Vols de données : nos vies piratées ? | Chaque voix compte - 16/04/26

Bonsoir à tous, soyez les bienvenus dans chaque voix compte sur LCP. Nous sommes ensemble pour une heure de décryptage de l'actualité et de débat en direct de l'Assemblée nationale avec pour m'accompagner ce soir Anna Cabana. Bonsoir Anna, bonsoir Charline. Et bonsoir David Revudalon. Bonsoir. Merci à tous les deux d'être là. C'est parti pour le sommaire avec à la une ce soir. Vol de données, nos vies piratées. Plus un jour ne passe sans qu'une grande entreprise ou un service public soit piraté dans une indifférence quasi générale, disons-le. Rien que cette semaine, Basic Fit, l'éducation nationale, une école de police, la France figure en fait parmi les pays les plus touchés par ces fuites de données. Pourquoi peut-on et comment se protéger vraiment ? Et bien, on en parle ce soir

avec trois meilleurs experts en la matière. Bonsoir Florence Puivarot. Bonsoir. Merci d'être là. Vous êtes directrice du clusif, association de références en cybersécurité reconnue d'utilité publique depuis 2 ans. Bonsoir Clément Domingo. Alias Sax, merci d'être là. Vous êtes ce qu'on appelle un hackur éthique. Vous sensibilisez le grand public au danger cyber et vous conseillez aussi les entreprises sur leur protection. Merci hein d'être là avec nous ce soir et bonsoir Éric Botorel. Bonsoir. Vous êtes député des côtes d'armor et vous menez en ce moment même une commission d'enquête sur les vulnérabilités dans le secteur numérique et sur les risques pour l'indépendance de la France. Merci également d'être là avec nous aussi Anna Cabana ce soir et Anna vous avez choisi de nous parler ce

soir d'une onde de choc. Le départ d'Olivier Nora chez Grasset et c'est un séisme que vous vivez vous-même de l'intérieur. Oui. En tant que en tant qu'auteur grassé mais c'est c'est sans c'est un départ non non voulu hein. Elle a été limogé du jour au lendemain par Arnaud Lagarder sur demande de Vincent Boloré et et ce qui est absolument incroyable, c'est la mobilisation qui s'en est suivie puisque il y a plus de 150 auteurs de Grassé qui ont décidé de s'en aller qui l'ont annoncé. Voilà. Donc quelque chose d'historique quand même qui se qui se joue là. David, quelle histoire allez-vous nous raconter ce soir ? Bien l'histoire de la proposition de loi Yad qui visait à lutter contre les formes renouvelées

d'antisémitisme qui devait être examinée dans l'hémicycle et qui a été retiré par le groupe macroniste. Et je vais vous raconter finalement que toutes les lois ou presque toutes les lois contre le racisme et l'antisémitisme ont fait l'objet dans l'histoire de vive viv polémique. Et puis dans la deuxième partie de chaque voix compte, la question qui fâche portera sur les ruptures conventionnelles alors qu'un projet de loi prévoit ce soir de réduire la durée d'indemnisation des demandeurs d'emploi qui ont quitté leur entreprise grâce à ce dispositif. On en débattra tout à l'heure avec Sylvain Berrios, député Horizon du Val de Marne, avec Adrien Clou, député insoumis de Haute Garonne et avec Laurence Breton Cueni qui est vice-présidente déléguée de l'Association nationale des directeurs

des ressources humaines. Voilà, vous pouvez vous aussi interroger nos invités, nous faire part de de vos réflexions, de vos idées. Vous flashz le QR code qui est là et c'est David Revudalon qui a la tablette magique ce soir. C'est lui qui nous transmet toutes vos questions ou vos messages. Et puis il y aura aussi tout à l'heure Bourbon Express, le journal de l'Assemblée nationale présenté par Marco Pomier. Voilà pour le menu de ce soir. Installez-vous confortablement. Chaque voix compte. C'est parti.

Basic fit, les données d'un million de clients compromises. Cyberattaque, des données d'élèves piratées au ministère de l'éducation, la plateforme de formation en ligne de la police nationale victime d'un piratage et puis Booking.com. Des hackeurs exploitent les données de réservation. Voilà les titres de quatre articles parus entre lundi et et aujourd'hui. Nos vies numériques sont devenues des vies piraté et nous place chacun sur une échelle de vigilance qui va de la négligence à la paranoïa. C'est de cela dont on parle ce soir. 2 minutes pour comprendre d'abord avec Clément Perot.

En France c'est devenu un phénomène massif. Les cyberattaques et les vols de données privées se multiplient depuis le début de l'année 2024. Toutes ces opérations n'étant pas systématiquement déclaré, il n'existe pas de chiffre officiel global. Néanmoins, en 2025, la KNIL, la Commission nationale de l'informatique et des libertés a été notifié de 8613 violations de données personnelles. C'est 45 % de plus qu'en 2024 où l'augmentation était déjà de 20 % par rapport à 2023. Cette attaque qui concerne souvent des centaines de milliers d'utilisateurs touchent d'abord des entreprises privées au profil très variés. Cela va de la maison de haute couture Dior aux jardineries Truffo en

passant par le slip français ou récemment les salles de sport Basic Fit. Les opérateurs de communication sont aussi des cibles privilégiées. Des organismes publics ont aussi été attaqués, en particulier France Travail, les agences régionales de santé et récemment l'éducation nationale. On peut y ajouter de nombreuses collectivités locales, des fédérations sportives ou encore des musées. Les données personnelles recherchées sont d'abord des informations de base, nom, prénom, adresse email, adresse postale, numéro de portable. Dans certains cas, les coordonnées bancaires IBA n particulièrement préjudiciables les numéros de sécurité sociale. Concrètement, ces données sont utilisées pour mener des attaques dites fishing ou hameçonnage. Le principe, se faire

passer pour un organisme de confiance, banque, administration, entreprise et tenter d'obtenir votre numéro de carte bancaire et son cryptogramme. Autre utilisation très pernicieuse, l'usurpation d'identité. Dernière grosse affaire en date, le vol des données personnelles contenu par CGIM, une société fabricante de logiciels destinés au médecin. La base de données comportait les informations de 15 millions de français. Les données médicales figuraient dans moins de 1 % des cas. Mais cette attaque est la plus grosse qui'est jamais connue la France dans le domaine de la santé. Florence Purabo, je le disais, il ne se passe plus un jour sans qu'une cyberattaque soit révélée avec des fuites de données. Est-ce qu'il y a une réelle explosion ou est-ce que c'est

juste devenu plus visible ? Alors, les deux en fait, c'est-à-dire que toute notre vie, qu'elle soit professionnelle ou personnelle est numérique. Donc la surface d'attaque, en fait, c'est amplifié et ça concerne tout le monde. On peut dire euh pour euh un peu paraphraser tintin de 7 à 77 ans, mais c'est même de 7 à 97 ans. Donc, c'est vrai que ça c'est il y a une croissance des cyberattaques de plus en plus. J'ai quelques chiffres sur un site d'un professionnel de la cybersécurité. Il a recensé environ euh 151 fuites de données confirmées ou revendiqué en France en 2025. Nous en sommes déjà à 242 depuis le début de l'année. Ah oui, en donc voilà. Donc on a déjà doublé rien que dans les quatre premiers mois de l'année. On voit que ça va ça va se

poursuivre. Vous avez cité des cas. Bon ça continue. Alors après c'est pas inéluctable. Je pense qu'on va le voir ensuite dans dans la discussion. J'espère parce que c'est pour ça qu'on fait cette émission. Oui, tout à fait. Mais euh en effet et on voit que toutes les entreprises euh toutes les collectivités sont concernées. Alors certaines sont plus fragiles que d'autres, les petites entreprises, euh certaines petites collectivités aussi mais aujourd'hui et puis bien sûr les particuliers aujourd'hui tout le monde est concerné. Éric Botorel, c'est votre sujet en ce moment puisque vous menez cette commission d'enquête à l'Assemblée nationale. On le disait le phénomène est mondial. Comment ça se fait que la France figure parmi les pays les plus touchés ? D'abord parce que ça vient

d'être rappelé, on a une surface d'attaque euh qui s'est considérablement accrue après le Covid puisqu'on a numérisé beaucoup de nos process, c'est-à-dire que ça concernait jusqu'à maintenant beaucoup de grandes entreprises. Aujourd'hui, les cibles, comme le dit Vincent Rubel, il y a pas besoin d'être une cible pour être une victime. Et donc, on a affaire à une industrialisation de la cybercriminalité. On fait pas semblant de découvrir parce qu'en vérité, c'est des choses qu'on a écrites avec l'ANC, avec l'Agence nationale de sécurité des systèmes d'information. de longe, cette mutation de l'état de la menace, il existe déjà depuis 10 ans et donc on a des cybercriminels qui s'intéressent particulièrement à notre donné parce que par ailleurs il y a aussi un marché. Euh

