Affaire Jeffrey Epstein, Russie/Ukraine, Giorgia Meloni… : Le Club international | 28 minutes | ARTE

[musique]

Bonsoir et bienvenue. Je suis très heureux de vous retrouver pour votre club international de 28 minutes samedi. Dans un instant, nos talentueux invités venus d'ailleurs vont s'emparer de l'actualité de la semaine. Nos minut ce soir, le président ukrainien Zelinski se réjouit de l'aide des Européens mais il les prévient.

peur de l'URPR демократія чиста демокрая проти Путіна вона сгод не може він град alors l'Europe estelle trop démocratique pour faire reculer la Russie devons-nous abandonner nos principes pour vaincre Poutine on en débattra puis nous retournerons aux sources du hip hop avec notre invité du samedi Dans un superbe album, la photographe Ma Luca met scène l'énergie du Bronx et d'Arlem des années 90 à 2010, le berceau new yorkaais d'une culture de rue devenue mythique. Et en fin d'émission, nous retrouverons l'indispensable Natacha Triou. Salut Natacha. Salut Renault. De quoi vous nous parlez ce soir ?

On va parler d'une petite tendance, l'optimisation du temps libre ou comment le productivisme s'incruste même dans nos loisirs. À tout à l'heure Natacha. Voilà donc le programme du club international de 28 minutes samedi et c'est parti. Bonsoir Valérie Brochard. Bonsoir Renault Déli, bienvenue. Ben merci, je toujours très heureux de vous retrouver pareillement. Et Jean-Mhie Pernant aussi, je suis gâté. Quelle surprise gourmandit, je m'y habitue mais je m'en rasse jamais. Bienvenue à tous les deux pareil jamais rassasié. Et voici nos invités de ce soir. Bonsoir Maya Cadra. Bonsoir, ravi de vous accueillir.

Vous êtes enseignante et journaliste franco-libanaise et vous faites partie du comité éditorial de la nouvelle revue politique. Bienvenue à vous à vos côtés Danielé Zapala. Bonsoir Danielé. Bonsoir. Bon. Bon, correspondant du quotidien Avenir et docteur en géopolitique et vous avez publié aux éditions de l'armatan cuisine cousine dans la casserole du soft power européen. Et à vos côtés Benjamin Louis, bonsoir Benjamin. Bonsoir Renault. Correspondant en France pour la radio Suisse RTS. Bienvenue à vous et au pupitre, c'est notre ami Dortel Schulz. Guten Veget, c'est good. Ah, [rires] s'arrêter là, je crois. C'est de mieux en mieux. Ville common ville common d'Ort bien sûr.

Ravi de vous accueillir Dorteland Show, dessinatrice de presse à l'heomaire allemand Stern bien sûr et membre de l'association de dessinateurs de presse Cartooning for Peace. Tout de suite Valérie, on va commencer avec vous en vous remerciant pour votre soutien linguistique à l'instant. La première actualité de la semaine Valérie. C'est donc le grand déballage de l'affaire avec 3 millions et demi de documents déclassifiés. Oui Renault. Dans lesquel on trouve des personnalités du monde entier qui ont échangé à un moment donné avec Jeffrey Epstine famille royale élite politique ou culturelle dans chaque pays concerné. L'affaire fait la une de tous les journaux.

Kron prinsesse Marit fratas beskytterskap [musique] etter Epsteina. vurderer etterforskning av flere involverte. L'affaire la famille royale de Norvège mais elle éclabusse aussi la famille de Jack Lang car le nom de lui et de sa fille apparaissent des milliers de fois dans les documents qui ont été publiés. Benjamin Louis, est-ce que vous voyez dans ce grand déballage sans filtre un problème de méthode ou au contraire une transparence presque salvatrice ? J'y vois un peu les deux au fond. D'abord, il y a effectivement un problème de méthode parce qu'on jette en pâure quand même des noms, des milliers de noms de personnes qui apparaissent dans ces fichiers.

apparaître n'est pas forcément être complice. Avoir été contacté par quelqu'un ne veut pas dire avoir été complice de ses méfets. Et en l'occurrence, c'est quand même quelque chose euh effectivement de très grave ce qui s'est passé avec Jeffrein. Euh après voilà, il y a des personnes pour qui effectivement on a quand même des éléments qui permettent de voir qu'ils ont été mouillés si j'ose dire dans les affaires de Jeffrey Hstin qui sont pas forcément les plus glorieuses. On vient de voir Peter Mendelson en slip kangourou en Grande Bretagne. Oui. Voilà. Ééussé à la démission.

Après, il y a aussi des personnes dont les noms sont simplement apparus parce que je pense notamment à Cédric Vilani euh qui est euh l'ancien député, ancien ministre français euh qui lui a simplement été contacté par Jeffrey Epstein. Il n'a pas euh forcément il n'a pas travaillé avec Jeffrey Hstin. C'est une sorte de baiser de la mort qu'il a reçu comme ça. Et là franchement ça pose un vrai problème parce que on on libère ces milliers de pages pour tout le monde et cela donne lieu en fait à tous les complotismes. possible et imaginable et ça alimente cette machine complotiste qui avait été alimentée par le fait qu'on avait pas accès à ces documents. C'est un un un cercle vicieux terrible.

Alors Mayacadra, ça c'est la le risque les critiques évoquées par Benjamin sur l'instant. Mais est-ce qu'il y a aussi donc justement à vos yeux aussi une dimension salvatrice ? C'estàd qu'on voit quand même un certain nombre de puissants qui sans d'avoir été forcément complices de fait ont continué d'entretenir des liens avec Jeffrey Epstein y compris d'échanger avec lui alors d'ailleurs qu'il avait été une première fois condamné dès 2008. Voilà, qu'il y avait des choses qui se savaient quand même. Exactement. Il a été condamné plusieurs fois. Bon, jusqu'à ce qu'on l'it découvert en prison euh voilà mort. Euh le problème dans tout ça en fait c'est comme l'a dit Benjamin, c'est le déballage.

Mais il faut avouer aussi que depuis un mois, on a avancé sur le dossier Epstein beaucoup plus que pendant les cinq dernières années. Donc le fait que ces 3 milliers millions de documents soient euh déclassifiés, ça a aidé à déceler certaines vérités euh aussi à pointer certains coupables. Mais est-ce qu'on a vraiment avancé d'un point de vue judiciaire sur l'affaire ? Non. Et il y a une responsabilité aussi qui incombe à nous les journalistes dans le traitement de euh cette surexposition de tous à toutes sortes d'informations aussi. Donc c'est au pouvoir judiciaire de traiter aux journalistes aussi de traiter ces informations brutes. 3 millions de dossiers.

