Présidence des Républicains : LR est-il encore un grand parti ?

Un sujet proche pour poursuivre la course à la présidence de LR est achevé. L'élection a opposé le ministre de l'Intérieur au chef des députés à l'Assemblée Nationale. Et hier, c'est le premier qui s'est largement imposé. 74,3% des voix contre 25,7%. Bruno Retailleau l'a emporté dans 9 départements sur 10 et a même dépassé les 80% à Paris. Mais quelles conséquences pour la droite et pour l'Union des droites ? Quelle ligne a gagné dans cette élection ? Et qu'est-ce que la victoire de Retailleau préfigure pour l'élection présidentielle à venir ? Pour en discuter, pour en débattre, même deux invités ce soir. Yves Citon, bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes professeur de littérature et médias à l'Université Paris 8. Vous êtes co-directeur de la revue Multitude. Et vous venez de publier La Machine à faire gagner les droites. C'est aux éditions AOC. Face à vous, Baptiste Roger Lacan, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes historien, enseignant à l'Institut catholique de Paris et à Sciences Po Paris. Vous collaborez à des revues nombreuses et notamment à la revue Du Grand Continent. Vous avez publié en mars dernier cet ouvrage intitulé Le Roi, une autre histoire de la droite. C'est aux éditions Passé Composé. Merci à vous deux d'être présents ce soir dans Question du Soir.

Nous devons redonner confiance dans l'école, dans l'économie, dans la société, dans la famille, dans la justice. Voilà le but que nous nous assignons en choisissant le nom de Républicain. Nicolas Sarkozy a le parti. Pour l'instant, j'ai l'opinion. Malgré tous mes efforts, malgré ma détermination, je n'ai pas réussi à vous convaincre. Les obstacles mis sur ma route étaient trop nombreux, trop cruels. Une alliance avec le Rassemblement National, avec ses candidats. On n'est plus au lendemain de la Seconde Guerre mondiale, il y a eu des évolutions. Éric Ciotti est en rupture totale avec les statuts et la ligne portée par les Républicains. Il est exclu ce jour des Républicains.

Ma conviction reste la même. Il faut rassembler toute la droite et il faut porter un procès de rupture. La plus grande fierté de ma campagne, c'est que je voulais faire revenir à nous des gens qui nous avaient quittés. Et ils sont revenus. Ce que l'on peut faire avec des militants, je suis sûr que demain, dans une autre étape, on pourra le faire avec des électeurs.

Histoire express et sonore de l'UMP et des Républicains, c'est justement vers l'historien que je me tourne, Baptiste Roger Lacan. Qu'est-ce qu'elle erre aujourd'hui dans le paysage politique français ? Est-ce que c'est une force à part entière ou une force d'appoint ?

C'est difficile à dire. Clairement, ça reste une force à part entière quand même dans le sens où il garde un électorat distinctif. C'est un parti qui a toujours une sociologie électorale qui n'a pas beaucoup bougé depuis 2017. Elle se réduit. Elle est contestée sur sa gauche, en tout cas sur son centre et sur son extrême droite. Mais on voit que l'électorat de François Fillon en 2017 reste celui de Valérie Pécresse en 2022 et que les gens qui reviennent vers le parti aujourd'hui sont sensiblement les mêmes. Donc il y a un électorat autonome ?

Un électorat plutôt plus âgé, plutôt plus riche, relativement autonome, avec une demande en gros d'ordre, une relative moindre influence de l'État dans les affaires économiques. C'est un électorat qui va plutôt bien, qui va quand même plutôt mieux que le reste de la société française. Donc il y a quand même cette base électorale qui existe. Ils ont des idées qui restent relativement distinctes quand même, même si on voit que sur certains points, sur l'économie, ils sont pas mal contestés par le bloc central. Sur les questions de sécurité et d'immigration, ils sont régulièrement menacés par le Rassemblement National.

Mais quoi qu'il ait pu dire, par exemple, Laurent Wauquiez qui disait que le parti avait la même ligne que le RN, sauf sur la question de l'économie. J'ai tendance à penser, quand on regarde ce parti, quand même qu'il y a plus de choses qui sont distinctives. Après, c'est un parti qui pèse plus très lourd. C'est le parti, avec le Parti Socialiste, qui a payé le plus cher à l'échelle nationale l'émergence d'Emmanuel Macron et du bloc central. Les deux partis dits traditionnels ? Exactement, mais avec cette particularité qu'on retrouve au Parti Socialiste comme à l'UMP, qui est une grande singularité française dans les démocraties occidentales aujourd'hui.

C'est-à-dire qu'on est un pays où la vie politique nationale est divisée en trois parties. C'est-à-dire qu'il y a trois grands partis qui s'affrontent, la France Insoumise, Renaissance et puis le Rassemblement National. Mais qu'à l'échelon local, ces trois partis sont quasiment absents. Soit parce qu'ils ont eu beaucoup de mal à s'implanter. Alors, le RN commence un petit peu à arriver, mais ça a mis du temps. Soit parce qu'ils ont longtemps dédaigné ces élections. C'est le cas de Renaissance et de la France Insoumise. Et là, pour le coup, on voit que le PS et les Républicains sont deux partis qui surdominent à l'échelon local. Donc, c'est assez paradoxal.

C'est-à-dire qu'il y a un peu cette situation toute proportion gardée. Ça ressemble un petit peu au parti radical de gauche il y a une quinzaine d'années qui, dans le sud-ouest, restait un parti important. Mais à l'échelle nationale, il était devenu une sorte de parti d'appoint, de parti béquille.

On va revenir sur cette désynchronisation locale-nationale. Mais est-ce que vous êtes d'accord ? Et citons, est-ce que LR, c'est une force à part entière ? Ou c'est d'abord une force qui vient d'un côté des renaissances quand ils en ont besoin et le RN quand c'est nécessaire ?