je j'ai arrêté de suivre quel est le prix euh d'une carte bancaire hein, revendu sur le marché euh sur les places de marché qui font euh euh l'objet des spéculations euh de ceux qui ont fait euh enfin qui ont récupéré ces données. Mais c'est aussi parce qu'il y a ce marché derrière comme vous l'avez dit dans le reportage d'ailleurs qui permet d'avoir des attaques plus élaborées ensuite. Et puis euh il faut se dire les choses, il y a possiblement aussi euh des défauts d'un certain nombre d'entreprises leur capacité à protéger les données. Oui, bien sûr. C'est ça. Ma question, elle est vraiment sur l'aspect franco-français du col. Je je vais pousser plusieurs coups de gueule ce soir. Premier d'entre eux, c'est que vous avez rappelé une démission qui l'amène, mais je suis

aussi rapporteur général d'un texte qui s'appelle résilience et qui transpose un texte européen qui rend des éléments obligatoires là où ils étaient jusqu'à maintenant recommandés auprès des grandes entreprises et des et des entreprises en général. Et je trouve dommage que pour des raisons assez finalement futiles, on ne soit pas en capacité d'inscrire ce texte depuis des mois. On l'a examiné au mois de septembre. C'est quoi ? On met la poussière sous le tapis. Écoutez, c'est plus complexe que ça. Il y a le sujet du Sénat avec un un cavalier, un cavalier sur le chiffrement, mais je je râle après le le le gouvernement et je lui ai déjà dit pareil le filtre en tirarnac projet présidentiel de 2022 et et là c'est les administrations qui traînent. Probablement qu'on aurait eu moins de

victimes de de de fauxite de ces ligion. Donc non mais les il y a pas que les comment dire le F de données fraude de conseillers bancaire + 159 % l'année dernière faux placement financier + 277 %. Faux sites commerciaux parmi lesquels habers Pelé on est à + 170 %. Donc vous voyez bien qu'on a des enjeux particuliers de mise en œuvre d'outils qui permettent de protéger nos concitoyens dont certains existent ont été comment dire dessinés préfigurés mais qui pour des raisons diverses font qu'aujourd'hui ne sont pas opérationnel raison financière ouais des raisons de de lutte entre certaines administrations qui va être l'autorité en charge d'eux qui est qui va vouloir le porter et puis vous savez on va dire les choses c'est puisque c'est une promesse présidentielle si je

peux faire en sorte qu'elle ne se réalise pas écoutez c'est une façon de charger un peu la barque d'un président en fin de mandaturat Clément Domingo Sax. Question pardon un peu basique mais pour expliquer cette explosion des cyberats, est-ce que c'est parce que les hackurs sont de plus en plus malin, parce que nos données sont de plus en plus mal protégées ou parce qu'elles se revendent plus cher ? les trois bons capitaines et déjà on ne dirait pas ce sont pas les haqueurs, ce sont des cybercriminels et c'est très important parce que les mots ici comptent et je voudrais déjà dire que ces jeunes cybercriminel ils sont français certains francophones certains 14 15 16 17 par exemple dans le reportage que vous avez publié tout à l'heure pour euh Free par exemple c'est

un jeune à l'époque il avait 16 ans. Là dernièrement le ministère de l'intérieur 17 ans. Et pour beaucoup de ces cybercriminels qui viennent me parler, quand je vois un peu les modes, les process en place, c'est assez simple. Assez simple parce que une bonne partie de nos institution, de nos entreprises sont mal protégées. Tout à l'heure monsieur le député Éric ici le disait, quand aujourd'hui on vous fait on vole vos identifiants et qu'on parvient à se connecter, c'est que déjà il y a pas le B àA. Entre autres, il y a une chose aujourd'hui qu'on appelle un peu le MFA. Donc c'est assez simple le MFA. quand vous faites aujourd'hui des achats sur internet, la plupart du temps vous recevez un code alors qu'on devrait avoir ça. D'ailleurs, c'est une préconisation de l'ACNIL, vraiment notre

gendarme numérique qui vient un peu s'assurer que tout est en place. Et donc depuis l'été dernier et encore aujourd'hui en 2026, il y a des entreprises qui n'ont toujours pas mis ça. La deuxième chose par rapport un peu à ces vols, c'est qu'aujourd'hui on peut se faire beaucoup d'argent. Aujourd'hui, Adine, vous pouvez trouver sur des plateformes comme Telegram ou Discord, vous payez 10 € par exemple, vous avez 5 ou six crédits et avec ces cin ou six crédits, vous pouvez faire une recherche par exemple en tapant votre nom et votre prénom et derrière vous allez avoir ce qu'on appelle un superbe profil. Donc il on va pas juste trouver vos informations, mais par exemple celle de vos proches et c'est là où ça va devenir de plus en plus intéressant. Et la troisième, il faut le dire, c'est que

moi je juge qu'on a plutôt aujourd'hui une cybersécurité, une protection à deux niveaux. un premier niveau qui va plutôt être étatique, plutôt être un peu des OIV, donc des opérateurs d'importance vitale ou des SIV qui ont quand même les moyens qui peuvent se permettre et tout un tout un écosystème tout à l'heure encore Florence en euh en faisait vraiment référence qui sont très très à la marche parce que c'est pas leur cœur de métier, parce qu'ils sont très mauvais ce qui fait qu'aujourd'hui on est tous concernés et je vais terminer par ces deux chiffres fin 2025 que j'annonçais un peu ce chiffre fou parce que j'ai pu voir consulter cette base de données. 60 millions de données cumulé sur les Français. Quand on le ramène à la population française, ça veut dire que une personne a au

moins, je dis bien au moins eu entre 5 à 6 fuites de données et la seconde, je disais jusqu'ici on on avait 8 français sur 10, mais aujourd'hui on est plutôt sur 9 français sur 10 qui ont eu leur données piratées. Est-ce que le vol de données Florence Pubarot sert uniquement à revendre ces données ou est-ce que ça sert à cibler bah des victimes en particulier ? Bah là aussi sont les deux. En fait, on est dans une véritable industrie de la de la donnée volée des des identifiants volés. Donc on a d'une part, on va les remettre euh les les criminels et c'est important de de le dire parce que euh à cœur c'est autre chose. Les criminels soit vont les mettre sur le marché donc euh vont les offrir euh enfin vont les vendre au plus offrant ou euh sinon ça

se ça se ça s'industrialise. Donc il y a aussi des intermédiaires, c'est-à-dire que certains vont euh vont passer par des prestataires pour euh revendre les données. Donc on vend pas directement. Donc ça c'est une première chose. Et puis euh il y a aussi les données que on bon ces criminels peuvent utiliser en effet pour faire de l'usurpation d'identité, pour euh pour se faire passer enfin on l'a vu dans votre reportage et ça a été mentionné aussi. Donc en fait, on a toute une industrie qui s'est créée, qui une alors une c'est c'est il y a aussi des réseaux mafieux, il y a aussi des criminels, des cybercriminels qui sont liés à des vrais réseaux mafieux classiques et puis bon bien sûr on a des criminels étatiques hein mais ça c'est un un autre mais alors c'est intéressant parce que

ça fait deux fois que vous prononcez le mot industrialisation alors qu'on a l'image d'un geek solitaire qui piraterait des serveurs depuis chez lui dans dans son grenier. La réalité en fait, elle est elle est tout à fait différente aujourd'hui. Elle est très loin aujourd'hui un peu de cette réalité. Et d'ailleurs pour vous donner un autre chiffre, pourquoi d'ailleurs ces jeunes ont un peu cette appétence-là ? Pour certains euh parfois ils sont isolés euh de famille monoparentale, ils s'emmerdent un peu et donc il commencent à fréquenter ses milieux et petit à petit il mais ça veut dire pardonnez-moi hein, je il commence à fréquenter ses milieux. Comment on commence à fréquenter ces milieux ? En fait, c'est peut-être actuellement vos ados qui sont dans le chambre qui s'

en décrochage pour plusieurs raisons qui vont commencer simplement à se rendre sur Telegram. Aujourd'hui, le dark web c'est je pense vraiment de de la Kabie de ma grand-mère qui fantasme là-dessus. Aujourd'hui, le dark web c'est plutôt Telegram, c'est plus plutôt Discord, des plateformes ouvertes où vous allez peut-être être approché par des grands qui vont vous donner de petites missions à faire et petit à petit, vous allez un peu prendre goût. Vous allez aussi vous dire bah moi aussi je peux mettre en place ce business. Et pour certains d'entre eux avec lesquels je discute maintenant depuis des mois, certains se font à la semaine jusqu'à 5 à 10000 € et pour certains au bouff de quelques mois jusqu'à 120000 avec certains dont je discute. On a on a beaucoup parlé pardon

euh à un moment donné euh de de d'entreprises comme Logbit, Everest et on a longtemps parlé des entreprises qui avaient été euh cryptoloquées, c'estàdire qu'on avait pris leurs données, on les avait chiffré et donc leur système d'information était devenu inopérant et je pense notamment à nos hôpitaux. Derrière ça, vous aviez des filiales, des des des franchises euh qui développaient des outils qui permettaaient de euh attaquer ces systèmes d'information, c'est-à-dire identifier les vulnérabilités, pénétrer le système et ensuite le rendre inopérant. Ils avaient des services commerciaux d'ailleurs, c'estàd que quand ils avaient rendu euh le service inopérant, ils appelaient le le RSSif ou le directeur ou le directeur en disant "Mais voilà, ça vaut temp pour le rendre

