand on me donne le feu vert et puis ont lancé les hostilités c'est bon on est en direct donc bonjour l'afrique sont signés tubes au jour la sélection sur facebook et bonjour aux insoumise et insoumis qui sont dans la salle alors on a fait un titre un peu je peux dire provocateur mais qui attirent l'attention le délinquant un jour délinquants toujours la question pour essayer de traiter aujourd'hui c'est celle là est ce qu'une fois qu'on est devenus délinquants qu'on a été délinquant est ce que ça y est c'est plié on est voué à être délinquant toute sa vie ou dit autrement d'une autre manière comment peut-on faire pour faire en sorte que celui qui à un moment donné a été délinquants a été condamné pour qu'ils ne soient pas en récidive c'est ça la question centrale dont on va traiter aujourd'hui bon alors je vais vous dire les termes parce que si vous voulez briller en société on a inventé des termes oui oui pour parler de ça donc soit du désengagement du parcours de délinquance et même on parle de désiste ans il ya même eu un colloque à l'assemblée sur la désiste ans il est même un observatoire de la distance et de la prévention de la récidive donc c'est vous dire si le sujet est sérieux il ya il est tellement sérieux que j'ai deux éminents spécialistes à mes côtés donc d'abord là il ya verront donc tu es un joli mon petit papier président de bêtises maîtresse de conférences en stylistique et lin et langue française mais c'est pas pour ça que tu es là aujourd'hui enfin pas vraiment pour ça que tu es là aujourd'hui d'ailleurs je vous conseille son livre que je n'ai pas encore lu éventuellement il paraît qu'il est là que je m'y mette et surtout tu es vacataires en détention enfin vacataires c'est à dire que tu donnes des cours en détention et c'est notamment pour ça que j'ai été sollicité pour pour 7,7 qu'on fait depuis ce que c'est un des points d'entrée dans la détention des personnes extérieures qui vont aider les personnes détenues à sortir pour le délinquant donc on parler de son expérience concrète en détention qu'est ce que tu m'as me antoine car si on croit les chiffres de l'administration pénitentiaire plus de la moitié des personnes détenues se situe au mieux à un niveau de fin d'études primaires et ne dispose pas de réelle qualification professionnelle oui oui il ya un sujet quand même essentiellement en maison d'arrêt quand même le dire que c'est pas du tout la même même population pénale entre maisons d'arrêt centre de détention et maisons centrales tout le monde maîtrise un non on va refaire une petite pause maison d'arrêt donc c'est tout ce qu'ils sont condamnés à des peines inférieures à deux ans où les prévenus sont en détention provisoire et centres de détention ses supérieurs à 2 ans et maison centrale c'est qu'en super à deux ans et que en plus vous êtes un grand méchant donc vous êtes dangereux particulièrement et cgg caricaturer un les spécialistes me pardonneront mais c'est vraiment pour qu'on rentre dans le vif du sujet puisque c'est pas ça le le cas de sujets mais en maison d'arrêt donc vous avez une population pénale qui est à un niveau scolaire est extrêmement la extrêmement faible et l'idée c'est qu'ils nous parlent de la réalité par rapport à ce qu'on est censé faire en détention ou ce qu'on affiche faire en détention j'ai à ma droite xavier de larminat toi tu est maître de conférences en sciences politiques à l'université de rouen et ton domaine de recherche est celui de la probation à leur probation c'est un autre os que personne ne connaît en fait mais qui tu expliqueras ce que c'est la progression là ce sera plus simple a battu marc antoine il va marquer tu ne te tue nous donnera une définition et donc tu as surtout aussi écrit un ouvrage intitulé hors des murs l'exécution des peines en milieu ouvert qui a reçu le prix le monde de la recherche énergétique bravo félicitations à toi donc le milieu ouvert c'est par opposition au milieu fermé milieu fermé prison barreaux tout ça ok on voit milieu ouvert donc ce qui est ce qui n'est pas parce que en fait il ya alors je ne sais pas quelle est la dernière statistique parce que maintenant il le public tous les trois mois en gros on doit être autour de 72 mille détenus mais les personnes suivies par la justice en général notamment en milieu ouvert en milieu ouvert y en a cent soixante dix mille donc il ya bien plus de personnes suivies par le milieu ouvert comme il ne servait fermé ça on le sait pas il une augmentation globale de la population pénale on reviendra sur tous ces trucs là après l'idée c'est que je sois patron dans l'introduction pour briser aussi les de nos intervenants et les changes évidemment on fera peut-être un coup de temps en temps des liens avec le projet de loi justice de par la parole présidentielle qui s'est adjoint à l'école nationale d'administration pénitentiaire donc le président de la république s'y était rendu à secteur puisque c'était donc les cornes ce que tout le monde y 1 c'est le premier président de la république à dire que la prison ce n'était pas forcément la solution bon alors d'accord et c'est pourquoi ils veulent en construire 7000 de plus rares mais faut que vous maîtrisez le en même temps c'est pas évident au début ou on n'y arrive pas bien et puis après on ferme et on finit par s'habituer c'est peut-être ça le problème donc je vous ai caricaturer les choses mais à peine en fait en réalité puisqu'il ya des choses qui ont été faites là dessus il ya eu des modifications dans dans le projet de loi justice qui sont des modifications substantielles on peut le dire je sais pas si elles vont porter leurs fruits la ministre n'y crois pas trop elle même en tout cas pas tellement mais par exemple d'un exemple toutes les peines de prison deux inférieurs à un mois de pour en prouver plus être prononcée vous pour être plus être plus être condamné à un mois de prison plus possible et toutes les peines entre un mois et six mois devons être obligatoirement exécuté en alternative à l'incarcération donc c'est à dire en milieu ouvert tire pas dans pas dans une prison derrière les barreaux normalement la vous devriez vous dire mais qu'est ce qu'ils me racontent une peine d'entre un et six mois ne se fait pas en prison c'est quoi qu'est ce que c'est que ce machin bon moi aussi au début ça m'a fait bizarre c'est une gymnastique à prendre il faut vous imaginer que la condamnation les mois de prison c'est comme une monnaie que vous pouvez convertir donc entre un et six mois donc l'équivalent de six mois de prison ça vaut j'sais pas moi 300 heures de travail d'intérêt général est donc plutôt que d'aller en prison vous allez faire du travail d'intérêt général aujourd'hui c'est déjà on peut déjà le faire en faisant des aménagements de peine ce qu'on appelle les aménagements de peine c'est quand les gens sont condamnés jeudi aurait il été condamné il va même pas en prison regarder etc c'est parce qu'en fait il est un aménagement de peine et ça peut être soit le travail d'intérêt général ça pourrait être avoir un bracelet électronique plutôt que d'aller en prison et c'est avec vous expliquons pourquoi on fait ça plutôt qu'autre chose parce que c'est plus utile et que ça je jouais pas je laisserais développer mais du coup entre un et six mois alternatives à l'incarcération par contre par contre là ils ont dit entre six mois et un an à l'ats par contre si vous êtes condamnés à de la prison vous ferez de la prison là où aujourd'hui vous pouviez avoir un aménagement de peine pour ces situations là donc les gens qui pouvaient aujourd'hui bénéficier d'une sortie de prison par une autre peine donc bracelets etc eux devront rester derrière derrière les barreaux et puis il y avait la contrainte pénale qui était une peine de probation autonome en tant que tel donc kiki où les gens étaient condamnés n'ont pas de la prison mais à cette peine là particulière et qui se passait hors les murs elle a été supprimée et remplacée par ils ont appelé ça le sursis probatoire on en rediscutera aussi de façon ça commence à se mettre en oeuvre donc on va en voir les effets que dans les semaines à venir l'objectif affiché qui est moins de personnes en détention et que c'est pour ça c'est leur truc c'est il ya 15000 personnes de trop en gros dans les prisons je schématise en maison d'arrêt donc il voulait construire quinze mille places de prison en fait quinze mille en quatre ans pas possible donc macro et l'a dit j'ai demandé en gros en quatre ans aveugle enfer 7000 et puis là ils ont annoncé récemment que finalement 7000 en quatre ans c'est très très chaud et que si on a cinq mille qui sortent de terre franchement c'est déjà un exploit c'est ça la réalité de ce qui va se passer mais disent voilà d'un côté on va diminuer le nombre de gens qui rentrent en détention et de l'autre on va augmenter le nombre de places de prison comme ça on arrivera à avoir un détenu une place un détenu et ne plus être en surpopulation carcérale puisque je vous rappelle que la france est en surpopulation carcéral depuis depuis depuis qu'on a mis le moratoire 1958 je crois que ça doit être dévoilé dès le début de la cinquième monte déjà en surpopulation et ça n'a jamais cessé alors que nous nous n'avons jamais cessé de construire des places de prison j'ai déjà dit beaucoup trop de choses je vais m'arrêter là et je vais passer la parole du coup elle est là qui va nous parler de son expérience en détention alors non pas que tu aies été condamné mais que tu es passé un petit peu de temps quand même alors bonjour à toutes et à tous là merci d'être là de vous intéresser à cette question moi je vais vous parler de mon expérience en détention en tant qu'enseignante juste brièvement pour revenir sur ce cas dit hugo qui me faisait effectivement qu'il ya différentes sortes de prison en fait le paysage carcéral français c'est à la fois quelque chose forcément il ya des points communs on retrouve des choses on va retrouver le chemin des filets anti suicide par exemple la surpopulation carcérale et en même temps suivant où vous êtes incarcéré il peut avoir des conditions de villes différentes et du coup aussi des conditions d'accès à la scolarité différente parce que aussi devient un problème sur l'égalité des droits ça peut être suivant si vous êtes dans une prison vétuste mais effectivement suivant si vous êtes dans une belle maison d'arrêt et à les personnes condamnées à moins de deux ans aussi toutes les personnes non jugé ce qui fait des mélanges qui sont problématiques l'essm ans de détention des maisons centrales pour les traits l'antenne il ya aussi comme particularité les établissements pour mineurs des hôpitaux à l'intérieur des prisons les quartiers nord se risque elle aussi sam dunn qui accouchent en prison voilà tout ça et il faut aussi prendre en compte cette différence la balance des biens présentant en plus de mon travail de chercheuse sage et une dizaine d'années et j'ai des modalités différent c'est à dire que j'ai enseigné d'abord à distance avec une association qui s'appelle auxilia ensuite en présentiel et d'une association s'appelle de génépi est là en tant que vacataire de l'éducation nationale et je vous dirai aussi pourquoi y est sûre je m'empare tour parce que c'est intéressant sur le rôle de l'état dans ma scolarité alors pourquoi parler de l'école là on est dans un panel des nageurs de l'inca toujours la question posée c'est celle