Macron et l'Europe : du couple Franco-Allemand à l’ouverture vers les pays de l’est ...

France Culture, l'esprit public.

Emmanuel Macron a donc dû annuler la visite d'État de deux jours qu'il devait effectuer en Allemagne, la première réservée à un président français depuis 2000, et qui devait contribuer à ressouder un couple franco-allemand fragilisé par de multiples frictions sur le nucléaire, les émissions de CO2 des automobiles, les relations avec Washington ou la conception d'une Europe de la défense. Chacun sait à quel point l'avenir de l'Union européenne dépend des compromis trouvés entre Berlin et Paris. De ce point de vue, la guerre en Ukraine a déplacé le centre de gravité européen vers l'est du continent.

Emmanuel Macron souhaite désormais que le prochain élargissement de l'Union ait lieu le plus vite possible. Il l'a dit fin mai dans son discours de Bratislava en appelant l'UE à ancrer les États des Balkans occidentaux, l'Ukraine et la Moldavie dans l'espace européen. Mais à la condition, a-t-il dit, d'une réforme du mode de fonctionnement de Bruxelles. Sylvie Kaufmann, 5 ans, un peu plus de 5 ans et demi maintenant, après le discours de la Sorbonne, y a-t-il encore un souffle européen en provenance de la France et de l'Elysée ? Et un souffle qui imprime sa marque ?

Oui, je pense qu'il existe toujours ce souffle européen, mais l'Europe a changé, et le monde a changé depuis 2017. Et donc, c'est tout à fait regrettable que cette visite en Allemagne soit reportée. Elle est reportée, il y en aura une autre, et ce n'est pas ça qui allait tout changer. Mais symboliquement...

Symboliquement, parce que les contacts avec Scholz étaient très limités.

Oui, en plus c'est une visite d'État, donc là c'était à l'invitation du président Steinmeier d'Allemagne. Mais enfin, il y avait quand même un entretien, et même, je crois, une balade en bateau prévue avec Scholz. Tout ça, très romantique, mais justement, on en a besoin. On a besoin de remettre... Alors, il y a deux choses, il y a l'Europe, et puis il y a cette relation franco-allemande. Et on a besoin de remettre du sentiment et de l'émotion dans cette relation pour donner un peu un nouveau souffle à l'Europe. Vous savez, la semaine dernière, il y a eu un petit événement assez significatif, sympathique, qui était la remise du doctorat honoris causa à Angela Merkel, à Sciences Po.

Donc, elle a fait un discours assez convenu, très bien, sur l'humanisme, la tolérance, l'Europe, c'est la diversité, etc. Et après, il y avait une réception qui n'était pas publique, disons, sur l'invitation. Et là sont venus Sarkozy, Hollande. Macron était à Marseille, donc il n'est pas venu. Je ne sais pas s'il serait venu, mais il a envoyé sa femme, Brigitte. Et Angela Merkel était très détendue. Et on avait l'impression d'une sorte de nostalgie de l'époque où tout ça marchait. Et ça n'a pas toujours très bien marché non plus. Sarkozy a fait une grande déclaration d'amour à Merkel, mais je ne suis pas sûre que c'était toujours partagé.

Mais c'était une époque où Berlin et Paris arrivaient, en partie, je pense, grâce à Merkel, mais à prendre à bras le corps leurs problèmes et comprenaient qu'il fallait qu'ensemble, ils relancent la machine. Et en général, ils y arrivaient. Et maintenant, on est dans un schéma vraiment, je crois, différent parce que cette guerre en Ukraine a tout changé, qu'elle a complètement déséquilibré l'Europe et qu'elle a déséquilibré, évidemment, le tandem franco-allemand. Alors, chacun, évidemment, la France, on vient d'en parler, et l'Allemagne, chacun a ses problèmes intérieurs. Je ne peux pas imaginer l'impact que produit l'annulation de cette visite en Allemagne.

Mais bon, Scholz aussi a ses problèmes de coalition à gérer quotidiennement qui sont extrêmement compliqués. L'Allemagne a des problèmes économiques assez graves. Il y a eu une menace de récession. Il y a le problème avec la... Bon, elle adapte sa situation énergétique. Elle l'a fait de manière assez remarquable, mais c'est quand même très compliqué. Il y a un problème qui se profile avec la Chine parce que l'industrie automobile allemande est très investie en Chine. Mais les Chinois sont prêts à inonder l'Europe avec des voitures électriques. Ils prennent une grande avance avec les voitures électriques. Et ça, pour l'Allemagne, c'est un grand problème.