Alors, on voyait bien dans ce que j'ai pu voir des dialogues entre Wauquiez et Retailleau qu'il y a quelqu'un, que les deux avaient une rhétorique de la disruption. Il fallait changer les choses. Qu'il y en a un qui était plus crédible parce qu'il n'était pas au ministère et l'autre auquel on disait, eh bien, vous êtes dans le gouvernement Macron. Donc, comment vous prétendez faire de la disruption, etc.

C'est le plus crédible qui a perdu, alors ?

Alors, je ne sais pas lequel est le plus crédible. Moi, je n'ai pas parlé de crédibilité au sens de crédibilité pour l'électeur. Alors, sur cet argument de la disruption, il me semble qu'il y en a un qui était vraiment en porte-à-faux parce qu'il poursuit des politiques et il a des responsabilités politiques à l'échelle nationale et donc il était un petit peu embarrassé, on voyait, dans ce qu'on lui demandait. Maintenant, comme l'a dit Baptiste-Roger Lacan, c'est quand même une marge très petite, enfin, il y a une dizaine de pourcents, on dit, de l'électorat qui était visé, parce que c'est des primaires, donc ça ne s'adressait pas à toute la France.

Dans cet électorat, il fallait jouer assez subtilement entre l'ordre, la stabilité, ne pas tout casser parce que là, on a des partis extrémistes qui sont dénoncés comme extrémistes et en même temps, une insatisfaction face à toute une série de problèmes dont on peut ne pas voir qu'ils s'accumulent. Et c'était vraiment ce jeu d'équilibriste entre jouer sur l'insatisfaction, promettre une disruption et en même temps, ne pas faire peur parce qu'on est là pour un électorat qui va plutôt bien et donc qui ne veut pas de révolution. Et là, on voyait des problèmes rhétoriques assez intéressants à observer.

Oui, parce que lorsque vous parlez, Baptiste-Roger Lacan, de force autonome en vous fondant justement sur l'autonomie, pour ainsi dire, de son électorat, il faut rappeler que 120 000 personnes environ ont voté hier et 120 000 personnes seulement, j'allais dire. Il faut rappeler aussi le score de Valérie Pécresse en 2022, 4,8%. C'est ça un parti autonome ?

Une fois de plus, je pense qu'il y a un peu deux options. Si on regarde en 2022, LR était un parti agonisant comme l'était le PS. On regarde la situation aujourd'hui, ces deux partis se sortent paradoxalement plutôt mieux de la situation qui est née de la dissolution de 2024 que ce qu'on aurait pu attendre. On aurait pu croire que le Parti Socialiste allait définitivement disparaître. Il s'est sauvé grâce au nouveau Front Populaire. On va voir s'ils réussiront à devenir un pôle qui tiendra à gauche sans alliance avec la France Insoumise.

Et puis, à droite, alors même que la crise Ciotti a pu laisser penser que le parti est complètement implosé, ils ont réussi à conserver des députés, un peu moins que sur la législature précédente, mais quand même suffisamment pour exister au Parlement. Et en fait, dans une situation de blocage parlementaire total, ils ont réussi à devenir une force d'appoint. C'est aussi la particularité d'un système parlementaire aussi explosé que le nôtre, c'est-à-dire avec sept ou huit forces politiques différentes. C'est qu'un parti qui pèse 40-45 parlementaires pèse en fait suffisamment lourd pour vendre sa peau.

C'est vrai que j'ai envie de dire qu'aujourd'hui, elle a l'air plutôt plus en forme qu'en 2022 ou en 2024. Reste à savoir si, dans ce grand contexte de la décomposition du bloc central, de la fin du mandat Macron, on voit qu'on voit mal comment Macron a réussi à réunir, c'est-à-dire en gros les sociolibéraux, une partie des sociodémocrates, une grosse partie de l'électorat des Républicains, l'électorat du Modem, enfin bref, toutes ces forces qui se sont agglomérées autour de lui. La question c'est, est-ce que quelqu'un réussira à reprendre l'intégralité de ce bloc ? Aujourd'hui, il y a quand même des raisons fortes d'en douter.

Ou alors, est-ce qu'il va y avoir à nouveau une forme de clivage entre un centre droit et un centre gauche qui va se reconstituer ? Et dans ce cas-là, une figure comme celle de Bruno Retailleau a peut-être sa chance, a peut-être une petite voie, elle est étroite, mais elle est jouable, elle existe.

Vous évoquez, citons, la singularité des idées de LR. Il aurait se parti quelques idées très identifiables. Pourtant, quand on regarde le libéralisme économique, il n'est pas propre à LR, il existe chez Renaissance. Quand on regarde ses idées sur l'immigration, il n'est pas propre à LR, il existe chez ORN. Qu'est-ce qu'il y a de propre alors chez LR, justement ?

Alors moi, je viens de la littérature, comme vous avez dit, et les idées sont forcément importantes, mais c'est aussi une affaire de rhétorique, à savoir qu'on peut présenter les mêmes idées de façon très différente, selon ce sur quoi on met l'accent, la perspective, etc. On comprend là-dessus. Et là, il me semble que dans ces droites, ce qu'on constate de façon très très générale, c'est qu'il y a quand même quelque chose. Alors on parle de droitisation, d'extrémisation, ce qu'on veut, sur un certain nombre de questions, comme par exemple l'immigration, etc.

Donc ça, c'est, je dirais, une propriété du champ, avec, on voit des attracteurs dans la rhétorique, dans ce qui passe dans les médias, dans ce qui passe dans certains formats médiatiques, en particulier sur les réseaux sociaux. Et donc ça, tout le monde est pris un petit peu là-dedans. De Macron, qui élit des gens dans son gouvernement qui sont beaucoup plus à droite que, j'imagine, ce qu'il voulait faire en 2017, avec, jusqu'à l'extrême droite, Zemmour, etc. Et puis après, il y a chacun ou chacune à l'intérieur de ça qui essaye de se faire sa petite niche. De se distinguer.