qu'on appelle de la réinsertion de la sortie des vacances et à des distances et généralement on s'accorde à dire ton d'à priori d'accord dessus aller à l'école ça j'ai pas de mal à vannes pour sortir de la délinquance en tout cas c'est ce qu'elle qui dans un texte de loi voilà le c'est un des principes la botte de l'éducation qui dit que les droits à l'enseignement pour chacun c'est un droit je le cite l'éducation permettant le développement personnalités l'exercice de sa citoyenneté tout une belle définition et manière plus pragmatique dans le monde de pénal avec la circulaire de 2011 notamment le fait qu'on insiste sur le lin portance de la scolarité pour être un moyen de formation et de préparation d'un projet professionnel donc voilà on a ces textes qui nous disent que c'est vraiment très important ainsi peu qu'ils nous disent par exemple je suis encore que les établissements pénitentiaires doivent accueillir toutes les demandes de formation avec le même degré d'exigence cette ambition c'est censé être un droit fondamental avec les mêmes modalités comme vieux livres avec simplement la prise en compte des critères de sécurité concrètement qui est-ce qui organise passé deux mois en prison ces ministères de la justice et l'éducation nationale qui sont co-responsables pas les détails là dessus ce quinté la différence bien sûr entre la théorie et la pratique puisque l'entreprise c'est censé être un droit sans être quelque chose de fondre dans le sens qu'elles sont c'est pas seulement être répressif n'est aussi qui essentiellement la rampe de réinsertion et dans les faits c'était un privilège pourquoi alors tout simplement ça ne vous étonnera pas assis qu'on n'ait pas de moyens là dedans donc à peu près un témoin pour cent personnes debout donc vous imaginez que ce n'est pas assez alors qu'il ya d'énormes besoins cotisait qu'effectivement c'est dans une des personnes qui ne sont pas scolarisés page histoire maison d'arrêt de deux manières de manière plus générale pour vous donner un chiffre précis près de la moitié des prix n'a pas de diplôme aucun et 87 % des détenus sont sans diplôme ou titulaire d'un diplôme inférieur au baccalauréat voilà ça nous dit aussi quelque chose vous imaginez bien du milieu social et ce sera un autre sujet des bas mais sur le bord de la prison aussi par rapport à ça et on a un tiers des fonds d une personne détenue qui souhaitent parlent pas le français soissons il est très malade est donc en gros on est dans un milieu on aura énormément de besoins et le mental rien pourquoi escapade enseignants se passe dans chaque prison est ce qu'on appelle un responsable local d'enseignement qui a ayez une petite équipe de titulaires et après on embauche ont pu semer des vacataires nous croyons qu'il ya beaucoup de vacataires en détention ouah c'est comme ça j'ai intervient mais moi j'ai un travail à côté mais vous imaginez que c'est un statut qui est pénible quand c'est son on n'a pas de travail justement à côté parce que ben c'est mal payés parce qu'il faut faire un trajet généralement pour un homme en détention parce que c'est arrivé des collègues et moi c'est vraiment où il ya vous savez les secours déblocage par exemple surveillance blog souvent des prisons les profs de facilement la musique font pas grève du coup ils sont pas payés pendant un mois vous imaginez vous pouvez pas tabler sur ce genre de choses donc concrètement il a passé deux profs et première conséquence il ya plein de personnes qui n'ont pas accès à un enseignement et on considère que la moitié par exemple des personnes courant un de lymphatisme eh ben ils me suivent pas le court donc voilà premier paradoxe qu en théorie nous dit qu'est ce que c'est bien l'éducation qu'est ce que c'est essentiel pour la réalisation est en réalité à l'état n'investit pas dedans et en effet pervers parce que du coup ça fait appel aux associations de bénévoles et c'est tout problème de l'associatif s'élève à quelque chose de très bien qui importe des choses sur le terrain et en même temps quand ça sert de prétexte aux désengagements d'état sa présence à craindre politique c'est le problème qui s'est posé mon l'association génépi une associations d'étudiantes et d'étudiants qui intervenait représentant donner des cours qui est bien loin de coincer dans son rôle de à la fois ils nous disaient même d'ailleurs c'est impossible rêve d'enseigner parce que cette envie de faire des choses bien et longtemps ce problème d'avoir l'impression de servir de prétexte au désengagement de l'état puis aussi un problème avec les fêtes de table est comme ça sur des bénévoles c'est que mahomet étudiantes et étudiants étaient pas forcément des progrès semaine mais dans sa vie - et ceci entraîne généralement en prison que un peu et qu'on veut pas investir à n'importe qui qui m'avait donné un concert à 20 h un peu à la fin de soirée ça bien et la fois ça fait un peu un songe plus quoi penser c'est pas quelque chose dans lequel on a fait un encadrement sérieux oui j'ai dit que j'avais vous intéresse la conférence parce que tu ne dis là l'état n'ait pas les moyens alors qu'on devrait pouvoir fournir l'éducation à tout le monde et c est quand même peut-être que c'est parce qu'ils veulent pas apprendre je le fais l'avocat du diable parce que sinon c'est pas drôle tels des choses à nous raconter là dessus de gens qui qui veulent avoir accès à leurs comptes qui n'ont pas accès ou des gens qui peut-être certains qu'ils s'en foutent de ça et que la difficulté aussi les attirer vers parce qu'ils sont pas obligés d'aller à part les mineurs mais sinon les majeures sera obligé d'aller en découdre même s'ils sont analphabètes et ses génériques elle un petit buzz à la rue comme une occasion de nous forcément je l'avais montré mais du coup le jeu ma date effective l'enseignant raison départ obligatoire les on dit que l'obligation d'activité l'enseignement des leurs après son départ du qatar pour une majeure et les indicateurs pour les mineurs et il ya cette idée que la personne face on s'en fout des que si les gens reprise on ne vend pas les comme ne travaille pas ça moi aussi pour le travail ceux qui veulent pas c'est pas de qualités il ya bien sûr des personnes qui me plaît pas mais la respiration pendant que ce soit pour le travail vous êtes de gros de la ville travaille la chaîne parce que ces semences à présent on n'en parle pas presse a besoin terrestre dans ce cratère au sol je cherchais l'annoncent à que ce soit sur ce soit pour l'école journal existe d'attentes mois à chaque fois et les listes ya des listes d'attenté en obligé de refuser il ya des gens qui sont en attente j'entends de la part de toute l'année donc là pour le coup le problème c'est qu'un problème de demande c'est un problème public et d'avoir assez de profs la mettre en face de ces gens qui te vendent et d'ailleurs mais bon c'est certain car quand vous avez des gens qui lisent moi j'aimerais m'inscrire j'ai vraiment cru que pour le cours de balle entre les jambes c'est un peu différent pour les mineurs parce que pour les mineurs l'enseignement est obligatoire dont vous est pas le même public en face de vous pour le coup moi quand j'ai des managers qui viennent parce que dans mon vis ça se passe bien de penser des mineurs déjà pour être combinées représentent déjà là en général dans ce rapport c'est pas du tout mais on va pas dans une demande mais même pour les mineurs on a le fait que l'état alors encore plus dans les textes de loi sur le fait que l'enseignement très importante pour les mineurs et des textes de lois théoriques sont pas respectées c'est censé être de 12 à 20 heures d'enseignement par semaine pour les nerfs en réalité on leur donne moi c'est plus autour de 10h et petit détail il y en a moins pour les filles que pour les hommes parce que très généralement il ya moins de femmes dans la population carcérale il y en a oui on a énormément grandi à -5% la population carcérale et du coup ça fait qu' il ya moins de choses aussi qui sont fait peur au monde des vins quand alors ça c'est n'en sais pas si ça c'est pas aussi simple que cela il ya toute la question de comment la violence déjà été traitées qu'est-ce qui l'encadrent en tout cas il ya le monde.fr jean prison mais par contre je rappelle aussi qu'il ya des mineurs qu'ils m'ont encore les campagnes en france en prison dès l'âge de 3 ans ça souvent ne sait pas on pense que attendant les candidats pas avant 16 ans et simon de même si effectivement ça reste quelque chose d'assez rare et donc on va dire juste que les gens qui veulent pas aller travailler que ce soit à l'école ou que ce soit faire le travail on travaille en usine en gros et l'autre conséquence un peu ce désengagement de l'état cap à ses proches et à d'autres conséquences importantes séquelles et le niveau des cocktails vu comment tu as beaucoup en théorie encore une fois on est censé accueillir toutes les demandes de formation gabla en réalité on cible sur l'enseignement qui est dit on terre c'est à dire sur la labellisation et c'est des études supérieures en prison que moi chez les études supérieures c'est à dire ça à partir du tpc le brevet d annuler le tuer pour le bac éventuellement un trait mais le dmbc déjà des études supérieures qu'est ce que ça veut dire c'est qu'une pour toutes les personnes qui veulent suivre des études supérieures à partir du brevet soit il m'en veut débâcle à terre mais ça dépend des prisons soient au même endroit vers l'enseignement par correspondance ça c'est très problématique parce que en ce moment par correspondance il ya deux choses les hawks il ya des bénévoles des ordres de braves du bénévolat et il ya de nettes c'est payant même si cher et même s'il ya une petite réduction pour les personnes détenues c'est très interrogé pour les personnes pour une personne détenue puisque je vous rappelle que voilà l'avion qui m'est cher le travail en prison d appeler les gens à 2 euros peur dans tout simplement super moyens c'est bien pour vous sinon tant pis pas mais aussi fort je vous informe qu'en prison il n'y a pas le droit aux bourses d'études sur critères sociaux c'est ce qu'on appelle d'aménagement tête c'est quelque chose qui a été recommandé par fois partant commission n'est pour l'instant c'est pas le cas et voilà donc quel côté que nous on a des gens de on a des besoins et on veut bricoler et à 12 ans et là c'est dingue du coup davantage d'expérience comme en prison dont les profs c'est juste on s'adapte tant on sait jamais même qu'elles courent on va donner enfin un mois jouissance et pourra donner des cours de français d'éducation civique par géographie à manger les corriger attendez maintenant on capte du coup moi des fois j'ai des gens s'y inscrire un examen et la dose qui sont inscrits à d'autres états membres ne sont pas secrètes des examens on essaie de suivre un cours qui en gros satisfasse tout le monde plus ou moins et on a par exemple vous donner une idée du nombre d'heures la prison que j'étais avant dans une centrale j'avais trois heures par semaine pour faire tout le programme d'histoire-géo français éducation civique pour le brevet des personnes qu en plus de besoins dans la moindre plainte et voilà c'est ça peut paraître d'état mais il ya plein de difficultés matérielles on n'a pas de matos quand on prépare la géographie parent c'est embêtant on n'a pas d'internet dans la plupart des prisons merci parcours