Immigration, droit du sol : la course à droite est lancée ! - C dans l’air - 08.02.2025

... - A.de Tarlé: Bonsoir.

Immigration, intégration, droit du sol...

F.Bayrou promet l'ouverture d'un grand débat sur ce qu'est être français. Tout est parti jeudi soir de l'adoption à l'Assemblée nationale d'une loi visant à durcir le droit du sol à Mayotte, confrontée à une immigration massive venue des Comores.

Dans la foulée, G.Darmanin a souhaité que ce débat sur le droit du sol soit ouvert à l'ensemble de l'Hexagone. A gauche, on dénonce une extrême-droitisation des esprits.

Certains au sein de la Macronie ne cachent pas leur malaise, à commencer par E.Borne. A l'inverse, à droite, confortée par les sondages d'opinion, on voit là un thème porteur en vue de la prochaine élection présidentielle.

C'est le sujet de cette émission. Pour répondre à vos questions, nous accueillons R.Werly, journaliste, correspondant à Paris du média suisse Blick.

Je cite un de vos derniers articles: "F.Bayrou, le Premier ministre qui survit, mais redoute Macron". A.Bouilhaguet, vous êtes éditorialiste politique à franceinfo.

S.Pierre-Brossolette, vous êtes éditorialiste au "Point". G.Sliman est cofondateur d'Odoxa.

Votre dernier sondage dit que les Français sont soulagés par la non-censure mais anticipent une nouvelle dissolution. Merci de participer à cette émission en direct. Pour commencer, pour montrer le caractère inflammable de tous ces sujets, je vous propose de voir ou revoir cet échange jeudi soir à l'Assemblée nationale au sujet de Mayotte.

A la manoeuvre, le député LFI de Marseille, S.Delogu, qui interpelle la députée de Mayotte, qui va vertement lui répondre. Il s'agit d'E.Youssouffa. - Où étiez-vous pendant les fêtes, pendant que nous, LFI, parcourions l'ensemble du territoire pour récolter des dons, envoyer de l'eau et à manger, des denrées alimentaires?

Où étiez-vous? Où étiez-vous quand il fallait censurer le gouvernement? Ils n'apportent pas les moyens nécessaires à nos compatriotes de Mayotte, et vous, où étiez-vous? - Non mais vraiment, pendant que vous étiez absents, j'étais sur mon île avec la population, qui n'a plus de toit, plus à manger, plus de services publics, plus d'hôpital, rien.

On a tout perdu. Vous venez vous vanter d'aller faire votre charité. Mais vous êtes sérieux?

Vous n'avez plus aucune décence. Aucune décence! - A.de Tarlé: A.Bouilhaguet, on la sent très en colère.

Elle est mahoraise. Elle a subi un cyclone, une immigration massive venue des Comores. Elle ne reconnaît plus l'île paradisiaque de son enfance. - A.Bouilhaguet: On est dans le dur.

On voit des insoumis déconnectés qui font la morale. - A.de Tarlé: Il est allé attaquer E.Youssouffa sur un sujet qu'elle maîtrise. - A.Bouilhaguet: Monsieur Delogu est habitué à des sorties fantasques, mais ça tombe à plat.

C'est même complètement indécent de dire: "Nous ramassons des fonds sur la Canebière." Elle, elle était les mains dans le cambouis. Elle a vu ses proches, des membres de sa famille ne plus avoir de maison.

Faire la morale face à quelqu'un qui est mieux placé, en première ligne, ça a un côté indécent. - A.de Tarlé: S.Pierre-Brossolette, la droite s'est emparée de ce sujet de Mayotte.

Il s'agissait d'adopter une loi visant à durcir le droit du sol à Mayotte. Dans la soirée, G.Darmanin a dit qu'il fallait porter ce débat à l'échelle nationale.

Ce qui se passe à Mayotte, certains à droite y voient un laboratoire de ce qu'on devrait faire à l'échelle nationale. - S.Pierre-Brossolette: C'est l'occasion de parler de sujets un peu tabous.

Le droit du sol fait partie de ces sujets théoriquement réservés au FN, devenu RN. Les autres partis de l'arc républicain manient ce sujet avec des pincettes. La démonstration faite à Mayotte qu'il y avait vraiment un problème... - A.de Tarlé: F.Bayrou a employé ce fameux mot. - S.Pierre-Brossolette: Ca a remis sur le devant de la scène cette notion de droit du sol qui avait été lancée dans une interview que j'avais faite au "Figaro Magazine" en septembre 2005, il y a 20 ans.

F.Baroin, ministre de l'Outre-mer, avait proposé qu'on restreigne le droit du sol à Mayotte. Ca n'avait pas été adopté.

Ce n'est pas nouveau, ce qui arrive. Ca ne fait que s'accentuer. A la faveur de ce drame qu'a vécu Mayotte, qui a attiré la visite de beaucoup de responsables, ils ont vu quel était le problème et se sont dit qu'une des solutions, ce n'est pas la solution aux problèmes de Mayotte, qui attire la misère des Comores qui est à côté, même s'ils sont eux-mêmes bien moins lotis en métropole...

C'est le symptôme de quelque chose, avec son langage de droit assumé, de droite décomplexée. J.-F.Copé avait lancé le mot il y a quelques années.

Dans ce climat, entre leaders de droite, il y a une courte échelle qu'ils se font. C'est à qui avancera le plus loin toujours pour la bonne cause, pour sauver les Français, mais aussi pour éviter le vote FN. Il peut y avoir une raison stratégique qui serait de dire que si on laisse le sujet au RN, on va assister à ce à quoi on assiste depuis des années: le déni d'une certaine partie des partis républicains sur ce sujet et le RN qui engrange.

C'est un pari, de parler de ce sujet, de s'emparer de ce sujet, de ne pas laisser le monopole de ce sujet au RN et de se le réapproprier. - A.de Tarlé: La droite s'approprie d'autant plus volontiers ce sujet qu'elle a probablement lu votre sondage... 69 % des Français approuvent l'expression "submersion migratoire". - G.Sliman: Oui.

Les semaines précédentes, on a testé beaucoup de mesures proposées par B.Retailleau ou d'autres pour durcir la législation sur la sécurité et l'immigration. A chaque fois, nos concitoyens sont en adhésion.

C'est dans des proportions très massives. Quand on regarde dans le détail les proximités partisanes, ça enchante les sympathisants d'extrême droite, du RN, LR. Mais une majorité de sympathisants de gauche sont souvent d'accord avec des mesures du durcissement.

Mais il y a une ligne rouge: le terme de "submersion migratoire". Si une majorité de Français étaient d'accord avec ces propos, les sympathisants de gauche ne l'étaient pas et estimaient que c'était une raison pour que le PS dise qu'il fallait suspendre les discussions avec F.Bayrou à cause de cette expression.