Voilà, de se distinguer à la fois pour être identifiable, et en même temps, comme on l'a dit tout à l'heure, dans la perspective de pouvoir rassembler, donc de ne pas trop aliéner trop de gens pour pouvoir faire une alliance, parce que c'est forcément un rassemblement qui va pouvoir payer au moment des présidentielles. Et là, on était, comme toujours dans les primaires, on doit viser un segment très très particulier, et il faut plaire à ces gens-là. Et donc, on va dire des choses qui ne vont pas forcément plaire aux macroniens, en sachant que, dans quelques années, il faudra se retourner pour ça.

On écoute Bruno Rotaillot et Laurent Wauquiez, justement, sur cette thématique que vous avez soulevée. Yves Citon, l'immigration.

Et moi, on ne peut pas, en quelques mois, me demander d'effacer des décennies de l'axisme. En revanche, moi, je pense que ça, c'est le long terme. Mais ça, ça sera le projet de 2027 que nous porterons d'une société nouvelle. En tout cas, on remet à l'endroit des valeurs qui sont vraiment fondamentales si on veut demain vivre dans une société apaisée. Un demi-million d'immigrés tous les ans en France, alors que nos capacités d'accueil sont totalement saturées, ça n'est pas raisonnable. L'immigration, dans ces conditions, je le redis, n'est pas une chance. Ce qui m'intéresse, c'est de mettre sur la table des propositions pour qu'enfin, on sorte de l'impasse dans laquelle on est.

Parce qu'il faut qu'on dise la vérité à ceux qui nous écoutent et aux Français. Il n'y a aucune chance, aucune, que nous reprenions la maîtrise de l'immigration si on ne change pas le cadre légal et si on ne va pas chercher des solutions différentes. On va continuer à avoir des débats, on continuera à avoir des polémiques. Il n'y aura aucun résultat, on aura des beaux discours, mais rien derrière.

Comment vous analysez, citons ce que l'on vient d'entendre là encore avec cette grille de lecture à la fois médiatique et politique ?

Alors, c'était frappant, je trouve, dans le discours de Bruno Rataillot. Il commençait par promettre une société nouvelle et il se corrigeait tout de suite pour dire remettre à l'endroit les choses. Et là, il me semble que c'est justement toute une instabilité de ce discours.

Je crois qu'on est dans une situation historique où si on ne promet pas de changement, et ça ne date pas d'aujourd'hui, c'était déjà Mitterrand et compagnie, si on ne promet pas de changement, on n'a aucune chance parce que personne n'est satisfait du statu quo même si, pour quand même une bonne partie de la population française, si on compare avec ce qui se passe dans d'autres nations, etc., le statu quo n'est pas aussi terrible que ça mais on sait qu'il y a des menaces écologiques, qu'il y a des menaces, etc. On fait gonfler les menaces de criminalité, donc le statu quo n'est pas possible. En même temps, un parti comme les Républicains, c'est le business as usual.

C'est clair que ce n'est pas eux qui vont faire la révolution, ni d'extrême droite, ni a fortiori de gauche. Et donc, ils doivent promettre de remettre à l'endroit quelque chose qui a été un tout petit peu... qui a menacé, dont tout le monde sait, y compris leurs électeurs qui sont très intelligents, que c'est menacé. Et le fait qu'on ne peut pas proposer quelque chose de nouveau, donc on va retourner à l'ordre, on va retourner aux solutions déjà admises qui sont fermer les frontières, faire une loi de plus sur l'immigration. Je n'ai pas calculé, mais on doit être à la 40e, ou je ne sais pas, tous les 14 mois, je crois que c'est ça le rythme, on fait une nouvelle loi de l'immigration.

Sans qu'on ait juste l'honnêteté, ou la rationalité de se dire que ce n'est peut-être pas là qui est la solution, on est dans le même sens. Donc on voit une impasse d'argumentation qui est masquée par le fait que, justement, ce qu'on arrive à dire dans certains formats médiatiques, eh bien ça suffit de rester à la surface.

Est-ce que LR est forcément dans l'impasse, j'allais dire, Baptiste-Roger-Lacan ? Et l'une des raisons à cela, c'est peut-être le fait que LR a, dans l'histoire de la Ve République, un bilan, contrairement au RN qui n'a jamais exercé le pouvoir à l'échelle nationale, et contrairement peut-être, là, de manière moins longue, à Renaissance, qui n'est là que depuis 2017.

Alors, il a un bilan, mais il y a quand même cette particularité qu'LR a perdu le pouvoir en 2012, enfin, quand il était encore l'UMP, d'ailleurs, ils ont changé de nom depuis, qui n'y sont revenus que par la bande qu'il y a quelques mois, et avec très peu de ministres. Et donc la réalité, c'est que la plupart des dirigeants de LR aujourd'hui sont des gens qui n'ont soit jamais occupé de fonctions gouvernementales, soit occupé des fonctions gouvernementales très mineures à l'époque de la dernière présidence UMP. Mais ils n'ont pas cette image-là, pourtant.

Alors, ils conservent, et finalement, ce qui m'a frappé, et je pense que ça explique peut-être un petit peu la victoire de Bruno Retailleau, c'est que Bruno Retailleau, j'ai l'impression, a su réintroduire. Sur la ligne, sur le fond, c'est difficile, en fait, de voir des vraies différences entre ce que proposait Laurent Wauquiez et Bruno Retailleau. Je mets de côté les outrances de Wauquiez, etc., qui disent des choses, mais sur leur programme, c'était une ligne conservatrice-libérale ou libérale-conservatrice, on l'appelle comme on veut, disait sensiblement la même chose. De toute façon, tous les deux sont un peu dans une mission survie pour leur partie.

