À travers les violences, l'exécutif "paye cash dix ans de verticalité" du pouvoir, selon Marylise Léon

France

Inter, Benjamin Duhamel, Florence Paracuelos, la grande matinale.

Et

ce matin, regard croisé sur le moment que nous traversons. De quoi les violences et les manifestations de samedi sont-elles le nom ? Assiste-t-on à une bascule à six mois de l'élection présidentielle avec nous pour en parler

?

Une syndicaliste et un politologue qui sondent la société et ses fractures. Bonjour Marie

-Lise Léon,

merci d'être avec nous ce matin sur France Inter. Vous êtes secrétaire générale de la CFDT. À vos côtés, Jérôme Fourquet, bonjour. Merci d'être avec nous, directeur du département Opinion de l'IFOP, théoricien de l'archipel français. Et je rappelle votre dernier livre, Homo Occidentalis, c'est aux éditions du Seuil. Et les auditeurs sont évidemment les bienvenus au 01 45 24 7000 et sur l'appli Radio France. Pour commencer, une même question à tous les deux, un peu plus de 48 heures après ce samedi 17 octobre. Quel regard portez-vous sur ce qui s'est passé ? Quel mot est-ce que vous utilisez pour décrire ce que vous avez vu, ce que vous avez ressenti Marie-Lise Léon ?

D'abord, la journée du 17 octobre,

ça

a été une journée de manifestation importante. Il y

a

eu beaucoup de manifestants et de manifestantes. Et je pense que c'est l'expression notamment d'une attente de reconnaissance de la part des jeunes, qu'ils soient étudiants, lycéens. Et que s'ils étaient si nombreux dans la rue ce samedi, c'est que le gouvernement tarde beaucoup trop à répondre à leurs attentes, à leurs demandes. Je pense qu'ils ont joué la stratégie de l'essoufflement, voire du pourrissement, en se disant qu'ils vont tous partir en vacances et tout ira mieux. Sauf que la jeunesse s'est rappelée au gouvernement ce samedi. Il y

a

eu aussi des manifestants qui étaient là pour les enjeux de pouvoir d'achat, comme la CFDT l'avait organisé le 29 septembre pour les agents publics. Donc c'est une mobilisation importante et massive. Mais c'est une journée qui, malheureusement, a aussi été émaillée de violences inadmissibles. Et donc c'est dommage que ces violences, qui ne sont pas le fait des manifestants et des manifestantes, viennent entacher et confisquer quelque part le message social qui a été envoyé au gouvernement. Pour

autant, Marie-Élise Léon, vous n'étiez pas dans les cortèges. La CFDT s'est tenue éloignée de ces appels à manifester. Est-ce qu'il y

avait

une forme de méfiance,

malgré tout de votre part,

quand un mouvement part avec des appels lancés sur

les réseaux

sociaux

?

Des appels lancés sur les réseaux sociaux depuis le mois de septembre. Ça fait de nombreux mois que cette date du 17 octobre était dans les radars, j'ai envie de dire, avec une initiative initiale qui était initialement emportée par les Gilets jaunes. Donc la CFDT, elle a fait son boulot d'organisation syndicale, en organisant les revendications pour le 29 septembre, avec un rendez-vous donné dès le 1er octobre

pour le 5 novembre. Et on

va en parler, Marie

-Élise Léon, du 5 novembre, mais simplement

votre... Est-ce que la contestation, elle a été forte ce 24 octobre ? Et le rendez-vous pour la CFDT, comme pour l'ensemble des organisations syndicales

?

Donc on est 7 organisations syndicales à appeler le 5 novembre.

Et on va en parler dans un instant et vous donner la parole, Jérôme Fourquet, mais simplement, Marie-Élise Léon, la CGT soutenait cet appel à manifester le 17 octobre, pas vous. C'est quand même bien que vous aviez... Il n'y avait aucun malaise vis-à-vis...

Non, ce n'est pas une question de malaise. ...démo d'ordre, vis-à-vis de l'aspect gazeux

de

cette

mobilisation ?

En fait, la CFDT, elle n

'a

pas pour usage de se faire imposer une date et de rejoindre une initiative dont elle n'a pas été à l'origine, ou concertée. Donc en fait, qu'il y ait ce type d'expression, ça ne me semble pas anormal dans une démocratie. Des organisations ont souhaité, et j'ai encore aussi envie de préciser, que pour la CFDT, nous sommes en soutien et en accompagnement du mouvement des lycéens et des étudiants. Nous y contribuons, discrètement mais sûrement, et qu'à un moment, si on ne veut pas invisibiliser aussi la parole de ces étudiants et de ces lycéens, il faut que chacun et chaque organisation sache rester à sa place.