suppose que je comptais chose merci en général à des médias pour pouvoir réparer ça quand tu es en langue étrangère c'est embêtant c'est difficile d'arriver document extérieur c'est difficile d'avoir des ressources de bibliothèques sur place et il faut aussi penser que c'est difficile pour les personnes détenues parce que voilà abonnez vous avec deux trois quatre personnes et à la télé il ya du bruit en permanence la présence imagine pas mais c'est un endroit il ya du bruit mais tout le temps tout le temps tout en tour ans après difficile avec quelques et ben vous pouvez avoir transmis un moment d'une prison à une autre un il ya tout cela qui avança extrêmement difficile et des enseignements la sac à main car à ce parcours avec les détenus on s'en fout et que l'enseignement s'en fout encore plus et du coût d'impression des fois quand on est enseignant certains présentent peut-être juste tolérés mais qu'on nous fasse comprendre que notre travail est important que vous rajoutez du poids et on a vraiment l'impression c'est triste que les acteurs et actrices de la prison ne crois pas la réinsertion par la formation à l'enseignement voir ne crois pas l'air d'insertion de cours et qu'on agit de caractère punitif qui prend le dessus concrètement comment ça se passe dans les relations était souriante et surveillance à dépendre il ya des gens nés en russie quand une fille qu'on intervient de tomber première phase c'est-à-dire qu'elle avait été détenue qui nous oublie donc mais de ça dépend ça dépend bien entendu des relations ça peut très bien mais simplement à la casse du service public qui suit ressentir partout mais survêtement soucier des personnes qui ont un travail difficile temps débordés qu'ils sont de moins en moins pour de plus en plus de déchets et c'est vrai que concrètement ça nous rajoute de travail qui conviennent et quand je dis qu'on passe après c'est je vois à quel point d'enseignement de sauter s'il ya un parloir 6ème visite chez lui aussi un rendez vous médical on vient de prendre le détenu ou la détenir encore milieu du court et il ya aussi la palme de la concurrence de l'école avec notre activité par exemple le fait que très souvent c'est pas aménagé pour qu'on puisse et chef des colts et travailler donc s'imaginer bien encore une fois que ça fait une sélection par l'argent les personnes qui ont besoin de travailler ballon choisir le travail donc tout ça complique la tâche et avec le fait dans la dit que pour les mineurs c'est c'est encore trop alors pour peu parlé trop longtemps voilà je vous ai dit la différence entre théorie et pratique si on réfléchit sur ce qui est des pistes damées ce qu'on pourrait faire bon déjà je pense que l'on devine a vu ce que j'ai dit en général je voudrais qu'on en profite pour réfléchir à qu'est-ce qu'on veut dire qu'en pense que l'enseignement de servir à la distance à leur insertion voici me demandais ce que ça sert j'en suis pas si sûr ça ça dépend aussi de ce qu'on vit derrière ce moment parce que si on y réfléchit un peu ensemble préparer un diplôme à une formation est ce que ça permet la réinsertion donc encore fort on a du mal bien sûr à dire que ça te causer un tort et à quelque chose de très beau d'encre est de redonner des fois confiance aux gens de quand c'est des personnes qui ont souvent rapports difficiles avec l'école de vue que ces personnes puissent penser que si l'école ça peut être pour eux c'est peut-être aussi une confiance dans les institutions voilà moi c'est vrai quand j'ai des exemples de détenus à passer delbecque mais jamais la main et qu'elle était très heureuse c'est très beau moment mais qu'est ce qui pose problème là dedans c'est déjà que quand je disais compliqué d'amener quelqu'un a un diplôme de la z c'est encore plus compliqué d'amener du début à la fin d'un parcours concrètement quand quelqu'un est non peine de prison se dire leurs portes à pau c'est quoi sinon sinon de fait quand on est dans une maison d'arrêt on n'a que des personnes qui arrivent pour moi 2003 on attend d'ordonner un ou deux cours de commencer quelque chose et ça donne ça donne une impression d'impuissance à permanente donc si je comprends bien tu te contentes de la merci du corps non armée d'abord bon pour les réformes ne faudra voir comment ils se mettront en place mais y'a un côté de toute façon maintenant ce que ça nous montre c'est effectivement le caractère absurde de tout petit même ça je pense que tout le monde sera d'accord dessus parce que ça sert qu'à détruire à détruire tout ce qui a été construit à l'extérieur par exemple un travail en environnement familial sans compter du tout le temps de construire autre chose donc ça franchement je pense que c'est certain et que tout le monde peut être d'accord dessus et voilà je rappelle quand même que contrairement à nos fantasmes enfin c'est en prison d'un an nous pensons la prison qu'en droit des gros fait divers mais il ya énormément de personnes qui viennent pour des peines courtes et voilà on est confronté au fait que franchement a320 passée en maison d'arrêt c'est assez dur parce que justement c'est des peines courtes ensuite sur la réinsertion par la formation le problème c'est que quand on leur fait faire des formations c'est souvent des formations peu qualifiés dans des métiers très peu rémunérés on leur propose pas grand chose et des fois c'est problématique d'avoir l'impression que former des gens pour la main sert son ça veut dire apprendre à bien se faire exploiter et ça va aussi avec le travail en prison puisqu'il n'ya pas droit du travail en prison y a pas le droit d'expression collectif syndical et voilà ça c'est un problème des foyers aussi l'extrême inverse pour ne pas demander ça heureusement mais l'esprit de la start up des chaînes on la retrouve en prison on demande des fois aux détenus de faire défaut plein de chefs d'entreprise sur la comète que bien sûr ils feront jamais notre problème ou d'anna la réinsertion par le dit posséder fois les types de diplômes parce que en général ça va mais si vous voyez par exemple au dnb l'épreuve d'éducation civique au brevet franchement c'est vraiment la grosse propagande exemple hier donne comme exemple de l'engagement leicester qui chantent aux on nous dit il ya par exemple compléter ne pas voter trois petits points c'est laisser les autres choisi alain papiasse je suis pas contre le vote mais vraiment c'est extrêmement un chantier disant voilà retirer et ça c'est aussi compliqué quand on a l'impression que c'est le pad à des distances plus tôt de formatage donc il ya aussi le fait que pour aller en cours souvent des détenus sont obligés de s'inscrire à des diplômes alors que ça d'être aussi intéressant d'aller à l'école pour aller à l'école au-delà de cette formation là alors on voit ce que tout ça ça peut laisser penser que ça n'a pas trop de sens d'enseignement en prison moi parce que j'aime la danse que ça apporte ce qui se passe je trouve dans les échanges à l'école c'est que c'est suivant comment définit la réinsertion de ces pans de sa ou de la perte d'insertion c'est soit beaucoup plus simple soit beaucoup plus ambitieux parce que au delà de cette question pragmatique de la préparation diplôme pourquoi je pense que l'enseignement en détention c'est essentiel c'est parce que c'est vital d'être tout simplement que ça peut être un moment qui permet aux personnes ne pas craquer quand est enfermé 23 heures sur 24 à soi tout seul ça avec des personnes que vous supportez demain j'ai vraiment des gens qui arrivent de 20 c pas qu'elles ont besoin de parler juste de sortir c'est important pour la dignité des personnes détenues d'être en contact avec des personnes de l'extérieur qui sont pas là pour les juger qui normalement ne savent pas ce qu'elles ont fait initié en pratique secret professionnel et pas vraiment respectée c'est important pour nous un personnes extérieures pour notre dignité notre conscience sociale d'aller dans ce monde là qu'est parti ce thème marginal quand on croit souvent qu'un contrat monde tout à fait intégrés dans notre système qui est un peu un microcosme de plein de dérive de notre système et moi j'enseigne plus particulièrement les led et voilà je prends aussi aux mots à la nécessité de mettre des mots sur ce qu'on ressent d'utiliser les mots pour comprendre le monde pour former de penser et c'est une autre sorte de formation intellectuelle à n'importe quel âge et enfin ce qui est intéressant détention de ces que les personnes qui viennent au pôle scolaire est très souvent débattre et parler d'actualité une politique on fait toujours des biens avec l'actualité typiquement sécher un cours sur les révolutions la première chose qu'on m'a demandé si j'étais jeune et que c'est une révolution et voilà on parle beaucoup d'actualité on sait ce qu intéressant six heures de direct l'actualité que ce soit de mâcon que ce soit et gilet jaune que ce soit des questions de genre de féminisme ça c'est intéressant fin c'est vraiment des questions de société dont on parle et ça peut donner des échanges voilà très intéressante et riche des fois il ya des situations peu absurde mais j'étais dans une prison où l'électricité sur tout le temps d'engagement on a été enfermé avec les détenus et le surveillant pendant une heure mais du coup on a parlé de société de politique pendant une heure avec un échange assez particulier je trouve que c'était bon politique intéressant je pense que nous voilà on est des militantes et des militants on croit à cette nécessité à des moments d'échangés avec des gens sur des bases haute que acheter vendre 20 sur le fait de parler de politique de débat avec j'étais jeune on l'a vu aussi ce besoin des changes donc voilà ça je pense qu'il faut aussi ne pas perdre de vue on est dans un moment de rupture dramatique et c'est qu'on va perdre de vue sa queue aussi on peut appeler ça de la réinsertion donc ça peut être aussi tout simplement appeler ça un souci d'humanité un pari sur notre je vais passer la parole à xavier qui était d'ailleurs lui-même intervenu donc fameux colloque de l'observatoire la désistant ce retour n'était pas trop d'accord elle temps d'intervention mais je pense qu'il ya un certain nombre de propos que je vais pouvoir me dire aujourd'hui qu'ils n'ont pas devant mettre les choses en perspective parce que moi je prépare la question d'après pour les qu'il apprendra tout à l'heure c'est d'accord ok c'est chiant les gens sont à six mois du temps même quand ils sont là plus longtemps ils sont pas là du 2 septembre quant à fin juin elles sont pas là sur l'année scolaire il se cale pas sur comment comment on gère le dedans et le dehors le truc qui commençait en détention et qu'ils doivent terminer est ce que tu attends que la personne réside il faut continuer le parcours ou voilà comment ça se passe mais je me doute que des princesses et j'ai une bonne famille vous table mais je laisse d'abord la parole à xavier merci bonjour à toutes et tous effectivement ça me permet de faire une transition sur la toute fin de son intervention effectivement moins au coeur de mon intervention g mais l'idée que la question de la réinsertion ou de la sortie de délinquance c'est avant tout la création de lien social la re création de lien social et donc ça passe beaucoup par là j'aurais pas le temps de dire tout ce que j'avais dit à l'occasion de ce colloque puisque j'avais parlé plus d'une