Donc chacun des deux pays a ses problèmes à gérer. Pour répondre à votre question sur est-ce qu'il y a toujours un souffle européen, oui. Alors Macron a essayé de l'adapter. Bon, ce discours de la Sorbonne en 2017, il a quand même imprimé, comme on dit. Il y a une dynamique qui a été créée, qui a été, je pense, assez bien adoptée par le reste de l'Europe, celle de la souveraineté européenne. Pas nécessairement grâce à la volonté de Macron, mais aussi par les événements. Il y a eu Trump, il y a eu le Covid, il y a eu la guerre en Ukraine qui ont fait que les Européens eux-mêmes ont pris conscience qu'il fallait qu'ils soient plus autonomes et plus souverains.

Donc ce concept de souveraineté européenne ou d'autonomie stratégique a quand même beaucoup progressé dans l'esprit des Européens et des gouvernements, y compris ceux qui étaient carrément hostiles au début. Mais aujourd'hui, Macron a compris qu'il fallait changer de braquet, si je peux dire, et s'orienter beaucoup plus vers l'Est. Donc c'est le sens de ce discours de Bratislava, où il a fait amende honorable sur cette fameuse phrase fatale de Chirac en 2003 au moment de la guerre d'Irak, où il a dit aux pays d'Europe centrale et orientale qui s'étaient alignés sur la position américaine, « Vous avez manqué une occasion de vous taire ».

Et cette phrase, vraiment, elle a marqué cette région d'une manière terrible. On vous en parle encore aujourd'hui. Oui, oui, absolument. C'était pour eux le comble de l'arrogance française et d'Europe occidentale. C'est-à-dire, vous venez à peine... D'ailleurs, en 2003, ils n'étaient pas encore tout à fait membres, puisqu'ils étaient en train de terminer leur processus d'adhésion à l'Union Européenne, qui s'est conclu en 2004. Et on a dit « Vous êtes en train de nous rejoindre, mais vous n'avez pas le droit à la parole ». Et ils l'ont vraiment très, très mal pris.

Et donc, le fait que Macron, aujourd'hui, leur dise « Ah, il y a Bratislava en Slovaquie » dans cette conférence, qui est une conférence importante sur le plan régional, mais dont personne n'avait entendu parler avant, je pense, mais qu'ils prennent la peine d'aller là-bas et de leur dire « Finalement, on a sans doute nous perdu des occasions de vous écouter », c'est important. Symboliquement, c'est très important. Après, est-ce qu'il va le mettre en œuvre ? Ça, c'est une question que les gens se posent là-bas. C'est-à-dire, il ne suffit pas de... Macron aime beaucoup, là. Il pense que la parole est performative. Quand il dit quelque chose, il pense que ça va se réaliser, ou il espère.

Mais là, il faut qu'il concrétise. Alors, il a quand même lancé quelques avancées, si vous voulez, quelques idées, oui. C'est-à-dire, il veut accélérer l'élargissement de l'Union européenne. Sur l'OTAN aussi, il a décidé d'aller plus vite. Et il considère que l'Ukraine doit se rapprocher de l'OTAN et qu'il faut lui donner des garanties de sécurité assez fortes, etc. Donc, il a eu cette sorte de mue de sa politique vis-à-vis de l'Est. Mais il faut encore être sûr qu'elle pourra se concrétiser. Et puis, il faut aussi qu'il puisse emmener les Allemands avec lui. Et pas seulement les Allemands. Parce que je crois que c'est ça, un peu, le problème de Macron.

C'est qu'il a aussi du mal à emmener les gens derrière lui pour réaliser son agenda.

– Gérard Courtois. – Vous l'avez rappelé, Patrick, dans votre présentation. Effectivement, comme dit Sylvie, le monde a changé, l'Europe a changé. Et ça a conduit à deux inflexions, ou changements de pieds, si on peut dire, ou d'analyses, en tout cas, de Macron. Un, sur l'OTAN. On se rappelle, l'OTAN, en état de mort cérébrale, c'était il y a quatre ans. Et à Bratislava, il a très clairement dit, la défense européenne, c'est au sein de l'OTAN, c'est un pilier de l'OTAN. Donc, voilà, là, c'est une vraie évolution.