Les deux cherchent à gagner, enfin, à arriver à l'élection d'après. Par contre, du point de vue du style, Bruno Retailleau a très clairement réintroduit une sorte de style de grand notable. C'est un peu Fillon sans les costumes offerts par quelqu'un d'autre, mais ça se voit dans la manière en qu'il s'habille, dans la manière en qu'il parle, de manière très pondérée. C'est vraiment une manière d'incarner une forme de stabilité. Et vous évoquiez, citons l'idée de remettre à l'endroit. Je n'avais pas fait attention à cette expression quand il l'a utilisée. Et ça dit quelque chose aussi de ce que peut être la droite, c'est-à-dire l'idée d'un changement restaurateur.

Ça, c'est l'idée, c'est qu'on va faire du changement, mais pour rétablir un statu quo, pour rétablir quelque chose qui existait avant et qui était préférable. Et je pense que là, on touche peut-être du doigt ce que Bruno Retailleau est capable de faire. Par ailleurs, avec la chance qu'il a prise d'aller au ministère de l'Intérieur, je crois que Laurent Wauquiez a refusé d'y aller, donc il y est allé lui, qui est un ministère qui est quand même symbolique à droite. Ça a été la rampe de lancement de Nicolas Sarkozy.

C'est quelque chose qui est présent dans l'imaginaire des militants et des sympathisants de droite qui en plus sont plutôt plus âgés, donc ont une mémoire assez longue de l'histoire de leur mouvement politique. Et puis, je pense quand même qu'en allant dans ce ministère, il a réussi à construire cette légitimité, cette forme de notabilité. Et puis, il bénéficie de circonstances qui pourraient être favorables aux Républicains. C'est-à-dire, d'une part, on l'a déjà évoqué, la fin du mandat d'Emmanuel Macron. Et de l'autre part, quand même, le Rassemblement National qui entre dans une crise. Je pense qu'on n'a pas fini de mesurer les conséquences de la condamnation de Marine Le Pen.

J'ai peu de doute sur le fait que cette condamnation sera confirmée au vu du dossier qui a été monté contre le Rassemblement National. Et dans ces conditions-là, même si le Rassemblement National semble être en train d'imposer l'idée que ce sera Jordan Bardella qui serait le successeur naturel de Marine Le Pen, je ne vois pas comment il n'y aura pas une lutte à l'extrême droite. Et cette lutte-là va forcément créer des espaces. Et puis, au-delà de ça, parce que le simple fait que Marine Le Pen disparaisse va créer des ouvertures.

Donc, dans ces conditions-là, effectivement, Bruno Retailleau, je pense, peut imaginer un espace dans une phase de recomposition qui va avoir lieu, en gros, du centre jusqu'à l'extrême droite, en fait. Et le premier parti qui s'est mis en ordre de bataille, c'est les Républicains en portant quelqu'un à leur tête. Donc, ça ne veut pas du tout dire qu'ils sont assurés de gagner, mais ça ouvre, je pense, pour eux, une fenêtre. Je reviens un instant, Yves Citon,

sur ce qui vient d'être dit. Le fond plus que la forme, un instant, est-ce que vous distinguez vous-même, contrairement peut-être à Baptiste-Roger-Lacan, des différences très fortes, très marquées entre Wauquiez et Retailleau durant cette campagne ?

Du point de vue de la doctrine, j'avoue que je ne connais pas assez bien leur programme personnel et que je n'ai pas vu de différence énorme. Il y avait la question des OQTF que Wauquiez agitait.

C'était envoyé notamment à Saint-Pierre-et-Miquelon.

Et là, donc, il se faisait fort d'être un homme d'action en Rhône-Alpes. Et là, on a vu son action en Rhône-Alpes du point de vue des budgets culturels, du point de vue de la redirection de toute une série de financements qu'il a été clairement idéologiquement à droite, voire à l'extrême droite. Et donc là, il a eu une mesure, de nouveau, qui montrait qu'il peut faire quelque chose de concret et qui était visiblement faite pour piéger le ministre qui lui pourrait faire des choses concrètes tous les jours et auxquelles on reprochait de ne pas le faire.

Mais de nouveau, il me semble que c'est un positionnement purement relationnel, purement contingent pour une élection à l'intérieur d'un parti où, en gros, les gens sont déjà convaincus et qu'il ne faut pas surestimer le commitment, l'engagement idéologique de ces politiciens. Ce n'est pas du tout un mépris que je leur montre. Ils sont là pour essayer de se faire élire, pour essayer de rassembler des désirs, des croyances autour d'eux. Et ça implique, à gauche comme à droite, de se positionner conjecturalement.

Alors, à propos de désirs et des croyances, la réponse de l'un et l'autre des deux candidats, les deux candidats qu'ils étaient encore le week-end dernier, faut-il inscrire les racines chrétiennes de l'Union Européenne dans la Constitution ? La réponse de Bruno Rotaillot et de Laurent Wauquiez.

J'aurais souhaité que, oui, nous puissions les inscrire parce que l'Europe est un projet de civilisation et la civilisation européenne, c'est Rome, c'est Jérusalem. Oui, je le ferai, en tout cas, je le souhaiterai. Oui, j'ai été maire de Puy-en-Venay, point de départ de Saint-Jacques-de-Compostelle, mais pas seulement les racines chrétiennes, les racines aussi de l'Europe des Lumières qui nous a apporté l'émancipation des consciences, les racines de l'Antiquité merveilleuse de la Grèce et de l'Empire latin, ce qui était inscrit à l'entrée de la Rome de l'Antiquité, à Rome, tu vis comme les Romains, en France, tu vis comme les Français.