C'est tout le pari de la droite et du centre-droit. Le pari est: "Je constate que l'opinion publique s'est droitisée, voire extrême-droitisée, sur un tas de sujets et notamment autour de l'immigration. - A.de Tarlé: R.Werly, votre regard sur ces débats qu'on a en France?

Vous y voyez une obsession française, de parler ainsi d'immigration? Ou est-ce une large préoccupation qui traverse tous les peuples européens et à laquelle il faut que les gouvernants apportent une réponse? - R.Werly: C'est plus qu'une préoccupation, c'est presque une obsession européenne.

Il n'y a pas un pays européen aujourd'hui qui échappe au syndrome que vient de décrire Gaël. Une large partie de l'opinion publique estime que la législation dans les pays respectifs n'est pas suffisante, n'est pas suffisamment décourageante pour contrôler l'immigration. De ce point de vue, la France ne fait pas exception.

Là où il y a un cas français, c'est qu'il y a 20 ans, cette question était déjà soulevée. Et que s'est-il passé pendant 20 ans? Rien.

C'est une spécificité française. Ce thème de l'immigration est sans arrêt mis en avant. Il y a sans arrêt une mise en place de nouvelles lois, mais certains sujets fondamentaux, et on peut exprimer que le droit du sol en est un, il y a 20 ans, il était posé, et aujourd'hui, il n'est toujours pas réglé.

Le sentiment général, c'est que les lois n'adressent que partiellement le sujet. Et toujours se posera la question...

L'électeur préférera l'original à la copie. Les forces nationales populistes engrangent parce qu'elles ont toujours tenu ce discours. Il y aura des élections cruciales en Allemagne le 23 février.

Si l'AfD, parti d'extrême droite, fait un score très important, ça prouve une fois de plus que les électeurs préfèrent sur certains sujets l'original à la copie. - A.de Tarlé: En Allemagne, on pourrait avoir une coalition droite-extrême droite? - R.Werly: Non, si on s'en tient aux propos du leader de la droite, favori des sondages, qui a dit non.

Cela dit, récemment, au Parlement, il a accepté d'additionner ses voix à celles de l'extrême droite sur le sujet de l'immigration. Mais en ce qui concerne la constitution d'un gouvernement, il a dit non. - G.Sliman: Je voulais rebondir.

Effectivement, c'est l'autre volet de ce que vous disiez, Sylvie. La volonté, c'est d'aller sur ce terrain pour le centre et la droite, mais qui en a profité systématiquement jusqu'à présent quand on regarde les enquêtes d'opinion? L'extrême droite.

M.Le Pen est taiseuse. Elle se met en retrait.

C'est celle qui engrange le plus de points. - A.de Tarlé: Ces sujets, ça profite au RN? - S.Pierre-Brossolette: Il y a eu une exception quand N.Sarkozy s'est présenté en 2007.

Il a été battu en 2012. Il était sur une thématique assez ferme sur ces sujets-là. Le Front national et le RN ne sont pas allés au 2e tour. - G.Sliman: L'électorat du FN disait que ce que N.Sarkozy disait, il allait le faire.

Dans les mêmes enquêtes où les Français se montrent si favorables à des mesures de durcissement, ils nous disent en même temps que la volonté de nos politiques est de draguer l'électorat FN. Et deuxièmement, très vite, sur notre sondage sur la submersion migratoire, les gens nous disaient: "Les mots, on est d'accord, mais où sont les actes?" Cela fait un petit effet boomerang.

On verra si ça profite, cette fois. Cela profite à B.Retailleau, mais pas du tout à F.Bayrou.

En termes de popularité, de crédibilité, de pérennité perçue de sa durée à Matignon, les résultats sont très mauvais. Donc à voir si cette stratégie politique sera efficace pour des partis qui ne sont pas réputés comme étant des partis durs sur ces questions habituellement. - A.Bouilhaguet: Vous parliez déjà du droit du sol il y a 20 ans.

Mais ça remonte à 1991. J.Chirac, le discours d'Orléans, il parle du bruit et de l'odeur des immigrés.

Il explique que la France ne peut pas accueillir toute la misère du monde. C'est une inflexion à ce moment-là dans son positionnement politique parce que le FN à l'époque de J.-M.Le Pen, est en train de monter.

Il y a ensuite la loi de 93 qui remet en cause l'automaticité. Pour acquérir la nationalité, c'était un peu plus compliqué. Cette loi va être abrogée ensuite par Jospin en 1998.

C'est une espèce de serpent de mer. Il y a une corrélation entre le débat qui intervient et les poussées du FN, puis du RN. - S.Pierre-Brossolette: Il faut noter un tournant.

Pour la première fois, le PS a dit hier que le débat sur l'identité nationale n'était pas tabou. Pour la gauche, c'est un tournant que l'on n'a pas assez noté. Cela fait des années que les partis de gauche sont dans le déni sur les questions de sécurité, d'immigration et autres sujets régaliens.

Par rapport à l'immigration, ils sont toujours dans le: "il faut vivre ensemble", "il faut se tolérer". Tout propos de fermeté est un acte quasi raciste. Ca a été longtemps comme ça.

Je pense qu'il a très bien compris, O.Faure. Il prend beaucoup de tournants en ce moment.

Il y a un moment où, dans l'opinion, même de gauche... - A.de Tarlé: Ce qu'ont fait les pays de gauche d'Europe du Nord. - S.Pierre-Brossolette: Ils sont sensibles à ce problème que posent certaines populations immigrées ou qui viennent peut-être de manière incontrôlée ou irrégulière et il y a un retour par les électeurs, y compris de gauche.

Je pense que depuis 2012, la gauche n'a pas été au pouvoir. Ils sont en train de se poser des questions de savoir pourquoi. Pourquoi leurs électeurs ont beaucoup filé au RN?

Je crois qu'ils sont disposés maintenant à travailler sur ces questions, à avoir une réponse de gauche à ces questions. Evidemment, ils ne veulent pas tout mélanger. Mais on ne peut pas faire l'impasse sur ces sujets. - A.de Tarlé: Revoilà le thème ultra inflammable de l'immigration et même celui de l'identité nationale.

En réclamant un large débat public, F.Bayrou cherche-t-il à donner des gages à la droite? La question du droit du sol à Mayotte a électrisé les débats cette semaine à l'Assemblée. - C'est quoi, ce comportement?

On va se calmer. Est-ce que je peux avoir le silence? - Un débat sous très haute tension. - Vous pouvez taper tout ce que vous voulez.

Depuis quand on interrompt des... - Jeudi soir, à l'Assemblée nationale, les députés se sont déchirés à propos de la restriction du droit du sol à Mayotte. - Nous parlons de Mayotte, mais demain, vous voudrez parler de la Guyane, de Saint-Martin et de beaucoup d'autres territoires, voire de tout le territoire français.

