Les retraités doivent-ils mettre la main à la poche ? | 28 minutes | ARTE

[musique]

Brand bas de combat au ministère de l'économie et des finances. Plus que 15 jours pour boucler le budget 2027 et tous les indicateurs croissant déficit public sont dans le rouge. Nous sommes dans un cadre budgétaire contraint. Pour le dire simplement, nous n'avons plus de gras. Il va donc falloir [musique] passer au régime sec pour trouver 30 milliards d'euros d'économie. Premier visé, les retraités. Un paris risqué à l'approche de la [musique] présidentielle car le gouvernement le sait, les seigneurs votent plus que les jeunes. C'est pas une bonne idée, mais [musique] ça peut être une nécessité. Il est pas illogique de faire appel à à l'effort des retraités.

Alors, faut déterminer quel retraité [musique] et quelle nature d'effort au nom de la solidarité. L'exécutif souhaite mettre les retraités à contribution à hauteur de 6 milliards. Trois pistes [musique] : désindexer les retraites. Autrement dit, ne pas revaloriser les pensions suivant l'inflation. supprimer l'abattement de 10 % ou augmenter la CSG. Une perspective [musique] qui divise sur ce marché parisien. Si encore on nous prend encore un petit peu sur nos retraites, là c'est difficile hein. [musique] Les petites retraites ont c'est vraiment un problème mais pour ceux qui qui peuvent vivre correctement je trouve que il faut participer.

L'opposition s'est emparée du débat et [musique] accuse le gouvernement de vouloir faire les poches des retraités. Vous pouvez pas demander aux [musique] Français qui ont travaillé toute leur vie des efforts supplémentaires quand l'alimentation explose, quand l'énergie explose. On est en train d'expliquer aux gens qu'ils vont devoir se faire raquetter alors même que on parle de gens très modestes. Alors tous les retraités ou seulement les plus aisés seront-ils concernés face au vieillissement de la population et aux contraintes budgétaires ? Y a-t-il d'autre choix que de mettre les seigneors à contribution ?78 78. Nos trois invités pour ce débat. Christian Bourau. Bonsoir. Bonsoir madame.

Vous êtes présent. Bonsoir. Bonsoir. Bonsoir monsieur. Vous êtes président de l'Union française des retraités. Est-ce que je peux me permettre de vous demander votre âge et l'âge àquel vous êtes parti à la retraite ? Mon âge ? Oui. 82. Très bien. Et vous êtes à la retraite depuis quel ? Depuis une vingtaine d'années, je suis partie. Voilà. Très bien. 62 ans. Selon vous, les retraités doivent participer, mais encore faut-il que les forces soient équitables et vous ajoutez le problème est que l'on vise les retraités en tant que tel. À force de les présenter comme une charge, on finit par suggérer qu'il devrait se contenter des épluchures de pommes de terre.

Oh, vous connaissez, [grognement] je vais pas le dire. Alors, vous le redirez d'une autre manière blag que je fais régulièrement, mais bon, vous le redirez d'une autre façon. Christian Bourot. Alors, à côté de vous, Maxime Zbi, bonsoir. Économiste directeur stratégique du club Lendois. Le club Landois est une un collectif dédié à la révolution démographique. Dernier ouvrage, les balançoires vides, le piège de la dénatalité. Et vous considérer que les retraités ne sont pas dénonant mais il y a une réalité démographique en France qui fait qu'aujourd'hui le vieillissement de la population nous coûte très cher et qu'on a choisi de faire payer les jeunes.

Or la moins pauvre de toutes les classes d'âge, ce sont en France encore une fois les retraités. Et à côté du vous ne demandez pas mon âge, mais je vous le donne quand même. J'ai 40 ans et je vais probablement partir à la retraite à 70 ans comme toute ma génération. Très bien. Et Isabelle Morau, enfin, bonsoir madame. Directrice de la rédaction de l'agence de presse à Ef info, une agence de presse professionnelle spécialisée dans les questions économiques et sociales. Et selon vous, il faut renflouer les caisses de l'État. Certains préconisent de toucher aux portions de retraite, d'autres de taxer les plus riches.

Ce qui est sûr, c'est qu'on ne peut pas toucher à rien pour réduire le déficit et donc ce déficit de 30 milliards d'euros. Et on démarre le débat avec le chiffre du jour. Oui, les dépenses de retraite représentent aujourd'hui en France 14,1 % du PIB, autrement dit la richesse nationale, soit 422 milliards d'euros l'an dernier en 2025 et cela représente environ 1/4,3 % précisément de l'ensemble des dépenses publiques. Ce sont des chiffres du conseil d'orientation des retraites. Christian obligatoire. Alors Christian Bourreau, je vous pose la question. Quand vous voyez ces chiffres là, spontanément, on se dit bah les retraités coûtent cher à la société.

En tous les cas plus qu'au niveau européen puisque c'est 12,9 % du PIB en Europe. Nous, c'est 14,1 %. 14,1 %. Je pas discuter du chiffre, il est connu hein, c'est tout à fait. Et là, voilà, spontanément, on se dit bah les retraités coûtent cher au système une part importante de l'ensemble des prélèvements obligatoires. Vous avez parlé de 25 %, c'est vrai hein, le total des retraites, c'est 25 %. Ce qu'il faut regarder derrière, c'est comment on finance cette masse de retraite. 400 milliards, 360 milliards, 370. Il y a des chiffres divers qui circulent sur le sujet. Mais la vraie question, c'est comment est-ce qu'on les finance ? Oui.