Là, Baptiste Roger Lacan, on n'a pas tout à fait, c'est du détail, je le conseille, mais on n'a pas tout à fait les mêmes références. On a Rome à chaque fois, on a Jérusalem pour Bruno Retailleau et on a Les Lumières pour Laurent Wauquiez. Est-ce que ça raconte quelque chose ou là encore, c'est du menu détail ? Non, je pense que ça dit

quelque chose et ça dit quelque chose de plus large par exemple, c'est que l'arrivée de Bruno Retailleau à la tête des Républicains dans l'histoire du mouvement gaulliste ou post-gaulliste est une première puisque c'est la première fois qu'on a quelqu'un qui ne vient pas du creuset gaulliste. Pour le coup, Bruno Retailleau, qui vient du mouvement de Philippe de Villiers. Nicolas Sarkozy, c'était du creuset gaulliste ?

Nicolas Sarkozy, historiquement, oui, c'est quelqu'un qui s'est formé au RPR du projet post-gaulliste si on veut, c'est-à-dire que c'est à partir de 1974, 1975, à partir du moment où Chirac met la main sur ce qui reste du gaullisme et ce qu'on peut encore appeler ça du pur gaullisme.

Il y a des débats infinis sur ce qui fait l'identité du gaullisme mais en tout cas, Nicolas Sarkozy, oui, historiquement, venait du gaullisme et ensuite, il l'a tordu par endroits, il est revenu sur certains héritages historiques du gaullisme, par exemple, le retrait du commandement intégré de l'OTAN, il était plus atlantiste que la ligne gaulline historique mais oui, quand même, il y avait, même juste par pure sociabilité, c'est quelqu'un qui avait été formé au sein du grand RPR des années 70-80.

Et avec Bruno Retailleau, on est dans une rupture profonde,

selon vous ? En tout cas, c'est une vraie inflexion et je pense qu'il y a 15 ans, l'idée qu'un Bruno Retailleau arrive à la tête de l'UMP aurait été absolument inimaginable. Il était trop loin, en fait, même en termes, justement, de liens de sociabilité, de maîtrise de l'appareil interne du parti. Il a fallu que les républicains s'affaiblissent considérablement, que la question, justement, des racines chrétiennes de la France monte aussi de cette dimension, de cet investissement très culturaliste, en fait, de l'identité chrétienne de la France.

On ne parle pas de religion, on ne parle pas de spiritualité, en fait, on parle de chrétien ici, ça veut dire plutôt blanc, en tout cas, certainement pas musulman. On parle, et la montée de cette question-là, la montée aussi du conservatisme au sein des républicains, c'est-à-dire que, pour le coup, dans l'équilibre entre libéralisme et conservatisme, on voit quand même que la tendance, le conservatisme a plutôt monté au cours des 15 dernières années. On ne peut pas oublier qu'en 2007, Nicolas Sarkozy ne se monterait pas complètement au style à une union, par exemple, entre personnes de même sexe.

Il a très vite changé de position, mais clairement, le curseur du parti était plus ouvert sur un certain nombre de questions. La montée de Bruno Retailleau marque quand même une inflexion dans l'histoire du parti. Du côté de Laurent Wauquiez, c'est toujours difficile à dire parce que la réalité, c'est que Laurent Wauquiez a changé de position sur tellement de sujets. Il a un peu cette... historiquement, en gros, depuis son entrée en politique, en tout cas, son arrivée au premier plan, il y a cette idée de transgresser. Il a toujours joué là-dessus. On se souvient du cancer de la Cistana quand il n'était que ministre, je crois, de Nicolas Sarkozy.

Il a toujours revendiqué l'idée de défendre une droite populaire. Ça faisait partie de son identité. Mais ensuite, ce qu'il met là-dedans a considérablement varié. À part cette stratégie du choc qui n'a en réalité jamais complètement fonctionné et qu'il a réessayé de ressusciter dans cette campagne avec sa proposition de Saint-Pierre-et-Miquelon où je crois que Bruno Retailleur a juste réagi avec embarras. En fait, la plupart des cassiques des Républicains ont réagi avec embarras et puis s'est fait massacrer d'un peu partout. Donc, je pense que dans le cas de Laurent Wauquiez, sa réponse est difficile à interpréter.

Sinon, dans l'idée, qui est un truc qu'on entend notamment chez les conservateurs Américains, l'idée que les Lumières sont indissociables du christianisme, que les Lumières sont nées dans l'émanation du christianisme, sont l'ultime forme qu'a pris la culture chrétienne et donc qu'il faudrait raccrocher les wagons en quelque sorte. Mais la réponse de Bruno Retailleur me paraît plus conforme, je pense, à ce qu'il croit sincèrement, en tout cas à ce qui constitue son combat en politique depuis qu'il est entré, c'est-à-dire il y a 35 ans à côté de Philippe de Villiers.

Vous êtes en face, Yves Chiton, dans le fond, c'est une rupture cette élection de Bruno Retailleur ? Alors non, moi j'ai justement envie de prendre un petit peu de distance

face à ça et de regarder ce qu'ils ont en commun, en l'occurrence, et ce qu'a en commun aussi la question qui leur a été posée parce qu'il me semble que derrière la question des racines chrétiennes de la France, de l'Occident, etc., il y a évidemment l'opposant et le bouc émissaire musulman et que c'est une façon de se positionner, très très bien parce que pourquoi pas la chrétienté, oui on a une histoire chrétienne c'est difficile à dénier et en même temps c'est une façon de s'affirmer contre sans le dire et sans le clamer et là je crois qu'il y a quand même fondamentalement dans une politique qui est d'extrême droite et pour moi c'est quand même ceux qui définissent une politique d'extrême droite toutes les droites ne sont pas comme ça la politique du bouc émissaire à savoir c'est les fainéants les assistés c'est toujours la France qui travaille les honnêtes gens donc il y a une assimilation entre délinquance le fait d'être assisté le fait de ne pas être chrétien le fait d'être migrant et ça c'est quand même là-dessus que ça fonctionne largement et c'est pour ça que tout à l'heure je disais on se positionne en prenant telle ou telle telle ou telle phrase pour tel ou tel public à un certain moment mais dans la phase dans laquelle on est maintenant remettre à l'endroit du point de vue de la droite c'est justement se positionner face à ces boucs émissaires pour protéger la chrétienté la France la blanchité etc.

contre des dangers qui sont posés comme extérieurs

Vous considérez Yves Citon que les deux lignes de Rotaillot de Wauquay sont deux lignes d'extrême droite pour reprendre votre expression ?