La réalité, c'est que vous cédez à l'agenda raciste du RN. - Occupez-vous de vos propres niches. Restez-y. - La proposition de loi est adoptée dans la confusion la plus totale.

Un amendement voté par erreur par les députés de gauche durcit considérablement l'accès à la nationalité. Pour devenir français, un enfant né à Mayotte devait avoir un parent résidant sur le territoire depuis au moins 3 mois. Avec ce texte, les 2 parents devront y résider depuis 3 ans.

Une victoire pour le RN. - Elle permet d'être une petite avancée, trop petite, mais qui a le mérite d'exister, vers la suppression du droit du sol dans toute la France, car la nationalité, ne vous en déplaise, s'hérité ou se mérite. - Une proposition de loi votée avec le soutien du RN et du gouvernement.

Après avoir parlé de submersion migratoire il y a 10 jours, F.Bayrou assumait hier d'ouvrir encore plus le débat. - Je crois que ce débat public est trop étroit.

Il faut un débat public approfondi et beaucoup plus large que ça. Ce qui fermente depuis des années, c'est: "Qu'est-ce que c'est qu'être français?" - En déplacement hier dans la Sarthe, le ministre de la Justice approuve. - On n'est pas français par hasard.

Le droit du sol, qui apporte beaucoup à notre pays, connaît aujourd'hui ses limites. Il y a des difficultés autour de l'identité, autour de l'adhésion aux valeurs de la République. - Un débat sur l'immigration que souhaite depuis longtemps le ministre de l'Intérieur B.Retailleau.

Il propose carrément de faire voter les Français. - Aujourd'hui, pour faire un référendum sur l'immigration, il n'y a qu'une chose qui est possible, ce sont les questions sociales. Par exemple, sur la question de savoir s'il peut y avoir un délai de carence pour qu'un étranger touche les allocations familiales.

Je pense que le peuple souverain devra tôt ou tard trancher cette question par la voie du référendum. - L'immigration, ou l'un des thèmes phares de B.Retailleau, ministre de l'Intérieur omniprésent.

Fort de sa nouvelle popularité, il pourrait bien lorgner sur la présidence de son parti, Les Républicains. Et pourquoi pas la présidentielle, quitte à empiéter sur les ambitions de L.Wauquiez. - Merci à vous.

Vous allez vous faire mal. - Face à la surenchère sur le dossier immigration, la gauche s'insurge et accuse le gouvernement d'ouvrir la boîte de Pandore. - On vient de vivre depuis 24 heures un épisode d'extrême-droitisation de la coalition gouvernementale du centre-droit. *-Je vois le débat que cherchent à installer G.Darmanin et B.Retailleau sur le droit du sol. - Le débat sur l'identité nationale française, un dossier explosif.

Hier, un député macroniste a annoncé quitter le groupe Ensemble pour la République. - A.de Tarlé: Une vidéo-question de Nicolas dans l'Aisne. - Ma question est très simple.

Est-ce que remettre le droit du sol en question permet de répondre à un problème réel ou est-ce uniquement pour alimenter une stratégie politique? Merci et très bon week-end. - A.de Tarlé: Vous pouvez poser vos questions par vidéo ou par SMS en flashant le QR code qui s'affiche en bas à droite de l'écran.

A.Bouilhaguet, c'est une stratégie ou une conviction chez F.Bayrou que d'ouvrir ce débat sur l'identité nationale?

On a retrouvé cette phrase de 2009. A l'époque, il disait: "L'identité nationale n'appartient pas aux politiques. Rien n'est pire que d'en faire un sujet d'affrontement." - A.Bouilhaguet: Si l'on est factuel, F.Bayrou a fait 3 présidentielles.

Le sujet de l'immigration n'a quasiment jamais été traité. Un tout petit peu dans la dernière, mais vraiment à la marge. Ce n'est pas son sujet.

Et d'ailleurs, ce qui m'amuse, c'est que je pense que le point de départ, c'est ce sentiment de submersion migratoire qu'il fait au cours d'une émission. Je ne suis pas convaincue que ce soit vraiment un élément de langage. Il en a assez peu.

Je ne pense pas qu'il avait prévu d'aller sur ce terrain-là. Après, je pense qu'il n'est pas insensible à l'opinion. Il a vu qu'il y avait une prise.

Il est allé au bout. Ce qui me surprend et me fait un peu sourire, c'est quand on écoute le libellé de ce fameux grand débat sur la nationalité française ou l'identité française. C'est un décalque à la virgule près de ce qui s'est passé en 2009, quand E.Besson est la tête de l'identité nationale et que N.Sarkozy veut faire ce grand débat.

Le titre du débat, c'est: "Ce que signifie être français aujourd'hui". L'autre titre qui est affiché à l'époque c'est: "Réaffirmer les valeurs républicaines." Qu'est-ce qui va se passer?

Il y aura des consultations publiques, des sites. Les gens peuvent laisser des contributions. Jusqu'ici, pourquoi pas.

Mais si on se réfère à ce qui s'est passé en 2009, c'était une véritable catastrophe. En quelques mois, c'est devenu hautement inflammable. Il y a eu de la confusion, des violences verbales, des oppositions, des controverses.

Ce débat, qui était sur le papier une bonne idée, c'est devenu un réel fardeau politique. E.Besson a dû interrompre de manière totalement prématurée ce débat qui devait durer un an.

En quelques mois, c'était terminé. Il y a une note de synthèse. Je ne sais pas si quelqu'un l'a lue.

Je ne sais pas ce que c'est devenu. Quelques mois plus tard, N.Sarkozy perdait les régionales et E.Besson quittait son ministère.

Donc un flop. C'est surprenant. Vous avez eu raison de rappeler ce que disait F.Bayrou à l'époque.

Il était contre. Il disait: "Faire de ce sujet un affrontement politique, une utilisation partisane, ce n'est pas bien. La nation appartient à tout le monde." - A.de Tarlé: Alors pourquoi il s'aventure sur ce terrain?

Est-ce qu'il n'a pas été pris de court par G.Darmanin? C'est G.Darmanin qui a dit qu'il allait faire un grand débat sur le droit du sol. - S.Pierre-Brossolette: C'est justement parce qu'il veut apaiser qu'il propose ce débat.

Du temps de Sarkozy, c'était plutôt pour enflammer. Là, il s'en sort avec son "en même temps". Il n'entre pas dans le débat purement du droit du sol parce que ce serait trop dangereux et conflictuel.

D'un autre côté, il ne veut pas non plus se taire. Donc il a trouvé ce moyen terme pour noyer le poisson. Il dit qu'il faut un grand débat, comme toutes ces commissions que l'on crée pour noyer le poisson.

Un débat, en France, why not? Tout le monde est toujours d'accord. Il faut aussi qu'il fasse vivre son parlementarisme gouvernemental.

On a inventé avec F.Bayrou, sous la Ve République...