On a bien vu qu'il y avait une main invisible russe aussi qui essayait de s'emparer de ce euh de tous ces documents pour instiller le doute et pour répondre les fake news. Daniel Zapelin, il y a le nom qui revient le plus souvent, c'est forcément celui du président américain Donald Trump hein dans ces dossiers qui ont été donc révélés. Au départ Trump ne voulait pas que ça soit révélé mais aujourd'hui c'est révélé. Est-ce que finalement et bien ça peut pas être bon pour lui parce que c'est le président qu' aura permis en effet la révélation. même s'il figure dans ses fichiers, c'est quand même lui qui a permis la révélation.

Bah disons que aujourd'hui il y a sur cette question un décalage entre la complexité et ensuite les temporalité aussi journalistique. Donc c'est vrai que cela peut favoriser paradoxalement Trump dans la mesure où c'est en quelque sorte en fait effectivement c'est lui qui a permis d'une certaine manière en fait et puis il est noyé au milieu de dizaines de centaines de noms. Voilà c'est un parmi d'autres.

C'est un peu la difficulté aussi pour les journalistes parce que comme on le disait à l'instant, il faut faire du travail de fond dans les temps et donc c'est vrai que on risque en quelque sorte de rester complètement en retard par rapport effectivement aux temporalités tout simplement du spectacle en fait entre guillemets audiovisuel. On parlait des personnalités euh qui avaient été visées plus ou moins parfois juste nommées comme vous le disiez à juste titre en Suisse particulièrement je pense au patron du forum de de Davos ou euh à la à la patronne franco-allemande du groupe Edmond de Rothschield.

Est-ce que euh du coup ça a une répercussion particulière aussi en Suisse cette affaire Epstein ? Je dois vous dire qu'on ça a été un petit peu long à l'allumage à vrai dire et ça commence effectivement sur Arian de Rothchield. Euh, on se rend compte par exemple que Jeffrey Epstein était à la manœuvre pour un rachat d'une autre banque, d'une grande banque euh suisse-émanque. Euh qu'est-ce qu'il vient faire là ? Effectivement, c'est des questions qu'il faut qu'on pose. Après, encore une fois, le fait d'avoir été en contact avec Jeffrey Epstein pour des questions de business ne veut pas forcément dire que l'on a commis des délis, mais ça commence hein.

Encore une fois, on a libéré des milliers de documents qui ont en plus été caviardés d'une manière extrêmement bizarre. Je pense si ça avait été en France ou ailleurs en Europe, ça se serait pas du tout passé comme ça. Là encore une fois, on ne sait pas exactement aussi quel est le rôle de l'administration Trump dans ce caviardage qu'on voit en ce moment à l'écran, c'est-à-dire donc le fait qu'il y ait des partis qui soient complètement occultés et noircis de manière totalement arbitraire. Donc il manque plein de choses. C'est compliqué. On avait besoin d'avoir ces éléments mais avait-on besoin de les donner au grand public comme ça ?

Je sais pas là encore une fois comme disait Maya, l'importance des grands journaux, des grands médias qui vont faire un travail d'enquête, de recoupement, un travail journalistique qui est effectivement indispensable aujourd'hui surtout quand on est face à ça. Merci Benjamin. Un dessin de Dortand Schuls, le dossier Epstein Trump tranquille. Heureusement que je suis le roi des États-Unis et pas la princesse de Norvège. [rires] Merci Dort Valérie, vous êtes une grande voyageuse, on le sait, chaque samedi, on vous suit donc chez l'un de nos chers voisins européens.

Ce soir, vous nous emmenez en Pologne qui n'est pas seulement la patrie des plombiers, c'est aussi un nouvel Eldorado économique au cœur de l'Europe. Mais c'est bien plus que ça Renault, c'est même le miracle de la vistule version 21e siècle. Vous vous rappelez quand les Polonais ont réussi à repousser les Russes en 1920 contre toute attente ? Et bien là, c'est le miracle de la croissance polonaise qui repousse les certitudes européennes. Pendant que la France, regardez, termine 2025 à 0,9 %, l'Allemagne à 0,3 %, la Pologne caracolle à 3,6 % de croissance. Et ce n'est qu'un début s'enthousiasme Donald Tus que le premier ministre polonais écrit sur X.

Nous les dépasserons assurément les yeux déjà tourner vers 2026. Un pays qui prospère et qui devient même attractif d'après le ministre polonais des finances. UK les fameux plombiers polonais qui cristallis les angoisses de l'Europe de l'Ouest dans les années 2000 avec la libéralisation des services sur le marché intérieur. Bien, non seulement ils n'ont pas déferlé ni cassé les salaires puisque c'est le droit du pays d'accueil qui s'applique, mais mieux encore, celles et ceux qui ont quand même tenté l'aventure ailleurs rentrent au pays à croire que ce sont nos plombiers français qui seraient tentés de s'installer en Pologne.

Depuis son entrée dans l'Union européenne, Varsovie a fait de l'intégration communautaire un accélérateur économique. de mai 2004 à la fin 2023, la Pologne a perçu environ 245 milliards d'euros de fonds européens et 130 milliards progressivement débloqués depuis le retour de Donald Tusk au pouvoir qui a suspendu des réformes qui avaient été lancées avant lui par le PIS, parti d'extrême droite mais jugé inacceptable par Bruxelles. Ces ressources, elles ont directement alimenté l'investissement public, l'éducation, les transports et désormais la défense. Ce pays consacre 4,8 % de son PIB à son armée, le niveau le plus élevé de l'OTAN.

La défense dope la croissance et le taux de chômage polonais figure parmi les plus faibles d'Europe à 3,1 %. Donc le niveau de vie progresse et atteint plus de 80 % du niveau de vie français. Un polonais est aujourd'hui trois fois et demi plus riche qu'au début des années 90. Alors le moteur tourna à plein régime mais sous la carrosserie quelques pièces commencent à grincer et le parti d'extrême droite le PS est là pour le rappeler. Podobnie no nie może być tak, żeby energia elektryczna i ogrzewanie, które w miastach drożeje o 80% stało stało się dobrem luksusowym. Moim zdaniem ta euforia za chwileczkę minie, bo to jest retoryka przeciwskuteczna.