Alors de nouveau je trouve ce que j'essayais de dire tout à l'heure il y a à mon avis des attracteurs dans le débat politique contemporain qui sont des attracteurs d'extrême droite c'est ça qui est largement et facilement audible et donc c'est ça qui attire les discours qu'ils y croient ou qu'ils y croient pas jusqu'où ils y croient ça c'est pas vraiment du tout mon problème qu'ils puissent tenir d'autres discours j'en suis persuadé et donc la question c'est qu'est-ce qui les attire là et qu'est-ce qu'on pourrait construire comme autre discours que ce soit des discours de gauche des discours de centre pour justement véritablement mettre ça à distance et là j'ai pas vu dans ce que j'ai vu de cette élection j'ai pas vraiment vu d'effort ni d'un côté ni de l'autre pour se distinguer de cette politique du bouc émissaire qui pour moi est d'extrême droite

Votre avis Baptiste Roger Lacan est-ce qu'on est encore dans l'histoire j'allais dire de la droite républicaine c'est comme ça que LR par définition se définit

Oui et non Oui dans le sens où LR pour l'instant ne renie pas son héritage gaulliste la crise allumée par Éric Ciotti a été symptomatique alors on peut dire que c'était une crise de survie c'est-à-dire que je pense que la plupart des classiques des républicains étaient conscients que s'ils basculaient tous avec armes et bagages du côté du Rassemblement National ils deviendraient un parti godillot enfin un parti une sorte de béquille du Rassemblement National mais qui perdraient leur identité et donc leur chance d'arriver au pouvoir mais en tout cas dans leur manière dans la rhétorique qu'ils ont mobilisé à ce moment-là il y avait aussi cette idée de rappeler l'héritage justement du gaullisme qui est une droite qui s'est construite historiquement contre l'extrême droite et à deux reprises en 1940 puis à nouveau dans la séquence algérienne entre 58 et 62 et inversement à l'extrême droite l'antigaullisme a été un marqueur structurant au moins jusqu'à l'arrivée au pouvoir de Marine Le Pen Marine Le Pen donc il porte aussi cet héritage de la droite républicaine en tout cas il est toujours présent il est toujours présent chez une partie de leurs électeurs notamment leurs électeurs les plus âgés qui composent en fait les gros bataillons de l'électorat LR qui sont des électeurs qui ont en tout cas jusqu'à très récemment qui votaient très peu pour le rassemblement national et puis si on regarde si on déplace un petit peu la focale qu'on regarde notamment à l'échelle européenne et bien LR ils sont et alors c'est encore plus grave chez eux que dans d'autres partis de droite européens comme tous les partis conservateurs européens ils sont confrontés depuis 20-25 ans à la montée de partis d'extrême droite qui pèsent parfois un peu moins lourds qu'eux mais les obligent quand même à déplacer en fait quelque peu leur pôle rhétorique leur pôle programmatique on l'a vu avec Friedrich Schmerz en Allemagne qui tout en refusant l'alliance avec l'AFD a repris un certain nombre des items programmatiques de l'AFD notamment sur les questions d'immigration etc et donc on voit que les républicains sont toujours n'arrivent pas pour l'instant à se sortir de cette logique je pense que la volonté de Bruno Retailleau pendant cette campagne de s'éloigner de certaines prises d'opposition qu'il a pu faire il y a 6 mois par exemple il y a 6 mois sur l'état de droit où il avait dit qu'il n'était pas intangible là on a plutôt senti de son côté une volonté de calmer le jeu de laisser Laurent Wauquiez monter les enchères et lui plutôt d'incarner l'allié responsable du gouvernement de Pialet qu'on a en ce moment et qui permet au pays de tourner qui évite la catastrophe budgétaire que détesteraient leurs électeurs un défenseur du travail qui paye des impôts qui baissent d'un ordre conservateur traditionnel donc on voit qu'il essaye de dégager ce qui pourrait à mon avis être l'ébauche d'un programme présidentiel reste à savoir si ça prendra et ça c'est très difficile à dire Yves citons votre réaction oui une autre question je crois que c'était la même émission de débat à distance je crois que c'était LCI

c'était sur LCI absolument le 15 mai dernier

voilà et donc il y avait les racines chrétiennes mais il y avait aussi quelles seraient vos consignes de vote si vous aviez le choix entre LFI et le RN et là c'était assez clair quand même que des deux côtés il y avait tout sauf LFI donc LFI s'il y a un front républicain tel que les républicains l'envisagent aujourd'hui c'est clairement contre LFI et Laurent Wauquiez en particulier l'a asséné à plusieurs reprises voilà alors il l'a asséné et Laurent Wauquiez était assez clair je crois en disant que c'est pas à faire des consignes de vote mais que pour lui c'était clair qu'il valait beaucoup mieux voter RN que voter LFI donc là je crois et la réponse de Rotaillot était un petit peu plus douce ou un petit peu moins assumée mais on sentait clairement que c'est ce qui se passe et là moi de nouveau je suis pas spécialiste de la droite française mais il me semble qu'il y a quand même un déplacement qui s'est fait pas en termes de décennies

mais en termes de quelques mois Est-ce que vous estimez Baptiste, Roger, Lacan alors question vaste mais que du point de vue de l'offre politique je parle pas de l'électorat je parle pas de la demande mais du point de vue de l'offre politique la droite a gagné la bataille culturelle c'est quelque chose que l'on entend j'allais dire notamment à droite

