Lisnard/Retailleau : fracture chez les Républicains

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. On va en parler avec vous. Bonjour Françoise Degoy. Bonjour. Merci d'être là, éditorialiste politique Arnaud Venedetti. Bonjour. Merci également d'être avec nous, directeur de la nouvelle Revue Politique. Et on va justement revenir sur cette grève. Alors, les enseignants qui protestent contre la suppression du nombre de postes, 4000, ça a été inscrit dans le budget voté, et contre les fermetures de classes liées à la nouvelle carte scolaire. Est-ce que, compte tenu de la démographie scolaire, il faut, comme le dit le gouvernement, comme l'a voté le Parlement, baisser le nombre de postes d'enseignants français ?

Écoutez, moi je veux bien qu'on fasse... On peut gérer sa vie avec des tableaux Excel. Vous savez, on peut gérer la vie dans l'abstraction. Voilà, on sait comment ça marche à Versy, lui et moi. Vous avez un type qui sort d'un bureau, qui regarde une liste, et après il barre. Je caricature, mais c'est ça. Ça, c'est les tableaux Excel, c'est l'abstraction. Et puis il y a le ressenti. Vous voyez, la température réelle et le ressenti. La réalité, c'est qu'il n'y a pas un seul endroit de France où vous allez trouver un parent d'élève à qui vous allez faire gober qu'il y a trop d'enseignants et que ces enseignants-là, il faut encore baisser le nombre.

Alors, je ne dis pas que c'est que la panacée, l'augmentation du nombre d'enseignants. Il y a bien sûr la formation, évidemment, la formation des instituteurs, la formation des professeurs. Il faut arrêter d'envoyer aussi des jeunes professeurs dans des classes improbables. Ils sont comme des agneaux dans un congrès de bouchers. Vous voyez ce que je veux dire ? Non, non, mais c'est la réalité. Je veux dire, mais non, mais c'est vrai. Donc, voilà, il y a la question de la formation. Je ne suis pas gentil pour les bouchers. Non, mais vous savez très bien ce que je veux dire. Il y a un certain nombre de politiques aussi qui font penser à des agneaux dans un congrès de bouchers.

Et ça, c'est une blague à part. Non, bien sûr, il faut augmenter le nombre d'enseignants. Les baisser, c'est une hérésie. Encore une fois, c'est l'abstraction. Et j'en ai marre de cette complainte. Mais parce qu'il va forcément, Arnaud, me dire les comptes publics. Arnaud ! J'en ai marre de cette complainte. Je lui fais les réponses. C'est François. C'est peut-être pas les cerchois-là. Pardon, pardon, pardon. Mais les comptes publics, c'est vrai. Ça ne peut pas le nier. Ils sont quand même confrontés au mur de la dette et la nécessité, malgré tout, de maîtriser la dépense publique. Après, faut-il augmenter ? Non. Faut-il baisser ? Non. Fallait-il manier ? Certainement.

Bon, la réalité, c'est que...

Donc, vous n'êtes pas d'accord avec le gouvernement et la droite qui disent qu'il y a une démographie scolaire et qu'il faut baisser le nombre d'enseignants.

La démographie scolaire, c'est vrai. C'est-à-dire que vous avez perdu, je crois, il y a un million d'élèves en moins depuis maintenant une dizaine d'années. C'est une réalité comptable, on ne peut pas la nier, c'est vrai. Ensuite, moi, ce que je crois, c'est qu'il faut en effet maintenir... Réalité comptable. Il faut maintenir, mais par contre, il y a un gros effort à faire aujourd'hui, je pense, sur la formation des enseignants et la formation des instituteurs. Je crois que c'est absolument capital parce que nous avons quand même un vrai sujet en France, au-delà de l'encadrement, c'est la baisse du niveau scolaire.

Et les classements PISA, de ce point de vue-là, sont quand même tout à fait significatifs et extrêmement inquiétants. Nous avons une baisse du niveau scolaire sur les apprentissages, sur les fondamentaux, et je crois que là, il y a un effort à faire. L'éducation nationale étant quand même la matrice de beaucoup de choses, clairement, dans la société, et elle l'a été historiquement dans la société française, je pense que c'est vraisemblablement sur ce... J'allais dire, c'est cet effort qu'il faut faire.