Et oui, l'économie polonaise est dépendante du charbon qui représentait 57 % de son électricité en 2025. Il coûte cher à produire et génère du CO2 que l'Europe taxe plein pot. Une transition écologique compliquée, on l'a compris, et un taux de fécondité qui chute à 1,03 enfants par femme. Mais pour l'instant, rien ne semble freiner la Pologne devenue la 20e économie mondiale. Daniel Zapala, est-ce que c'est donc l'exemple à suivre ? pas dis que c'est déjà un exemple incroyable de la revanche des périphéries.

Moi en tant qu'italien, je me souviens des pigs quand en fait on évoquait ces pays un peu périphérique par rapport au cœur de l'Europe laxale en fait économique entre Londres et et Milan en passant par toute la zone Rnan. Et c'est l'exemple à suivre. Attention car effectivement il y a des cycles économiques qui en fait c'est un va bien permanent et on peut en fait revenir en arrière au cas Zapateropo. L'Espagne il arrive au pouvoir en 2008 en disant on est en train de dépasser les italiens pour richesse en fait par habitant. On est en train on va dépasser les Français. Résultat des courses, la fin de l'année, crise immobilière ravageuse qui a mis en fait les pays en fait sur les rotules.

Euh May Cadra, il y a le succès de l'économie polonaise bien sûr qui doit beaucoup polonais au premier chef, mais c'est aussi merci l'Europe. Non, le la Pologne a aussi amplement euh profité euh de l'Europe et et des fonds européens. C'est le pays qui a le plus profité des fonds européens et Valérie a rappelé donc ce chiffre a plusieurs milliards d'euros d'aide entre 2004 et 2025. Donc si aujourd'hui on est dépasse 3.6% la Pologne le doit à l'Europe et ça le parti d'extrême droite doit être vraiment très vigilant sur ça parce qu'ils sont connus pour être eurosceptiques.

En fait, sans les fonds européens, sans les aides européennes aussi, la Pologne n'aurait pas pu démarrer à ce point sans le commerce aussi avec l'Europe parce que la Pologne elle est réputée pour son industrie, fabrication de pièces détachées pour automobile et cetera, de commercer avec l'Allemagne, même avec la France aussi dans ce secteur. Donc tout ça c'est dû à l'Europe et la Pologne, elle a cette chance aussi sous réserve du de monsieur le jaop politicien d'être le point de passage entre l'Europe de l'Est et l'Europe de l'Ouest aussi. Donc c'est un pays d'importance capitale. Un mot de conclusion Benjamin Louis, il y a il y a une exception polonaise. En tout cas, un exemple polonais.

Un exemple peut-être. Moi j'aime pas du tout l'expression de miracle économique polonais qu'on utilise tous hein en en comme journaliste francophone et c'est vraiment c'est vraiment un effet médiatique. C'est pas du tout un miracle. On vient de le de l'expliquer par A + B. C'est pas du tout un miracle. D'ailleurs, c'est un peu condescendant de dire le miracle polonais. Non, il on le doit d'abord aux Polonais eux-mêmes. S'il y avait pas eu les plombiers polonais justement, peut-être que déjà l'économie se serait pas autant développée. Et on vient de le dire, les fonds européens qui sont de l'argent public de de des contribuables européens.

Donc au fond, tout ça c'est un effort aussi de la part des Français, de la part des Espagnols et cetera. Donc encore une fois, je pense qu'il faut pas parler de miracle économique européen et je suis pas sûr qu'on serait content qu'il parle de gâ français dans l'autre sens. CL c'est clair. C'est pas un miracle. Absolument pas. Mais il n'empêche que certains français ont encore un peu du mal à s'y faire hein. Certains français ignorent encore la nouvelle puissance économique de la Pologne. Et je vous ai entendu parler polonais. Ça vous dit de jetter un œil à mes toilettes couchées [rires] ? Merci Dortand Schuls.

Il est temps maintenant de pointer au bureau du personnel de notre ami Olivier Boucreux. Chaque samedi, il récompense son employé de la semaine. Ce soir, bah c'est un gars plutôt discret, toujours prêt à rendre service. Il paye pas de mine, il a hérité d'un job qui est sacrément précaire, mais il tient le coup, il s'accroche. C'est un certain Sébastien Lecornu. Nous sommes tous des employés. Lui a travaillé sans majorité avec un budget à faire passer. Il y est arrivé sans se faire censurer. Être premier ministre est une tâche difficile, mais on ne peut pas être premier ministre lorsque les conditions ne sont pas remplies.

C'est qui Sébastien Lecornu, 39 ans, premier ministre depuis septembre 2025. Avant Matignan, il a presque tout fait. armée outreem collectivité territoriale transition écologique flashback année 90 au bonne valdoise fils unique père technicien aéronautique mère secrétaire médical le personnage clé c'est son grand-père gauliste, résistant figure d'ordre et d'autorité trop mauvais en sport pour être militaire il songe in temps à la vie monastique. Ce sera finalement le droit à Assas et la politique. Certains m'ont dit "Demain tu vas changer de vie. Moi j'en suis pas complètement convaincu. Je je reste j'ai un côté moine soldat.

Donc je je fais le boulot pour lequel les gens m'ont fait confiance. À 12 ans, il regarde les débats de l'Assemblée nationale. À 16, il adhère à l'UMP. À 27, il est maire de Vernon dans l'heure. Proche de François Fillon, il coupe le cordon quand les affaires judiciaires rendent la campagne présidentielle intenable. En 2017, il rally Emmanuel Macron, se fait exclure des Républicains et s'installe au gouvernement sa nouvelle maison. aux armées, il pilote la loi de programmation militaire, un texte clé pour réarmer la France et préparer les conflits d'aujourd'hui.

Et c'est la vocation de la France d'être une puissance mondiale sans quoi, comme le disait le général de Gaulle, elle ne serait plus la France. Style discret, Sébastien Lecornu privilégie le travail de fond aux effets de manche. Pas un tribun mais un gestionnaire. Même retenu côté privé, la pipolisation tenue à distance. Prise de position. En 2012, il s'oppose au mariage pour tous et affirme que le communautarisme gelaspère autant que l'homophobie. En 2015, il s'en prend à la PMA. C'était hier, mais ça le poursuit. Les associations LGBT l'ont toujours dans le collimateur. Jugé tropacroniste pour être l'homme de la situation, ne donnait pas cher de sa peau.