Nous avons eu d'abord le parlementarisme triomphant. Avec la Ve République, le parlementarisme rationalisé. Et avec F.Bayrou, nous avons le parlementarisme au gouvernement.

Chacun a sa petite tendance. Chacun y va de son petit mot. On fait vivre la démocratie au niveau gouvernemental.

Ce n'est même pas vraiment au Parlement que ça se passe. Mais sinon, le débat se passe au gouvernement et nous avons maître Bayrou à la tête de cet équipage qui prend son air de sage. Il fait la synthèse.

On va déplacer le problème, on nomme un conclave, on fait un débat...

Et cahin-caha, il se cale un peu sur l'opinion. Parce que s'il a changé depuis 2009, c'est parce que la France a aussi changé. Jamais la gauche n'a été aussi basse.

Tous les sondages et les instituts le disent, la France a viré à droite. Donc Bayrou se cale sur une espèce de moyen terme de l'opinion. - A.de Tarlé: G.Sliman, ça lui réussit, cette stratégie, F.Bayrou, de suivre l'opinion? - S.Pierre-Brossolette: Il a fait +4. - G.Sliman: Quand on regarde sa popularité sur notre baromètre politique publié la semaine dernière, on est à 30 % de Français qui estiment que c'est un bon Premier ministre. 69 % estiment que c'est un mauvais Premier ministre.

Quand on compare à période équivalente à tous ses prédécesseurs depuis la première élection d'E.Macron en 2017, c'est le plus bas niveau. C'est le record.

On a regardé plus loin, y compris en regardant sur des sondages qui ont des intitulés de questions à peu près comparables. On s'est dit que peut-être qu'E.Cresson, qui avait été le record absolu d'impopularité, avait fait pire.

Oui, mais au bout d'une période un peu plus longue, quand elle a dit des bêtises sur les Anglais et sur les Japonais qui étaient des fourmis...

Mais au départ, son démarrage n'était pas si mauvais. En réalité, F.Bayrou est un de ceux qui démarrent le plus mal.

Les Français sont 57 % à estimer que ses débuts sont ratés. Je reviens à notre débat sur la question de l'immigration. C'est une préoccupation des Français et un sujet sur lequel ils veulent des durcissements.

Si je file une métaphore sportive que j'ai déjà eue sur ce plateau, je dirais que c'est un peu, pour les partis du centre, se dire qu'on va aller jouer à l'extérieur. Sur les sujets de type sujets de société, politique économique, aides aux entreprises, pouvoir d'achat, le RN est structurellement moins bien jugé que ne le sont les partis de type macroniste. Ce sont des priorités au départ plus importantes chez les Français dans la hiérarchie des priorités que les questions de l'immigration.

En parlant constamment d'immigration comme ça avait été le cas lors de la première loi immigration, on voit que le thème de l'immigration devient de plus en plus important dans l'opinion. A la fin, on est toujours frustrés parce que les décisions prises sont toujours perçues comme n'allant pas assez loin. Regardez ce que disait M.Le Pen sur le droit du sol à Mayotte dans votre extrait, sa remise en question.

Elle dit que ça ne va pas assez loin. - A.de Tarlé: Ce sujet n'est-il pas instrumentalisé par la droite, qui y voit un thème porteur en vue de 2027?

On parle de ça parce que, pour la droite, c'est un concours à droite pour savoir qui sera le candidat de 2027. - R.Werly: Elle a déjà pensé ça aux élections précédentes, la droite.

Ca fait plusieurs élections qu'elle pense que l'immigration est le thème dont elle doit s'emparer. Vous citiez N.Sarkozy, qui, avec un certain succès...

Elle se rapproche de l'extrême droite, de la droite nationale populiste sur ce sujet. Mais si elle consacre l'essentiel de son discours et de son énergie à parler d'immigration et de sécurité, elle abandonne un autre terrain, celui de la droite traditionnelle, celui de l'entreprise, de l'économie, des finances. Il y a aussi des Français, assez nombreux, qui attendent d'une force politique de droite qu'elle défende l'entreprise, le profit, le capitalisme.

L'arrivée de D.Trump...

En matière d'immigration, il est très dur, mais il est aussi très pro-capitaliste et il fait tout pour relancer la machine économique américaine. Cette vague qu'on peut appeler libérale, en France on l'appellerait ultralibérale, qui donne aux grands patrons tous les pouvoirs, elle va franchir l'Atlantique. Il ne faut pas se leurrer. - A.de Tarlé: La droite serait plus crédible d'aller sur ce terrain que de courir derrière... - R.Werly: L'effet D.Trump chez les électeurs...

Il y a l'effet immigration, mais celui-là, on l'aura, tout le monde pense à l'immigration. Mais il y a un effet Trump sur le thème qu'il faut rebâtir l'économie. Ca se rebâtit avec des patrons puissants qui peuvent fonctionner et embaucher et produire.

Cette vague va arriver. La droite n'a rien à dire sur ça. - S.Pierre-Brossolette: Il y a un effet B.Retailleau qui a précipité les choses dans ce domaine.

Personne ne pensait qu'un homme aussi conservateur puisse être populaire. Tous ses concurrents sont restés scotchés en se demandant ce qui se passait. Dans sa cote de popularité... 28 % de LFI ont une bonne opinion de B.Retailleau.

Il y a un mystère qui les étonne tous. Ils se disent qu'il a peut-être la martingale, c'est de parler de façon cash. Il est sincère.

Ce n'est pas du cinéma. Il a cette attitude vis-à-vis de tous les sujets régaliens. Il est dans une fonction où il peut le faire tous les jours.

G.Darmanin, qui se rappelle qu'il a été ministre de l'Intérieur, continue à jouer le même jeu. Et L.Wauquiez, qui ne veut pas être largué, continue derrière.

Et F.Bayrou, qui n'a pas abandonné toute idée de présidentielle, se dit qu'il ne faut pas abandonner le terrain à tous les concurrents. 2027 imprègne tous les esprits.

Peut-être que dans 6 mois, ce sera un autre thème. Mais pour l'instant, c'est le thème où ils se marquent tous. - A.de Tarlé: B.Retailleau marque des points par rapport à ses concurrents? - G.Sliman: Il a été présenté comme le poids lourd du gouvernement à sa première entrée.

Mais à cette époque, c'était un poids lourd. Les journalistes le connaissaient, mais pas les Français. Sa cote n'était pas si folle que ça.

Aujourd'hui, dans notre baromètre politique, il est la 5e personnalité politique avec la plus forte cote d'adhésion. Il est très largement au-dessus de L.Wauquiez, si on prend les 2 rivaux, les 2 frères ennemis de LR.

On a une dizaine de points d'écart en termes de cote d'adhésion. - A.de Tarlé: On voit ce sondage. - G.Sliman: Dans un autre sondage, on a une autre question posée par nos confrères qui porte sur: "Serait-il un bon candidat pour la présidentielle pour LR?" A chaque fois, il plie le match face à L.Wauquiez.