opérant et je vous fais une offre commerciale, c'est moins 30 % si vous payez vite et cetera." C'est quand je quand on dit industriel, c'est vraiment industriel et commercial. Mais est-ce qu'il y a des pirates, des cybercriminels qui travaillent sur commande ou est-ce que Oui oui oui oui oui bien sûr. Vous compris pour l'état ? Enfin, je dire je pense qu'il faut pas ignorer que dans le moment le nôtre, vous avez aussi des actions qui ont abouti dont le seul objectif n'est pas uniquement de enfin de de violer de la donnée, mais aussi de faire la démonstration que l'État n'a pas été en capacité de protéger les victimes et ça ça a rapproché des actions d'Opel Ganger et cetera ou qualifié ou matérialisé par Vigilum et des opérations qui sont menées par des États ou des protoétats qui font

l'ingérance et qui mènent des opérations pour l'objectif est de démontrer que l'État est pour rebondir sur ce que Éc est en train de dire pendant les JP Donc les Jeux Olympiques de Paris, tout le monde s'attendait à ce qu'on puisse voir s'abattre une pluie de cyberattaque sur la France. Ça a pas été le cas et je pense qu'on le qu'à un moment donné ou l'autre, d'ailleurs avec les présidentiels en vue, à un moment donné, on va un peu avoir des états hostiles qui vont venir nous chahuter et c'est peut-être là on va réellement voir un peu notre résilience. Et je dirais peut-être que aujourd'hui on n' pas c'est pas réellement les fuites de données auxquelles il faut prêter beaucoup d'attention mais vraiment tous les dormants. Donc les dormants, c'est un peu bah ces systèmes qui sont déjà

compromis qui risquent d'être activés et donc là de faire des dégâts beaucoup beaucoup plus euh importants. Puisque vous parliez de la présidentielle question est-ce qu'il faut s'inquiéter sur nos systèmes électoraux ? On sait que les données, elles remontent, des bureaux de vote vers le ministère de l'intérieur. Est-ce qu'on pourrait avoir une opération de de hacking à grande échelle ? et bien qui euh institue des fraudes, des résultats viciers et cetera. Est-ce qu'il faut s'inquiéter sur nos pour scrutins à venir ? Alors, il y a eu euh déjà pour les élections municipales, il y a une surveillance. Éric a cité Viginum qui est donc ce service de l'État qui est chargé de de surveiller les ingérences étrangères. Donc, il y a eu un rapport qui a été fait, qui a été rendu public.

Bon, il y a eu en effet des ingérences, elles sont restées assez légères. On avait on a eu du deep fake, on a eu des fausses informations qui sont qui sont passées. Mais c'est vrai que là, il y a un degré de vigilance qui doit être remonté pour les élections présidentielles parce que en effet il y a des vrais dangers. Il y a d'autres pays où c'est arrivé. On l'a vu en Moldavie, on l'a vu en Roumanie. On peut s'attendre à ce que en France avec l'État un peu qui est un peu difficile en ce moment dans notre pays et les conflits les conflits mondiaux, en effet, il y a une vigilance accrue. Alors après, comment ça va se caractériser ? Peut-être que moi je dirais qu'il y a je dirais qu'il y a un autre risque. L'autre risque d'ailleurs, il y a encore dans parmi les

différentes fuites de données que dont vous avez mentionné, il y a une autre fuite qui est en tout début d'année au point quand même où madame la présidente de l'Assemblée nationale Yen Brol Pivet a dû sortir de sa réserve en disant qu'elle demandait une enquête parce qu'on a eu vraiment les données de certains députés, il y a aussi les données de certains agents. Et le risque que je vois, c'est que ces données là puissent être utilisées pour faire pression soit sur des candidats directement mais pire encore sur leur équipe assez proche. Et là ça risque de changer parce que ce serait un peu une première avec cette quantité pharamineuse, je le rappelle, de données personnelles aujourd'hui qui sont libres d'accès. Éric Botorel, vous faisiez pas partie des députés piratés ? Oh, j'ai pu l'être

mais euh le ça vous avait prodigieusement agacé, je crois, à l'époque parce que sur le même les députés en fait sont un peu négligeant. Oui oui enfin c'est c'est compliqué d'ailleurs pour ceux qui ont à gérer le parc informatique de l'Assemblée parce qu'on a des outils qui hébergent à la fois des moyens professionnel et des moyens domestiques. Donc en vérité on peut pas durcir ce qu'on appelle dans le jargon avoir un operating système moins ouvert et puis des applications qui sont pas totalement en libre installation sur l'aspect des menaces possibles sur le processus électoral. Peut-être que on va se dire beaucoup de choses ce soir pour se rendre tous par an et à juste titre parce qu'il faut l'être pour non mais pour qu'on ait les bons réflexes sur le processus de

dérouler des démocrin de des élections. C'est tellement rustique aujourd'hui que finalement la la capacité à pouvoir sur le processus en lui-même avoir une influence est quand même relativement faible. Rustique mais solide. Donc ouais. Non, mais tant tant qu'on résiste à aux machines à voter ou au votes à distance, on se met pas à la mercie effectivement d'une capacité à pouvoir altérer le le le résultat et je fais partie des députés d'ailleurs qui freinent plutôt des cas de fer sur euh soit l'expérimentation, soit le déploiement des machines à voter ou du vote à distance au moins pour ces raisons-là, même s'il y en a d'autres. Et donc voilà, le truc papier avec en recomte et cetera d'un point de vue comment dire efficacité et rusticité c'est génial pour par rapport au

criminel. On on a parlé des cybercriminels, on a parlé de l'industrialisation de de ce marché, on va parler des victimes maintenant. Comment on fait pour se protéger, qu'on soit une entreprise ou un particulier ? Je propose de de de regarder ce reportage. On a rencontré une victime et vous allez voir à quel point un vol de données ça peut bouleverser une vie et devenir un calvaire. C'est un reportage signé Marius Renaudé et Eva.

3000 voitures immatriculées à son nom par un garage fantôme. Christian Der arrive encore à en plaisanter 1000 par par porte peut-être. Après une fuite de données de son opérateur internet en 2019, les Malfras usurpent son identité pour ouvrir une entreprise de revente de voiture en ligne. Depuis novembre 2024, les amendes s'accumulent jusqu'à une quarantaine par jour. Des contraventions partout dans l'hexagone et même à l'étranger Belgique au Bénéluxe en Allemagne et jusqu'en Suisse. Toute la journée, on pense que ça quand on dépouille 25 PV ou 40 PV, on y pense déjà un moment et même la nuit des compé moitiers voir si çait pas bouger.

Le retraité normand a dû s'entourer avec une avocate spécialisée. Sur sa pension retraite, 150 € prélevés tous les mois et dessaisis directement sur son compte courant. Les prélèvements sur les comptes, c'est direct. C'est-à-dire qu'on vous prévient pas. Il y a pas d'huissier, il y a pas d'être commandé. Le matin, vous regardez votre compte. Ah, les autres partie, c'est quoi ? On appelle la banque. Et voilà. Les plaintes aussi s'accumulent sans succès. Il va intenter l'État en justice. Une action en responsabilité qui trouve son écho dans ce rapport de la Cour des comptes publié en mars dernier. Selon ses premières estimations, le manque de contrôle aurait permis la délivrance d'un million de cartes grises frauduleuses. Le

préjudice de l'escroquerie se chiffre à au moins 1,5 milliards d'euros. Cette cellule spécialisée accompagne les victimes en ligne. Je vais prendre par exemple le can particulier et en quelques clics, je vais savoir que je suis victime par exemple d'usurpation d'identité. Là, je vais avoir une description de la menace et surtout les conseils. Phénomène intergénérationnel, la menace est partagée par tous les utilisateurs d'outils numériques. Alors, comment s'en prémunir ? Et bien, à chaque fois qu'on envoie un document officiel, on met un filigrane sur le document. On ne va pas cliquer sur tous les liens, on fait des sauvegardes, on a des mot de passes spécifiques en fonction des plateformes. Donc en respectant ces règles d'hygiène numérique et bien on fait baisser le

niveau de risque. Chaque année en France 200000 personnes sont victimes d'usurpation d'identité et c'est vrai que les particuliers sont au bout de la chaîne. Clément Domingo, citez-moi trois erreurs que tout le monde fait. Utiliser le même mot de passe partout, partout, partout. utiliser le même mot de passe partout, partout, partout. Il faut pas le dire en plus. Non. Et surtout utiliser le même mot de passe partout. Et là en fait, mais vraiment en fait, je pense que vous rendez pas compte que n'a pas déjà utilisé deux fois le même mot de passe. Ouais. Et sauf en fait il faut pas le faire parce que aujourd'hui on a vu, il suffit qu'on vous pirate une fois et vu que les gens une très mauvaise hygiène numérique avec l'intelligence artificielle avec tout un tas d'outils,