Nommé à Matignon, Sébastien Lecornu connaît un faux départ, démissionne. Je remercie, fait son comeback. Je remercie. Lundi 2 février 2026, il évite de nouvelles motions de censure fait adopter le budget, boucle une crise a priori insoluble et garde Matignon. Et finalement, pourquoi lui ? Parce que patience et 493 font mieux que force ni que alors May Cadra, est-ce que vous êtes surprise par la longévité de Sébastien Lecnu à Matignon ? Il a pas du tout de majorité, rappelons-le, il est toujours là. Il a réussi à faire à passer un budget. Sa méthode fonctionne finalement, sa méthode fonctionne mais il est toujours à la mercie de deux groupes opposés. LR et le PS.

Alors, il a pu euh résister, se maintenir aussi parce qu'il a cédé pas mal de choses. Premièrement, la suspension de la réforme des retraites. Donc ça, ça a calmé un peu le Parti socialiste. Les LRE, ils ont aucun intérêt euh de censurer le gouvernement parce que ça va appeler à des élections peut-être législatives anticipé et ils sont très très mal électoralement aujourd'hui. Je rappelle là ce qui s'est passé pendant les législatives partielles en savoir où historiquement ils étaient présents et ils ont été balayés par le parti d'Éric Sioti. Donc aujourd'hui, il se maintient par cet équilibre fragile.

Alors ça veut dire que Sébastien Lec aurait trouvé donc cette formule miracle c'estàd qu'on appelle un compromis peut-être en France et c'est possible et qui l'amènerait ensuite sur la route vers l'Élysée en 2027. Je sais pas s'il a réussi à trouver un compromis. Ce que je sais c'est qu'il fascine mes confrères et mes consœurs suisses à un point. Sébastien Lecornus est sans doute le plus suisse de tous les politiciens français parce que il vent les vertus du fait de parler à tout le monde. Je notais tout à l'heure dans le portrait, ça n'est pas un tribin mais un gestionnaire.

Vous venez de décrire en fait, [rires] voilà, tout grand politicien suisse, c'est-à-dire qu'il ne faut surtout pas avoir trop de charisme et être sur les dossiers. Et il a quelque chose effectivement de très suisse dans le sens où il ne parle pas quand il n'a rien à dire. Ça ça change beaucoup quand même sur la scène parisienne. Donc ça c'est très appréciable chez lui. Après je pense que c'est quand même un très très fin stratège et là ça le ramène quand même beaucoup à la politique française. On l'a vu quand il a démissionné en fait quand il a dit qu'il n'y arriverait pas.

On a tous vu Jean-Claude Dus c'està-dire que après on lui dit "Mais s'il reste vas-y sur un malentendu ça peut marcher." Et puis 3 mois après on se rend compte que c'est Maiavel quand même. Donc il y a quelque chose d'assez fascinant chez lui et je pense qu'il est beaucoup plus malin que ce qui le laisse paraître. Il parle peu, il est discret, juste un gestionnaire discret qui parle pas. C'est c'est très suisse mais c'est pas du tout italien ça à part Macavel. part MA qui vient d'ébloquer Benjamin. Non, ce n'est pas en fait très italien, c'est vrai.

Mais on a eu en fait en Italie une phase dans les années faites 50 60 où il y avait énormément quand même de négociation au sein en fait de la force hégémonique. Et là aussi aujourd'hui il il intrigue ou il intéresse Sébastien le Cornu. Oui, c'est un peu il faut les dire un retour à la 3e République tout à l'heure on évoquait un fête des Gaules.

Ça me fait penser et même à certains dans son fief d'heure à Aristique Brian ces grandes figures en fait des conciliateurs qui effectivement auquel on n'est pas habitué donc on est fasciné par la nouveauté on est dans ces vents de dégagisme permanent on se dit c'est sans doute l'homme de la situation mais je suis d'accord en fait quand on dit que c'est un homme bien plus intelligent rusé malin de ce qu'en fait il laisse paraître il suffit de parler avec les gens du côté de Vernon qui en fait étaient Ouais terélection dans le impressionné ces gars en fait ils m'ont ils m'ont dit en fait un arpentin cette terre il piche très vite voilà très vite il a créé sa petite légende locale et en tout cas le fait qu'il s'accroche ça a conduit certains à revoir leur agend n'est-ce pas Dortteux au revoir Seb bonne continuation on avait déjà tout préparé pour [rires] adieu quel gâie merci Dort Valériie on va passer à l'autre dossier de la semaine.

C'est le président ukrainien Zelenski qui remercie les Européens pour leur soutien mais qui les prévient. Poutine n'a pas peur de vous leur dit-il. Oui, pour Volodimir Zelenski même des nations puissantes et des démocraties fortes ne suffisent pas face à un adversaire qui ne respecte aucune limite takr i dog w spa taka evropa duże demraja demraja Путіна вона сгодні не можего перемог, бо він грає брудна игра. Benjamin est-ce qu'il a raison de dire que la pure démocratie ne peut pas battre Poutine ?

On est face à un Zelenski qui euh après presque 4 ans de guerre est sans doute totalement épuisé, a vu des dizaines de milliers de ses citoyens et de ses soldats mourir euh de par la boucherie russe. Euh donc il est dans son rôle, je le comprends quand il dit euh ce genre de choses. Est-ce qu'il a raison ? Je pense pas. Est-ce que la démocratie doit abandonner la démocratie pour sauver la démocratie ? Vous avez deux heures, bonne chance. Non, moi je pense que vraiment pas.

Je pense que justement à l'heure où en plus de grandes puissances comme les États-Unis se mettent à piétiner l'état de droit international, il faut que nous les Européens au sens large évidemment membre ou pas de l'Union européenne, on on défende cet état de droit international et il y a encore plein de choses à faire en restant dans les clous et en défendant justement le fait de respecter des règles des règles de démocratie qu'elles soient européennes, nationales ou internationale. On en parlait d'ailleurs la dernière fois que j'étais là, les avoirs geler les avoirs russes en Europe. Il y a encore plein de choses que l'on peut faire en respectant nos valeurs.