heure donc je vais pas y laissez pas vous assommer est plutôt que de parler de trois fois plus vite je vais juste essayer de trier et de faire des choix mais je vais vous parler à de ces questions là de manière assez complémentaires c'est à dire que moi je suis pas spécialiste de la prison je vais pas vous parler de ce qui se passe en détention effectivement de cette articulation des parcours de vie des personnes qui sont pas prêts du moins qui ont été condamnés par la justice c'est de saisir c'est ce que je fais actuellement dans mes recherches ce qui se passe pour eux avant avant de condamner ça c'est important de comprendre ça aussi pour savoir la suite leur parcours et puis a essayé de les suivre après et voir quelle est la place finalement que les institutions balle en général occupe dans leur vie pour commencer je voulais repartir effectivement de cette question un peu provocatrice de du titre du panel que j'ai agrémenté d'autres d'autres expressions du même genre donc délinquant un jour délinquants tour effectivement c'est alors là avec heureusement le point d'interrogation puisque c'est ça qui nous pose question mais c'est quelque chose qu'on entend quand même beaucoup à ce qui pose la question en fait de la répétition la répétition des comportements avec cette idée finalement un espèce de fatalisme on parle tout le temps de récidive ce qui laisse à croire que la récidive et finalement quelque chose quasi nulles table en tout cas beaucoup plus fréquent que que vous paraissez et alors il ya une bataille de chiffres à l'appui mais simplement on peut vous dire s'ils ont selon l'endroit et quel chiffre comprend on pouvait dire six personnes sur dix qui sortent de prison finiront par y retourner dans les 50 sél un chiffre on peut aussi dire deux personnes sur trois qui ont affaire à la justice une première fois n'auront plus jamais à faire à la justice dans leur vie et simplement les personnes qui sont déjà passés par la prison c'est qu'elles ont déjà franchi plusieurs stades de l'institution judiciaire elles peuvent être particulièrement ciblé aussi en fonction de certaines caractéristiques donc j'en ai pas dans cette bataille à deux puces vers essayé de m'intéresser voilà parcours moi je mène des entretiens avec des gens qui s'apprêtent à sortir de prison et j'essaye revoir plus tard délinquant un jour délinquants toujours on le retrouve ce n'est pas spécifique à la délinquance on le retrouve sur la question d un diction qui a bu boira encore ce caractère inéluctable dans les discours politiques ça se traduit par on parle des délinquants irrécupérable irrécupérable c'est irréversible de toute façon on peut plus rien faire la réinsertion n'est même plus au jeu alors c'est pas quelque chose de nouveau même si ça revient de manière cyclique il ya moins d'un siècle les multirécidivistes ce qu'on appelle aujourd'hui les multirécidivistes qui étaient déportés aubagne en france deux réalisations françaises ce que cette législation elle s'est arrêtée après la seconde guerre mondiale aux etats unis aujourd'hui c'est pareil les récidivistes qui sont ciblés au bout d'eux dans certains états ou trois récidive prison à vie donc on est sur des logiques d'exclusion plutôt que des logiques de réinsertion donc ces discours d'alain point jour délinquants toujours ils ont une réalité il ya un autre type de discours qui a une réalité comme ça en tout cas une réalité je veux dire dans leur mise en oeuvre pas dans leurs pas dans le pas dans la réalité exactement de ce que vivent les personnes condamnées une autre expression c qui vole un oeuf vole un boeuf à l'expression courante là aussi on retrouve un peu partout là c'est plus seulement la répétition d'un comportement la répétition de la délinquance on est carrément sur une logique de gradation logique finalement d'amplification de la délinquance au fil du temps là aussi si on fait le parallèle on la retrouve sur la question des addictions sur la question des addictions va vous dire que cette idée fausse mais largement répandus que les drogues douces mais ni les durablement au très souvent aux drogues dures ce qui se vérifie pas on le retrouve là aussi dans les discours politiques la petite délinquance mène au grand banditisme le grand banditisme nêne au terrorisme et ont fait des liens cause à effet qui sont du même ordre que qui vole un oeuf vole un boeuf donc je pense que c'est important de repartir repartir de ces dossiers discours parce qu'ils sont très ancrés dans les esprits et il suffit pas d balayer d'un revers de main en disant bon bah on sait que c'est faux on a raison et puis voilà on a préparé de réinsertion un peu dans le vide un des enjeux c'est qu'en focalisant les choses sur la question de la récidive en parlant de récidive et même pour une part des chercheurs en faisant beaucoup de travaux sur la récidive qui aide à comprendre le phénomène on crée un effet de loupe et cet effet de loupe il va déformer la réalité comme tout le monde pourtant il ya d'autres recherches c'est celle là donc je vais vous parler aujourd'hui c'est celle que j'essaie de mener actuellement qui existe depuis une cinquantaine d'années qui porte sur les mécanismes de sortie de la délinquance en france c'est relativement récent il importe peu d'études met donc à cet observatoire qui existe et parallèlement c'est des choses qui est sont incorporées dans la formation des magistrats dans la formation des travailleurs sociaux et c'est peu lents à prendre et somme toute assez logique il ya toute une diversité des approches dans les gens qui travaillent là dessus selon les pays selon les cultures selon les disciplines selon plein de choses tout le monde n'est pas d'accord il ya plein de débat mais il ya une chose sur laquelle tout le monde s'accorde ski et voilà le propre du champ scientifique un ces controverses il ya une chose sur laquelle tout toutes ces recherches s'accordent tous les gens qui travaillent là dessus c'est qu'en fait les sorties de délinquants sont un phénomène massif massif parce que finalement presque toutes les personnes qui ont un jour comme une infraction finissent par ne plus en commettre à moyen ou long terme et donc qu'on voit vraiment cet effet de loupe de déformation quand on cherche la récidive ont la trouille mais quand on s'intéresse aux sorties de délinquance on en trouve ensuite on peut s'intéresse à comment ça fonctionne parce que ce constat brut effectivement il ne vaut pas l'interprétation faut déjà s'enlever de l'idée que la sortie de délinquance là désiste ans le désengagement appelez ça comme vous voulez ça soit un interrupteur ça sera quelque chose un mécanisme own offre tout d'un coup on a retrouvé un on a trouvé un bouton on arrive à faire sortir les gens de la délinquance ça paraît bête de ce rappel il ya encore beaucoup de gens y compris dans ce domaine qui pensent qu'on peut activer les choses de cette manière salvi les processus qui sont longs qui sont intermittents et qui sont réversibles vous faut aussi toujours rester humbles et modestes y compris alors moi je suis pas intervenant sur ces questions là mais en tant que chercheur et en tant que d'intervenants sur ces questions long parce que c'est très rare que les personnes sortent de la délinquance du jour au lendemain et même quand ça arrive l'espèce de révélations de prise de conscience il ya tout un temps de pérennisation qui a qui prend du temps pour pour se mettre en oeuvre intermittent parce que c'est rarement linéaire il n'y a pas une décroissance progressive de moins en moins d'infractions qui un jour plus du tout peut y avoir des longues périodes sans sans commettre d'infraction peu importe d'ailleurs qu'elle soit condamné ou pas qu'elle soit détectée par la police ou pas quand on étudie les parcours les gens ils me parlent de choses qui continuent de faire sans forcément avoir été condamné des gens qui ont été condamnés censée rattraper voilà sens car voilà condamné attraper par la police juge est passé par tout le processus mais donc voilà il ya déjà des cheminements et puis à d il ya des récidives qui font partie du processus et ça ça pose un enjeu très clair à ce que j'essaye mois de marteler aux magistrats quand je fais des formations continues et des formations auprès des magistrats c'est la logique des magistrats c'est devenir toujours plus fort à mesure chaque nouvelle infraction un cran et donc au début on a des alternatives à la prison entre guillemets alors pense que j'aurais pas le temps d'entrer dans les débats très techniques sur la question des conversions des alternatives de l'approbation c'est laquelle j'ai travaillé on pourra peut-être en discuter si je suis pas trop long trop long mais j'ai perdu le fil voilà lé magistrats condamnent voilà de plus en plus alternatives à la prison prison et puis des peines de prison de plus en plus longues sans prendre en compte l'évolution des personnes en fait et enfin c'est un processus réversibles parce que là il ya aussi un discours qui est très répandue et qui m'horripile beaucoup moi personnellement c'est de considérer même de manière bienveillante que la délinquance est une maladie et donc on dit on va trouver un remède il ya des rechutes on va faire des cures la délinquance n'est pas une maladie ça fonctionne pas comme ça et on ne guérit pas de la délinquance c'est des processus pour lequel peut y avoir une stabilisation mais il n'y a pas une barrière hermétique de toute façon dans la vie entre des gens qui sont délinquants et les gens qui sont donc délinquants et du coup on retrouve ça dans ces phénomènes c'est une frontière qui est qui est très fragile et donc qui est instable par nature je l'attends d'aix exposer son plan mais ce sentiment délinquant un jour délinquants toujours qu'il est présent dans l'opinion publique au longtemps tu là je la décris je peux l'entendre à l'assemblée nationale aussi sur les bandes droite par exemple d'extrême droite maintenant marche le très régulièrement mais est-ce que ce discours il n'est pas aussi ancrée chez les personnes qui sont qu'on va faire la justice elle même est ce qu'elle même ne croit pas que parce qu'elles ont été délinquante un jour elles seront délinquante toujours entre a perçu comme tel moi j'ai souvenir en ayant visité la ferme de moyens bruit qui me ferme au milieu de la picardie très sympathique où il ya des anciens enfin dans des détenus par mois en fin de peine qui viennent terminer leur peine dans cette ferme ils font du maraîchage ou les anecdotes c'est la personne qui était qu'un car seule une dizaine d'années qui sort de prison pourrait terminer sa peine là le premier truc le plus difficile c'est d'aller faire les courses village et les détenus raconte qu'il pense que tout le monde les regarde dans le supermarché que c'est marqué sur eux la détenue délinquants alors que n'ont en fait pas du tout ils sont un peu de blanc pâle quand même en sortant de détention j'en ai vu un qui lui est arrivé est pas la même mine que les autres qui était depuis plus de trois semaines est ce que tu peux y est ce que tu sais nous raconter des choses là-dessus question puisque c'est une des structures pas du tout mon plan puisque c'est exactement là où j'arrivais parfaite transition mais j'ai du coup ça va me poussait peut-être ajouter une anecdote un point sur la question des ces discours qui sont 13 ans crée donc effectivement on va associer peut-être