Auprès des sympathisants LR et plus encore auprès des Français. Mais toute la question, c'est de savoir si le duel ou l'arbitrage se fera dans le cadre de primaires ou pas, où l'opinion infuse dans le vote des très nombreuses personnes qui vont se déplacer pour voter. Ca risque d'être plus réduit.

Et sur un socle que maîtrisera peut-être mieux L.Wauquiez. - A.de Tarlé: Ce matin, "Le Parisien" titrait: "B.Retailleau sous surveillance".

On imagine que ses compétiteurs le voient d'un mauvais oeil. On s'oriente vers une guerre des chefs à droite? - A.Bouilhaguet: Clairement.

L.Wauquiez est le candidat naturel de la droite pour 2027 depuis des années. Ca fait des années que c'est comme ça.

A l'époque où c'était E.Ciotti le patron du parti, c'était quasiment un deal entre les deux. Sauf qu'il a fait pas mal d'erreurs.

Il n'a pas été très présent. Il s'est un peu défilé au moment où il fallait. Il est à contretemps.

Au moment où il peut rentrer dans le gouvernement de M.Barnier, il est très ambitieux, il veut un grand Bercy. Dans un premier temps, M.Barnier lui dit non.

Dans un 2e temps, M.Barnier lui dit oui, mais c'est trop tard. Quand c'est F.Bayrou qui nomme le gouvernement, il attend et il se dit qu'il doit y aller, mais F.Bayrou ne l'a jamais appelé pour lui dire de rentrer au gouvernement.

Il s'est dit qu'il allait faire avec ce qu'il avait. A lui le parti. Il va y avoir un congrès, il est vice-président du parti.

A B.Retailleau le gouvernement. B.Retailleau va s'user...

Sauf que B.Retailleau se dit qu'il pourrait faire comme J.Chirac et N.Sarkozy, à l'Intérieur, et être le patron du parti.

Il a eu un petit signal de la part de N.Sarkozy, qui lui a dit: "Je ne pourrai pas te reprocher de faire ce que j'ai moi-même fait." Il n'est pas le seul, N.Sarkozy.

Il y a V.Pécresse, G.Larcher, Jean-François Copé, F.-X.Bellamy.

De plus en plus de ténors se disent que c'est peut-être leur homme. - A.de Tarlé: Parlons économie. par le ministre de l'Economie.

Celle qui prévoyait d'assujettir les autoentrepreneurs à la TVA dès 25 000 euros de recettes a suscité une levée de boucliers de la gauche à l'extrême droite. Les premiers concernés restent très sceptiques et très attentifs. - Des compositions florales pour les mariages.

C'est la spécialité de Julie. Sauf que depuis quelques jours, elle a plutôt la tête dans les chiffres. - Sur un devis signé le 3 octobre 2024, pour un montant de 4099,50 euros, j'ai calculé que, si je devais facturer les 20 % de TVA à ma cliente, le devis passerait à 4990 euros.

Plus de 900 euros de TVA. C'est impensable pour moi de facturer ça à mes clients. Sur un devis comme ça, je vais devoir laisser 900 euros de ma poche. - Adoptée avec le projet de loi de finances, la baisse du seuil d'exonération de TVA a été suspendue par le gouvernement le temps d'une concertation.

Mais Julie s'interroge tout de même. - J'en suis à me demander si je ne vais pas refuser des clients. Ce n'est pas possible, pour un autoentrepreneur, de penser de cette façon-là.

On doit penser croissance et expansion. Ca veut dire plus de cotisations sociales et potentiellement plus de TVA, plus tard, quand les choses seront bien établies, que les bases seront solides. On a l'impression que les politiques sont déconnectés de la réalité de l'autoentreprenariat.

J'ai peur qu'au bout d'un moment, les gens ne suivent plus et qu'on retourne au stade des "gilets jaunes" il y a quelques années, qui ont eu l'herbe coupée sous le pied avec la pandémie. Il y aura peut-être une forme de rébellion. - Marc s'est lancé il y a 4 ans.

Son activité: l'entretien de maisons et de jardins. - C'est physique. - Un travail fastidieux et aujourd'hui une forme d'incompréhension face à ces nouvelles règles en discussion. - On s'investit, on monte nous-mêmes nos entreprises et on s'aperçoit que le gouvernement, en abaissant ce seuil de TVA, ne va pas dans ce sens. - Malgré la suspension de la mesure pour au moins un mois, le sujet le préoccupe.

Sa conjointe est elle aussi autoentrepreneuse. - Combien tu as fait de chiffre d'affaires? - 32 000. - Moi, 34 000. - Le couple a fait ses comptes.

S'il doit s'acquitter de la TVA sans la répercuter sur leurs clients, la facture sera salée. - Un peu plus de 1000 euros par mois de baisse de revenus. - Difficile, car à 58 et 61 ans, l'autoentreprenariat est à leurs yeux la seule option. - C'est une issue de secours.

A notre âge, on ne peut pas retrouver d'employeur. - Des inquiétudes et une colère envers les politiques. - On va être taxés pour faire rentrer de l'argent.

On n'a pas l'impression qu'il y ait de réelles économies au niveau du gouvernement. - On a eu ce sentiment pour la réforme des retraites déjà, d'injustice. Je vais avoir 1 an et 9 mois de plus à travailler.

On a ce sentiment d'injustice. Et là, on a un nouveau sentiment d'injustice. Ca fait beaucoup. - La France compte 2,9 millions d'autoentrepreneurs. 250 000 d'entre eux pourraient être concernés si la mesure était adoptée. - A.de Tarlé: Sébastien, dans le Nord, nous pose une question.

On parle de Français qui génèrent moins de 25 000 euros par an de recettes. - S.Pierre-Brossolette: C'est une erreur qu'ont faite les gouvernements successifs, M.Barnier comme F.Bayrou.

Ils n'ont pas regardé ce que les technocrates de Bercy...

Cette mesure rapporte 400 millions. Les gens de Bercy se sont dit que c'était une aubaine. Ils étaient tellement occupés à faire passer leurs budgets avec un parti ou un autre que les Premiers ministres n'ont pas épluché les choses, pas plus que les députés de gauche.

Il a fallu que LFI, après coup, s'aperçoive de cette affaire pour la mettre sur la place publique. Ils avaient raison. Pourquoi ne pas s'en apercevoir avant?

E.Coquerel, qui se dit grand spécialiste, aurait pu s'apercevoir avant qu'on tapait sur les petits et pas assez sur les gros. Il ne s'est pas privé de le dire pour les gros.

Pour les petits, on ne l'avait pas entendu. L'erreur va être corrigée. C'est une erreur de technocrate, pas très politique.