on peut tester par exemple prendre les 20 plus grosses enseignes sites en France, les tester et en l'espace de 2 secondes, on voit un peu avec le couple adresse, email, mot de passe et on rentre donc arrêter d'utiliser le même mot de passe partout. Dans le reportage, c'était très intéressant. Moi, j'aimerais rajouter peut-être le conseil, le seul conseil que moi je donnerai, que tout le monde peut faire. On n' pas besoin d'être un superbe expert pour se prémunir parce qu'aujourd'hui c'est quasi impossible de se prémunir. Mez sur votre identité. Lorsque vous allez dans une enseigne, vous donnez pas votre vrai nom, votre prénom euh vrai nom de famille ou en tout cas faites des fautes. Faites des fautes sur votre date de naissance parce que vous le vouliez ou non, vos données

vont être diffusées et comme ça vous avez beaucoup moins de chance qu'on remonte jusqu'à vous. C'est peut-être ça'empêche pas un achat par exemple mais sauf que bah en fait on va trouver des fautes et donc quand vous verrez ça, vous saurez exactement d'où ça vient et donc ce sera pas directement vous. Donc mentez sur votre identité. Alors après c'est il y a moins de sujets autour du fishing mais si je peux recommander aux gens de faire leur mise à jour c'est pas mal aussi hein parce que il y a plusieurs choses mais oui mais je crois que ce qui est important c'est qu'on a parlé d'hygiène numérique et en fait ça c'est bon voilà c'est l'équipe d'hygiène c'est changer ses mot de passe. Alors là intervenait Jérôme Notin qui est le qui est le directeur de cybermalveillance.gouf.fr.

Donc il faut un travail extraordinaire. Ils ont un site, il faut que tout le monde aille sur ce site. On trouve des fiches vraiment très très claires et très très simples, accessibles à tous, hein. Eux, ils s'adressent essentiellement aux particuliers et aux petites petites structures, petites collectivités, petites entreprises. Euh on a créé il y a pas très longtemps le 17 cyber et le 17 cyber quand on est attaqué, quand il nous arrive quelque chose, ça permet le commissariat des cyberattaques, c'est ça. Alors, c'est en ligne. Donc on va faire soit un diagnostic, soit on va pouvoir aller jusqu'à qu'est-ce qu'il faut faire, qu'est-ce qui m'est arrivé ? Qu'est-ce qu'il faut faire ? Et ensuite, il y a toute la procédure qui va vous accompagner. Et s'il y a besoin de

parler avec quelqu'un, on peut parler avec quelqu'un. Mais une fois qu'on est quand on est attaqué, parce que là c'est c'est dramatique ce qui arrive, le 17 cyber pour savoir un peu quoi faire, déposer plainte, déposer plainte, déposer plainte. Je vais je vais reprendre vraiment comme comme Clément, mais c'est vrai que il faut déposer plainte soit à la gendarmerie, soit à la police. Maintenant, aujourd'hui, les gendarmes, les policiers sont formés pour pour prendre les plaintes cyber. Donc ça c'est important. Et après bon, il y a on on peut vous même pirater hein, on l'a vu. Hélas. Oui, certes, mais il Non, mais c'est c'est pardonnez-moi Éric Botrell, mais c'est ça qui est terrible, c'est quand on voit que l'éducation nationale est victime d'un piratage, que les le

site de formation en ligne de la police nationale est victime de piratage, ça veut dire ça veut dire que même là en fait, il y a il y a il y a de la légèreté dans dans la cybersécurité de ces de d'un portail d'une d'une institution comme ça. Euh j'espère que le mineur qui avait attaqué le ministère de l'intérieur en en pénétrant ses euh sa messagerie parce que c'est par ce biais-là qu'il a atteint le système d'information. D'abord, j'espère qu'il va être sanctionné et qu'ensuite il va être recruté parce que après tout c'est un talent. Euh sonhonerait d'avoir des talents comme ça euh au sein du ministère de de l'intérieur. Mais oui, bien évidemment qu'il y a eu il y a eu des failles en matière. Souvent la faille, on dit souvent que c'est c'est entre le clavier et l'ordinateur qu'il y

a une faille et que c'est effectivement des du comportement humain qui en terme d'hygiène numérique était un peu faible. Oui David question sur l'opinion. Finalement vous nous dites tous que toutes les collectivités, toutes les administrations, toutes les entreprises sont concernées. Comment le citoyen peut-il avoir confiance dans dans ces institutions aujourd'hui ? Comment restaurer cette confiance alors que même vous vous expliquez que vous, monsieur le député, que les dispositifs ont pris beaucoup de retard. Mais c'est un vrai enjeu parce que demain l'usage de ces outils qui reposent justement sur la confiance, la capacité de pouvoir retirer de l'argent à un distributeur automatique de billet repose sur le fait que vous ne pouvez pas imaginer que quelqu'un se soit mis entre vous et et

la commande que vous passez. Et donc c'est parce que finalement vous faites dans une action immatérielle confiance à quelque chose qui qui n'existe pas entre guillemets. Mais oui, le mouvement qui est en train de s'opérer, il réinterroge la capacité. Vous savez quoi ? Aujourd'hui, plus personne ne répond à son vrai conseiller bancaire de peur de tomber sur le faux. Enfin, quand vous avez un coup de fil de votre banque, vous n'y croyez pas. Ça se complique quand même hein, considérablement. Vous recevez un colis, c'est pareil. Enfin et si en plus vous devez, comme le disait Clément Domingo, mentir à toutes les boutiques, là on rentre dans une société de la défiance généralisée. Votre question, elle est très intéressante parce qu'aujourd'hui l'état qui est censé dans lequel on est censé

avoir confiance aujourd'hui moi les les différents témoignages, différentes remontées que je peux avoir aujourd'hui, on a de plus en plus de défiance par rapport au numérique. Voyez, actuellement, on est en train de on est en train de parler d'un sujet majeur qui est la future interdiction des réseaux sociaux au moins de 15 ans. Et donc, il dit interdiction des réseaux sociaux au moins de 15 ans en fait. Mais en fait mais en même temps éc en fait je pense qu'en fait faut vraiment qu'on en parle parce que c'est aussi un peu là le cœur du sujet. Dit interdiction de ces réseaux sociaux au moins de 15 ans dit que nous tous ici il va falloir que l'on présente une pièce d'identité ou un selfie. Et là euh hasard du calendrier ou non euh depuis euh ce matin, il y a

un autre chercheur en cybersécurité qui vient de montrer en l'espace de 2 minutes que l'application mise en place par l'Union européenne qui est en fait il est parvenu euh euh à le à pirater ça en 2 minutes et là il y a encore à peine 1 heure, il a republié où là il s'est encore amusé à faire une extension donc où on a déporté toute la procédure au niveau du téléphone vers votre navigateor pour venir un peu contourner ça. Donc ça pose en fait d'énormes questions un peu sur ce qui est en train de se passer et surtout sur cette capacité là qu' rend les citoyens à se dire ce que l'État est en train de de mettre en place, je vais avoir confiance. Alors qu'aujourd'hui cette confiance est rompue parce que vous dites que je vais donner mes données et donc là je viens de faire une totologie

à une administration à une enseigne et que cette enseigneel va être piratée. Comment voulez-vous avoir confiance ? Vous parlez de confiance et vous parliez de banque. Il y a une entreprise qui fait beaucoup parler depuis quelques jours aux États-Unis, c'est Enhrop avec son nouveau modèle d'intelligence artificielle qui s'appelle Mythos et qui serait le plus puissant jamais développé, tellement puissant qu'il pourrait craquer tous les systèmes deinformatique. On en parle après ce décryptage d'Alicia Rog. Mythos, ce nom vous dit probablement rien et pourtant c'est peut-être la plus grande menace actuelle pour les banque américaine. C'est le nouveau modèle d'intelligence artificielle développé par Antropic, une start-up américaine concurrente de Chat GPT. Il devait être lancé prochainement

mais début avril, l'entreprise a dit vouloir limiter l'accès à ce modèle car Mythos serait beaucoup trop puissant. Entropique a déclaré "Les modèles DI de Mythos avaient atteint un niveau de capacité de codage surpassant tous les humains à l'exception des meilleurs pour trouver et exploiter les vulnérabilités logicielles. Résultat : alerte maximale pour les banques américaines. Cinq d'entre elles dont Bank of America et Goldman Sax ont été convoqués en urgence. Une réunion pilotée par Scott Bessent, secrétaire général du trésor américain et Jérôme Powell, le président de la réserve fédérale. Conséquence, la sortie de cette IA est reportée. En attendant, Mythos va être confié à une cinquantaine

d'entreprises comme Microsoft ou Apple. Objectif: tester, corriger, sécuriser avant toute commercialisation. Si la date de sortie reste aujourd'hui inconnue, une chose est sûre, Mythos pourrait bien marquer un tournant majeur dans la cybersécurité. Que vous inspire cette histoire, Florence Pubarou ? Alors, qu'est-ce qu'elle m'inspire ? C'est déjà un très beau coup de com. Euh c'est-à-dire que là, je crois que c'est du marketing de la part d'entrhropique pour vendre son système. Alors pas que du pas que du marketing, mais en effet euh quand on écoute un peu le marché, on voit que c'est un très beau coût de marketing et et de com. Pour ceux qui ne connaissaient pas Entreopique, maintenant je pense que c'est fait. Ensuite, derrière, il y a une vraie réalité. Ça fait déjà un