Jérôme Fourquet, Marie-Lise Léon le dit, ça a été une grande journée de manifestation, 550 000 personnes. Ça a été aussi une très grande journée de violence, avec des scènes absolument inouïes qui ont sidéré tout le monde. Qu'est-ce qu'il restera de cette journée, au final

?

Alors, peut-être regarder les choses à trois niveaux. Comme ça a été dit,

c

'est d'abord une... Enfin, dans la chronologie, c'est d'abord une mobilisation sociale. Alors,

on

peut débattre des chiffres, mais comme vous l'avez indiqué, si on prend les chiffres du ministère de

l

'Intérieur, 550 000 personnes qui se mobilisent, alors que toutes les organisations syndicales n'avaient pas appelé à ce rendez-vous-là. C'est quand même, dans la jauge, quelque chose d'assez important. Pour avoir des ordres de grandeur, toujours avec les chiffres de la police, premier samedi de gilets jaunes, 280 000.

Donc,

c'est deux fois plus. Voilà. Et 19 janvier 2023, première journée de mobilisation interprofessionnelle contre la réforme des retraites, 1 100 000.

Donc,

on est à mi-chemin, si vous voulez.

Donc,

déjà, en jauge, c'est quand même quelque chose d'assez important. Donc, il y a une colère sociale dans le pays, pas uniquement chez les lycéens et les étudiants. La cherté de la ville, le litre de gasoil qui est aujourd'hui à 2,45 euros contre 1,45 euros au début de la crise des gilets jaunes. Donc,

c

'est ça, chronologiquement, ce qui s'est passé. Ensuite, évidemment, ces scènes totalement hallucinantes de pillages partout en France, qui ont mis en œuvre des milliers et des milliers de casseurs. Si on prend uniquement une ville un peu symbole, la ville de Limoges, dont la mairie a été brûlée, le préfet d'Haute-Vienne nous indique 3 000 individus violents, dont 1 000 casseurs déterminés, sur une commune de 130 000 habitants. Donc, on voit l'ampleur. Et donc, qu'est-ce que ça nous dit ça ? Ce soir, il

y a

un match du PSG. Les plus hautes autorités de l'État disaient ce qu'on maintient ou pas. C'est-à-dire qu'il

y a

une tradition de l'émeute

qui

est en train de s'installer. Le 31 mai dernier, c'était un autre match du PSG, autre scène de casse et de pillages. Et donc, tout se passe comme si, aujourd'hui, dès qu'il y avait un mouvement social ou autre, festif, collectif, tout ça pouvait aller se propager en émeute. Et puis, le dernier niveau, c'est le niveau politique.

On

est quand même sur une fin de règne

du

président Macron qui ressemble de plus en plus à quelque chose de crépusculaire, avec une allocution très, très dépourvue de sens le dimanche dernier. Un Premier ministre qui dit que, dixit, des choses ont merdé. Le ministre de l'Intérieur qui dit que, dans certaines villes, la police a perdu le contrôle.

Et

le couple présidentiel qui était au concert de Céline Dion la veille. Donc, tout ça alimente cette idée d'une fin de règne, d'un pouvoir à la tête de l'État qui vacille, d'une absence de réponse à la fois vis-à-vis des lycéens et des étudiants. Et donc, tout ça inquiète, on le voit dans nos enquêtes, énormément nos concitoyens. Vous venez, Jérôme Fouquet, de planter le décor de toute la discussion qu'on va avoir et on va ouvrir un certain nombre de chapitres. Non, mais c'était une bonne introduction.

Marie-Lise Léon, si on essaie de comprendre comment on a pu arriver à ces scènes de chaos et de violence, vous avez un gouvernement qui explique qu'au fond, on a assisté samedi à une alliance, si j'ose dire, à la fois des mouvements d'ultra-gauche, qui ensuite ont été rejoints par des pilleurs, ce que Laurent Nunez appelle des délinquants d'opportunité. Est-ce que vous considérez que cette analyse-là est bonne quant à l'explication des scènes de violence auxquelles on a assisté samedi

?