Bah pour poursuivre exactement ce que ce que vous êtes en train de dire Maya Cadra, qu'est-ce que peut l'Europe peut faire encore ? On parlait donc des avoir russes mais pour l'instant ils sont bloqués et la Belgique refuse de les utiliser. Oui. Et et enfin militairement, il y a encore plein de choses à faire. Il y a tout un collectif d'Européens qui plaident pour une solution militaire qui est Skyshield. ou le risque c'est d'entrer frontalement en guerre avec la Russie mais en fait la fermeture de l'espace aérien ukrainien c'est ce qui va éviter à l'Ukraine de perdre totalement la guerre. On est face à deux pays qui se battent depuis 4 ans dans une guerre complètement injuste, inégale.

L'Ukraine a été attaquée. On n'a pas encore utilisé tous les leviers que nous possédons. Mais Daniel Isapel très concrètement pour comprendre ce que dit Volimir Zinsky quand il dit euh que Poutine ne respecte pas les les règles de la guerre, les lois de la guerre, qui les piétinent, il lui reproche et a raison de viser les civils. C'est le sort que les Russes, les missiles russes infligent au civil ukrainien, les villes ukrainiennes bombardées toutes les nuits. Il invite pas les démocraties européennes à agir de la de la même façon. Volimir Zelenski, il dit aux Européens, cessez de respecter les lois de la guerre, donc aidez-nous à viser les civils. C'est ça qui veut dire.

Bah, il soutend qui en fait l'Europe serait faible d'une certaine manière. peut-être Anne ayant c'est l'interre des démocraties les processus démocratiques. À mon sens, la meilleure réponse en fait à Zelenski vient de sa société civile car il y a des exemples en fait de courage, des bravours, de perpétuel.

En fait, nous les journalistes ici à Paris, on a tous les temps par bon la possibilité d'interviewer c'est en fait grand porte-parole de la société civile Alexandra Matchuk par exemple la prix Nobel le de la paix et je pense que ce sont eux qui finalement peuvent inspirer les hommes politiques européens pour ne pas justement c'est poutiniser parce que c'est véritablement aujourd'hui n'est pas écouter les sociétés civiles et donc en quelque sorte dénaturer notre même âme finalement cadr il y a aussi une arme alors ce qui peut être le dialogue Ça c'est ce que souhaite Emmanuel Macron en voulant rétablir le dialogue avec Vladimir Poutine. Est-ce que ça peut être utile encore ?

Je ne sais pas si ça peut être utile franchement parce que jusque-là les contours de cette initiative diplomatique ne sont pas très bien définis. On sait pas dans quel cadre il y aura des des négociations en remettre l'Europe dans la discussion. Pour remettre l'Europe dans la discussion, il y a eu des négociations à Dubaï. Les Européens étaient les grands absents alors qu'ils sont les premiers concernés. C'est une affaire de sécurité européenne ce qui se passe sur le sol ukrainien. Donc le président français, en effet, il a pratiqué une brèche pour jouer un rôle diplomatique et pour aussi surveiller les négociations parce que jusque-là, il y a une opacité autour de ces négociations.

On n'a pas une idée vraiment très claire de ce que Vitkov, l'émissère américain promet à Poutine. Qu'est-ce qui est en train d'être manigancé ? Donc c'est une manière aussi de dire que nous sommes aussi souverains en Europe et on a le droit d'être au courant de ces négociations. Ouais, souverain mais on a quand même besoin de Trump. C'est ça aussi que dit Voladimir Zelenski. Je sais pas si c'est ce qu'il dit. Est-ce qu'il dit qu'on a besoin de Trump ? Non. En tout cas, il dit Poutine En tout cas, il dit Poutine n'a peur que de Trump. Puine peur que de Trump. Je je n'en suis même pas sûr.

Mais non, mais ce qu'il essaie de dire au fond, c'est que l'Europe est faible de par sa construction et queil y a les cycles électoraux qui font que quand on a face à nous un dictateur, il faut le dire, qui qui ne se soumet pas à des élections et ben évidemment qu'il nous domine parce que lui est là dans le temps long et nous on a des alternances politiques. Mais encore une fois, on peut faire mais c'est Trump qui a la solution alors qu'il a la clé. C'est ce que dit Volimir Zinski quand il dit Poutine n'a peur que de Trump. Mais bien sûr que Trump pas a la clé parce que c'est l'armée la plus la plus puissante du monde.

Donc cette armée peut effectivement s'il y avait une vraie volonté du côté américain, sans doute que cette guerre serait serait déjà euh terminée. Et c'est bien encore plus le paradoxe trumpien qui avait dit "Je terminerai cette guerre, j'arrêterai cette guerre en quelques jours." Bah résultat 4 ans plus tard, on y est toujours. Toujours un dessin de Dortland Schuls. Mais si l'Europe fait peur à Poutine niet, ne me dis pas que tu as encore fait ce cauchemar [rires] où la Russie devient une démocratie. Merci Dort. C'est à vous Jean-Mthie euh la télé des autres bien sûr vous l'avez regardé cette semaine en l'occurrence regarder la télé italienne qui est fascinée par une étrange apparition.

Presque un miracle. Et ben oui, incroyable. Alors en Italie j'ai regardé la télévision et là où un débat fera figurez-vous dans le pays. Georgia Méloni est-elle un ange ? Alors attention, non mais pas n'importe quoi. Un vrai une envoyée du seigneur sur terre pour protéger la patrie et vous allez voir et en plus les preuves sont irréfutables in San Lorenzo in Lucina non il crocifisso di Guidoreni o il busto realizzato dal Bernini ad attirare nella basilica meta di fedeli da 1500 anni dove è conservata la graticola del martirio di San Lorenzo che sorge su una domus romana. Meta da ieri di Laico Pellegrinaggio è una figura che con l'arte sacra sembrerebbe entrarci poco.

Un volto che avrebbe le fattezze di Giorgia Meloni. Tanti curiosi per accertarsi che il dipinto le assomigli davvero. Alors, est-ce bien Georgia Meloni sur cette fresque d'une chapelle de la basilic Saint-Lorenzo inina à Rome ? affaire est partie en fait d'un article du journal La Républi qui était parti dans cette basilique pour vérifier une rumeur qui était montée sur les réseaux sociaux soit-disant qu'un ange de Sun le réseau aurait les traits du visage de et bien la chef du gouvernement italien. Alors rien à voir, je suis désolé Renault avec une opération du Saint-Esprit, mais plutôt avec le travail d'un artiste bénévole, le sacristin Bruno Valentinetti. Voilà. Alors, c'est lui.