Et de même, sur l'élargissement de l'Europe aux pays d'Europe centrale et orientale, à commencer par l'Ukraine et la Moldavie, c'est un fil conducteur qui est nouveau, tant la France était jusque-là frileuse ou réticente. Avec ce codicil, ça ne se fera pas sans une réforme profonde du fonctionnement de l'Europe. Mais juste pour... Il me semble que ces deux changements d'analyse sont quand même suspendus à deux risques majeurs. Le premier, sur l'OTAN, c'est l'élection présidentielle américaine dans un an. On a vu avec Trump, pendant le mandat de Trump, à quel point...

D'ailleurs, ça a été un des déclencheurs des prises de conscience européennes sur la nécessité de renforcer, d'une manière ou d'une autre, leur autonomie, y compris en matière de défense ou de protection. Donc, voilà, selon le résultat, imaginons que Donald Trump ou l'un de ses épigones soient élus dans un an, le problème de la protection de l'Europe par l'OTAN serait reposé de fond en comble. Et quant à l'élargissement à l'Est, alors, ça n'est pas, semble-t-il, un sujet de tension entre Paris et Bonn. Berlin, maintenant. Entre Paris et Berlin. Ça a changé. Non, non, je suis du siècle dernier, pardon. Et ce n'est pas un sujet de tension.

Le chancelier allemand l'a dit à Strasbourg, devant les parlementaires européens il y a un mois, en disant, oui à l'élargissement, mais oui à la réforme. Donc, on semble être, sur ce point-là, plutôt raccord entre Paris et Berlin. Enfin, merci. Mais, néanmoins, les tensions, les frictions et les malentendus entre les deux pays se sont multipliés depuis. Et, Sylvie, rappelez à quel point, y compris sur le plan humain, le dialogue est beaucoup moins fluide et productif qu'auparavant.

Et, juste pour pointer, enfin, je veux dire, on a quand même eu, depuis un an, des oppositions, y compris frontales et explicites, sur les systèmes de défense anti-aérien, anti-missiles, l'Allemagne faisant cavalier seul avec les États-Unis et Israël, et une douzaine, 13, je crois, pays européens qui se sont joints à son initiative, alors qu'il existe un dispositif franco-italien.

idem sur la question de l'énergie, l'Allemagne est totalement, maintenant, depuis ces semaines dernières, sortie du nucléaire, fermée les trois dernières centrales, ou réacteurs qui fonctionnaient encore, alors que la France relance son parc et sa production, enfin, veut relancer, en tout cas, annonce la relance de sa filière nucléaire. Et, enfin, alors, on en parle, ça n'est pas sur le devant de la scène en ce moment, mais c'est latent, c'est la différence, divergence profonde d'approche sur le pacte de stabilité et la politique économique.

La France plaidant, avec d'autres pays du Sud, notamment, pour un assouplissement, ne pas revenir aux règles antérieures, le coup près des 3%, etc., et les voix en Allemagne se faisant, me semble-t-il, de plus en plus nombreuses, pour y revenir, précisément, aux critères de Maastricht. Donc, on a quand même une difficulté, et on sait que quand ces deux pays ne sont pas à l'initiative et moteurs pour des initiatives européennes, elles ont tendance à ne pas avancer. Donc, il y a ces deux incertitudes, l'élection américaine et la qualité ou capacité de la relation franco-allemande à, effectivement, faire bouger les choses. Aurélie Philippetti.

Oui, je trouve que, effectivement, la France est quand même bien isolée dans cette Europe, avec ce nouveau visage et ces nouveaux enjeux, et qu'au fond, autant il y avait un élan dans le discours de la Sorbonne en 2017, un souffle, une énergie, etc., mais enfin, les concepts qui ont été développés sur la souveraineté européenne, l'autonomie stratégique, au fond, ils ont vraiment du plomb dans l'aile aujourd'hui.