Et l'augmentation, encore une fois, moi, je pense qu'il n'y a vraisemblablement pas besoin d'augmenter aujourd'hui, au regard de la démographie, mais maintenir un niveau, je veux dire, d'encadrement, qui est le niveau d'encadrement que l'on connaît aujourd'hui, me paraît, en effet, une bonne solution. Arnaud, l'éducation nationale, c'est un tout, ce n'est pas simplement le problème des professeurs. Où est passé le temps béni où nous avions des conseillers d'orientation ? Où est passé le temps béni où nous avions des infirmières scolaires ? Où est passé ce temps-là ? C'est un ensemble, l'éducation nationale, tout ne peut pas reposer sur le professeur.

Vous parlez, encore une fois, du mur de la dette publique. On ne va pas recommencer les débats budgétaires. C'est la réalité, quand même. Oui, si on allait chercher de l'argent à l'endroit où il est, on n'aurait pas ce problème de serrer le kiki, si vous voulez, à l'endroit où il y a le véritable besoin. Sérieusement, je vous l'accorde, je suis d'accord avec vous, l'Ista Noir de la République, c'est le creuset. Bien sûr que c'est le creuset républicain. Et comment est-ce que c'est possible de passer à la trappe, si vous voulez, véritablement, ce qui, à mon avis, devrait être le cœur de la détermination politique ? Vous êtes bien d'accord qu'on a un problème de niveau ?

Les classements de l'OCDE sont absolument, là-dessus, indiscutables. On a un problème sur les matières littéraires et on a un problème sur les matières scientifiques et sur les mathématiques où on était excellents. – Arnaud, je pense que nous avons un problème, si nous avons un problème de lecture et de baisse du niveau culturel, c'est parce que nous avons un problème d'apprentissage de l'écriture, etc. On connaît tout ça par cœur. En plus, moi, je sors d'une famille de profs, ça va de l'instit aux profs en prépa, donc je suis un peu saturé de ce genre de sujet. Toujours les mêmes rengaines, mais vous dites qu'il faut baisser, moi, je pense qu'il faut augmenter. – Je n'ai pas dit baisser.

– Non, vous allez dire, on reste à un constant. Moi, je dis qu'il faut augmenter, il faut bien répartir. Il est impossible que les zones rurales se tapent non seulement des déserts médicaux, des déserts de services publics et maintenant des déserts scolaires. Vous avez, moi, je viens d'un petit village de montagne dans les Hauts-de-Pyrénées, on avait la classe unique. On avait la classe unique à mon époque, etc. Vous n'avez même plus cela. Vous avez sur six ou sept vallées, sur trois vallées, il vous reste une école primaire. Ce n'est pas possible, en fait. Vous épuisez les élèves, ils prennent le bus, ils vont apprendre à 40 kilomètres. Il faut mieux répartir.

Il faut retrouver des instituteurs dans les villages. On ne peut pas, dans les zones rurales, se taper le désert médical, le désert service public et le désert scolaire.

– Autre sujet d'actualité, c'est encore et toujours la hausse des prix du carburant. – Voilà, j'espère que le ministre de l'Éducation m'entend, mais ça ne sert à rien. – J'espère aussi. La hausse des prix du carburant, la porte-parole du gouvernement Maude Bréjean ce matin, n'exclut pas d'autres aides dans les jours à venir. On l'écoute. – On est entièrement conscient des difficultés. Il faut bien comprendre une chose. Personne ne sait dire comment ce conflit va évoluer. On voit bien que l'évolution du baril de Brent, du pétrole, varie, il peut faire plus 10 dollars, moins 15 dollars, en fonction des paroles du président américain.