alors je pense que la droite a tellement dit que ça finit peut-être par devenir un peu une réalité je pense que leurs thèmes clairement sont plus présents peut-être parce que leur thème suscite plus de choc je pense qu'il y a aussi une relation entre les politiques et les médias qui fait que je pense qu'on s'intéresse peut-être plus à ces déclarations-là on voit d'ailleurs aussi à gauche que le parti qui peut être le plus outrancier le plus radical dans ces déclarations est celui qui intéresse le plus c'est la France insoumise donc je pense qu'il y a peut-être surtout en ce moment une prime à la radicalité et je pense d'ailleurs cette prime à la radicalité elle avait fait le succès d'Emmanuel Macron en 2017 qui n'était pas extrémiste ou en tout cas qui ne se situait pas à un des deux extrêmes du champ politique si on le considère comme une sorte de ligne qui irait de l'extrême gauche vers l'extrême droite mais qui dans sa volonté de rompre en tout cas dans le discours de rupture qu'il portait cette idée qu'il allait inventer quelque chose d'autre qu'il allait porter une révolution etc en tout cas mettait en scène une forme de radicalité qui a fonctionné qui lui a permis à un moment d'aller fracturer le champ électoral tel qu'il existait jusque là et d'aller chercher une majorité là où jusque là on la voyait on la voyait pas vraiment donc je pense que cette prime à la radicalité pour l'instant elle semble jouer en faveur de la droite je pense par ailleurs que et c'est intéressant derrière cette question de FI ou RN je pense que c'est une question qui va devenir fondamentale dans les deux années qui viennent à mon avis notamment dans la recomposition d'un clivage droite-gauche on l'a un peu vu émerger pendant la campagne législative en 2024 entre le premier et le deuxième tour on a vu notamment au sein du bloc central tout un gradient de réponse très différent sur la question de ce qu'il fallait faire quand il y avait un second tour nouveau front populaire extrême droite les républicains ont continué à prêcher le nini c'était leur ligne historique depuis 12 ans donc en gros on vote ni pour l'un ni pour l'autre

Laurent Wauquet lui pendant la campagne a parlé de cordon sanitaire qu'il fallait établir tiré anti-France insoumise effectivement

alors je crois qu'ils ne se sont pas retrouvés dans la situation où ils avaient à l'appliquer je crois qu'il n'y a pas eu d'affrontement je crois que c'était théorique mais donc du coup Wauquet avait déjà sauté le pas il faudrait regarder précisément ce qu'ont dit les autres parlementaires et l'air mais il me semble que sinon c'était plutôt la ligne du nini qui l'emportait et ensuite au sein du bloc central en gros de horizon à Gabriel Attal on a vu tout un ensemble de positions très différentes où au centre droit la ligne c'était plutôt on vote pour les écolos on vote pour l'EPS on vote pour des communistes on ne vote pas on s'abstient si on a une situation FI-RN alors que dans le cas de Gabriel Attal il y a plutôt une volonté de rétablir un principe de front républicain donc je pense que ça cette question là elle va être à mon avis assez structurante donc voilà je pense que ça va être l'un des enjeux à mon avis dans la recomposition qui je pense est en cours à l'heure actuelle

Yves citons cette bataille culturelle que la droite semble mener peut-être gagner il faudrait encore crédibiliser cette hypothèse mais comment est-ce que vous l'expliquez est-ce que c'est aussi et seulement par le truchement de la radicalité politique alors je crois

qu'il y a un truchement qui est la radicalité politique et là ça peut s'associer je pense au nouveau type de communication qui depuis une quinzaine d'années passe justement par des médias sociaux par ce qu'on peut faire avec TikTok par quelque chose qui est merveilleux en soi qui est que chacun puisse devenir média chacun peut devenir son petit CNN ou sa petite France Culture en faisant ses podcasts en prenant dans la rue des policiers qui sont en train de battre des gens et mettre ça sur les réseaux et que ça se diffuse à des millions d'exemplaires mais ça pardonnez-moi pourquoi ça favorise plus la droite que la gauche c'est pour ça je dis ça normalement ça devrait favoriser la gauche enfin je ne sais pas ce que c'est que la gauche mais ça devrait être quelque chose de très démocratique pluraliste pluriperspectiviste mais il y a quelque chose qui s'appelle aussi le capitalisme de plateforme qui fait que ceux qui circulent sur ces réseaux sociaux est surdéterminé par la marchandisation de l'attention par le fait que ceux qui circulent ça circule parce que ça attire l'attention et donc parce que ça a quelque chose de choquant de polarisateur de radical comme vous le disiez très bien et donc là il y a une prime la prime à la radicalité dont vous parliez il me semble que ça favorise un certain type de discours pas forcément un certain type d'idéologie vous avez raison mais un certain type de discours et alors là je reprendrai votre question est-ce que la droite gagne la bataille culturelle moi je dirais que la gauche la perd c'est ça le problème c'est que la gauche n'arrive pas à investir ces nouveaux moyens de communication et il y a peut-être quelque chose à voir là-dedans avec le fait que le rassemblement national l'extrême droite était quand même largement banni des médias traditionnels pour des bonnes raisons pour de mauvaises raisons donc ils ont dû développer une capacité d'infiltrer et de profiter de ces médias autonomes alternatifs et donc là je dirais qu'ils ont dix ans d'avance sur ce que la gauche qui parlait beaucoup justement d'internet libre de démocratisation etc qui n'a pas eu à déployer des modes d'intervention adéquats face à ce type de choses donc ça c'est une des questions

non non Baptiste Roger Lacombe réaction puis je vous redonnerai la parole parce que vous développez dans votre livre la machine à faire gagner les droits qu'il y a d'autres hypothèses et d'autres lignes de fracture