Ce n'est pas le genre de F.Bayrou de taper sur les petits entrepreneurs. Ce sera corrigé. - A.de Tarlé: F.Bayrou s'attendait-il à une telle réaction de la part des autoentrepreneurs?

Il paraît qu'il était à peine au courant. - A.Bouilhaguet: Peut-être qu'il dit vrai.

L'affaire n'est pas si simple. D'après ce qu'on m'a expliqué, quelqu'un qui est proche de Bercy, ils ont été saisis par les artisans. Ce sont les artisans qui ont pointé du doigt la concurrence déloyale des autoentrepreneurs, qui n'ont ni TVA ni cotisations.

Pour les Français, c'est plus simple de se tourner vers un autoentrepreneur plutôt que vers un artisan. C'est pour ça qu'ils ont suspendu. Je ne suis pas certaine qu'ils vont retirer.

Le choix du gouvernement, c'est de remettre à plat le statut des autoentrepreneurs pour qu'il y ait quelque chose qui soit acceptable. Mais il y a une énorme hypocrisie, c'est le RN qui fait un communiqué pour dire qu'il y a un racket des indépendants. On se dit qu'ils vont à la défense du faible et de l'opprimé.

Or, début octobre, ils ont eux-mêmes déposé un amendement qui était pire que celui du gouvernement, avec un seuil d'exonération sur la TVA de 18 750 euros. - A.de Tarlé: Le gouvernement voulait faire payer plus de TVA aux autoentrepreneurs.

Ca devait renchérir les coûts, mais ça devait aussi complexifier la démarche des autoentrepreneurs, qui devaient collecter la TVA puis la reverser à l'Etat. C'est ce que nous expliquait le patron de Système U. Elle est coûteuse pour les autoentrepreneurs, mais il y a aussi la paperasse que ça génère. - La paperasserie et la sur-administration, c'est 60 milliards d'euros de perdus en France chaque année.

Derrière cette complexité, ce sont des coûts, des pertes d'argent pour les entreprises, pour l'économie en général. C'est ça que les patrons exprimaient ces derniers temps. - A.de Tarlé: Le statut de l'autoentrepreneur était connu pour sa simplicité.

Je ne sais pas si vous avez vu "L'autoentrepreneur pour les nuls", ça fait 400 pages. La paperasse dont parle D.Schelcher...

La fondation Concorde a pris une photo du Code du travail français et l'a comparé au Code du travail suisse. Le Code du travail français, c'est 3800 pages. Le Code du travail suisse, c'est 200 pages. - R.Werly: F.Bayrou avait fait ça.

Il avait comparé les 2 Codes du travail. Je ne sais pas s'il y avait le même nombre de pages à l'époque. En France, ça a dû augmenter.

Côté suisse, ça n'a pas dû augmenter. Tout ça prouve 2 choses: il y a en France beaucoup de gens qui veulent entreprendre. C'est une excellente nouvelle. - A.de Tarlé: 1,1 million de créations d'entreprises l'an dernier. - R.Werly: L'explosion de ce statut d'autoentrepreneur, dont on voit les difficultés à le gérer dans la durée, c'était une bonne nouvelle.

Cette volonté française d'entreprendre, de s'assumer, de créer des entités qui produisent, c'est une très bonne nouvelle pour le pays. La difficulté, c'est qu'à force de créer, et ça a été le cas sur la retraite, des régimes spéciaux, on finit par buter contre les régimes existants. Refrain connu.

C'est ce qui se passe. Les artisans et les commerçants, qui n'ont pas le même statut, se plaignent de la concurrence déloyale des autoentrepreneurs. Ca prouve que ce pays a un génie pour entraver son énergie en permanence.

C'est la question qui est posée. - A.de Tarlé: La France est un pays qui génère beaucoup et qui prélève trop d'impôts et de taxes.

Les Français ont été sensibles à la sortie de B.Arnault? Ce n'est pas le Français le plus à plaindre.

C'est l'une des personnalités les plus riches de France. Ce message a porté dans l'opinion? - G.Sliman: Oui, Alix et oui, Richard.

Le message de B.Arnault, mais pas que, le patron d'EDF et celui du Medef avaient pris la parole pour dénoncer pas tellement le risque pour eux en tant que grandes fortunes ou de patrons de boîtes qui marchent très bien de se voir imposer davantage, mais en menaçant et en disant qu'avec ces taxes supplémentaires, il y aurait des conséquences sur la performance de notre économie, notre capacité à embaucher. Notre baromètre économique montre qu'en septembre et en octobre, parmi les mesures auxquelles les Français étaient favorables, il s'agissait de taxer les grandes entreprises, à 58 %.

Il y a eu toute cette salve de propos. Dans notre dernier baromètre, les Français étaient une majorité symbolique, 51 %, à ne plus être d'accord avec cette idée. Signe qu'ils avaient entendu le message.

Je disais oui, Richard, pour la question des entrepreneurs et autoentrepreneurs. On a un autre baromètre sur les entrepreneurs. On a 22 % des Français adultes qui nous disent avoir envie d'entreprendre ou avoir eu envie d'entreprendre.

Que ce soit un artisanat ou une autoentreprise. Sur les questions qu'on pose aux entrepreneurs, que ce soit des autoentrepreneurs ou des artisans, ou des petits patrons, ils nous pointent un sujet majeur: la question de la fiscalité. Aujourd'hui, ce qui freine leur développement, c'est les questions liées à la fiscalité et aux règles.

Et ce qu'ils ont comme attente en 3e position pour l'avenir de leur boîte, c'est la question de ne pas voir la fiscalité évoluer à la hausse. On est dans le coeur du sujet. Dans votre sujet, on voyait une autoentrepreneuse se demander ce que le gouvernement voulait.

C'est le risque de cette mesure, qui ne rapportera pas tant que ça. 400 millions, ce n'est pas si énorme que ça par rapport au gouffre budgétaire dans lequel nous sommes. - R.Werly: Ca nous ramène au manque de marge de manoeuvre de la France, avec un budget que F.Bayrou vient de faire voter très habilement, mais qui est le budget avec 3500 milliards d'euros de dette.

Les fonctionnaires de Bercy ont devant eux une batterie d'éléments qui peuvent rapporter de l'argent. Ils essayent d'appuyer sur des boutons. Mais à chaque fois, ça explose.

Ca explose chez les autoentrepreneurs, chez B.Arnault. D.Trump est en train de préparer des aménagements fiscaux pour dire aux multinationales: "Venez produire chez nous." Peut-être que B.Arnault va commencer à se poser cette question. - S.Pierre-Brossolette: Le réflexe français, c'est toujours la taxe.

Au lieu de se dire qu'on va couper les dépenses, on recolle une taxe. Que ce soit pour les plus gros comme pour les plus petits, on a tout l'échantillonnage. On colle des taxes.