Donc on essaie de prendre les décisions nécessaires au bon moment, fonction d'une situation internationale et géopolitique qui évolue. Pour autant, ça n'épuise pas le problème d'un certain nombre de professions qui vivent ces difficultés et qu'on pourra aider dans les temps à vivre. – Dans les moments. – Elle n'exclut pas, alors évidemment, elle ne le dit pas clairement, ça reste un peu flou, mais elle n'exclut pas totalement d'autres aides. Il y a déjà eu un plan gouvernemental de 70 millions.

– Oui, parce qu'ils ont la pression des transporteurs, ils ont la pression d'un certain nombre de professions indépendantes, je pense aux infirmières, qui ont besoin de prendre leur véhicule pour aller soigner leurs malades. Donc si vous voulez, aujourd'hui, ils sont en train de revenir sur finalement un discours qui, il y a quelques jours ou quelques semaines, était de dire finalement, on ne peut rien faire, en l'occurrence. Ils n'ont pas tellement de levier, ils ont deux leviers. Soit c'est la fiscalité, soit ils décident de plafonner les prix. Bon, après, ils vont vraisemblablement faire un certain nombre d'aides ciblées.

Est-ce que les aides ciblées permettront finalement de calmer une tension sociale qui monte ? Vous savez, le carburant, c'est un élément extrêmement important qui est susceptible, un peu comme le pain sous la Révolution française. Aujourd'hui, c'est le carburant, le moteur des... – Oh, c'est joli, joli. – Des grognes sociales. – Des grognes sociales, je n'ai pas fait exprès. Mais merci de le relever. Néanmoins, mais en l'occurrence, je rappelle quand même qu'on a vécu il y a moins de dix ans, en 2018, une crise sociale et politique majeure qui est la crise des Gilets jaunes qui est partie à partir de l'augmentation d'une taxe, la taxe carbone.

Donc de gens qui ont besoin de leur véhicule pour vivre, pour travailler, pour ramener leurs enfants à l'école. Donc ça reste un sujet qui est, de ce point de vue-là, extrêmement inflammable. – Ah oui, extrêmement explosif. – Oui, on m'a dit donc que c'est le festival des Jeux de Mots, c'est explosif aussi, comme le moteur à explosion. Non mais je suis d'accord sur, évidemment, 100% OK sur les carburants. Après, moi, je rigole un petit peu si je me permets de ricaner. Nous avons encore une fois assez de recul pour savoir qu'à chaque fois, c'est la même histoire. Acte 1, crise au Moyen-Orient. Acte 2, pétrole qui flambe. On a déjà connu ça en 2003, un nombre incroyable de fois.

Acte 3, le gouvernement dit non possumus. Acte 4, le gouvernement dit possumus. Voilà, on ne peut pas. Et puis d'un seul coup, c'est tellement évident que nous allons au ralenti vers des aides. Et c'est heureux. Je comprends encore une fois le cercle de la raison incarné par Arnaud. Ici-bas, c'est-à-dire le mur de la dette. – C'est nouveau, c'est nouveau. – Ce mur de la dette, etc. – Merci de m'y inclure. – La France est à l'os. Oui, parce que dans mon esprit, le cercle de la raison ne passe pas à France. – Il commence large. Le mur de la dette, etc.

La réalité, c'est qu'on ira et ils seront obligés, évidemment, de lâcher, parce que pour toutes les raisons qu'on sait, et puis parce que, voilà, ce n'est pas possible pour des millions de gens d'avoir le litre du gasoil à 2,50 euros, 2,80 euros. Parce qu'en plus, on sait que c'est véritablement le début, en réalité. Nous ne savons pas où ça a été. – C'est ça, l'élément essentiel, c'est qu'on ne sait pas combien de temps ça va durer. – Comment ça a été, personne ne le sait. – La durée risque de nécessiter des mesures de la part des pouvoirs publics.

– Oui, alors en plus, avec les menaces, alors je sais bien que maintenant, vous savez, il y a un côté chez Donald Trump, personne n'arrive à séparer le bon grain de l'ivraie, voire de l'ivresse, quelle est la réalité de ce qu'il dit ou pas. Mais c'est vrai que sa menace d'attaquer l'île de Cargue et de tout détruire et de détruire les infrastructures pétrolières, c'est quelque chose d'extrêmement gravissime.