certain temps que certaines I euh cherchent des vulnérabilités sur les systèmes. En effet, c'est bon ce cet outil est est semble beaucoup plus puissant. Bon, ça pose d'autres questions, hein. Ils ont ils ont dit qu'ils allaient travailler uniquement avec des entreprises américaines. Bon, entre est une entreprise américaine, mais ça pose la question et les autres notamment les européennes. Mais je peux peut-être que Clément répondra aussi sur la partie technique. Donc ce que ça veut dire aussi, c'est que ce type d'outil, en effet, on peut avoir une inquiétude parce que ça va révéler beaucoup plus de vulnérabilité. Et aujourd'hui, comment on fait pour euh gérer toutes ces vulnérabilités quand on est un directeur de d'un système d'information ? On doit ce qu'on appelle patcher pour éviter que

les catastrophes et on va se retrouver avec beaucoup de vulnérabilité, tout d'un coup un amat de vulnérabilité et en face les cybercriminels ils attendent pas que ça arrive parce que là l'impression qu'on a c'est que Mythos pourrait donner au voleurs du monde entier les clés du coffre de la banque. C'est c'est exagéré de voir les choses comme ça ou c'est c'est encore une fois c'est le fameux coup de com de en fait c'est pas du tout exagéré comme en effet la dit Florence certes il y a de la communication mais si on prend un peu plus de hauteur par rapport à ça ce qu'entropique est en train de faire c'est assez exceptionnel pour peut-être expliquer simplement on imagine que vous avez un agent de voyage. Cet agent de voyage vous le mettez totalement de côté

et lui il vous fait votre voyage de A à Z et à aucun moment donné vous avez une intervention humane. C'est ce qui se passe avec Mythos. Sauf que là, ça rebat énormément les cartes. Ça veut dire que demain potentiellement des systèmes, bah y compris nos systèmes en France, on pourrait avoir des euh des IA, donc des LLM, des grands modèles spécialisés qui pourraient venir les hacker sans l'intervention humaine. Et là, ça change totalement la donne. Mais derrière, ça pose un peu la question à la fois de ce type un peu d'économie. Est-ce que finalement ça va seulement être de l'apanage de certains en tout cas des gros aux US ? en tout cas cuit d'un peu de l'Europe, cuit de certains pays euh y compris y compris en France. Mais surtout surtout une fois qu'on a parlé de tout ça, h

ça ne vient pas dire comment on fait pour corriger les vulnérabilités. C'est une chose de trouver par exemple si on doit prendre encore un autre exemple de trouver un peu des failles dans des portes dans un immeuble mais comment on fait pour venir les corriger derrière pour ne pas que les données pour venir à notre sujet de ce soir soi elle-même exfiltré et utilisé. Éric Botorel, le mot de la fin pour vous. Donc, il y a cette commission d'enquête que vous menez en ce moment, il faut sanctionner plus durement, il faut relégiférer, il faut surtout continuer de responsabiliser euh être à la fois suffisamment paranoïque pour cerner les nouvelles menaces, celles dont on vient de celle dont vient de de de parler et puis en même temps que l'État se saisisse des des outils dont on avait

promis qu'il puisse être mis à disposition de nos concitoyens pour mieux les protéger parce que ça ne sont pas parce que les attaques sont immatérielles que les conséquences sont immatérielles. On l'a vu dans votre reportage. Bon, moi ce que je retiens c'est qu'il faut que je m sur ma date de naissance. Merci à tous les trois d'être venu ce soir sur le plateau de chaque voix compte à suivre la question qui fâche. On va parler des ruptures conventionnelles avec nos prochains invités. Avant cela, c'est la petite histoire dans la grande avec Anna Cabana.

Anna, chère Anna, vous vouliez évoquer ce soir ce séisme qui secoue le monde de l'édition depuis le licenciement mardi matin d'Olivier Nora, le PDG de la maison d'édition Grasset. Oui. Un des éditeurs les plus les plus respectés de la place de Paris, hein, c'est-à-dire que 26 ans à la tête de cette de cette maison. Il a été en effet congédié mardi matin par Arnaud Lagarder à la demande de Vincent Boloré. le le propriétaire de du groupe achète auquel appartient la maison grassée. Et en réaction en réaction à ce à ce limogage brutal et bien vous avez maintenant je crois que dans le nombre c'est plus de 170 hauteurs grassé qui claquent la

porte de la maison. Alors ça, Aline, c'est c'est du jamais vu. C'est-à-dire que c'est vraiment c'est au-delà, c'est un coup d'éclat. Évidemment, c'est une mobilisation incroyable, mais c'est historique. Et le communiquer, je trouve que ça mérite qu'on qu'on s'intéresse au aux mots qui ont été choisis, hein, parce que ces mots alors je fais partie, il se trouve que j'ai deux casquettes dans cette dans cette affaire. Je suis journaliste mais je suis aussi auteur de de grassé. Absolument. Et donc, j'ai été j'ai été dans les dans les discussions qui ont conduit à l'élaboration du texte. Je pense qu'il faut en lire quelques phrases. Le licenciement donc d'Olivier Nora est une atteinte inacceptable à l'indépendance éditoriale et à la liberté de création. Nous ne voulons pas que nos idées, notre

travail soient la propriété de Vincent Bolloré. Aujourd'hui, nous avons un point commun. Nous refusons d'être les otages d'une guerre idéologique visant à imposer l'autoritarisme partout dans la culture et les médias. Et une dernière citation si vous voulez bien, les éditions Grassé étaient notre maison particulière car s'y côtoyait pacifiquement des autrices et des auteurs qui n'étaient pas d'accord sur grand-chose. Des auteurs pas d'accord sur grand-chose, c'est c'est une formule. C'est c'est c'est choc. C'était vrai ? Ouais, c c'est ça qui était la force en fait et de Grassé et d'Olivier Nora, c'est que vous aviez dans cette maison à la fois Virginie Despente et Bernard Henri Lévi, à la fois Vanessa Springora et Frédéric Begbédé, à la fois Laurent Binet et Caroline Foureste, à la fois

Sorondon et Anne Ber c'est que si vous voulez ça aller vous encore d'autres Danne Franck, Pascal Bruckner, Claude Ascolovic, Adélite de Claire Montonner, Laur Adler et Simon Liberatti. Non, mais tous ces auteurs Non, mais ce qui ce qui est intéressant, c'est que tous ces auteurs, vous voyez la vous voyez la la divergence, c'est-à-dire que c'est même plus que des divergences. Imaginez entre Bernard Henri Lévi et Virginie Despent dire c'est c'est de l'électricité au carré mais mais Olivier Nura arriva à faire tenir dans cette maison magnifique avec cette superbe et merveilleuse couverture jaune cette diversité là cette diversité de de penser de rêver et et donc hier hier soir on était à au premier étage d'un d'un café dans le centre de Paris et il

y avait tous ces êtres humains là étaient ensemble et l'électricité elle était palpable. Je veux dire, même pour déterminer et ciseler les mots de ce de cette lettre commune, et bien il y avait il y a eu des batailles, il y a eu il y a eu de la tension, de l'extrême tension. Mais ce qui a primé, et c'est ça que j'ai envie de vous raconter ce soir, ce qui a primé, c'était l'envie, la la même plus que l'envie, la la nécessité de signer un texte ensemble. C'està-dire que de trouver les mots qui pouvaient réunir ces 150 personnes pour pour sortir de cette maison et puis pour dire leur soutien, leur affection, leur admiration à Olivier Nora. Voilà. Et donc tous ces gens que je vous ai cité et et des centaines d'autres hein parce

que j'en ai vraiment pris euh que quelques noms ont signé euh le même texte parce que c'est une chose de dire son soutien au patron qui se fait vérer, çaen est une autre de dire bah moi je me casse aussi bien sûr mais d'autant que d'autant que derrière il y a rien. C'est-à-dire la clause de conscience elle n'existe pas a priori pour les autres. Ben, vous venez de poser la question essentielle, c'est que la suite au fond de cette de cette affaire, au-delà de toutes les émotions qui sont énorme et de des indignations non moins énormes, c'est qu'en effet nous journalistes, adeline, on a une clause de conscience. Voilà, on a une clause de conscience quand quand notre euh entreprise organe de presse est racheté euh par un nouvel actionnaire, on a le droit de partir de partir avec

avec de un peu de sous, voilà avec qui correspond à des années d'ancienneté et nous en savons quelque chose. Mais en fait dans la dans le monde de l'édition, il y a pas ça. C'est-à-dire que ça veut simplement dire que les des salariés de grassé aujourd'hui salariés de grassé c'estàd que pas des auteurs, hein. Je parle vraiment des attachés de presse, des correcteurs, des éditeurs, de des standardistes de Grassé qui voudraient quitter la maison dans laquelle il bosse depuis 30 ans. Ça ressemble à une censure et ben ça c'est une c'est démission avec pas un centime. D'accord. Et donc là aujourd'hui, la question de la clause de conscience pour euh pour ces ces salariés est une question à poser. Et puis la question de la clause de conscience pour les auteurs parce que