Ça peut être une scène d'explication, mais ce qui m'embête, c'est qu'on ne parle pas des revendications sociales qui ont été portées. Depuis de nombreux mois, la CFD était alerte sur le fait qu'il y a un enjeu. La priorité numéro un, je fais des déplacements toutes les semaines, on me parle du pouvoir d'achat. On me dit, Marie-Lise, on n'arrive pas, on a de plus en plus de travailleurs pauvres, on a des travailleurs qui dorment dans leur voiture, on n'arrive pas à boucler les fins de mois. Donc il y

a

un sujet de pouvoir d

'achat. Et on va en

parler, Marie-Lion,

mais c'est pour comprendre aussi votre expérience

du mouvement social qui a assez fréquemment été percutée par ce

type de violence. C'est percuté après, je pense

qu'il

y

a plein de choses, le Premier ministre l'a dit, il y a des choses qui ont déconné, il faut prendre le temps, je pense que l'enquête parlementaire, elle va être extrêmement importante pour pouvoir faire la lumière, il y a un enjeu autour de la doctrine du maintien de l'ordre. Voilà, la question, elle... Mais aujourd'hui, je pense que si le mouvement est loin d'être terminé, la CFDT appelle avec d'autres organisations au 5 novembre, c

'est

-à-dire que le moment aussi, à l'instant T, c'est d'apporter des réponses. Et moi, je ne veux pas uniquement avoir un président de la République qui explique qu

'il

va réunir les organisations syndicales à Matignon pour nous faire une leçon de responsabilité. Est-ce qu'on condamne ou pas les violences ? Oui, la CFDT est une organisation non-violente. On l'a fait dès dimanche après-midi. La question, c'est comment on apporte des réponses.

Si c'est juste pour

gagner du temps et dire on va réunir tout le monde, faire une nouvelle grand-messe, ça sera sans la CFDT.

Marie

-Déon, est-ce que les réponses sont de nature à tarir les violences quand on a des gens qui s'attaquent, par exemple, au symbole des institutions ? Non,

mais ça, c'est un autre sujet. Moi, je suis

syndicaliste et quand tu tente de s'approcher de l'Elysée, c'est un petit peu la spécificité de cette

journée. C'est pour ça qu'on s'y arrête depuis

trois jours.

Ça

nécessite de l'analyse, ça nécessite probablement un ensemble de réponses. Mais moi, je me concentre sur ceux qui étaient dans la rue et qui ont manifesté pacifiquement.

Il

y a une colère, il y a une envie d'être considérée, il y a une envie d'être écoutée, respectée. Là, on paye cash dix ans de verticalité. Il faut pouvoir

avoir des

vraies réponses

sociales. Alors, Marie

-Lizio, vous avez raison d'insister sur ces revendications. Et dans un instant, on vous posera

la question de

ce que vous direz à Sébastien Lecornu. Mais pour rebondir sur ce que disait Florence il y a un instant, sur l'analyse de ces scènes de pillage, sur l'analyse d'individus souvent jeunes qui, de cette manière-là et de façon massive, vont dans des centres-villes, saccagent, commettent des violences, commettent des pillages. Qu'est-ce qui s'est passé dans la société française pour qu'on en arrive à assister à ce genre de scène

? Je

pense qu'il y a ces multifactoriels. Je pense qu'il y a un sentiment de ne

pas

être écouté.

On

parle de jeunes qui pillent et d'une jeunesse et de lycéens et d'étudiants qui manifestent depuis des semaines à qui on n'apporte aucune réponse en disant qu'on va attendre que les vacances passent. Je pense qu'il y

a

un message global sur la considération

et de la place des uns et des autres.

Je ne vous dis pas que ça justifie le fait d'aller piller des magasins. Je vous dis, moi, l'analyse que je fais en tant qu'organisation syndicale, c'est que le monde du travail n'a jamais eu autant besoin d'être considéré, d'être écouté et d'avoir des réponses concrètes. C'est ça. Et donc, en ce qui concerne tout ce qu'il y

a

pu y avoir autour de ces manifestations et des consignes qui ont été données sur les effectifs, le maintien de l'ordre de façon générale, il va falloir prendre le temps d'avoir une enquête. Après, sociologiquement, il va falloir aussi regarder comment des personnes qui passent peuvent considérer que c'est normal de voir un magasin éventré et pouvoir aller se servir. C'est un traumatisme, y compris pour le monde du travail. Et j'ai une pensée très...