On sait tous très bien, enfin on sait tous, je le sais grâce aux experts en les lisant et en les écoutant, que détruire les infrastructures pétrolières de Cargue, c'est déréguler le commerce mondial du pétrole, mais pas simplement des engrais aussi, pour des années et des années, parce que c'est des années à reconstruire. Donc il y a tout ce caractère anxiogène qui fait que de toute façon, le gouvernement devra lâcher. Et puis on connaît tous les présidents de la République, ils fonctionnent tous de la même manière.

Emmanuel Macron est en train de reprendre du poil de la bête dans tous les sondages d'opinion, grâce à la crise internationale, 2 points, 3 points, 4 points, quand vous avez atterri à 15 ou 18, vous êtes très heureux de remonter à 23, 25, etc. Il a envie de bien finir son mandat, Emmanuel Macron. Donc, dette ou pas, vous savez très bien qu'à un moment donné, le feu vert sera donné pour aider les Français. Il ne peut pas terminer le mandat avec une crise sociale qui elle-même commence et on ne sait pas comment elle finit.

Allez, on va terminer par la partie politique. On va voir d'abord ce qui se passe chez les Républicains. Hier, claquage de porte de David Lissnard qui a donc quitté officiellement les LR. Il s'en est expliqué au 20h de France 2. On va l'écouter. On va écouter ce matin la réponse du patron des Républicains, Bruno Retaille.

Alors, je quitte LR parce que LR n'a pas quitté tout simplement ses ambiguïtés et la Macronie. C'est aussi simple que cela. C'est bien au-delà de la primaire. La confiance à François Bayrou, l'abandon de la réforme des retraites, de la réformette des retraites parce qu'il faudrait passer une retraite par capitalisation. Bref, toutes ces ambiguïtés-là, pour moi, ne sont pas acceptables à 13 mois d'une présidentielle où nous devons porter un projet très clair, très net, une alternative.

Donc, ce que je souhaite, c'est que l'on fasse gagner la France et pour faire gagner la France par rapport à tout ce que je vois dans le pays, tout ce que je vois sur le terrain, c'est d'avoir une proposition politique qui soit indépendante et gagnante.

David, c'est un ami, donc je ne dirai pas mal de lui. Simplement, je le lui ai dit, sa décision, je ne la comprends pas. Je pense qu'il avait préparé des semaines ou des mois. Bien sûr, il a créé sa boutique. Donc, je ne suis pas du... Je pense que ce sont des prétextes. Oui, bien sûr, bien sûr. Pour tenter, les choses sont très claires. Je n'ai rien à voir avec la Macronie. Je viens de le redire au sujet de l'immigration. Je n'ai pas voté, je n'ai voté aucun budget au Sénat. Nous n'avons pas voté les budgets. Je regrette d'ailleurs que d'autres l'aient fait. Je l'ai dit, je le redis. C'est tout, voilà.

Alors, est-ce qu'on est dans une échappée solitaire de David Lysnard ou est-ce que c'est l'illustration d'une vraie fracture chez les Républicains ?

Il y a plusieurs fractures chez les Républicains. Il y en a, s'il y en avait qu'une, il y en a plein. En l'occurrence, si vous voulez, là où Lysnard n'a pas de tort, c'est quand il dit qu'il n'y a pas de ligne claire aujourd'hui au niveau des Républicains. Est-ce que vous êtes capable de situer les Républicains aujourd'hui dans le Bloc central ou en opposition au Bloc central ? C'est extrêmement difficile aujourd'hui, même pour les observateurs et les commentateurs que nous sommes, de dire où se retrouvent les Républicains. Donc quand Bruno Retailleau dit, c'est clair,

on a rompu avec la Macronie, on n'est pas Macroniste, pour vous, ce n'est pas clair.

Non, ce n'est pas clair parce que forcément, vous avez des ministres qui sont LR, alors ils ne sont plus… Ils sont suspendus. Je n'ai jamais compris. Ils sont suspendus tant qu'ils sont ministres, mais ils peuvent revenir le jour où ils ne sont plus ministres. Écoutez, on est quand même dans un exercice de haute voltige en la matière. Donc c'est très compliqué.