Sur la souveraineté européenne, la politique européenne de défense, on nous parle d'un avion de combat qui serait un avion européen, mais enfin, pour l'instant, les Allemands comme les pays d'Europe orientale ont plutôt choisi d'acheter des avions américains, des F-16, plutôt que des Rafales français. Donc il n'y a toujours pas de véritable politique industrielle européenne. Sur la politique de l'énergie, Gérard l'a dit, mais il y a une divergence profonde et qui s'est encore creusée aujourd'hui sur la vision française et la vision allemande concernant à la fois l'autonomie par rapport à la Russie, mais aussi la lutte contre le changement climatique. Et c'est des options totalement diverses.

Les grandes crises qu'ont été la crise du Covid et la guerre en Ukraine ont permis un renforcement de l'action européenne. Et ça, je m'en félicite. Et notamment, en ce qui concerne la guerre en Ukraine, au fond, peut-être que ça a été le moment où vraiment les pays de l'Est de l'Europe se sont sentis profondément intégrés dans l'Union européenne. Parce qu'effectivement, face à la menace russe, enfin, il y a eu une prise de conscience que nous étions tous ensemble, unis, face à cette menace-là. Mais la France, le président de la République, a quand même traîné au départ. Il a essayé beaucoup de discuter avec Vladimir Poutine. Il a froissé les Ukrainiens. Il a été quand même...

Bon, pour finalement, maintenant, évidemment, dire qu'il est favorable à l'intégration de l'Ukraine. Mais ça a mis quand même du temps et ça a laissé des traces dans ces pays. Donc, bon, je pense que on a mis... Enfin, finalement, la France a mis de l'eau dans son vin et c'est plutôt bien. Mais qu'il faut maintenant inventer un nouveau... Enfin, en tout cas, c'est sûr, des réformes, mais aussi un nouvel élan, un nouveau souffle. Et en particulier, face à la transition écologique. Parce que là, la réponse ne peut être qu'européenne. Et pour l'instant, on n'a pas le début de l'ébouche d'une véritable politique européenne sur ces sujets-là. Brice Couturier. Là, je ne suis pas du tout d'accord.

Moi, je pense au contraire que le discours de Macron à la Sorbonne était trop en avance sur l'époque. À l'époque où Macron a fait ses déclarations, ses propositions sur l'Europe puissance, l'Europe souveraine, la souveraineté européenne, l'Europe, l'Union européenne, n'était en réalité qu'une zone de libre-échange régie par le droit et le commerce, comme Zaki Laïdi avait dit, c'était une Europe en réalité en pilotage automatique. Elle n'avait pas encore rencontré les problèmes que la guerre en Ukraine pose aujourd'hui à l'Europe, qui est la menace militaire de la part de la Russie, la menace économique et commerciale de la part de la Chine.

Donc, en fait, Macron était un peu en avance et les Allemands avaient tout faux à l'époque. Ils avaient tout faux parce qu'ils étaient contre le nucléaire, ils avaient tout faux parce qu'ils n'avaient pas compris que la Chine était devenue une rivalité, une vraie rivale commerciale qui allait les menacer eux-mêmes et ils étaient liés à la Russie par des liens extravagants. Il faut quand même se souvenir qu'un ancien chancelier était un proche de Poutine et payé par la Russie. Donc, les Allemands avaient tout faux, Macron avait raison. Simplement, il était un peu trop en avance sur son temps.

Comme vous savez, le problème de Macron, c'est ce que les économistes disaient et écrivaient il y a peu de temps. Ce personnage a trop d'idées tout le temps et ne sait pas s'en tenir à une seule. Ça me fait penser à la fameuse expression d'Isaiah Berlin, un autre anglais, qui dit qu'il y a deux types d'hommes. Il y a les hérissons et il y a le type renard. Le renard furette partout. Il a beaucoup d'idées. Il a tout le temps une idée nouvelle et une idée pour chasser l'autre. Parfois, il est en avance, parfois pas. Le hérisson, lui, il n'a qu'une seule idée. Il n'a qu'une seule défense. Mais il voit le monde entièrement à travers cette idée-là.

Quelque part, les Allemands sont plutôt des hérissons et Macron est un renard. Et ça explique peut-être le défasage complet qui existe souvent entre eux. Mais enfin, moi, il me semble que, en gros, Macron avait raison de vouloir une Europe puissance. Il avait raison de vouloir une Europe souveraine parce qu'en effet, ce que nous réservent les élections américaines de l'an prochain est très inquiétant pour nos pays. Et si nous ne nous dépêchons pas de nous réarmer, nous risquons très gros dans les années qui viennent.