là pareil les auteurs Virginie est dépend, elle est elle est depuis presque 30 ans chez Grassé. Aujourd'hui, elle part mais ses œuvres restent euh la propriété de Grassé et donc et donc pas la sienne. Et donc ça veut dire l'exploitation des œuvres euh de d'un écrivain reste donc dans les mains aujourd'hui euh du groupe Achette début par Vincent Boloré. Donc voilà, il y a et d'ailleurs c'est tellement vertigine, vous avez sans doute vuel que vous avez d'ors et déjà une sénatrice, une sénatrice socialiste, Sylvie Robert qui a proposé une loi d'urgence aujourd'hui hein pour protéger les auteurs. Donc dans le but de créer, de réfléchir à la création de cette clause de conscience. La vérité, c'est que on est en dans la pré-campagne présidentielle et il faut

souhaiter euh il faut faire en sorte que les candidats, que la plus le plus grand nombre de candidats puissent se saisir de cette question et y répondre. Voà n pas fini d'en parler, ça c'est certain. Merci beaucoup Anna. Je remercie également les trois invités de la première partie de de chaque voix compte. On va passer à la question qui fâche dans un instant. Mais avant bah c'est Olivier Ravanello. Non pas du tout, c'est David Revudelon. Pardonnez-moi. Et c'est quelle histoire ? Je suis une machine.

Euh, on a dû hacker mon cerveau quelques secondes. Pardonnez-moi cher David. Vous vouliez revenir ce soir sur les débats toujours ou leux autour des lois contre le racisme et l'antisémitisme et on l'a encore vu notamment ici hier soir avec le projet de loi Yadan qui finalement ne sera pas examiné à l'Assemblée nationale puisqu'il va se transformer. C'était une proposition de loi, ça devrait un projet de loi qui sera examiné à priori à partir du mois de juin. On en parlera tout à l'heure avec Bourbon Express. Mais ce que vous voulez nous dire ce soir, c'est que à chaque fois David, les mêmes causes provoquent les mêmes effets. Et oui, c'est une vieille une très vieille histoire pour empêcher l'expression du racisme, de l'antisémitisme. Il a toujours fallu

recourir à la loi et ce dès les origines de la 3e République. 1881, la loi relative à la liberté de la presse punit la diffamation et les injures raciales ou religieuses qui sont très nombreuses à l'époque dans certains journaux extrémistes très violents. Il faudra quand même attendre la loi du 1er juillet 72 dite loi pléven du nom du garde des sauts de l'époque pour que la répression contre la discrimination soit spécifiquement renforcée et pour que toute personne ou administration déclarée coupable d'un traitement inégalitaire en raison de la race soit puni d'une amende et d'une peine de prison. Dans la presse et les moyens audiovisuels, un délit nouveau serait créé. Toute provocation à la

discrimination raciale ou à la haine fondée sur l'origine ethnique, nationale ou sur l'appartenance ou non à une religion serait sévèrement punie. La diffamation raciste également. Mais c'est surtout la loi Gesso du 13 juillet 90 qui va faire l'objet du débat le plus vif à une époque où la négation des chambres à gaz fleurit si j'ose dire et sur fond de monté de l'antisémitisme et de la xénophobie dans les années 80. Ce texte entend réprimer la contestation, l'existence des crimes contre l'humanité et son principe bah il suscite énormément d'hostilité. d'abord celle des historiens pour qui cette loi porte atteinte à la liberté de recherche, mais aussi celle de nombreuses personnalités politiques, notamment à droite tout simplement parce que le texte émane des communistes. On

peut citer parmi les opposants Jacques Chirac, François Fillon, Jean-Louis Debré, Simon Veille ou encore Jacques Toubon qui déclare "Je suis contre le délit de révisionnisme parce que je suis pour le droit et pour l'histoire et que le délit de révisionnisme pardon fait reculer le droit et affaiblit l'histoire." Mais c'est bien sûr l'extrême droite dont sont précisément issus les négationnistes qui est vent debout. On écoute à l'époque Jean-Marie Le Pen, le président du Front National qui s'en prend au premier premier ministre Michel Rocard. Il y a beaucoup plus de chance de voir monsieur Roard devenir fasciste que de voir monsieur Le Pen devenir. Donc beaucoup plus de chance de voir monsieur Roard devenir fasciste que de voir monsieur Le Pen le devenir. Un

autre argument utilisé déjà à l'époque par les opposants et qui est aujourd'hui encore sur le le devant de la scène avec la loi yad, c'est que l'arsenal juridique existe déjà. Et c'est vrai puisque avant même l'adoption de la loi Guesso, ce dispositif juridique avait permis la condamnation en 88 du même Jean-Marie Le Pen qui, je le rappelle, avait déclaré que les chambres à gaz n'étaient qu'un détail de l'histoire de la seconde guerre mondiale. Vive débat donc à l'époque dans lequel intervient Michel Rocard, le chef du gouvernement pour défendre le texte de Gesso. Les propos de Jean-Marie Le Pen sont à la fois mensongers et odieux. mensonger car la proposition de loi que votre conférence des présidents a inscrite à l'ordre du jour de

l'assemblée pour cet après-midi même n'a pas pour objet de sortir les gens de la légalité comme il l'a dit vous avez repris le terme mais de sanctionner plus sévèrement ce qui en sortte Michel Roard sera donc entendu par les députés le texte adopté le 3 mai 90 à l'issue de très vives discussions 307 voix contre 268 La doctrine défendue par le professeur Forisson ou Henry Rock et qui vise à nier l'existence du génocide juif par les nazis devient un délit entrant dans le champ d'application de la législation antiraciste. Et le premier condamné au titre de cette loi, bah ça sera encore le négoationniste Robert Forisson qui avait déclaré, je cite, que le mythe des chambres à gaz était une gredinerie.

D'autres lois mémorielles vont suivre sur la reconnaissance du génocide arménien sur celle de l'esclavage en 2001, sur celle des Français rapatriés en 2005. L'ironie de l'histoire, c'est qu'à l'époque, seule la gauche, les députés socialistes et communistes avaient voté pour la loi Gessau alors qu'aujourd'hui c'est d'abord la gauche qui s'oppose à la loi Yadan, les insoumis en particulier qui l'ont allègrement exploité. L'histoire se répète donc, même si c'est parfois à l'envers, le débat entre la nécessaire protection de la liberté d'expression et l'indispensable répression des propos racistes et antisémites est loin d'être terminé. Merci beaucoup David. On y reviendra tout à l'heure également avec Marco Pomier dans Bourbon Express. Mais avant cela, c'est la question qui fâche tout

de suite.

C'est un dispositif qui existe depuis 18 ans. Les ruptures conventionnelles qui permettent à un employé et son employeur de se séparer à l'amiable. Tout en ouvrant des droits au chômage vont peut-être connaître un tour de vis mais pas ce soir. On va vous expliquer pourquoi dans un instant. En tout cas, les députés étaient en train d'examiner le projet de loi qui vise à réduire la la durée d'indemnisation chômage après une rupture conventionnelle il y a encore quelques minutes. Et on va en parler ce soir avec vous, Sylvain Berrios. Bonsoir. Bonsoir. Député Horizon du Valdemarne. Merci d'être là. Vous êtes au côté de Laurence Breton Cuenny qui est la vice-présidente déléguée de l'ANDRH, l'Association nationale des directeurs des ressources humaines. Et puis bonsoir

Adrien Clou là, député insoumis de de Haaron. Mais l'IDE Bonduel vous pose ce soir la question qui fâche. C'était un des premiers chantiers du président Nicolas Sarkozi en 2007, moderniser le marché du travail. En janvier 2008, après plusieurs mois de concertation, les partenaires sociaux se mettent d'accord sur un nouveau dispositif, une sorte de divorce à l'amiable dans l'entreprise. Nous aurons créé pour la première fois en France une flexibilité, une flexibilité et une sécurité, donc une flexi sécurité française. Cette flexie sécurité, c'est la rupture conventionnelle qui permet de mettre fin

à un contrat de travail d'un commun d'accord accord entre l'employeur et l'employé. Une petite révolution à l'époque dont se félicite le ministre du travail. Regardez par le passé, on ne voulait pas parler notamment de modifier la façon dont pouvait être rompu le contrat de travail. Aujourd'hui, c'est fait avec à la fois des garanties pour les employeurs comme pour les salariés. Contrairement à une démission, le salarié perçoit une indemnité et bénéficie du droit au chômage. Pour l'employeur, cela évite un licenciement et simplifie les procédures. Mais 20 ans plus tard, la mesure est victime de son succès. 40000 ruptures conventionnelles en 2008, elles sont passées à plus de