2 ans plus tôt, il s'est lancé donc bénévolement dans la restauration de la fresque de la Chapelle et explique ne pas trop savoir comment ce visage est apparu, ce qui ressemble à Georgia Mélonie, on ne sait pas. À la République, il précise avoir travaillé sur ce qui existait déjà. Avant d'ajouter à propos de Mélonie, je n'ai rien à voir avec elle. Je ne suis pas de droite. Je me souviens même plus depuis combien de temps je n'ai pas voté. Donc acte, hein, cette ressemblance est tout de même un peu frappante. On peut dire ça comme ça. Ou alors peut-être s'agit-il finalement, on va le dire, d'une apparition miraculeuse.

Vous allez le voir le cur le curé de la basilique lui, il a un avis assez tranché dessus. [rires] 2000 che non c'entra niente con la melon. Lui dice che somiglianza. Voilà, très net en tout cas. Alors, la première intéressée Georgia Méloni a réagi sur Instagram avec ce message. Je ne ressemble définitivement pas à un ange. Pensons la prenons l'affaire à la légère. Et ça ça a pas été le cas de l'opposition en Italie, notamment du mouvement 5 étoiles qui à propos de cette histoire a déclaré que l'art et la culture ne devaiit pas devenir un outil de propagande ou autre chose indépendamment du fait que le visage représenté soit celui de la première ministre.

De son côté Bruno Valentinetti ainsi ce n'est pas le visage de Georgia Mélonie arrêtez un moment avec ça mais a rien à faire l'information insolite devient un débat polémique pour apaiser la situation le ministère de la culture envoie une équipe sur place pour vérifier pour savoir est-ce que alors c'est vraiment le visage de Georgia Méloni mais nouvelle polémique là bah oui le gouvernement n'a-t que ça à faire ça en tout cas c'est la question que pose l'essayiste et journaliste Massimo Gramellini riassumendre la Sicilia frana mentre Torino brucia, mentre Milano si prepara ad accogliere l'IS di Trump, il nostro governo si dedica alla vera emergenza. Quell'angelo è o non è Giorgia Meloni ?

Bon finalement personlise. C'est normal et là le vicaria de Rome a pris ses responsabilités par un communiqué après avoir je cite constaté donc que l'œuvre présentait des physionomies non conformes à l'iconographie originale ou au contexte sacré. La restauration a été effacée et c'est là où tout se termine puisque après avoir nié pendant une semaine, Valentinetti a finalement reconnu qu'il s'était bien inspiré du visage de Georgia Mélonie. Le suspense, c'était quand même assez fort pour sa restauration. Alors chez lui, est-ce un sentiment du cœur ou militantisme de la part de l'artiste bénévole ? Nul ne le sait en tout cas. Daniel Zapala, cette polémique on le voit.

Alors, c'est vrai qu'au départ, ça peut faire rire mais ça a pris vraiment une grande proportion en Italie parce que ça peut rappeler aussi certaines heures à une époque où et bien on rendait hommage et bien au chef de gouvernement notamment à Michelini. Oui, c'est d'abord un coup de autopromotion génial mais c'est vrai que cela a rappelé ces heures complètement sombres et aussi il faut les dire les secrets et les mystères un peu de cette Georgia Meloni qui malgré tout conserve une côte de popularité incroyable après 3 ans au pouvoir et le dégagisme est passé en fait pour ceux qui en fait l'ont précédé.

Donc Mélonie bien sûr a serfé et de manière habile en fait sur ces cas mais c'est là en fait en quelque sorte rémou en fait des profonde et surtout sans doute les travails en fait d'histoire qui n'a pas été en fait complètement sur toute la période bien sûr du fascisme. Benjamin Louis c'est c'est ça aussi que ça rappelle mais aussi en effet que George Méloni aujourd'h tu à la tête d'un des gouvernants les plus stables de l'histoire de l'Italie contemporaine quand même. Effectivement alors je sais pas si ça a vraiment un lien direct avec cette fresque. Ce que je vois surtout, c'est que ils viennent d'effacer un coup marketing qui aurait été génial.

Rappelez-vous, en Espagne, cette dame qui s'appelait Cécilia Jiménez qui est morte il y a quelques semaines d'ailleurs, qui avait restauré un Christ avec une tête de singe parce qu'elle l'avait totalement raté. Ça a rapporté des millions à la paroisse au cours de quelques années parce que tout le monde avait vu ça à la télé et voulait aller voir tous les touristes voulaient aller voir le Christ singe. Alors franchement l'ange Georgia Méloni euh oui certainement ça ça rappelle des choses un petit peu dérangeantes dans l'histoire mais en l'occurrence ça faisait de mal à personne. Il aurait fallu la laisser moi je pense.

Surtout Daniel juste une précision je crois que la Vasix est à côté du conseil hein. C'est ça à côté de la préser ce qui aiment l'histoire de l'art ce n'est pas en fait un patrimoine inventorier. Donc voilà, ce n'est pas un fait de l'histoire de l'art qui était quand même blessé, poignardé par ses farceurs quand même, il faut les lire de génie. En tout cas, question représentation, il faut être prudent, n'est-ce pas, Dorteland Chuls ? Oui, mon petit conseil, prudent sans le choix du restaurateur de fresque. Fresque [rires] restauré par un fan d'Hitler et de Micky. Merci Dort.

C'est maintenant l'heure d'accueillir notre invité du samedi, la photographe Ma Lucas dans un splendide ouvrage que voici All A on me. Bien, vous faites rejaillir les racines de la culture hip hop dans les quartiers des hérités de de New York hein. Ce sont des clichés qui ont été pris entre 1990 et 2010 à peu près. Alors on y voit des corps qui jaillissent, des regards qui nous interpellent, des pauses viriles, lave aussi parfois. Bref, tout un monde hein qui est fait de de provocation, de fierté aussi à commencer euh par cette photographie là, celle qui fait la la couverture. Euh qui est cette jeune femme ? Est-ce que cette photo a une histoire particulière ?

Quelle est l'histoire de cette photo qui illustre donc votre votre forme d'ourage ? En fait, ce qui était important pour moi, c'est je suis allée aux États-Unis pour suivre la culture hip hop au départ et quand je suis arrivée là-bas, j'ai découvert qu'il y avait aussi une culture qui n'était pas fait que par les afro-américains mais aussi par les latinaux. et par les Porticains et les Dominicains. Et donc, j'ai commencé à suivre cette culture pour raconter l'histoire du hip hop parce que ça m'avait manqué avec le jazz.