Aujourd'hui, de soutien et de solidarité

pour les commerçants, les salariés de ces magasins, les agents de sécurité qui étaient là pour garantir la sécurité comme ils ont pu, et les agents publics qui ont aussi été en première ligne lors de cette journée.

Jérôme Fourquet, vous avez là encore tenté d'analyser la typologie de ceux qui ont commis des violences. Il y a ceux qui viennent, c'est ce que disent les renseignements territoriaux de l'ultra-gauche qui ont voulu s'en prendre à des symboles des institutions. Et puis, il y a ces pilleurs. Et là, vous avez eu cette expression « Pour eux, la rue était un gigantesque défouloir pulsionnel ». Quand vous regardez les images,

vous

voyez qu'il y a beaucoup... Alors, c'est dramatique à dire, mais il y

a

beaucoup de joie

et

de jouissance. On se prend en photo, on danse autour du feu qu'on a allumé, on exhibe les trophées qu'on a pillés dans les magasins. Et donc, il faut voir que ce n

'est

pas qu'une casse gratuite, il y

a

une délinquance d'opportunité, mais il y a aussi un public qui est essentiellement jeune, très fortement masculin,

et

qui vient quelque part, comme disent les jeunes aujourd'hui, cela donner, jouir de leur toute puissance.

Ils

prennent le contrôle de quartiers entiers, et manifestement, ces individus-là, aujourd'hui, considèrent qu'on peut se livrer

à

ce genre d'exactions et à ce genre d'événements sans que le prix à payer soit véritablement élevé, puisqu'on est sur 2500 interpellations sur toute la France.

Ce

n

'est

pas énorme au regard des milliers d'individus qui ont participé à ces pillages. Et puis, on verra quel sera le nombre de condamnations effectives, mais beaucoup de ces individus ont le sentiment qu'aujourd'hui, c'est open bar. Et donc, il

y a

une tradition de l'émeute, du pillage, qui s'installe progressivement en France. J'ai parlé du match du PSG le 31 mai. Rappelez-vous, parce que tout le monde semble découvrir la lune, mais en 2023, il y a des émeutes dans un tout autre contexte, mais suite à la mort du jeune Naël Merzouk, c'est 550 communes qui sont attaquées. Samedi, la commune qui a marqué les esprits, c'est la commune de Limoges. L'été 2023, c'est Montargis. 15 000 habitants avec des cités autour de Montargis. Et contrairement aux émeutes de 2005, la nouveauté, c'est que maintenant, les émeutiers se donnent rendez-vous dans les centres-villes pour tout dévaster et tout piller. Alors,

on

peut parler de... Mais quel lien est-ce qu'il faut établir entre cette jeunesse de pillage et les militants professionnels de l'ultra-gauche que dénonce le gouvernement

? Hier, on

a quand même un Premier ministre qui a évoqué une nébuleuse qui peut s'activer pour remettre en cause le calendrier de l'élection présidentielle.

Ça

veut dire quoi ? Ça veut dire que la démocratie est menacée ?

En

tout cas, notre société est menacée. Quand vous avez 3 000 commerces qui ont été attaqués, 1 000 membres des forces de l'ordre qui ont été blessés en une journée. 1 000. C'est considérable. Et donc, attention aux théories du complot. Pour moi, il y

a

une alliance objective entre des militants d'ultra-gauche des autonomes et autres dont le job, c'est d'affronter les forces de l'ordre, d'essayer de détruire les symboles du capitalisme et de l'État. Et donc, on attaque des mairies, on attaque des banques,

on

attaque des agences immobilières.

Si

on peut, on se rapproche de l'Élysée. Ils étaient à 300 mètres de l'Élysée samedi. Et puis, deux autres catégories de personnes. d'abord, des délinquants professionnels parce qu

'il

y avait des repérages qui ont été faits, on savait quelle boutique on allait cibler, etc. Et puis, toute une foule complètement grisée par leur toute puissance, désinhibée par les réseaux sociaux et qui participent à cette grande fête, à ce grand... Encore une fois, regardez les images, on se met en scène, on est grimé, on rigole, c'est quand même quelque chose d'assez spectaculaire. Et donc, l'ultra-gauche se dit, là, on a une armée de manœuvres qui va nous servir à amplifier les choses. A eux tout seuls, les militants de l'extrême-gauche ne sont pas en capacité de faire vaciller l'État. Laurent Nunes parle d'une mouvance de 5000 individus.

Mais quand ils sont renforcés par des dizaines de milliers d'émetiers, la situation devient ingérable. Pour parler comme les policiers,

il

y

a

une rupture capacitaire.