500000 en 2024. Depuis 10 ans, elles ont même bondi de plus de 60 %. et ces indemnités ont un coût pour l'assurance chômage. Plus de 9 milliards d'euros, c'est un quart de ces dépenses. Alors, le gouvernement souhaitait revoir les conditions. Les partenaires sociaux sont parvenus à un accord. Après, le Sénat, c'est à l'Assemblée nationale de le valider. Il y a 15 jours, le Sénat a voté en faveur de ce texte sans le modifier afin de le transcrire tel quel. C'est à ce même choix que je vous invite aujourd'hui pour répondre à une double exigence. préserver la soutenabilité financière de notre régime d'assurance chômage et accélérer le retour à l'emploi de celles et ceux qui se retrouvent sans travail après avoir bénéficié d'une rupture conventionnelle. L'accord prévoit notamment de réduire

les durées d'indemnisation. Elle passerait à 15 mois pour les moins de 55 ans et à 20 mois et demi au-delà de 55 ans. Le ministre du travail estime que les économies pour l'assurance chômage pourraient aller jusqu'à 800 millions d'euros. Alors, la question qui fâche ce soir, elle est simple : "Faut-il durcir les conditions pour les ruptures conventionnelles ?" Et alors, l'avantage de chaque voix compte, c'est que vous allez avoir ce soir sur le plateau le débat qu'il ne va pas y avoir dans l'hémicycle puisque figurez-vous que quelques minutes avant le début de l'émission, un amendement de suppression a été adopté à 77 voix pour contre 32 et 8 abstentions. Je vois qu'Adrien Clou crie victoire. Je pas mais je me réjouis. Vous vous réjouissez parce que vous étiez opposé à

ce à ce tour de vie sur les ruptures conventionnelles. Pourquoi ? Et bien parce qu'il faut se poser la question simplement. Pourquoi les gens aujourd'hui demandent des ruptures conventionnelles ? C'est parce que vous avez pas mis le choix, vous êtes dans un emploi. Bien soit vous êtes victime d'un licenciement, première option, soit vous démissionnez. Deuxième option, je rappelle que monsieur Macron en 2017 avait promis qu'il ouvrirait la location chômage aux gens qui démissionnent. Soit si vous êtes dans une situation au milieu et que soit votre employeur il veut vous forcer à partir, soit il souhaite que vous partiez, soit vous avez un autre projet professionnel ou un autre plan et ben il y a la rupture conventionnelle qui existe. Bah c'est pas un problème en fait ça. Pourquoi on

voudrait pénaliser les gens et surtout quand même qui imagine que c'est par plaisir qu'on fait une rupture co et qu'on perd un tiers de ses revenus parce que vous passez au chômage c'est perdre un tiers de ses revenus. Il pensent que c'est par plaisir. Gent le matin en disant chouette si je perdais un/ers de mes revenus et donc après vous avez des macronistes qui vous disent et en plus on vous sa mois notamment pour les plus âgés. Non. Oui pour les vraiment les plus âgés mais parce que après sur la période de la retraite puisque c'est ceux qui sont au-delà de 57 ans. Mais jusqu'à c'était 2 mois et demi de voilà euh c'est quand même un projet de loi qui retranscrivait un accord signé entre les partenaires sociaux. Ça veut dire que vous leur faites pas confiance aux partenaires sociaux.

Non c'est pas les partenaires sociaux. La CGT ou la CFE CGC ne l'ont pas signé. signé bah force ouvrir la signé je pense que force ouvert se trouve signant aprè oui mais moi je suis député donc je suis pas négociateur syndical euh en revanche vous avez bien vu le cadre qui était posé le gouvernement a dit vous devez négocier une nouvelle convention d'assurance chômage et vous devez réaliser 400 millions d'euros d'économie pardon c'est pas c'est pas une négociation c un braquage de faire comme ça veut dire c'est la négociation c'est comme si votre propriétaire d'appartement il vous appelait en disant on va négocier le loyer mais tu vas payer plus cher dans tous les cas bon non c'est pas une négociation ça donc ils Les partenaires sociaux ont été mis devant le fait accompli en disant vous

devez faire 400 millions d'euros d'économie, vous devez juste désigner les victimes. Mais à la rigueur, ils ont mis la casse quand même puis qu'il était question aussi de la part de du patronat d'aller vers une dégressivité de de l'indemnisation chômage. Là c'est pas le cas. C'est juste que la période pour les moins de 55 ans ne sera plus de 18 mois d'indemnisation chômage mais de mais de 15 mois et demi. Sylvain Berrios, vous regrettez que le le que le débat ne puisse pas avoir lieu dans l'hémicycle ce soir ? D'abord le débat a eu lieu. C'estement il y a un amendement qui a fait que et d'ailleurs moi j'étais pas dans myque parce que j'étais concentré sur un texte sur la commission des lois sur la sécurité aux attentats. Moi, j'étais pas mais ceci dit, moi je

le regrette parce que encore une fois, c'est la transcription, vous l'avez rappelé, d'un accord syndical et qui vise effectivement il y a des économies en bout de chaîne de l'ordre de 800 millions l'estime autour de 2029, mais c'est surtout l'hypothèse d'avoir un retour à l'emploi de 12 à 15000 personnes. Or, notre système notre système social repose précisément sur le travail et ceux qui cotisent. Donc l'objectif et notre objectif doit être qu'il y ait le plus grand nombre de salariés. Sinon c'est notre système l'objectif il était surtout de faire des économies parce que c'est pas en enlevant 2 mois d'allocation chômage que vous faites remettre uniquement quand vous êtes entre 600 et 800 millions d'euros d'économie à un horizon 2029.

Oui si vous si vous voulez si vous voulez préciser. Mais alors qu'on est sur comment une épure de 9,4 milliards, vous mesurez bien que c'est pas l'élément le plus déterminant. En revanche, l'hypothèse d'avoir 15000 retours à l'emploi, c'est déterminant, c'est même essentiel. Encore une fois, en France, l'intégralité de notre système social repose sur les cotisations de ceux qui travaillent. Plus nous sommes nombreux à travailler, plus notre système social est robuste. Vous avez quand même suivi qu'il y a plus de cotisation d'assurance chômage depuis 2 ans. Oui. Oui. OK. Non, parce que vous dites que ça repose sur un truc qui n'existe plus. Donc OK. Juste pour être sûr euh Laurence Breton. Ce qui est sûr, c'est que le peut-être que le système des ruptures

conventionnelles qui je le rappelle est né en 2008 a a été peut-être dépassé par son succès. En 2008, 40000 ruptures conventionnelles. L'an dernier plus de 500000. Qu'est-ce que le succès des ruptures conventionnelles dit de l'état du marché du travail aujourd'hui pour vous ? Alors déjà euh aujourd'hui la situation est très complexe pour bon nombre d'entreprises, mais pour autant les ruptures conventionnelles euh ont représenté une voie qui permettait une séparation douce des uns et des autres tout en ayant un cadre légal euh qui est très strict. Il faut un consentement éclairé de part et d'autre. Euh bon, nombre d'entre nous maintenant réfléchissent, hein. Vous savez qu'on est passé maintenant à un forfait de 40 % pour les employeurs. Ce qui surenchérit parce que c'est surtout les

petites entreprises qui utilisent la rupture conventionnelle. Il existe d'autres modes mais c'est un mode de séparation qui peut convenir aux deux parties. Donc ce n'est pas une chose que nous préférons hein. Nous regardons aujourd'hui au travers du coût comment réaliser. Mais parfois effectivement il n'existe pas d'autres solutions. Si la personne veut vraiment partir pour l'avoir expérimenté, vous avez une personne à qui vous refusez la rupture conventionnelle qui se met en arrêt maladie. Vous finissez par vous en séparer au bout du bout. Donc c'est toujours très complexe pour pas croire que ce soit facile tous les jours de se séparer. Mais quand une personne est déterminée à partir qu'elle a un autre projet professionnel, il faut effectivement savoir considérer les

choses et trouver un accord mutuellement bénéfique. Vous aviez compris quand Jean-Pierre Farandou, le ministre du travail avait ciblé devant le Sénat au mois d'octobre dernier les salariés qui se mettent au chômage pour aller voyager. Vous l'avez vu vous d'expérience en tant que en tant que DRH ? On dire que certains projets, c'est pas nous à contrôler. Après, à chacun son rôle, hein. C'est-à-dire que nous ne sommes pas quand une personne nous expose un projet professionnel, nous ne sommes pas derrière. Donc là après, il appartient effectivement aux organismes de contrôler mais c'est très clair, la personne doit être en recherche d'emploi et c'est aussi important pour qu'il n'y ait pas de désinsertion sociale parce que on parle de cadres qui eux

peuvent avoir voilà des perspectives. Ce n'est pas le cas de tout le monde. Il y a effectivement des personnes qui ont plus de mal à retrouver l'emploi. Donc plus tôt elles seront prises en charge par France Travail, plus elles pourront effectivement euh trouver un emploi. Euh je suis d'accord en fonction des revenus des uns et des autres, c'est pas du tout la même situation et la même difficulté de reprendre un emploi. Donc euh voilà, il faut il faut raison de garder. Il y a toujours euh des abus à la marge, je pense de part et d'autre. Mais regardez que l'essentiel ce n'est pas Bah non, heureusement l'essentiel c'est pas le cas. Sylvin Beros vous fait partie de ceux qui pensent que le dispositif a été dévoyé en 18 ans. Dire qu'il concernait une petite poignée