Et Bruno Retailleau, si vous voulez, aujourd'hui, se retrouve dans une situation qui a été d'ailleurs celle de tous ils n'ont jamais été capables de desserrer l'étau dans lequel ils se retrouvent depuis l'élection d'Emmanuel Macron entre, d'un côté, l'attractivité d'une partie de leur cadre et voire parfois de leur électorat, ce que l'on appelait la droite orléaniste, pour reprendre la typologie de René Raymond, un peu hâtive, mais enfin… Elle est toujours réelle. Mais elle est réelle. C'est-à-dire qu'il se retrouve en l'ancienne UDF.

Enfin, une partie, encore pas toute UDF, une partie de l'ancienne UDF qui se retrouve dans le discours d'Emmanuel Macron et puis quand même une grande attractivité du Rassemblement national sur une partie de leur électorat, on l'a encore vu dans le sud-est lors des élections municipales. Donc, ils n'ont jamais réussi à régler ce problème. Je n'en veux que pour preuve, quand même, l'élection présidentielle qui, me semble-t-il, est l'élection étalon qui permet véritablement de mesurer, j'allais dire, l'efficacité électorale d'une force politique au niveau national. Vous avez 20% quasiment pour M. Fillon ou 19% pour M.

Fillon en 2017, ce qui est pas mal au regard quand même des difficultés qui avaient été celles de François Fillon à l'époque et Mme Pécresse qui est à moins de 5% en 2022. Donc, vous avez aujourd'hui un parti à droite, LR, qui est extrêmement affaibli électoralement, malgré les résultats des élections municipales, qui n'a pas de ligne politique très claire et là-dessus, Lysnard n'a pas tort et qui a un problème manifestement d'incarnation. – Oui, alors moi, vous savez, je savoure, parce que pendant qu'on raconte les malheurs de la droite, si vous voulez, ça permet de dire que la gauche française est probablement la plus bête du monde mais qu'elle n'est pas seule.

Vous voyez que dans son malheur, la droite est probablement la plus bête du monde parce qu'il y a une forme de parallélisme des formes. Le socialisme municipal est une victoire, à l'évidence. Il y a deux formations qui ont gagné ces municipales, c'est les LR et c'est évidemment le Parti socialiste qui dirige les plus grandes villes, qui les a gardées et les LR qui ont vraiment cartonné sur les villes moyennes, etc.

Si je fais un résumé, et ces deux grandes formations, la vieille maison d'un côté et puis la vieille maison de l'autre, même si elle a changé plusieurs fois de nom, eh bien cette droite républicaine dont on ne sait plus où elle est, eh bien comme la gauche républicaine, jusqu'où est-ce qu'elle va ? Olivier Faure dit qu'elle va de Ruffin à Glucksmann. Oui, mais Jean-Luc Mélenchon ne dit pas ça. Donc, voyez ce que je veux dire. La droite, je ne vois pas le chemin de la droite. Autant je ne vois pas le chemin de la droite tant que la droite n'a pas réussi à clarifier non seulement son offre programmatique, mais son offre de personne.

Qui va entre Édouard Philippe, Gabriel, vous pensez vraiment qu'Édouard Philippe va être candidat avec Gabriel Attal, Bruno Retailleau, Laurent Wauquiez, Gérald Darmanin. Celui qui pointe, à mon avis, qui va jaillir en septembre, pour moi, c'est Sébastien Lecornu qui ne dit rien mais qui se prépare. Voilà. Donc, il y a évidemment le programme, mais on arrête d'être hypocrite sur ce plateau, on parle vrai. On n'est pas des hypocrites. Non. L'idée générale de dire le programme, on s'en fout, la présidentielle, vous savez très bien, c'est une personne et une idée. Voilà.

Et alors, s'il y en a un qui appelle à avoir une personne de la droite et du centre, ils sont plusieurs, mais ce matin, Laurent Wauquiez, le patron des députés LR, a réitéré cet appel. On l'écoute.