Le vrai courage consisterait plutôt à couper dans les dépenses. On attend que F.Bayrou, qui nous dit que cette affaire de dette l'habite depuis 30 ans, mais pour l'instant...

On va voir s'il a vraiment le courage, avec la majorité branlante qu'il a, de couper dans les dépenses. - A.de Tarlé: Pendant que la droite retrouve des couleurs, il veut ressusciter un parti présidentiel moribond.

G.Attal lance l'offensive pour remobiliser les militants Renaissance, de moins en moins nombreux et souvent en proie au doute. - A peine une quinzaine de militants ont répondu à l'appel.

Pas vraiment la foule des grands jours... - On a perdu des adhérents, des sympathisants, des militants...

Je suis contente de voir que vous êtes fidèles au poste. - Dans la fédération Renaissance de Charente-Maritime, l'heure est au bilan. Chacun est invité à donner son sentiment sur les 8 dernières années. - La grande fierté, ça a été le soutien pendant la crise du covid et une méthode qui a commencé à partir de la réforme des retraites, où on a peut-être oublié le compromis... - J'ai beaucoup de déception.

Il y a toutes les mesures sur les débats sociétaux qui n'existent pas. - On avait l'impression qu'on ne servait pas à grand-chose à la base, que tout venait d'en haut. - Des militants déçus par la gestion d'E.Macron qui se rangent derrière leur nouveau chef, G.Attal.

Lui-même marque la rupture avec le président de la République. - Je ne me sens l'héritier de personne. Je ne cherche pas à me construire à l'image de quelqu'un ou contre quelqu'un.

Ce qui compte, ce sont les idées. Ma responsabilité est la reconstruction de cette formation politique. C'est d'élaborer des idées nouvelles.

On ne réglera pas les problèmes de 2025, 2026 et 2027 avec des idées de 2017. - Fini donc le "en même temps" macronien. Exemple avec les nouveaux tracts du parti. - Ca vous rappellera des souvenirs. - Pas forcément du goût de tous. - Je trouve le tract un peu trop violent. - Ca permet d'engager la conversation et d'expliquer pourquoi tu es là.

Ce n'est pas seulement la tête de Gabriel avec des slogans. C'est aussi une manière de faire de la politique qui est la nôtre. - Mais cette nouvelle manière de faire de la politique, certains n'y adhèrent plus.

M.Madelaine, marcheuse de la première heure, candidate aux législatives de 2022, a quitté le parti il y a quelques mois. Son directeur de campagne l'a suivie.

Un choix qu'ils ne regrettent pas en voyant les nouveaux visuels. - La barre est plutôt passée à droite, plutôt qu'un centre ou un "en même temps" que l'on avait au début. Les phrases chocs, les mots simples, c'est un vocabulaire que l'on retrouvait à droite plutôt qu'à gauche. - Et même dans la couleur.

Le bleu est une couleur plutôt utilisée par Les Républicains. Ce qui m'a fait quitter le parti, c'est la loi sur l'immigration et un certain nombre de décisions qui ne correspondaient plus à mes valeurs. Cela reprend peut-être un peu ce tournant droitier.

Mais ce sont des prises de décision qui ont été contraires à mes valeurs. - Pour cette ancienne cadre, G.Attal pourrait incarner l'avenir du mouvement, à condition de revenir aux fondamentaux du macronisme. - Il n'y a pas grand monde à part lui qui peut relancer le parti.

C'est très bien de le faire, mais il n'y arrivera pas seul. Il faut vraiment qu'il y ait une union. S'il est à droite, je ne suis pas sûre que ça fonctionne.

S'il arrive à ouvrir le centre-gauche, ce sera très difficile, mais ça pourrait porter. Mais ça veut dire des basculements politiques qui sont beaucoup plus importants. - Renaissance compterait aujourd'hui 8500 adhérents à travers la France.

C'est 4 fois moins qu'il y a 2 ans. - A.de Tarlé: On va revoir cette affiche.

On ne la voit pas beaucoup. Est-ce symptomatique d'un G.Attal qui a un peu disparu des écrans radar? - A.Bouilhaguet: Il a mal géré sa sortie de piste.

Avec l'arrivée de M.Barnier, G.Attal est apparu pour ce qu'il est un peu parfois, c'est-à-dire un homme extrêmement pressé, sans doute trop.

Il a fait des erreurs à l'automne. Depuis, on l'entend moins, et ça n'est pas plus mal. Il y avait une forme d'arrogance qui pouvait émerger de sa part.

Il a 34 ou 36 ans. Il a un peu de temps devant lui. Le sujet est intéressant.

Il explique la difficulté qu'a aujourd'hui Renaissance. C'est un parti qui n'est plus le même qu'en 2017. Il s'est totalement droitisé.

Ils se sont rendu compte, et c'est le travail qu'ils sont en train de faire...

Ils reprennent tous les sujets et se disent que pour commencer à être audibles, il faut qu'ils soient d'accord entre eux. Sur la proportionnelle, ils ne sont pas d'accord. Sur les réformes sociétales, ils ne sont pas d'accord.

Sur l'immigration non plus. C'est le travail qu'ils sont en train de faire, c'est-à-dire être extrêmement lisibles pour pouvoir se mettre en ordre de marche. Par exemple, LFI ou M.Le Pen, on sait très bien ce qu'ils pensent.

C'est leur objectif d'arriver à avoir un parti qui parle ou qui pense à peu près d'une seule voix. Après se posera la question du compétiteur en chef. Ce n'est pas dit que G.Attal remporte la mise.

Ce sera comme pour B.Retailleau et L.Wauquiez: les sondages décideront. - A.de Tarlé: Question.

Est-ce que le problème du parti macroniste, c'est E.Macron en partie? - G.Sliman: Le problème du macronisme, c'est E.Macron.

En termes d'image et d'opinion, c'est assez catastrophique. Un dernier baromètre est paru la semaine dernière. Un quart des Français estiment que c'est un bon président de la République.

Les trois quarts estiment que c'est un mauvais président. F.Hollande a fait plus bas en termes de cote de popularité.

Mais ni F.Hollande ni personne avant lui n'a suscité des scores aussi élevés sur notre cote de rejet. Sur notre baromètre politique, on teste une trentaine de personnalités politiques.

On les passe au crible pour savoir ce que l'on ressent à leur égard. Est-ce qu'on est sympathisant? Est-ce qu'on a envie de les soutenir?

Est-ce qu'on les rejette? Dans le cas d'E.Macron, il a en ligne de mire le "champion en chef"de la cote de rejet: J.-L.Mélenchon.

E.Macron est à plus de 50 % de rejet. Si vous interrogez des gens et que votre échantillon est représentatif autour de vous, vous prononcez le nom d'E.Macron, le sentiment chez 1 personne sur 2, ce sera du rejet.