Alors

peut-être qu'on a sous-dimensionné le dispositif, mais sur la cannebière, 8000 personnes. Une compagnie de CRS ou d'un... un escadron de gendarmes mobiles, c'est moins de 100 individus. Donc, ils sont 7 ou 8000 en face. Vous pouvez mettre 4 escadrons, vous n'encadrez pas la mobilisation. Sur ce point, Marie-Lise Léon, vous avez effectivement commencé à esquisser les questions qui vont avoir lieu, qui seront d'ailleurs traitées dans cette commission d'enquête parlementaire sur la stratégie du maintien de l'ordre et le déploiement des forces de sécurité sur le territoire.

Quand votre collègue ou votre homologue à la CGT, Sophie Binet, dit qu'elle condamne la stratégie du chaos déployée par le gouvernement, est-ce que les mots qui sont employés vous paraissent opportuns pour

qualifier ce qui s'est passé ? Ce

ne sont pas les mots de la CFDT. La CFDT a condamné toutes les violences. Nous sommes une organisation non-violente et je déplore que suite à un mouvement important côté fonction publique le 29 septembre, une journée qui a beaucoup mobilisé le 24 octobre, on ne soit pas en capacité le 17 octobre. Je pense qu'il faut qu'on parle du fond maintenant.

Il faut qu'on parle du

fond.

Qu

'est-ce que vous allez demander ?

Puisque rappelons que vous allez être reçus demain matin à Matignon les organisations syndicales. Qu'est-ce que vous allez demander

à Sébastien Leclerc ? Je

vais demander au Premier ministre pourquoi il n

'y a

pas les organisations patronales. Parce que le sujet, c'est quand même le pouvoir d'achat. C'est le sujet numéro un et ça fait des semaines que l'on demande à pouvoir avoir un échange sur cette question justement de ce qu'on peut faire dans le cadre du budget en matière d'évolution du pouvoir d'achat. Donc la CFDT va faire des propositions très concrètes. Demain, c'est une réunion où on va parler du fond. On ne

va

pas uniquement évoquer ce qui a pu se passer précédemment et la façon dont on envisage la journée du 5 novembre qui est la prochaine réunion de mobilisation sur les enjeux du pouvoir d'achat que ce soit dans le secteur public comme dans le secteur privé. Nous, la CFDT, on a deux éléments. Il faut qu

'on

puisse avancer sur les enjeux du pouvoir d'achat et la CFDT a toujours donné la priorité à la négociation collective forcée de constater que ça ne fonctionne pas dans un certain nombre de branches professionnelles. Vous avez des secteurs d'activité avec des conventions collectives quasiment une sur deux à encore des coefficients sous le SMIC. Donc ça fait des années qu'on le dit et qu'on nous dit renvoyer la balle aux organisations patronales et regarder ce qui se passe dans les branches. Ça ne fonctionne pas. Donc la CFDT, elle demande quelque chose de très simple.

On demande à ce qu'il y ait une augmentation de 100 euros par mois pour tous les salariés, tous les agents pour pouvoir faire face à ces difficultés du pouvoir d'achat

et

dans les branches

professionnelles que

par la négociation on puisse atteindre au moins cette enveloppe. Ça veut dire une augmentation du SMIC et des négociations collectives. Et les entreprises qui ne jouent pas le jeu de la négo, pour la CFDT c'est très clair, elles ne doivent plus toucher les exonérations de cotisations que les employeurs dont ils bénéficient. C'est

-à

-dire qu'il faut que ce soit donnant-donnant. À un moment, une entreprise bénéficie d'exonérations de cotisations si elle joue le jeu de la dynamique salariale.

Ça c'est le premier point. Et alors le deuxième point ? Je suis désolée,

c'est très long, mais il

y

a beaucoup de choses sur les questions sociales. Et puis le deuxième point,

c

'est qu'il faut un budget de justice sociale et fiscale. C'est-à

-dire

qu'il faut remettre à plat un certain nombre d'éléments. Un des messages clés aussi sur lesquels il y a des attentes dans les cortèges depuis des mois. C'est la question de la justice fiscale et la contribution des plus hauts patrimoines. On ne

peut pas avoir un budget

qui ne traite pas de cette question

aujourd'hui. Quand on est à six mois de l'élection présidentielle, est-ce que le temps est encore à attendre quelque chose d'un gouvernement qui, comme le disait Jérôme Fourquet, est en fin de règne ? Est-ce que, bien sûr, la démocratie sociale a sa place, mais est-ce que là on n'est pas au moment de la