Sylvie Kaufman, vous êtes convaincue par la métaphore du hérisson ?

Elle est assez tentante, je dois dire. Mais alors, je ne sais pas où est-ce qu'on mettrait les autres, les pays d'Europe centrale et orientale notamment. Et je pense que là, il y a une nouvelle dimension dont les Français et les Allemands n'ont peut-être pas tout à fait conscience. C'est à quel point ces pays et ceux qui sont appelés à nous rejoindre, donc si on élargit l'Europe, effectivement, on se retrouvera à 35, probablement, au lieu de 27, c'est énorme. C'est un changement absolument énorme. Et c'est vrai qu'il faudra réformer l'Union européenne, les modes de fonctionnement. Mais pour l'instant, il n'y a aucun consensus sur la manière dont on va s'y prendre.

Donc on se prépare quand même des moments extrêmement difficiles. Mais ce que je veux dire, c'est que ces pays, ceux qui sont la première vague d'élargissement en 2004, leur motivation première, c'était rejoindre le marché unique, réussir leur transition vers la démocratie et le capitalisme, s'ancrer dans l'Europe, etc. Donc renverser les décennies précédentes et la guerre froide.

Et bénéficier du soutien financier de l'Europe.

Absolument. Et les fonds structurels, bien sûr. Mais l'objet européen lui-même, le projet européen, l'avenir de l'Europe, ce n'était pas tellement leur truc. Maintenant, je pense qu'on a une Europe différente. Maintenant, l'Union européenne, elle est aussi à eux. Autant qu'à nous, autant qu'aux membres fondateurs. Et ils veulent la transformer aussi. Et pas forcément de la même manière que l'Europe occidentale. Donc ça va être très intéressant. Mais les années qui viennent vont être, je crois, assez difficiles et compliquées.

Qui veut rajouter un petit mot ? Il nous reste quelques secondes. Alors, je ne sais pas comment. C'est toujours la gestion des dernières secondes.

Parlons de vous. Non, non, non, non, non, non, non.

Surtout pas, surtout pas, surtout pas. Aurélie, bon...

Non, mais ce qu'on peut dire, enfin, pour prolonger ce que vient de dire Sylvie, c'est que l'Europe s'est construite initialement contre une menace, menace de l'URSS notamment, et qu'elle se reconstruit, ou elle se repense, ou elle peut se refonder, on peut l'espérer en tout cas, aujourd'hui, face à une autre menace qui vient du même endroit, qui est Moscou. Et puisque vous vouliez interdire un mot, je le rajoute quand même pour, Patrick, vous remercier de ces deux années d'animation de l'esprit public, à la fois souriante, sereine et pertinente. Merci beaucoup.

Merci. Merci Gérard Courtois, qu'on va retrouver à partir de demain, tous les jours, pour les manifestes qui ont changé le monde. La semaine prochaine. Oui ? C'est à partir du 10. Ah, à partir de la semaine d'après.

À partir du 10 juillet jusqu'à la fin juillet. Les manifestes qui ont changé le monde depuis la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen jusqu'à la Déclaration d'indépendance du cyberespace de 1996, qui a été une sorte de manifeste et de bible des futurs grands geeks qui nous gouvernent.

Merci donc Réli Filippetti, Sylvie Kaufman, Brice Couturier, Gérard Courtois. Cette émission a été préparée comme chaque fois par Anne-Claire Bazin et réalisée par Luc-Jean Reynaud. Merci à eux deux. Avec à la technique ce dimanche, Marie-Claire Oumabadi. Il est temps pour moi de rendre l'antenne et de rendre mon badge. À l'occasion de cette dernière, je tiens à remercier Sandrine Trenner qui m'a confié les clés de l'esprit public cette belle émission créée par Philippe Meyer et qui achève sa 25e saison et Sibylle Veil qui m'a rouvert les portes de cette maison Radio France où j'aurais exercé pendant 18 ans et que je quitte aujourd'hui à regret.

Dans un instant, les bonnes choses avec Caroline Brouet et son invité André Zanamurat.