Mais le paradoxe, c'est que sur notre cote d'adhésion des personnalités politiques, on a structurellement 4 personnalités qui sont tout en haut. C'est E.Philippe, numéro 1 depuis très longtemps.

Vous avez les 2 du RN, c'est-à-dire M.Le Pen et J.Bardella, qui ne sont pas très loin d'E.Philippe.

Et G.Attal est juste derrière avec 35 % de cote d'adhésion. Quand vous regardez Les intentions de vote, qui n'ont aucune valeur prédictive, sur la présidentielle, E.Philippe ne s'en sort pas si mal.

G.Attal est en deçà sur les intentions de vote. Mais il n'est pas très loin non plus.

Vous avez aujourd'hui 2 ex-Premiers ministres d'E.Macron qui sont dans des positions honorables pour briguer quelque chose de bien ou une victoire à la présidentielle de 2027. E.Philippe incarne une aile du macronisme de droite.

C'est cohérent par rapport à son parcours politique. Pour G.Attal, c'est plus compliqué.

Il aurait intérêt à aller chercher des voix à gauche, mais le parti s'est déporté sur la droite. Il est un peu en équilibre. Il ne s'en sort pas si mal du point de vue de l'opinion. - A.de Tarlé: Votre regard sur E.Philippe qui caracole dans les sondages, S.Pierre-Brossolette? - S.Pierre-Brossolette: Il est encore très bien positionné.

Il a une certaine habileté. Il émerge tous les 3 ou 4 mois avec une piqûre de rappel, une interview choc, et il repart dans l'obscurité. Il ne se mêle pas des querelles actuelles.

Il est conscient que c'est très précaire, qu'il y a de la concurrence. - A.de Tarlé: Vous lui voyez un grand avenir? - S.Pierre-Brossolette: Il sera parmi ceux qui seront sur la ligne de départ d'ici un an ou un an et demi.

Qu'est-ce qui se passe avec les macronistes ou le néomacronisme? C'était le parti d'un homme et d'un pari. L'homme ne peut plus se représenter.

Le pari était le "en même temps". Le "en même temps" va quand même survivre. Ce sera un peu de centre-droit et de droite.

C'est la seule manière de pouvoir être présent au 2d tour. Entre les 2 extrêmes, avec un candidat qui sera très fort au RN...

Je ne les vois pas s'écrouler dans les 2 ans qui viennent. Et J.-L.Mélenchon existera à l'autre bout.

On verra s'il y a un candidat social-démocrate. c'est qu'il aura rassemblé le centre-droit et la droite. Il faut absolument un profil central.

Il va y avoir sans doute E.Philippe. G.Attal est encore un peu jeune.

Il doit se constituer un corpus. Il a encore les stigmates de Matignon. Il n'a pas pu se refaire.

Il n'a pas pu s'opposer à E.Macron. E.Philippe a pu prendre du recul.

Il va y avoir une concurrence. Est-ce que c'est un E.Philippe un peu plus centriste ou un B.Retailleau carrément à droite?

Lequel s'effacera devant l'autre? S'ils y vont tous les 2, ils sont perdus. - A.de Tarlé: Le macronisme était le parti de la "start-up nation". - R.Werly: Effectivement.

Le "en même temps" a été récupéré et il est réactualisé par F.Bayrou à sa manière. Il tricote en même temps avec les députés de manière assez réussie.

Là où F.Bayrou est absent, c'est la vision de la France. F.Bayrou est le grand obstacle à G.Attal aujourd'hui.

Il occupe ce terrain central. Peut-il dans l'année qui vient devenir l'homme de l'élan et de la vision? J'ai peine à y croire.

Mais s'il arrivait à redonner un peu d'élan, peut-être qu'il deviendrait incontournable. Il a été l'un des pères du macronisme et il en est aujourd'hui l'héritier. - A.de Tarlé: Sur G.Attal, vous portez le même jugement? - R.Werly: Je ne comprends pas cette affiche.

Je la trouve très dure. Elle ne correspond pas à l'image qu'on a de G.Attal.

Il se positionne comme celui qui peut faire la différence entre J.-L.Mélenchon et M.Le Pen.

Je ne suis pas sûr que si on descend dans la rue et qu'on demande aux Français si G.Attal peut être celui qui va tenir à l'écart M.Le Pen et J.-L.Mélenchon, ils diraient qu'ils lui font confiance. - A.de Tarlé: On revient à vos questions.

E.Macron, lors de ses voeux, a promis... - A.Bouilhaguet: Il n'a même pas prononcé le mot.

Il a parlé de "consultation". On ne sait pas sur quoi. Mais on sait que B.Retailleau veut ce référendum sur l'immigration.

M.Le Pen aussi. Il y a un petit souci: l'immigration ne rentre pas dans le champ du référendum.

On peut faire des référendums sur l'économie, sur des faits de société, mais pour pouvoir...

Et quelle question poser? "Il y a trop d'étrangers en France?" Ce n'est pas constitutionnel. - R.Werly: Il y a la question du délai de carence.

Il a donné cet exemple. - G.Sliman: Il faudrait une réforme constitutionnelle pour pouvoir permettre d'organiser un référendum.

On l'a testée en sondage. Les Français seraient favorables à plus de deux tiers pour permettre de mettre en place des référendums sur l'immigration. Le diable est dans les détails et dans les questions. - A.de Tarlé: Question. - S.Pierre-Brossolette: Il y a une polarisation qui se crée à nouveau après les 2 quinquennats d'E.Macron, où ça a été volontairement gommé et ce moment avec F.Bayrou, qui fait du compromis.

C'est le "en même temps" du pauvre, qui n'a pas de majorité. Le débat se polarise à nouveau, gauche/droite, avec des évolutions à gauche, elle se scinde. Une gauche sociale-démocrate est en train peut-être d'atterrir.

Dans les 2 ans qui viennent... - A.de Tarlé: On a vu cette sympathisante Renaissance quitter le parti. - S.Pierre-Brossolette: Peut-être qu'il y aura une nouveauté à gauche.

Ce n'est pas encore fait. C'est compliqué. Il y a des évolutions.

Mais de nouveau un peu une polarisation. La campagne présidentielle, généralement, les clivages gauche/droite réapparaissent. - A.de Tarlé: Question.

On connaît la complexité des débats derrière les slogans. - A.Bouilhaguet: Je ne sais pas ce que les Français savent de ça.

A 18 ans, c'est automatique sous couvert d'avoir été en France pendant les 5 dernières années ou au moins 5 ans. Après, il y a 16 ans, 13 ans, à la demande. On peut aussi accéder à cette nationalité française. - A.de Tarlé: Question.

C'est un débat inflammable? - G.Sliman: Vous avez un double risque, de fracturer une partie de la gauche, dont vous avez besoin, que ce soit à l'Assemblée nationale ou dans l'opinion.

Vous avez des risques de fracturation.