Et petit à petit euh je suis devenue j'ai fait partie intégrante de de ces cultures et c'était important pour moi quand j'ai fait ce livre qui est 20 ans de travail euh de toutes les années et au moment de le sortir, j'ai décidé de mettre une femme parce que je trouvais que c'était intéressant. J'ai décidé puisque ça lit qui parle de toute la culture de mettre une femme latina parce qu'on ne montre pas assez leur leur leur rôle dans cette culture. Donc voilà. Donc je trouve que dans cette photo, on voit aussi bien les styles de mode de l'époque que le drapeau dominicain.

Et dans et dans votre ouvrage justement, vous avez donc plein on voit on découvre plein de photos aussi très colorées des jeunes femmes voilà qu'on voit ici. Est-ce que ça c'est le ghetto Shine ? Exactement, c'est ça que je pour moi, le Getto Shine, c'est ça. C'est-à-dire que c'est euh des populations qu'on a toujours voulu dénigré, on a toujours voulu parler des crimes, de la drogue. Et quand j'arrive là-bas, je découvre des populations qui sont vivantes, qui ont une créativité folle, des des histoires de de de collaboration, de famille, de musique.

Et donc mon Getto Shine, c'est de redonner à ces cultures et à ces gens leur leur le fait qu'ils aient vraiment participer à cette culture que qui on reçoit aujourd'hui. Ce Ghettoine qui nous inspire tant et qui nous tient debout. On le voit là justement avec la photo de de ces hommes là, il y a pas que des femmes dans votre album, dans votre livre pardon, il y a il y a a y a il y a ces photos d'hommes extrêmement viriles, menaçants. Ils ont l'air méchants. C'est pas des anges. On parlait d'anges à l'instant il quel minut. Excusez-moi parce que justement c'est trop drôle. C'est je pense que ça c'est ce qu'on vous a mis dans la tête d'avoir l'impression qu'ils sont menaçants.

C'est pas le cas là sur la photo. Mais pas du tout. Regardez, c'est la séduction. Le premier il me regarde un peu séduisant, l'autre il montre ses pectoraux. Non, c'est tout le contraire. Et justement pour avoir beaucoup été là-bas, c'est pour briser un peu ça parce que c'est même ils en jouent un peu non ? De cette vraie fausse virilité. Vous dites c'est des nounours en quelque sorte. C'est ça. Non, je dis pas du tout. Je dis c'était c'est des gens qui ont été qu'on explique toujours comme trop qui sont qui ne sont pas dans leur qui sont dans un pays qui est le leur mais ils ne sont pas assez donc ils ont besoin de briller d'exister.

Donc il faut pour briller quand on a rien chez soi qu'on a pas de travail qu' a rien dans nos frigidires, il faut la jeunesse elle elle a de la fierté de la dignité. C'est la seule chose qui leur reste. Et justement dans ces quartiers et c'est ça qui m'a choqué par rapport à la France, euh je n'ai les les hommes m'aidaient à porter mes appareils photos. Euh j'ai eu beaucoup de solidarité et de respect en tant que femme photographe parce que je venais seule avec mes propres économies pendant 20 ans photographier ces gens qui m'ont pris comme une sœur. Et justement c'est j'ai voulu montrer aussi ce côté tendre de l'alpha culture.

H alors c'est c'est étonnant parce que quand vous arrivez là aux États-Unis, donc on est au début des années 90, c'est vraiment l'explosion commerciale, on va dire du hip hop. Ça commence là véritablement avec des groupes quand même qui commencent à vraiment à classer des albums, à se vendre véritablement. Quand vous voyez qu'aujourd'hui le rap est devenu la musique mondiale, c'est-àdire qu'il influence tout, même les vêtements dans tous les sens du terme, comment vous le regardez aujourd'hui ce rap là ?

Ben en fait non, ce que je sais c'est que quand même quand je l'ai photographié de 90 à 2010, c'est un rap qui commence à aller à l'international, il sort des États-Unis mais il ne gagne pas d'argent encore aux États-Unis. C'est-à-dire que dans les débuts en 90, les les acteurs, excusez-moi, ne sont pas les albums ne se vendent pas à millier. Aujourd'hui, c'est vraiment une culture populaire et qui fait qui fait beaucoup d'argent. Mais moi je ce que je vois c'est qu' à l'vance c'était une manière d'exister. Aujourd'hui quand vous allez dans ces quartiers cette culture n'existe plus. Existe plus. C'est ça. Oui. C'est pour ça que vous arrêtez en 2010 en fait. Voilà.

C'est qu'il y a une forme à la fois de mondialisation, d'institutionnalisation aussi de cette culture. Donc c'estàd qu'elle a perdu son authenticité ailleurs là où elle s'est exportée aux yeux. Pour moi, c'est ils ont réussi à faire un très beau produit qui continue à entertaine. Mais le le la recherche d'identité à travers cette culture, elle a bougé à travers l'Afropunk, à travers plein d'autres mouvements.

Mais cette authenticité et cette brutalité et cet instinct de survie que vivait toute la population avec les groupes de rap, hein, c'est une culture et bien elle est portée, elle est moins portée maintenant, elle porte moins le le un un mot un dernier mot ce travail peut être fait en France aussi parce que on a beaucoup de rappeurs en plus. Non, c'est pas la même chose. C'est une autre c'est une autre histoire parce que c'est des déplacés différemment. C'est des c'est des gens qui sur une culture qui est très musicale, qui arrivent avec leur culture musicale.

C'est tous des afhrodescendants euh euh de culture de l'esclavagisme avec des des cultures latino qui se sont reconstruites dans les îles, des cultures afro-américaines qui ont travers à travers le jazz et tout ça. La France, on est des immigrés euh enfin des immigrés, je sais même pas, mais on est des anciennes colonies, on est des postes diasporiques. Merci. Merci Mauca. Donc il faut se plonger dans les les racines du hip hop à New York, Brooklyn, Harlem dans ces années 90 et 2000. Votre ouvrage All Ion Me est publié aux éditions Patrick Fre. Merci d'être passé par le plateau du club international de 28 minutes. Un dessin de Dortel and Schuls.