démocratie

politique et d'une campagne qui

réglera de toute façon ces questions-là dans six mois ? Il y a

une élection présidentielle, que ça ne

va

pas échapper à la CFDT. Sauf que nous,

on

ne

va

pas se mettre en stand-by sur les questions sociales parce que le temps doit s'arrêter parce qu'il

y a

une élection présidentielle. La CFDT et l'ensemble des militants et des militantes, ils seront encore là le 3 mai 2027 dans leurs entreprises. Les organisations patronales seront aussi là tout au long de la campagne et après l'élection. Donc, en fait, le temps politique ne doit pas rythmer l'ensemble des questions sociales. Donc, il y a aujourd'hui, et je le rappelle, il faut qu'il y ait des réponses très concrètes pour les lycéens, les étudiants qui ont des revendications extrêmement claires et je pense qu'ils attendent d'être écoutés, ils attendent d'être entendus et le gouvernement ne peut pas attendre encore des semaines avant de leur répondre.

Alors, il y a de nouveaux appels à manifester pour ce samedi. On verra si les manifestations sont autorisées. Vous-même, appelez à défiler le 5 novembre avec l'intersyndicale dans ce contexte dont on vient de parler, est-ce que vous êtes inquiète ? Elles vont se passer comment ces journées ?

On fera du mieux en termes de structuration et d'organisation.

Il

y

a

un savoir-faire qui est quand même reconnu auprès des organisations syndicales pour pouvoir faire en sorte que les choses se déroulent le plus pacifiquement possible.

Et

donc, aujourd'hui, le 5 novembre est bien entendu toujours à l'ordre du jour. et j'ai envie de dire la balle, elle est aussi du côté du gouvernement. S

'il y

a un moment, il veut apporter

un certain nombre. Donc, vous ne vous dites pas qu'il y aurait peut-être quelque chose

de raisonnable dans le contexte et si les

violences continuent ? Je pense que

ce n

'est

pas raisonnable de faire taire des salariés et des agents publics qui n'arrivent pas à boucler les fins de mois depuis des mois et des mois et à qui on explique que la situation budgétaire ne le permet pas. Donc, attendez et puis on verra la prochaine élection présidentielle. C'est inentendable. C'est absolument inentendable

aujourd

'hui. Jérôme Fourquet, pour finir, c'est quoi la conséquence de ce climat de violence et de colère avec une élection présidentielle dans 6 mois ? Si on se réfère à notre longue histoire politique qui était émaillée quand même de pas mal d'événements de ce type, souvent le paysage politique se clarifie dans l'imaginaire collectif.

Il

y

a

un parti de la rue

et

il

y a

le parti de l'ordre. C'était l'expression consacrée au milieu du 19e siècle. Donc, le parti de la rue, on voit qui il est. La France Insoumise a été très bien reçue dans les cortèges. Elle joue beaucoup là-dessus. Et le parti de l'ordre, historiquement, c'est le parti qui est au pouvoir.

Sauf

qu'on l'a indiqué tout à l'heure, ce pouvoir est aujourd'hui déliquescent. Les soutiens du président de la République se sont autonomisés, se sont mis à leur compte, chacun dans la perspective de l'élection présidentielle.

Et

donc, ce qui apparaît comme étant aujourd'hui le parti de l'ordre, c'est le Rassemblement National qui est déjà très très haut dans les intentions de vote, très très haut dans les urnes des dernières élections européennes et législatives, et qui peut jouer sur deux cordes. La première, c'est de toujours avoir incarné, au moins dans les postures, un discours de fermeté. Et puis, l'autre jambe, si je puis dire, c'est le fait de ne jamais avoir exercé de responsabilité nationale, et donc, de pouvoir renvoyer tout ce qui se passe, soit aux dix ans du macronisme et puis, peut-être aussi aux cinquante dernières années de gouvernement. Et ces deux forces

se

sont bien identifiées et se renvoient la balle pour installer ce mano-a-mano et essayer d'annihiler et faire taire toutes les forces politiques qui seraient entre elles deux. C'est ça, aujourd'hui, l'enjeu de la période.

Très

bien. Écoutez, merci beaucoup à tous les deux d'être venus ce matin au micro de France Inter. Marie-Lise Lyon pour la CFDT. Jérôme Fourquet.