plus à droite et aidera mais alors c'est un discours qu'on retrouve énormément du point de vue d elle même le discours ultra répressif le discours alors parfois sur eux mêmes mais souvent d'autres qui sont les vrais délinquants et qu'il faudrait punir davantage avec toutes les catégories en fonction de la personne à qui on parle la perception de la délinquance c'est vrai mais ils ont aussi beaucoup soleil aussi beaucoup discours c'est comme ça qu'on explique les 25 nationale je pense qu'on pourrait l'expliquer de plein de manières différentes mais en tout cas oui moi dans la parmi les gens parmi les gens que je suis il ya beaucoup de il ya beaucoup de gens qui me disent qu'ils votent front national enfin beaucoup je vois pas non plus dix mille personnes mais c'est assez significatif qu'à et des personnes que je rencontre n'ont du coup c'est effectivement le je voulais en venir là je parle et on partait pixels à etoudi comparé aux présentations et pour 3 pour comprendre les sorties de l'intense faut aussi comprendre ces perceptions les perceptions c'est d'abord effectivement que les personnes condamnées elle même que la condamnation c'est un stigmate c'est un stigmate qui est effectivement les gens ont l'impression de porter y compris sur leurs visages ils ont l'impression qu'on leur connaît ils ont l'impression qu'ils sont perçus différemment parfois c'est pas faux d'ailleurs à il suffit de leur enfant sache qui est des rumeurs et donc c'est d'abord se défaire soi même ne plus se percevoir et non plus se considérer soi même comme un délinquant ou comme quelqu'un trouver d'autres modes de valorisation il ya beaucoup de chercheurs j'insiste beaucoup là-dessus sûr sûr sûr il faut pour sortir de la grande délinquance faut changer de mentalité faut changer de représentation je pense qu'il faut aussi ne jamais perdre de vous allez voir après les conditions matérielles d'existence et que c'est l'articulation entre les conditions matérielles vive résistance parce que le nier serait vraiment biaisé totalement la réalité mais ces représentations sont importantes par contre quelque chose qui est moins souvent dit que je pense fondamental les représentations c'est aussi comme on est perçu c'est qui est perçu comme un délinquant qui est du coup va faire l'objet d'un contrôle qui va être plus regardées qui va être plus contrôlés par la police qui va être plus condamnée par les magistrats parce qu on percevra ça comme de la vraie délinquance en fonction du quartier on habite en fonction de la couleur de peau en fonction de la manière dont elle n'est habillé en fonction de la manière dont on parle voilà je pense que je vous apprends rien et pourquoi par exemple on a plus de mal dans les représentations à dire délinquants pour un fraudeur fiscal par exemple ou de délinquance au col blanc la délinquance en col blanc les seuils du coup d'introduire ces termes et ça reste encore comme l'expression patrons voyous par exemple c'est des expressions qui permettent de changer les représentations sur ce qu'est la délinquance la délinquance est pas juste la délinquance expressive de voie publique qui troublent la quiétude des quartiers paisibles c'est un peu ça l'idée donc il ya cette articulation vraiment fondamental travailler sur les comportements et travaille sur les représentations si vous arrêtez totalement de commettre des infractions vous avez été plusieurs fois condamné mais que chaque fois qu'il se passe quelque chose dans votre quartier vous êtes montrés du doigt vous êtes désigné voir voilà vous avez vous êtes perçu comme un délinquant alors on pourra finalement presque pas dire que cette sortie de la délinquance est sa propre responsabilité dont il ya l'articulation entre les deux donc voilà pour les bases en fait d'eux des principes de retour finalement des perspectives essayer de changer la perspective chazel changer les approches je voulais aborder deux points mais finalement j'en ai retenu qu'un un point sur les limites des politiques pénales les limites des politiques pénales et et les politiques pénitentiaires en matière de réinsertion alors dit qu'on a eu un exemple fourni détaillé sur la question d'éducation détention je vais pas faire la liste de tout ce qui fonctionne pas dans l'administration pénitentiaire déjà ça serait trop long et je vais plutôt me concentrer voilà sur d'autres points mais il ya quand même quelque chose c'est que malgré tout ce qui fonctionne pas depuis depuis qu'existe la prison lui depuis que jusqu'à l'administration pénitentiaire on passe notre temps à essayer d'inventer et de se dire on va trouver on va trouver une prison modèle on va trouver une nouvelle peine on va créer des nouvelles peines tous les quatre ans il ya une nouvelle peine depuis depuis des décennies des nouvelles prises en charge innovante des dispositifs d'évaluation etc à chaque fois on nous dit ça va marcher et à chaque fois on fait un constat d'échec on va dire ça va marcher mieux moi je pense que déjà première chose à faire arrêter ce qu'il faut faire c'est arrêter de chercher ce qui peut marcher on sait déjà ce qu'il fonctionne pas à répondre ce qui fonctionne pas donc là je voudrais pas tout la liste mais un point peut-être puisqu'on est sur cette question des représentations de la stigmatisation le casier judiciaire le casier judiciaire c'est l'instrument par excellence qui vous vous empêche de d'occuper certains emplois c'est l'instrument par excellence qui permet aux magistrats au lieu de s'intéresser à autre chose pas si ils n'ont pas beaucoup de temps ils ont des audiences très chargé c'est facile ils ont quelque chose qui récapitule tout la trajectoire d'une personne sur plusieurs années à travers des condamnations et peuvent fixer leurs barèmes fuzhou - plus ou moins formalisées à partir de l'an lève aussi ça ça change ça change les représentations genre dit pas plus sur ce point là puisqu'en fait c'est que finalement les politiques pénitentiaires les politiques pénales c'est pas ça qui est important dans qui ont du lien cale dans la question de la réinsertion on veut nous faire croire que finalement si on avait les meilleures prisons du monde si on avait les meilleurs la meilleure justice du monde tous les problèmes seraient résolus et en fait si évidemment c'est aussi les autres formes de politiques publiques qui sont à l'oeuvre sur la question de la réinsertion et donc il faudrait aussi améliorer l'articulation entre ces police pénitentiaire les politiques d'éducation les politiques de logement les politiques de santé les politiques de l'emploi évidemment et donc retrouver le sens le sens que tous ces enjeux là ils ont pour les personnes dans la vie des gens quelle signification exemple au delà des au delà des statistiques donc c'est de ça que je voudrais vous parler un petit peu maintenant dans cinq minutes l'idée que moi je fais des entretiens ce qu'on appelle des récits de vie avec les personnes dont je leur demande pas leur demander où ils sont nés et puis je déroule le fil sont faits retour un petit peu pour avoir tout un tout leur biographie finalement et on s'aperçoit enfin moi je m'aperçois c'est assez frappant là depuis a depuis un an que ça ces entretiens la peine ou les peines qu'ils ont eu à exécuter nos envies elles sont pas du tout centrale elle feint ne sont pas forcément centrale elles sont marquantes pour certaines pour d'autres même des peines de prison les personnes qui arrivent pas à les situer que ça va plus quand c'est take savent combien de temps ils ont été en prison ça peut être assez floue peut être aussi un moyen de les mettre à distance mais en fait ce qui les préoccupe c'est est ce qu'il est ce qu'ils vont habiter demain il y en a beaucoup qui sont dans des situations très précaires sur le logement c'est quel emploi ils vont avoir là aussi c'est beaucoup l'intermittence 1 qui caractérise leur leur leur quotidien c'est les papiers papiers administratifs aussi l'articulation quand on est détenu refaire des papiers d'identité refaire toute démarche administrative c'est un parcours du combattant et donc des gens qui sortent de prison un ticket de bus et ils sont avec leur sac et moi j'ai vu j'ai vu quelqu'un à qui je devais faire un entretien il est sorti trois jours plus tôt donc je l'avais vu il m'avait donné son accord je reviens un jour en détention l'été dernier et puis en fait on se trouve devant là mais devant la porte de la maison d'arrêt est en fait à l'intérieur ils étaient vraiment au gros caïds il était là depuis longtemps quand on l'a vu j'ai failli pas le reconnaître à la sortie de la prison parce qu'ils étaient ils se faisaient tout petit elle m'en a tellement ils étaient perdus en fait dans dans son quotidien avant son quotidien dans ce qu'il allait faire concrètement donc le parcours des personnes n'est pas calqué sur les temporalités institutionnels il n'est pas calqué sur les frontières de telle ou telle politique publique donc vraiment cette articulation les elle est fondamentale alors on a eu encore une fois un un exemple détaillé sur l'éducation on pourrait faire un exemple détaillé très fournie sur la question de la santé depuis le milieu des années 90 et le ministère de la santé qui est interdit faites sur cette articulation mais c'est des enjeux très lourd moi je vais m'appuyer 6-3 petit exemple dans le même esprit qu'est ce qu'elle fait là il y assure voir là au delà de ce que c'est un diplôme qui va faire la réinsertion quelle est la signification qu'elle est ce qu'on peut voir derrière quelles sont les limites sur la question de l'emploi de la famille et du couple c'est le triptyque qui est le plus souvent mis en avant par les chercheurs notamment anglo-saxons qui travaille sur les sorties de l'intense avec parfois un effet caricature pour sortir de la délinquance il suffit de cumuler les trois facteurs et puis c'est bon ops et vos trois interrupteurs si vous avez une femme un peu vous avez gardé des liens avec vos parents et que vous avez un emploi succès garanti la petite est un peu plus dans le détail encore une fois comme le diplôme on peut se dire ça peut pas faire de mal ça déjà ça c'était support mais l'europe pas et on l'a vu par rapport à le niveau du capteur et plus généralement des gens qui ont affaire à la justice le type d'emploi auxquels des gens qui ont eu affaire à la justice avec la sur représentation des catégories populaires c'est des emplois qui sont pas forcément les plus gratifiants ou le rapport au métier et pas forcément le plus valorisant et donc au delà d'un salaire qui est pas forcément garantie n'est pas forcément assuré qui est souvent précaire il ya peu de supports sur lesquels ils peuvent s'appuyer donc faut aussi prêter attention à cette expérience concrète du métier moi j'ai beaucoup de beaucoup de maisons piété qui travaille dans la restauration qui ont travaillé dans la restauration avant la prison après c'est des métiers souvent usant et beaucoup veulent s'en éloigner et parfois je n'y arrive pas mais ont un rapport excécrable avec leur travail qui n'hésitent pas à avancer entre guillemets idem pour le maintien des liens familiaux alors c'est important les politiques de maintien des liens familiaux en détention et l'articulation entre les deux mais il faut pas en faire un mantra a quelque chose d'une évidence un questionner le maintien des liens familiaux sait aussi garder à l'esprit que