enfin 40000 personnes au moment de sa création le temps de le faire connaître peut-être aussi et aujourd'hui un demi million de personnes. Je pense pas qu'on puisse dire qu'il était dévoyé. C'est une simplification pour l'employeur comme pour le salarié. Euh et c'est au fond la façon comme vous viiez de le rappeler de se séparer la façon d'une façon douce dans un dialogue qui évite un bras de fer et qui évite un malêtre travail parce que un employé un salarié qui veut partir parce que X raisons et on peut pas considérer qu'il sera utile à l'entreprise et l'entreprise à un moment donné finira par licencier. En revanche, on peut aussi entendre pas en revanche, on peut par ailleurs entendre que des salariés

aient et des projets, mais le chômage et l'assurance chômage n'est pas faite pour ça. Le chômage n'est pas du tout faite pour ça. Donc si on devait se poser une question, c'est ceux qui ont un projet et c'est possible une seconde carrière, une volonté de faire autre chose, comment on peut les accompagner ? Ce n'est pas à l'assurance chômage de prendre ça en charge et par conséquent pour répondre aux questions si ça existe et ça existe. Alors oui, c'est un dévoiement. Adrien Clouet, vous vous mettez sur le même plan l'employé qui perd son job parce que il est licencié ou parce qu'il y a un licenciement économique et celui qui négocie son départ avec son entreprise. C'est normal que ces deux salariés aient les mêmes droits ? Oui, je pense tout à fait que c'est normal

euh pour deux raisons. La première, c'est que les deux ont contribué aux caisses de l'assurance chômage par le biais de leur salaire brut par l'employeur, par la CSG pour la part salariale et donc ils ont euh euh contribué au pot commun et le principe de l'assurance chômage, c'est d'assurer un droit au salaire continué pour toutes celles et ceux qui sont inscrits. Premier élément. Deuxème élément parce que il me semble que l'assurance chômage et c'est peut-être là qu'on aura un désaccord sur un sur une le principe de l'assurance chômage, je pense qu'elle est là pour accompagner les projets des personnes. L'assurance chômage n'est pas qu'un lieu d'ademisation, c'est un lieu d'accompagnement et donc il est légitime qu'une personne qui a un projet bascule

dans l'assurance chômage. Par ailleurs, c'est le principe des rendez-vous, votre rendez-vous avec votre avec un retour au travail. Mais bien sûr. Oui, mais c'est un projet professionnel, c'est bien pour retourner au travail. Pour un retour au travail. Mais puisqu'on parle de projet professionnel, donc c'est légitime puisque et et là on sera d'accord là-dessus. c'est pas de voyager comme dit Jean-Pierre Farandou. Oui, mais vu que vous pointez à l'assurance chômage et que vous devez aller voir votre conseiller ou votre conseiller régulièrement et que vous avez des comptes à rendre, de toute façon vous partez pas en vacances avec l'assurance chômage. Premièrement, parce que vous pouvez pas, deuxièmement, parce que avec 70 % de votre dernier salaire brut pardon, mais enfin qui a les moyens

de partir à l'autre bout du monde, je pense ça n'existe pas comme situation. de cadre. Enfin, je parle sous le contrôle de la DRH du plateau, mais bien sûr, toutes les situations ne sont pas les mêmes en fonction des personnes. Il existe des inégalités et tout le monde n'a pas ses projets. Ça ça j'entends mais du coup ça soulligne le caractère d'autant plus absurde du texte puisque en se fondant sur une situation qui serait une situation miscroscopique, vous retirez des droits à l'intégralité des demandeuses et demandeurs d'emploi qui ont opté pour une rupture conventionnelle quelle que soi les raisons de cette rupture et notamment les travailleuses et travailleurs seniors. Donc c'est d'autant plus injuste. C'est pour ça que le fond de ce texte, encore une fois

repose sur le retour euh à l'emploi de 12 à 15000 personnes. C'était dans d'un exposé des motifs et c'est bien euh un des objectifs euh fondamentaux. C'est important euh que chacun le comprenne euh que l'ensemble de notre dispositif social repose sur les cotisations patronales et les cotisations salariales. Oui, c'est important. Bien sûr, bien sûr. Bah ce matin, on était tout autant et voilà, c'est euh chacun chacun fait ce qu'il a à faire son commission où il siège euh mais la la la victoire parce que en fait c'est une victoire et c'est comme ça que les filles le présentent et je pense une défaite une défaite en réalité pour les salariés. Bon merci en tout cas à tous les trois

d'être venus ce soir sur le plateau de Chaque Voiconde. Vous restez là, on a encore plein de choses à se raconter sur ce qui se passe à l'Assemblée nationale. C'est Bourbon Express. Marco Pomier.

Bonsoir Adine. C'est le débat qui était attendu aujourd'hui dans l'hémicycle, celui sur la proposition de Loyadin dont on parlait hier soir ici même. Bon bah, les discussions n'ont jamais démarré. Oui, car dans l'hémicycle, la gauche a joué la montre. Elle a multiplié aujourd'hui les rappels au règlement, les suspensions de séance. Objectif ralentir l'examen du texte sur la rétention administrative de certains étrangers sous OQTF pour mieux repousser le débat sur la proposition loi de Caroline Yadan très controversé hein pour lutter contre les formes renouvelées de l'antisémitisme. Je fais ce rappel au règlement au titre de l'article 54. Monsieur le rapporteur a tout à l'heure ressorti des amendements budgétaires.

Vous demandez une suspension de séance. Je vais demander une suspension de séance pour mieux les voir. Et ben écoutez, c'est très bien. Je demande une suspension de séance de 10 minutes. Je vais demander une suspension de séance. J'ai bien compris que je n'aurais pas 10 minutes. Donc je vais tenter 7 minutes. Vous aurez 2 minutes. Et face à ces incidents à répétition, le bloc central a dénoncer l'obstruction parlementaire de la gauche. Nous avons atteint, avec vos interventions et d'autres de plusieurs de vos collègues, me semble-t-il depuis hier le degré ultime d'égarement parlementaires. Il y a une demande formelle de l'ensemble de groupes que la France insoumise arrête de monopoliser la parole. Vous êtes en train de confisquer la démocratie. Oui, mais voilà, les débats se sont

éternisés. Résultat, les macronistes ont décidé de retirer la proposition de loi yad à l'ordre du jour. Annonce officielle survenue dans l'hémicycle vers 16h30. Je vous informe que la proposition de loi visant à lutter contre les formes renouvelées de l'antisémitisme a été retiré par son auteur en application de l'article 84 alinéa 2 règlement. La gauche debout, texte retiré mais pas abandonné. Dans un communiqué, le groupe de Gabriel Atal assure avoir obtenu un nouveau projet de loi à l'initiative du gouvernement reprenant l'intégralité des dispositions du texte de Caroline Yad. Une manière de contourner l'obstruction selon eux.

Ma collègue Carolineador retire la proposition de loi que vous dont vous avez parlé et nous continuons. On va se retrouver car nous gagnerons. C'est une victoire pour nous. Nous avançons. Et ce projet de loi pourrait être présenté la semaine du 22 juin à l'Assemblée. Une manière pour le gouvernement de reprendre la main sur un texte dont le contenu et l'auteur Caroline Adam avait fini par susciter une vive opposition, y compris dans le bloc central à gauche et notamment à lesfill. On crie déjà victoire. Le projet de loi, c'est une manière de sortir plus ou moins la tête haute en disant vous n'en avez pas fini avec ce gouvernement et avec tout le groupe macroniste et madame Yad. Mais nous savons que cela veut dire que la loi Yad est sûrement aux oubliettes pour le

reste du quinquena. Affaire à suivre Adeline et après ça Marco, l'examen des textes dans l'hémicycle s'est poursuivi dans le calme. Pas tout à fait hein car les députés insoumis était vent debout en cause d'une enquête médiap publiée ce jeudi affirmant que leur collègue l'Euréputé Rima Hassan avait fait l'objet d'une surveillance très poussée dans le cadre de l'enquête pour apologie du terrorisme La Visant. Téléphone géolocalisé, exploitation de son emploi du temps. Euh toute la gauche a réclamé des explications au ministre de l'intérieur. Et face à ces demandes insistantes, et bien Laurent Nouz leur a répondu : "Moi, je suis ministre de l'intérieur. OK ? Dans notre pays, il y a un principe qui s'appelle la séparation des pouvoirs et que dans ce cadre-là, il y a un

parquet qui diligente des enquêtes et qu'il y a un certain nombre d'actes d'enquêtes qui peuvent être menés. Ils ne sont pas sous ma responsabilité, ils sont sous l'autorité de la justice. Ça n'a pas suffi à calmer les tensions. Elles se sont poursuivies dans l'hémicycle. De son côté, Rima Hassan a dénoncé des investigations totalement disproportionnées. Je cite merci Marco. Merci à nos invités du jour d'être venus dans dans chaque voix compte. Merci Anna et merci David. L'émission est rediffusée tout à l'heure à 23h30. Vous la retrouvez bien sûr à chaque instant en replay sur lcp.fr. FR. Dans un instant, c'est Débog sur la je vous souhaite une excellente soirée et je vous dis à demain 19h30.

Oh.