Chaque partie à droite est en train de désigner son propre candidat à la présidentielle. On va se retrouver à avoir une multiplication de candidatures à la présidentielle et hier soir encore sur votre chaîne, David Lysnard annonçait que c'était une candidature de plus et s'il y a plusieurs candidatures de droite au premier tour, il n'y en aura aucune au second tour.

Voilà. Il appelle un... Mais bon, est-ce que c'est aussi ? Est-ce que les Républicains peuvent se rallier à Édouard Philippe, Gabriel Attal ?

Les divisions de la droite font perdre la droite. On a le même discours d'ailleurs à gauche. Les divisions de la gauche font perdre la gauche. Le problème, c'est que, si vous voulez, d'abord, ils ne sont pas d'accord sur le mode de désignation et le mode, évidemment, puisqu'ils ont tous des arrière-pensées derrière, sur le mode de désignation de ce candidat unique. M. Wauquiez, il appelle une primaire qui irait de M. Philippe jusqu'à Mme Cnaffot. J'ai cru comprendre que M. Philippe ne voulait pas entendre parler de Mme Cnaffot dans une primaire. C'est normal, en fait. Non, mais c'est pour montrer la difficulté de l'exercice sur le plan pratique.

Donc, on ne voit pas trop, aujourd'hui, comment ils peuvent désigner un candidat unique. Moi, je pense que ce qui va faire la différence à un moment donné, et ça a déjà commencé, c'est la machine des sondages, où, là, on verra, au fur et à mesure de l'avancée vers les échéances décisives, se dégager un certain nombre d'offres politiques, même si je pense qu'il est trop tôt, aujourd'hui, pour dire quelles sont les bonnes offres politiques et les plus efficaces.

Et justement, juste, François, parce que vous parlez des sondages, on va regarder Baromètre Odoxa pour Public Sénat et la presse régionale publier hier intention de vote au premier tour. Jordan Bardet, là, largement devant. Le deuxième, c'est Édouard Philippe qui creuse l'écart, notamment dans son camp. Bruno Retailleau, il est à 8, Édouard Philippe est à 21. Est-ce qu'il s'impose à l'heure où on se parle comme le candidat ? Pas du tout,

mais en aucun cas, vous savez. D'abord, je parlais, je taquine et Arnaud qui est bien plus subtil que cela, je parlais du cercle de la raison. Vous savez, depuis 20 ans ou 30 ans, tous les candidats du cercle de la raison ont été battus. Tous. Michel Rocard, bien sûr, Alain Juppé, Édouard Balladur, Édouard Philippe, Raymond Barr, j'allais le dire. Ah oui, j'avais oublié Raymond Barr. Raymond Barr était favori à la présidentielle en 88, en 86, 87. Il a eu trois favoris. Balladur, il n'y avait même pas besoin qu'il y ait un second tour si on écoutait Nicolas Sarkozy à l'époque qui était son porte-parole, enfin son directeur de campagne.

Donc, stop la cavalerie, la mascarade, parce que c'est une mascarade. Je veux bien qu'on nous vende Édouard Philippe parce qu'il faut bien vendre quelque chose. Juppé, on s'est amusé. Bien sûr, hier, les réseaux sociaux sont pleins de ce sondage de l'IFOP et je n'ai rien contre notre ami Frédéric Dhabi. Je ne jette pas la pierre ni à lui ni à Odoxa. Non, c'est Odoxa. Mais je ne jette pas la pierre. Il n'y a pas eu l'IFOP. Avril, avril 2007, avril 2016, non, c'est l'IFOP dont je parle. Avril 2016, sondage IFOP, un an avant, qui est en tête ? Alain Juppé, 36%, OK ? François Hollande, 16, Marine Le Pen, 25, stop la cavalerie.

Où est-ce que vous avez vu qu'Alain Juppé a été président de la République ? En réalité, ou alors, on me cache tout, on ne me dit rien, je suis tombé dans une faille spatio-temporelle. Donc, je veux bien, je veux bien, tout ce qu'on veut, je veux bien faire le jeu de commenter dans le vide la candidature d'Edouard Philippe, la course des petits chevaux à gauche, Raphaël Buxman, mais non, mais Mélenchon, mais alors François Hollande, mais Olivier... Écoutez, je veux tout ça parce que ça fait partie de la vie politique. La réalité, si vous voulez, seul contre le réel.