beaucoup des personnes moi que j'ai eu à faire ou des dossiers que j'ai vu ou des personnes que j'ai rencontrées ont des histoires familiales très compliquée marquée par des violences marquées alors sans systématisation mais marquée soit par des violences soit par des familles qui ont baigné dans la délinquance est donc en fait ils sont nés dans la délinquance ils ont poursuivi dans la délinquance aussi en lien avec leur famille ce qui veut pas dire qu'il faut couper les ponts avec sa famille pour cette raison mais il faut garder à l'esprit saison jo la pendre part de sortir délinquance et enfin le poupe j'ai déjà lu dans des publications américaines le couple favorise la sortie délinquance donc faut mettre en place une police une politique d'encouragement au mariage pour finalement faire sortir les gens de la délinquance haute voilà donc une sorte d'utilitarisme un peu béat sur les résultats d'une recherche les conclusions faut les interpréter aussi bon si tu as déjà la question du mariage avec l'évolution des sociétés se pose plus la même façon mais en fait c'est la nature et la qualité des liens affectifs en généraux et vida en général évidemment qui vont qui dont va dépendre cet effet-là cet effet statistique qu'on peut mesurer à différentes époques et plus largement les liens affectifs c'est le couple mais c'est le fait d'être isolé ou non et quand on dit être isolée ça peut vouloir dire aussi s'intéresser aux amis au cercle relationnel ça m'arrive moi du coup d'aller au bistrot avec certains mais enquêter à la fin d'un entretien et en fait on s'aperçoit si on s'aperçoit que la personne elle connaît les habitués alors ça peut être un signe qui plaît beaucoup au bistrot aussi mais ça peut être aussi un signe qui n'est pas tout à fait isolé quand on est bien inséré dans son quartier parce que pareils à des chercheurs qu'ils disent en fait vu que c'est lé lien relationnel qui pousse à la délinquance ond on a des amis dans la délinquance et puis nous en grève en fait il suffit de faire déménager les gens même si la personne se retrouve isolé un autre endroit ça a pas amélioré sa situation donc voilà je suis trop long c'est à chaque fois essayé de creuser à la fois les effets statistiques mais aussi la nature la qualité des des différentes dimensions qu'on veut qu'on veut prendre en compte pour conclure c'est sur cette idée qu en fait y'a pas de facteurs qui permettent de sortir de la délinquance ne peut pas dresser des listes mais lorsque l'administration pénitentiaire voudrait souvent faire dresser des listes hochedé cocher des cases à qui ils ont acquis en cours d'acquisition ou capacités c'est aussi capacités relationnelles bonnes ou mauvaises voilà et en fonction du résultat de ces cases on va on va dire si la personne a dans le champ sous pas de récidiver autant de chances de se réinsérer c'est pas des facteurs donc c'est des configurations c'est à dire c'est la mise en relation entre ces différents éléments et la signification qu'elles ont pour les personnes elles-mêmes qui va dont va dépendre la sortie délinquance donc juste un dernier mot de conclusion je pense que revenir sur les fausses représentations qu'on a on a vraiment tendance dans le débat public à se focaliser sur deux choses qui ne permettent pas de vraiment comprendre le phénomène première chose c'est la fascination pour le passage à l'acte bon alors là on le retrouve dans les fictions les séries télé les émissions sur en plus souvent focalisé sur les grands criminels et non pas sur la délinquance massive mais la question veut expliquer pourquoi une personne a commis cet acte est encore une fois là c'est pas aller aux actes qu'il faut s'intéresser mais aux personnes c'est pas à des situations à l'instant t mais à l'évolution des parcours qui permet de comprendre réellement et de finalement d'avoir sur 6 tentés qu'on puisse en avoir une en tout cas de manière humble un effet sur la trajectoire des personnes donc ça c'est le premier point sortir de cette focalisation sur le passage à l'acte et le deuxième point du coup c'est la partie que j'ai un peut esquiver évacuer ça peut prêter à discussion on a une obsession pour le choix de la peine et le sens de la peine dans les discours politiques c'est récurrent il faut redonner du sens à la peine et en fait on donne des objectifs complètement démesuré à la sanction on donne des à l'administration pénitentiaire et l'administration pénitentiaire se donne des objectifs et des missions qu'elle n'a pas les moyens de remplir même si elle avait quatre fois plus de moyens il en faut c'est pas voilà l'administration pénitentiaire encore une fois tout seul qui va sortir les gens de la délinquance qui va favoriser la réinsertion il faut d'abord au lieu de tout miser sur la sanction est une sanction une sanction qu'on espère magique il faut d'abord s'intéresser au contexte dans laquelle cette sanction est exécutée et je m'en tiendrai là pour cette intervention merci beau on va passer une séance de questions réponses mais j'espère les gars que tu as le temps de réfléchir à ma question était oublié ma question c'est comment les gens étaient en cours de route ils s'en vont de la prison a commencé un travail sur un diplôme comment ça se passe est-ce que c'est facile à gérer ce qu'ils passent leur diplôme la faim ou pas voilà donc n'hésitez pas à poser des questions juste après j'ai fait une allusion sur le vote des détenus ce que c'est la première fois que les détenus voter sur leur bureau de vote unique pour ceux qui sont intéressés à la question ils ont fait le front national a obtenu 24 25 % des suffrages il faut quand même indiqué que la deuxième force politique c'est la france insoumise qui appelait 19% des suffrages aux élections européennes parmi les détenus qui ont voté dans ce bureau de vote unis le taux d'abstention et ben ça va encore on aurait pu s'attendre à pire franchement j'ai trouvé que ça allait encore et parce qu'ils y compris ceux qui comptaient pas voter s'ils ne sont pas inscrits dans l'esprit y est il donc sa mécanique on sa fausse un peu les chiffres un bref ce qui est valable dans la vraie vie du monde de tous les noms mais donc voila et 25% des techniques qui pensent qu'ils doivent rester là plus longtemps et 19% qui se disent que quand même j'aurais peut-être en sortir je caricature pour vous faire sourire et vous réveiller un petit peu j'ai vu quelqu'un qui bâillaient et là c'est à toi bien je pense que comme tu t'en doutes à répond c'est pas un métier facile non des fois en plus c'est censé être quelque chose que l'administration pénitentiaire doit mettre en place le lien entre le parcours scolaire à l'extérieur et dans la prison est tout simplement vu qu'on abatte moyens à des mondes pour des bêtes raisons administratives ont fait pas je donne un exemple concret des formes encore j'ai des gamins caribe qui sont inscrits au bac par exemple ça m'arrivait alors qu'ils viennent en détention d'un que du coup il ne puisse pas passer d'un pack s'était inscrit à l'extérieur on essaye de continuer à les frapper sa tombe à l'eau et des fois sur le fait que les personnes viennent whissell c'est tragique parce que malheureusement ça arrive et on avait eu par exemple à la centrale de rennes une personne qui tenait en présence de sa mère était était pas du coup aller accoucher en prison et on l'a vu revenir en tant que mineur en prêt donc pas donc voilà malheureusement assez parcours dépend de personnes qui reviennent et comment on fait comme on s'adapte sur l'enseignement aux présentes toute façon c'est toujours essayé de s'adapter on sait je vous disais le problème c'est qu'on sait jamais man qui on aura un phase des fois il ya des personnes qui sont transférées les personnes qui viennent plus des fois il ya des vip au sort ayant été tenue donc née surveillants vont pas l'aider à mener donc on doit tout autant essayer de s'adapter à la difficulté principale c'est d'essayer de bricoler ouais mais vraiment cas et la démence c'est rageant mais par exemple il ya des choses qui peuvent quand vous avez travaillé toute une année moi j'avais des détenus qui étaient j'avais dans des cours des personnes qui étaient en maison d'arrêt des personnes 14 ans de détention c'est un peu compliqué mais à l'ensemble des tensions pourrait venir tout seul ça leur maison d'arrêt de m accompagnés par des surveillants ça a donné que au moment où elle devait passer un examen celle qui pourrait venir de s'arrêter là et l'autre était pas là parce que y'a les quatre surveillants pour la mener jusqu'au bout d'un an si l'heure est dépassé par peut pas être là et tout le travail est foutue quoi donc ce genre de chose qui peut sembler des détails ça donne des choses des conséquences très concrètes et après ben voilà c'est toujours vous savez ce problème n'a de deux d'essayer de faire comme un peu avec des conditions pas faciles et donc oui on essaie de se débrouiller et c'est l'ambiguïté de cette action-là ou à des moments où on trouve qu'elles sont utiles à des mois le côté gumbo et à des moments van kote utile et on aussi de toute façon toujours entre les deux une anecdote mais juste pour rebondir cette question du bricolage de la part des intervenants c'est un truc dont on s'est aperçu dans une recherche on faisait parallèlement des entretiens alors pas avec les les enseignants en détention mais des travailleurs sociaux ou des gens associatif qui intervenait en détention et nous parlait tout le temps de bricolage nous parler de ce terme qui revenait tout le temps et parallèlement peser les entretiens avec les détenus il nous parlait de leur vie dehors comment se débrouiller justement pour les fins de mois et c'est lui nous parler de la débrouille le terme c'est la débrouille et la débrouille et bricolage on avait creusé un petit parallèle qu'on n'a pas encore exploité mais voilà ça me faisait juste penser à ça avant d'avoir vos questions [Musique] [Musique] oui si si si si ok ok peut-être prendre deux trois questions on a eu aussi abondant remis pour la conférence on s'inquiétait une grande et emile vannier comme en avant quitte les lieux l'éducation des questions et l'indifférence et janvier ont en effet choisi excusez moi non la réponse est non je suis responsable local de la cei du mari de la pharmacienne conditions d'un autre statut différent [Musique] vibre responsable de l'intelligence économique c'est lui on était la bonne au niveau de la ceni ration établissements pénitentiaires maison d'arrêt au centre les tigers en temps quand j'étais à la maison d'arrêt d'albi j'avais sans doute le terme et un tiers dans le détail d'accord il est vrai que faire sa place là celui de là c'est très très très difficile quelqu'un qui ne prenaient pas l'intention de pays tiers il faut savoir que l'administration centrale et dans ce service vous cette justice et aux frais de ce directeur gare aussi mais la logique qui lui s'occupe de l'éducation l'éducation est un droit fondamental inaliénable ce n'est pas un avocat pour la formation professionnelle d'accord effectivement la dissension 8 h hier soir donné les moyens dans l'éducation nationale des moyens matériels c'est à dire notre financement etc pour pouvoir exercer sa tâche et qui perso nationale ironie du gasseau mois maison d'arrêt d'albi il y avait un parti flamand a été levée j'avais un temps une tempête et des heures supplémentaires parce que [Musique] vitaly faut savoir que cet avis ne peut y avoir du changement super vilain garnement de formation de l'alphabétisation jusqu'à péter d'avoir à faire passer des juges et de maîtrise formelle à ce projet la sculpture penser d'une hanche e donc effectivement on a même vécu et part je dis c'est que c'était un combat ce n'est pas cette appli station direction du journal ensuite il y avait des chefs d'établissement sur pattes et inaltérable c'est à dire sur les chefs d'établissement cds pp 2 jeudi et ces gens là sont issus de la région il était surveillant puis ajoute son côté et s'est alliée chaque chef d'établissement donc le pouvoir à ces expulsions s'était amusé à des tiers le pouvoir s'épanouir chez elle par le pr dédiée ce et le personnel surveillant est sain vous sentir la cour demain il est vrai que si tout va bien je ne peux pas travailler donc faire sa place c'est en campagne tous les et on travaille d'être remis en cause un jury d'abord nous avons couru janvier pour ceux qui suivent un petit peu ce que ce que je fais d'entrée parlementaire vous aurez remarqué quand même effet une conférence sur le sujet aussi de la détention de l'incarcération l'année dernière avec un autre angle axe et avec d'autres intervenants et qu'il est fort probable qu'on en fasse une autre l'année prochaine et que si vous les mettez boutabout normalement à la fin vous avez un truc un peu un peu complet parce que c'est vrai que même observatoire de la distance a duré une journée complète et on a l'impression d'avoir survolé tous les sujets même en faisant une journée complète que là dessus donc c'est vous dire c'est vous dire le l'ampleur du sujet juste sur le droit de vote oui il ya un fait c'est une époque où dit mobilisé connerie mais il ya une époque où quand ont été condamnés ont été automatiquement retient on nous retirait automatiquement des droits si ça remonte à super ans ça fait très longtemps que ce n'est plus le cas quoi c'est maintenant c'est vous êtes retiré des droits civiques si c'est une peine complémentaire monde la vende du jugement en fait il ya la peine de prison et est retiré de ses droits civiques c'est une peine complémentaire tout comme être inéligible si des fois vous poser la question est ce qu'on est automatiquement inéligible quand on est condamné non voilà il faut être condamné aussi à une peine d'inéligibilité pour être inéligible voilà bon et donc je savais faire une p de transition avec la question de macron en prison ça rime je pensais que c'était castadère bombe apprenons macron c'est un peu plus compliqué pour le coc pour mâcon puisqu'il est de rappeler qu'il est irresponsable à tous points de vue mais aussi du point de vue juridique tant qu'il est temps qu'il est président de la république il pourra peut-être est inquiété par la suite mais ça dépend pour quoi les gens voulaient mettre en prison c'est parce que c'était le commentaire une autre en prison pourquoi pour une action pour le climat il faudrait que dans le code pénal il soit prévu que dans de ne pas agir pour le climat ça encourt une peine de prison est encore faux pourquoi faut pas qu'ils soient faux pas qu'il soit condamné une peine inférieure à six mois il serait pas ils seraient pas en prison moi je mange en profite quand même juste après je leur passe la parole à tous les deux vous aurez peut-être remarqué qu'il fut très finement ce que je raconte que quand cahuzac a été condamné il y ait beaucoup de gens et de militants compris de la france insoumise bonduois il devrait en prison j'espère qu'il va aller en prison etc moi je dis pas ça ne veut pas de gens cayzac est en prison je mon objectif n'est pas que tous ceux qui aujourd'hui ne vont pas en prison ait comme tous les autres en prison dont je veux qu'ils aient moins de gens en prison accor et qu'en plus les peines elle soit en lien avec la problématique délictuelle dire que young est une espèce donc la vraie celle de mettre un sens à la peine qu'on fait du travail d'intérêt général si vous trouvez un lieu de travail qui correspond ou qui peut correspondre à la personne c'est quand même mieux et plus utiles à la fin ça fonctionne mieux et moi je vais rajouter une petite question pour vous aviez quand même au passage tu as dis bon ya pas de prix on essaie de faire des prisons magique des machins de nouvelles pêle-mêle sanctions mais grosso modo est ce qu'on peut dire sans trop se bourrer normalement je connais déjà pensé mais j'ai vérifié est ce qu'on peut dire sans trop se bourrer que la prison est davantage un facteur de récidive que les peines alternatives à l'incarcération ou et où est ce que c'est parce que ceux qui bénéficient des tentatives à la carte relations sont sélectionnés sur leur profil potentiellement non récidivistes que du couple et je vais passer la parole et là comme ça il a le temps de préparer santé complémentaire mais franchement ce serait bien que vous preniez pas ce ton de donneurs de leçons pour me parler si si si pour ensuite après conclure que vous êtes d'accord avec moi franchement c'est pénible d'accord c'est pas la peine de commencer par dire quelle exposition pour dire ensuite que c'est là qu'on va tous les jours ce que j'ai dit est finalement devient que vous êtes d'accord j'aimerais bien ce serait bien que là dessus on dépose philippe démarche collective dont effectivement on met nos expériences et les connaissances en commun sans prendre ce ton là d'accord voilà j'ai passé afin d'encourager nos cieux ne connaissent pas et merci pour votre solidarité je me posais beaucoup de questions sur non alors déjà sur la question effectivement qui envoyaient en prison qui ne pas renvoyer ne pas envoyer en prison un peu le même type de réponse il ya la question de la surpopulation carcérale est donc le but ce n'est pas d'envoyer plus de gens ce qu'il ya beaucoup de gens qui ne devraient pas y être en revanche il ya tout un enjeu c'est ce que je disais sur la question des représentations au delà de la question de macron mais de quel type de délinquance on condamne c'est à dire qu'il ya plein de délinquance qui ne sont même pas traiter pénalement qui font pas l'objet d'une réprobation de la société sert que la peine elle est censée aussi réactivé ce qui est accepté par une société la conscience commune de société qu'est ce qu'il vient qu'est-ce qui est pas bien regard de la loi la loi existe mais parfois il n'y a pas cette réprobation donc c'est bien la peine elle peut jouer ce rôle symbolique par contre la corrida du choix de la peine exactement il est présent en particulier en fonction c'est pas en fonction au delà de cette perversion symbolique que ça après ça permet qui me permet de rebondir sur sur la question des prisons peines alternatives etc je pense je verrai je vais essayer de répondre à côté c'est à dire que moi ça m'intéresse pas d'évaluer les facs l'efficacité des peines d'ailleurs c'est quelque chose qui intervient dans le dans le projet de loi justice là de dire on va faire s qui part d'une bonne intention on va faire une évaluation systématique au bout de six mois de l'efficacité d'une peine on va essayer de s'en guérir de que sont devenus les personnes en fonction du type de peine qu'ils ont suivi mais le problème c'est que on n'a pas les moyens d'évaluer et de différencier qu'est ce qui est lié à la hot chip de peine et qu'est ce qui lie à toutes les autres dimensions qu'on avait statistiquement c'est des facteurs qui sont très durs à prendre en compte et après il ya cette question des biais de sélection si on regarde les chiffres de récidive etc on va dire oui la prison mais n'a plus de récidive que la terrain que certaines peines alternatives mais effectivement les juges ont tendance à individualiser les peines et donc à faire bénéficier des aménagements et des peines alternatives les personnes qui ont déjà un emploi qui sont les mieux insérer qui ont le moins de difficultés l'idée étant de ne pas les accabler ne pas les leur faire perdre le peu qu'elles ont ce qui signifie aussi que personnes qui ont le moins sont traitées plus sévèrement c'est aussi à l'individualisation des peines là aussi qu'on répète quand on trace pas la solution à tout non plus et enfin dernier niveau de réponse à cette question on a tendance à dire prison ou alternatives lequel est le mieux du point de vue de l'efficacité mais en fait pour moi la question se pose pas c'est à dire que je fais l'a rappelé il ya 170 mille personnes qui sont suivis en milieu ouvert on dit il faut développer les peines alternatives parce que c'est pas développé en fait elles sont très développés mais elles sont pas connues donc moi c'était l'objet d'ajustements de ma thèse cent soixante dix mille personnes par ap aujourd'hui la par rapport à 70000 personnes et non mais ce qui est beaucoup trop par rapport au nombre de places en détention au delà de ces chiffres bruts depuis 2005 il ya quarante mille personnes supplémentaires dont ils étaient 130 mille quatre cent soixante dix mille maintenant sur cette panne alternative 40000 personnes qui bénéficient de peines alternatives parallèlement dix mille personnes en plus prison donc en fait c'est pas du tout des alternatives les peines dites alternatives ne remplace pas la prison mais elle s'y ajoutent donc en fait c'est simplement qu'on condamne plus de gens et l'eau une des solutions pour vider les prisons c'est pas de les vider par le bas des fumées ce qui ce qui rentre on sait de d'éviter de fermer le robinet c'est d'éviter qu'ils aient des gens qui rentrent en prison d'où ma réponse à la question précédente c'est vraiment les flux qu'il faut couper condamné moins longtemps les personnes condamnées moins deux personnes et ça c'est les moyens d'une véritable décroissance cartes ra puisqu'on parlait d'écologie finalement il ya le même enjeu on s'est aperçu que à chaque fois qu'on découvre une nouvelle énergie une nouvelle énergie plus verte plus écolo en fait elle ne fait pas baisser le niveau de consommation des autres énergies elle s'ajoute une simplement on consomme de plus en plus d'énergie chaque fois qu'on invente des nouvelles énergies on consomme plus d'énergie et donc de la même manière qu'il ya de la décroissance on peut prôner la décroissance au niveau écologique pour prôner la décroissance au niveau pénal et ceci est un des meilleurs moyens d'avoir une justice efficace c'est à dire une justice juste et qui permettent aux gens de ne pas être stigmatisés et donc potentiellement d'avoir plus de reconnaissance et de se réinsérer tous facilement idéalement évidemment pas dans le monde des bisounours non plus mais a vraiment il faut toujours inverser le la conception des choses tu as parlé d'ailleurs de déflation pénale et de déflation car cela comme si c'était la même chose pas exactement la même chose mais finalement ça vous prouvera la même logique et déflation pénal c'est que dans le code pénal ya un certain nombre de choses qui sont aujourd'hui des villes qui n'en soit plus ou des choses qui n'ont rien à faire plage et du coup j'ai une petite question pour leïla est ce que toi il ya des gens qui ont rien à faire en prison talenta des exemples de données de trucs qui t'ont choquée j'ai dit mais celui là où celle là parce que tu peux intervenir reçues auprès de public féminin vraiment mais qu'est ce qu'elle fait là quoi pour diverses raisons si on n'a pas parlé santé mentale bah c'est voyez pas