Ah, vous avez pu allier vos deux passions, la photographie et le hip hop mais c là comporte des risques. J'ai l'impression que toutes ces photos sont floues. Je pense qu'il est difficile de prendre des photos en dansant les en effet. Merci Dort. Place maintenant à notre philosophe préféré de l'indispensable Benoît Forgard. Dans dérive des continents, ce sage, toujours soucieux de notre bien-être s'inquiète. Peut-on vivre heureux avec son smartphone ? Bonsoir Renault. Les enfants le savent, les smartphones sont les doudous des adultes, à la différence qu'aucun enfant ne passe 4 heures par jour à consulter son doudou. Il y a 3 semaines, j'ai cassé l'écran de mon vieux téléphone.

Il marche encore mais il est condamné, je le sais. Pourtant, je tarde à le remplacer. J'hésite à reconduire son contrat. L'aventure avait pourtant bien commencé à l'orée de ce siècle quand la liberté soufflait les vitres de la cabine qui fut des années mon cachot. Le portable était une baguette magique. Nous allions appeler le monde entier. Le monde entier nous appellerait. Et soyons honnête, longtemps l'appareil nous a comblé. Que de bons moments passés ensemble mon téléphone et moi. Que d'émotion. Chassait croisé des textaux de l'amour naissant. photos, vidéos, mis attestations du bonheur vécu adressé du bout du monde à des gens qui ne me demandaient rien.

J'étais le bateau, il était ma vigie. Et puis la magie est devenue ordinaire. J'ai découvert que l'engin menait une double vie, cafter mes déplacements, mes projets. Le doute s'est insinué. Entre-temps hélas, ce focus était rendu indispensable. Depuis, il me dicte son rythme, ses valeurs, m'a refilé sa passion des chiffres, moi qui suis plutôt lettre à la base, forcé de constater qu'il m'a davantage transformé en ordi, que je ne l'ai transformé en poète. Je pourrais profiter de cette chronique pour vous appeler à un auto d'affé, mais de quoi aurions-nous l'air une fois le feu éteint à genoux dans la cendre pour tenter de récupérer nos mot de passe ?

Or, pour ne plus laisser mon smartphone me couper du monde, j'ai décidé de changer les règles. Certaines compétences intuitives que j'avais imprudemment confié à l'appareil sont rapatriés. Désormais, par exemple, plutôt que de baisser la tête vers la plie météo, j'observerai le ciel moi-même. Puis, ayant mesuré le taux d'humidité par un reniflement, je déciderai si oui ou non ma fille doit porter sa capuche pour aller à l'école. Nos smartphones ne sont pas apparus pour nous permettre d'être joints à tout moment par nos parents. Ils sont là pour nous rappeler qui nous sommes et l'étendue vertigineuse de nos facultés. Et merci à vous aussi Benois Forgeard de nous avoir rappelé cette étendue.

Bonsoir Natacha Triou. Bonsoir. Bienvenue Natacha. Ravi de vous retrouver comme tous les samedis soirs. On va méditer un instant avec vous ce soir. On va méditer sur cette double question. Faut-il se fixer des buts dans nos loisirs ? être productif même pendant notre temps libre ? Oui, c'est une tendance qui a été révélée par le New York Times. Nous sommes de plus en plus nombreux à calibrer nos hobby sous le prisme de la productivité. Alors, cette tendance, ça s'appelle le laser crafting. L'optimisation des loisirs.

C'est un terme apparu il y a une dizaine d'années qui est apparu dans les travaux de psychologie et qui s'inspire très directement des techniques de management comme le job crafting, l'optimisation de poste de travail. Alors concrètement, c'est transformer chaque loisir en un défi mesurable. Par exemple, Renault, je sais pas si vous aimez courir. Oui, ça m'arrive. Bah, inscrivez-vous à un semi-marathon. Si vous aimez lire, fixez-vous comme objectif de lire 50 livres d'ici la fin de l'année. Si vous aimez le cinéma, plutôt que de regarder tous les films qui vous passent sous la main sur Netflix, regardez, faites-vous toute la filmographie de Jean-Luc Godard.

[rires] tous les films et puis vous rédigez même derrière une petite critique sur halloiné. Puis on a aussi voilà ces outils du numérique qui viennent là amplifier cette logique comme par exemple l'application Strava où chaque jogging devient voilà une performance mesurable et quantifiable. Mais est-ce qu'optimiser nos loisirs comme vous nous y invitez, est-ce que ça nous nous libère ? Est-ce que ça nous libère l'esprit ? Bah pour certains oui façonner son temps libre ça procure un sentiment d'utilité, d'accomplissement. Ça améliore le bien-être.

Pour d'autres, c'est une nouvelle intrusion de la logique professionnelle et ben dans nos sphères privées, cette obsession de s'améliorer sans cesse et ben ça risque de transformer les films finalement en liste de devoirs plutôt. Puis cette optimisation, bah ça peut être plus une source de fatigue plutôt qu'une source de ressourcement. Et puis finalement structurer ces moments de détente, est-ce que c'est pas assister à la fin du loisir authentique ? Alors, quel sens donner au temps libre ? Mais on pourrait croire que cette obsession de la productivité est propre au capitalisme moderne qu'après avoir assiégé le monde du travail, il déborde à présent sur le monde des loisirs.

Et pourtant, on retrouve déjà chez SCEC au premier enfin 1er siècle avant notre ère une critique similaire. Dans son ouvrage De la brièveté de la vie, le philosophe interroge notre rapport au temps et il attaque le monde productiviste. Cette course perpétuel aux occupations nous projette constamment vers l'instant d'après. Pour lui, c'est précisément en remplissant artificiellement son temps qu'on le raccourcit. Alors pour Montagne dans ses essais, lui il invite à accepter le vide, à laisser respirer les heures et à habiter pleinement le temps qui passe.

Et plus proche de nous, on a Génie Odel et son ouvrage pour une résistance oisive qui va elle beaucoup plus loin dans notre société qui est dominée par l'injonction à la produc à la productivité. Ne rien faire, c'est carrément devenu un acte de résistance politique et sociale. Alors en ce samedi soir, vive le Fargnante, le repos le vrai. Bravo ! Merci [rires] à vous Natacha et bon dimanche. Un dessin de Dorton Schols. Ah d'accord, toujours sur le canapé à rien [ __ ] je vois. Arrête de me déconcentrer, je m'entraîne pour le championnat du monde [rires] de la sieste. Bonne chance, Dorte. Merci. Merci à tous les amis. Lundi à 20h05, vous retrouverez l'indispensable Isabelle Kin.

On va se quitter en musique avec un clin d'œil à notre invité du samedi. On va replonger dans le hip hop des années 90 avec Toupac Allon. [musique] Roll Zombie