Je reprends toujours cette phrase de Lacan, un de ses élèves, lui posait, parce qu'il se faisait appeler maître, maître, qu'est-ce que c'est le réel ? Alors, Lacan réfléchit et il répond, le réel, c'est quand on se cogne. Voilà, je reprends toujours cette phrase, en septembre, on connaît le cinéma par cœur, il y a une multitude de candidats, en septembre, vous allez avoir le précipité et vous allez avoir le mur du réel qui n'est pas forcément le mur des sondages. Mais même septembre, même septembre, c'est très précoce. C'est extrêmement...

Écoutez, j'ai un souvenir, c'était en janvier 95, je me souvenais, vous avez un hebdo à Paris, je ne sais plus lequel, qui montrait Édouard Balladur en train de monter l'escalier de Matignon avec une une où il y avait écrit « qui l'arrêtera ? » qui l'arrêtera ? Donc je crois qu'il faut faire preuve d'une très très grande prudence. Mais par contre, non, ce qui est intéressant, c'est l'usage que l'on fait des sondages dans le combat politique. Parce qu'on voit ce qui est en train de se dessiner pour qui regarde un peu le dessous des cartes, c'est qu'on veut faire pression aujourd'hui sur deux candidats potentiels dans le Blanc central qui sont M. Attal d'un côté et de l'autre, évidemment, M.

Retailleau. On va voir se mettre en place, si vous voulez, progressivement, peut-être, en tout cas, autour de la candidature d'Edouard Philippe, l'idée qu'il est l'homme qui, finalement, installe et remet le centre et la droite dans le jeu de la victoire à l'élection présidentielle. Et on va avoir progressivement monté des appels à ce que les candidats qui pourraient parasiter cette candidature se rallient à la candidature d'Edouard Philippe. Je ne dis pas que ça va se faire, mais c'est ce qu'il y a derrière, vraisemblablement, aujourd'hui, ce que nous sommes en train de vivre. Le problème, c'est d'avoir des observateurs qui connaissent un peu trop la musique.

Donc, notre travail, c'est quand même un peu de désamorcer tout ça et puis, c'est un vrai travail de pédagogie à faire aussi avec les gens qui nous écoutent. Ça, c'est le premier point. Le deuxième point, par expérience, vraiment, mon expérience de journaliste et mon expérience de conseiller politique, une primaire, vous la gagnez quand vous êtes la personne qui dit qu'il peut faire gagner son camp. C'est valable, c'est une règle inaltérable, c'est une règle, c'est une loi des reins, aussi sûrement que la loi des reins du premier tour. Si il est démontré que vous pouvez gagner au second tour, eh bien, généralement, vous avez une prime à la primaire. Il n'y a qu'un candidat...

On a un problème à gauche, c'est qu'il n'y en a pas un qui gagne au second tour. Il n'y a qu'un candidat qui a réussi, en gagnant une primaire, à devenir président de la République, c'est François Hollande. Tous les autres ont échoué. Je ne suis pas sûr que la primaire soit d'ailleurs l'alpha et l'oméga. Moi, je pense que c'est l'alpha et l'oméga et François Hollande, évidemment, gagne aussi parce que les premiers sondages montrent qu'il peut battre Nicolas Sarkozy. 2006, Ségolène Royal gagne parce que les sondages montrent qu'elle peut battre Nicolas Sarkozy. À gauche, on en a parlé de la droite. Ce n'est pas une vraie primaire. À gauche, on a ce sujet.

Personne, pas plus Raphaël Buxman que François Hollande ne peuvent gagner face à Bardella.

Et on aura l'occasion de reparler de la gauche. Merci beaucoup, François De Gouarno-Bendetti d'avoir été avec nous. Merci à tous de nous avoir suivis. Retrouvez l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme Public Sénat.