l'heure mais et enfin donc on n'a plus le temps mais j'aimerais entendre là dessus s'il te plaît alors bon tchèque n'aura non je suis pas censé savoir ce que les personnes sont en détention normalement en vrai le secret professionnel n'est pas vraiment respectée donc souvent en tout cas des gens nous disent que soient les personnes détenues après c'est toujours aussi le reçu quel enfant moi je suis pas allé ouvrir le dossier pénal mais des fois elle s'empare des fois j'aimerais en parler des autres personnes entendent donc après moi je crois aussi que la distance suis pas là du coup pour juger les personnes tu vas voir elle me raconte qu'elles ont apportée à l'hôtel raison vous voilà enfin je ne sais pas exactement ce qui s'est passé même si des faux objectivement de me rappeler me dire des délits qui paraissent sur comment passe avec beaucoup des petites peines autour de trafics de drogue notamment ses petites peines dans l'impression que ça sert à rien mais quand même c'est à dire une voix parlée par mois là où je peux me permettre d'avoir un logement c'est qu'un visiblement il ya des personnes qui devrait être un hp et ça pour le campus c'est quelque chose en parlant de talent cicatrices et pour le coup c'est quelque chose qui est difficile à gérer pour moi parce que j'ai l'impression qu'à main à la loi sera ensuite être central avec des grands peuples par contre attention regardez ces hausses regus et ces français-là compte à mon boulot quoi et là pour le coup ça tout le monde il est détenu le dise former des surveillants disent qu'il ya des personnes qui ont bien fiable et qui sont du coup franc dans des situations où il a enseigné n'aime pas vraiment d'enseigner à des bonbons des hôpitaux et ils ont compté moi je pense qu'il faut aussi souligner cependant même si maintenant le crac ces dernières bien des services voilà du coup je priais été fermée pour un navet et on n'a pas fait ça on est concerné avait la première ça a été d'abord donc être aux avants un jour il ya des personnes en puissance les déviations pour entre les murs se tissent entre la plaine magnien d'un jeune et c'est beaucoup question de la formation professionnelle reste guère de concurrence entre deux phrases l'aller est-ce que vous de survalorisation du jeu avec les on a déconnecté interruption ce n'est arrangé puisque le sens face j'ai beaucoup de questions j'ai compris que j'étais proviseur des services tant les versions mineures de l'apport à côté tous pendant dix ans donc j'avais plusieurs remarques et les questions dans l'intitulé de l'atelier délinquants demande est toujours de quoi parle-t-on un délinquant est ce que c'est parce qu'il ya des gens qui sont en prison et vous y revenez à votre question il ya vingt ans rien n'a rien à faire en prison on a maintenant de revenir sur les démarches de l'office de l'environnement en limitant à roma à quel âge pourquoi l'arrêt civile la réalisation c'est un travail de l'éducation nationale c'est celui existant la justice à faire les services d'insertion et la progression et ma question est simple quand même temps on a appliqué les règles pénitentiaires européennes depuis les ennemis évoluer les normes et financière en intégrer que manche et simplement les lois européennes les règles pénitentiaires européennes devaient d'abord se fait fort pour c'est pourquoi les pays-bas journée nous mêmes des places à sa place et que vous avez prise sur la base de six ans et celle de son ami qui exercèrent objectivement que finalement attention regard de la population n'est pas compliqué car c'est beaucoup on n'est pas les états unis en plus une dernière chose quand même à la fin celle soumise moi j'étais relance et je vous en remercie on est à rappeler quand même que le budget du ministère la justice et au 26e rang européen de tous les deux [Musique] [Musique] faites le moi savoir en proie à la dépression et gines obama pouvez l'écouter c'est en fait le mandat et la rue dansaert imprimant et même si on fait les russes contre les tendres exactions des plantes la favorite mais vraiment plus positif non ça les soirs de l'été elle va faire sa vie avec une femme qui a performé été par erreur alors on en crée aussi pour les internautes en ligne sur la non mais je m'en fiche qui lie aux prises au en prison ça m'importe peu je dis juste qu'il faut arrêter qu'on raconte qu'il faut que tout le monde aille en prison que ce soit le truc à vous qu'il aille en prison c'est le réflexe le réflexe de se dire qu'il faut que tout le monde en prison c'est pas un bon réflexe voilà mais je suis bien d'accord mais je préfère que cayzac n'y aille pas et que plein d'autres n'y avait pas non plus et comme pour l'instant les autres ils vont vous l'aurez fronton il faudrait qu'ils y aillent aussi oui si on dit toutes choses étant égales par ailleurs qu'il aille en prison mais si on se fixe dans un idéal et qu'on se donne un peu à imaginer et à penser je vois je j'imagine un autre monde où la case prison c'est pas le truc automatique et qui a des peines qui sont beaucoup plus durs à subir par la personne que la prison voilà alors casser des cailloux c'est à seulement 6 et des gros cailloux non sur la justice des mineurs je vais je vais pas en parler je vais pas en parler parce que on travaille ardemment sur le sujet il ya un colloque en préparation qui aura lieu à l'assemblée nationale qu'on organisait toutes les associations les syndicats les organisations professionnelles qui sont mobilisés sur la future réforme de l'ordonnancé de 45 justice des mineurs puisqu'elle aura lieu au mot revient au mois de décembre donc fin novembre il y aura un gros truc qu'on va organiser un colloque organisé à l'assemblée nationale pendant toute une journée qui sera retransmis en ligne et c'est donc vraiment on va on va y dédier une journée complète en plus de la bataille qu'on qu'on a mené sur l'enfermement les centres éducatifs fermés on a d'ailleurs nous même portée des amendements alors non pas pour faire fermer les centres éducatifs fermés d'aujourd'hui mais au moins pour qui l'on construise pas 25 de plus puisque c'était ça dans le projet de loi justice je reviens pas sur le budget de la justice etc en réalité environ il ya plein de choses qu'on a pas raconter et que je vous ai pas raconté qu'ils sont dans le pays et de justice et le projet de la justice et et on a voulu concentrer sur cette histoire un peu pour provoquer et puis aussi parce qu'il ya la fois des gens qui connaissent la détention là dans la salle et des gens qui connaissent rien que vous jamais rencontré ni un détenu par a priori qui découvrent la question prison donc on essaie de faire quelque chose qui soit quand même grand angle tout public je suis pas sûr que les aveux met les gens plutôt en hp qu'en prison en tant que tel n'empêche que là je vous renvoie vers le travail qui est en train d'être fait par ma collègue caroline fiat qui mène une mission d'information avec une députée de la république en marche sur les hôpitaux psychiatriques dans le pays on a les mêmes logiques que sur la prison les mêmes problématiques on enferme énormément dans ce pays y compris en hôpital psychiatrique surtout en hôpital psychiatrique on fait énormément contention énormément de sédation déploré enfin les sédatifs et enfin des cachetons quoi et que du coup il quelqu'un qui ressort d'un hôpital psychiatrique aujourd'hui il porte beaucoup mieux quand ils ressortent la prison ok voilà donc il ya un petit problème là dessus on a une clinique à lille modestement à moi je suis j'ai accompagné la mission s qui venait à lille pour visiter un hôpital psychiatrique du soutien je me marre d horreur des gens de contention des camisoles de force elle blanche et ou machin et manque de pot je tombe sur la seule clinique en france où les portes sont ouvertes et il n'y a pas de contention pas de camisoles à lui tout bon moi j'ai vu un exemple positif mais j'étais un peu déçu parce que voilà il me paraît que tous les autres c'est pas terrible donc j'avais parfaire les connaissances pendant l'année l'année l'année à venir mais c'est clair qu'il ya un vrai difficulté parce que quand vous avez des problèmes psychiatriques vous gérez des troubles vous êtes un trouble à l'ordre public et c'est parce que vous êtes un trouble à l'ordre public est potentiellement un danger qu'on vous incarcère et que le juge va plutôt vous condamner à une peine de prison parce qu'il sait que dehors vous ne serez pas pris en charge mal pris en charge par les services de santé donc on a développé des services de santé psychiatrique et psychologique en détention plutôt que de prendre les gens en charge pour leur pathologie et c'est là elle est là et c'est ça que j'imagine voulait dénoncer l'élevage espère ne pas trop prêt à penser c'est ça l'idée la grande problématique quand on voit que l'hôpital à cliquer à lille parce que c'est sectorisé c'est comme la carte scolaire et la carte psychiatrique d'accord donc voir un seuil de population identique vous avez un hôpital psychiatrique tous les 150000 à 200000 habitants ce jeudi pas de théorie j'espère vivre un truc qui aurait l'idée c'est celle-là sexy que sectorisé et alliés last hôpital là vous avez très peu de lits parce que les gens sont pris en charge en liquidant du milieu ouvert et qui viennent consulter et ils vivent avec tout le monde quoi voilà et ça c'est bien plutôt que de les enfermer de et c'est pareil on a les mêmes problématiques à chaque fois pour les mineurs etc la question pour nous c'est de remettre tout ça en perspective politiquement de repenser de pensée de produire aussi politiquement là-dessus ce qu'on a fait sur le projet de la justice ce qu'on va faire sur l' ordonnance de 45 e pour la justice des mineurs est ce qu'on va continuer de faire puisqu'on a en perspective d'ici avant 2022 quand même d'avoir une proposition de loin un peu cadre sur la justice qui englobe tout c'est toutes ses dimensions pour pour une réforme de luthistes qui soit progressiste et redonner un sens à la peine on va arrêter de dire ça mais en tout cas qu'ils dépeignent qu'il serve à quelque chose on va dire ça plus plus modestement j'ai pas oublier de questions ou de remarques non est ce que vous voulez ajouter un mot tous les deux de petite conclusion oui sur les prisons et pays bas je suis espagnol et c'est juste sur sûr ça effectivement il ya des ça renvoie à cette question de ce qu'il faut vider les prisons ou être sûr de la décroissance pénale le modèle des pays bas c'est aussi ils ont vidé leur prison parce qu'ils ont moins condamné et sur le modèle scandinave je pense qu'il faut toujours garder à l'esprit aussi qu'il ya peut-être moins deux personnes condamnées un taux d'incarcération moins fort par rapport à la population mais ça se paye d'une forme de contrôle social hors les murs à travers les aides on vante aussi le modèle scandinave au niveau du modèle social mais c'est aussi beaucoup de contrôle sur la vie des gens et beaucoup de normativité de formatage quand je vous connais la ta phrase quand tu disais c'est plus de la distance s'est plaint d'un façon c'est du formatage ça se paye aussi de saint ses modèles là et donc c'est vrai qu'il faut réussir à trier les choses quand on regarde les modèles étrangers aussi mais je trouvais le remarque effectivement très très intéressante je pensais constructif de réfléchir cette manière [Musique] [Applaudissements]