mais je pense que Yves Citon a tout à fait raison de parler des réseaux sociaux qui représentent une révolution technologique je pense sans précédent en fait dans l'histoire de la politique contemporaine et j'aimerais juste rajouter je pense que la gauche à un moment a su s'emparer de ses réseaux sociaux en tout cas elle a triomphé grâce à ses réseaux sociaux jamais oublié que la campagne de Barack Obama en 2008 est une victoire qui est essentiellement liée à cette révolution technologique c'est les premiers à saisir ça mais que et ça c'est ce que souligne je crois Giuliano Adam Poli dans son dernier ouvrage dans l'heure des prédateurs c'est qu'il rappelle qu'en fait le capitalisme de plateforme en 2008 en 2012 en 2016 est aligné sur le parti démocrate et il est plutôt aligné sur le camp progressiste en Europe et aux Etats-Unis et que en fait l'une des bascules à laquelle on assiste depuis 8 ans c'est que c'est les grands patrons notamment les grands patrons de ces entreprises de tech qui diffusent de l'information dont le produit le produit c'est nous d'ailleurs plutôt le produit d'appel c'est les médias et nous sommes leur vrai produit mais que ces patrons là ont basculé en fait et que dans l'espace de 4 ou 5 ans tout d'un coup on les a vu mettre toute la puissance de leur attirail de leur infrastructure médiatique et culturelle au service des idées de droite et en fait là je pense qu'il ne faut pas se cacher d'extrême droite c'est-à-dire que là pour le coup je pense que c'est même peut-être pour l'instant cette ligne-là cette bascule-là elle profite plus à des hommes qui sont d'extrême droite on l'a vu en Allemagne avec l'AFD qui a été beaucoup plus soutenu qui a été soutenu par Elon Musk et pas Merz et donc ça je pense que c'est un facteur clé je pense dans cette bataille culturelle c'est-à-dire que ce capitaliste de plateforme il a changé de camp en fait au cours des 15 dernières années

et dans le même temps ce qui frappe c'est que cette bataille culturelle à droite notamment ne permet pas de faire émerger des idées nouvelles ce sont quand même des idées relativement anciennes qui sont mises en avant mises en lumière par ces plateformes par ces réseaux par ces canaux que vous décrivez

Exactement et là donc je reviens à la citation qu'on avait au début où M. Retailleux commençait par parler de sociétés nouvelles puis voulait remettre les choses à l'endroit je crois qu'on a absolument besoin de développer des sociétés nouvelles des valeurs nouvelles des façons alternatives de traiter par exemple les questions de drogue les questions de criminalité etc.

et que là l'avantage de la droite c'est justement d'avoir des réponses qui sont des réponses à mon avis inadaptées mais identifiables et que l'invention d'une société nouvelle pour le moment il est inaudible si je vous dis qu'il faut que beaucoup de gens mangent moins de viande si je vous dis que nos politiques de la drogue sont des politiques de prohibition qui ressemblent beaucoup à ce qui a produit Al Capone dans les Etats-Unis des années 20 ça demande de penser différemment les drogues les migrations les valeurs etc.

et ça ça demande beaucoup de temps et ça ne peut pas se faire sous forme de slogan ça ne peut pas se faire sous forme de vidéo en 30 secondes ou en 10 secondes et là il y a toute je dirais une inadéquation un déphasage entre les médias que nous avons développés et je ne démonise pas c'est les médias au pluriel il y a France Culture où on peut développer des phrases où vous ne nous interrompez pas on peut parler pendant 40 minutes et il y a d'autres il y a d'autres types de médias donc dans cette diversité là les médias qui permettent de développer des pensées nouvelles nécessaires aux transformations de nos sociétés ils sont clairement minoritaires et Bruno Retailleau dans sa campagne il disait souvent qu'aujourd'hui la France pense à gauche et de temps en temps il variait c'était la France penche à gauche et si j'ai fait ce petit livre sur la machine à faire gagner les droites c'est pour dire que en fait on joue sur un terrain de football avec la gauche et la droite mais que ça penche et ça penche à droite parce que c'est beaucoup plus facile de mettre un goal du côté droite parce que vous dites il y a un crime horrible on voit le fait divers on va mettre des gens en prison on va criminaliser on va refaire une loi immigration etc et de développer des solutions alternatives ça prendrait beaucoup plus de temps d'efforts et de conversations

Baptiste Roger Lacan est-ce que d'un mot vous savez si LR au sein de la Reine au sein du parti mène ce travail justement de renouvellement des idées cela plus encore en perspective des élections présidentielles à venir en 2027 il me semble qu'il le mène

un petit peu plus depuis quelques mois que ce qu'on a pu observer depuis la défaite de 2017 en fait qu'il les a laissés complètement sidérés il y a quand même un truc où l'électorat de droite ne s'est pas remis de la défaite de François Fillon considère quand même encore aujourd'hui qu'ils ont été volés qu'il y a des officines de l'Elysée de François Hollande qui ont oeuvré pour déstabiliser François Fillon on a d'ailleurs vu des choses ressurgir au moment où Marine Le Pen a été condamnée on a vu d'ailleurs une partie de ces électeurs qui avaient basculé au RN et qui disaient bon voilà c'est reparti la dictature des juges etc donc là j'ai l'impression qu'il y a quand même au sein des républicains tout d'un coup l'idée qu'il y aurait une dynamique pourrait s'enclencher à nouveau moi je pense que tout ça dépend quand même beaucoup de ce qui va se passer au Rassemblement National c'est-à-dire que jusqu'à il y a 6 mois c'était chronique d'une victoire annoncée en 2027 je ne sais pas si c'était une réalité mais on ne le saura pas les citoyens sont très mauvais pour prévoir l'avenir mais je pense que là Yves Citon, Baptiste Roger Lacan merci beaucoup à tous les deux