Et le point important de souligner, c'est que c'est financé dans le cadre d'une opération qu'on appelle la répartition. Oui. Oui. La solidarité inter génération. rationnel. Hm hm h quand j'étais actif, ça m'est arrivé même si je continue de travailler un peu maintenant, j'ai financé la retraite de mes parents, de mes grands-parents. Donc vous dites c'est normal aujourd'hui qu'on récolte le fruit de notre travail. C'est normal, comment dire ? La retraite que je perçois n'est pas illégitime. J'ai payé la retraite de mes parents, de mes grands-parents et en même temps, j'ai acquis des droits pour ma retraite. Ce qui est le cas également pour les actifs aujourd'hui.

Alors, c'est sont perçus comme un coût aujourd'hui. Est-ce que c'est pas injuste ? Justement, faut préciser que c'est 25 % un/ de la dépense publique. C'est notre première ligne budgétaire. On dépense plus pour les retraites que tous les budgets combinés de l'éducation, la défense, la sécurité, la justice, la recherche et les infrastructures. On a face à nous un mur de la dette qui est 140 milliards d'euros pour stabiliser juste stabiliser la dette publique. Donc là, on est on est vraiment devant. Donc il n'est pas euh ridicule de partir du premier poste des dépenses budgétaires et voir où est-ce qu'on peut faire des économies sur ce poste là.

Ça remet pas du tout en cause la répartition ou les retraités. c'est simplement se dire on va tous devoir faire un effort et donc on commence par ce premier poste. J'ajoute que pour l'instant ce qu'on a fait c'est qu'on a évité de faire les économies sur les retraites et on a fait les économies ailleurs sur les derniers budgets. On a fait les économies sur l'éducation, sur la recherche, sur les dépenses d'investissement et donc le problème c'est qu'à force de ne pas vouloir toucher aux dépenses liées au vieillissement que sont la retraite et la santé qui sont démographiques, et ben on finit par sacrifier l'avenir.

Et c'est ça en fait les arbitrages qu'on doit faire aujourd'hui, c'est savoir quel genre de dépenses on veut favoriser. Les retraites c'est pas un investissement dans l'avenir. L'éducation on voit les dire qu'ils sont surnuméraires en quelque sorte. [raclement de gorge] On a aujourd'h 18 de retraité. Je me suis rappelé effectivement qu'il a cotisé à son époque mais quand il a cotisé, il y avait beaucoup moins de retraités aujourd'hui. Et si nous les retraites elles coûtent plus cher que dans d'autres pays, c'est parce qu'on part plus tôt à la retraite que les autres pays. On vit plus longtemps et on a des retraites qui sont relativement plus généreuses que dans les autres pays.

Ce qui explique ce décalage. Donc ça veut dire qu'ils doivent prendre leur part les retraités ou vous vous estimez qu'on les considère trop comme un coût que comme un apport à notre société. Garde d'enfants, bénévolat, voilà ce qu'on évoque souvent dans leur utilité sociale travaille dans les associations. Alors moi je partage ce qui a été dit effectivement d'un système par répartition. Alors, j'ajoute quand même des d'autres chiffres, c'est que à l'époque, on avait quatre actifs qui cotisaient pour un retraité. En 65, 4,3 actifs. Donc quatre personnes qui travaillaient avec un retraité.

Aujourd'hui, on est à 1,7 actifs pour un retraité et dans les années 2040, bah vous l'avez pas forcément, c'est 1,4 actifs. Donc ça veut dire qu'aujourd'hui et c'est une très très bonne nouvelle, c'est que les personnes viennent plus vivent plus longtemps et parfois tu en as il y en a certaines qui restent aussi plus longtemps en retraite que le temps où elles ont cotisé. Donc, il faut revoir, je pense, à un moment euh toutes ces sujets-là. Alors bien sûr, on va pas pointer du doigt tout le temps les personnes retraitées et vous monsieur bien sûr, mais aujourd'hui on peut pas franchement faire l'impasse sur qui va contribuer.

Et j'ajoute aussi c'est que dans notre système qui est un système aujourd'hui où il y a beaucoup de l'écos sur les cotisations uniquement en terme des retraites, c'est qu'ussi on a un niveau de natalité qui est au plus bas et là-dessus aussi bah il faut voir comment on peut alors pas forcément le réographique dont a parlé le chef de l'État mais c'est des questions qu'il faut se poser. Je crois que vous avez écrit un bouquin là-dessus il y a pas long. C'est un l'autre débat. C'est un autre débat. Christian Bourreux, le gouvernement mise sur 6 milliards de dépenses d'économie sur les retraite. Est-ce que ça ça vous paraît raisonnable à vous ? C'est un calcul qui a été fait 6 % 6 milliards.

6 milliards. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ? Sur le sujet que je peux dire 30 secondes. Allez-y. Bien sûr. Cette histoire de désintégrer les pensions, c'est pas nouveau. C'est une piste. Ça fait des années que ça dure. C'est une des pistes du gouvernement. Ce que je peux vous dire, c'est que on fait des petits calculs, on regarde sur les 10 12 dernières années à peu près, une personne qui serait parti en retraite il y a 10 12 ans a déjà perdu en pouvoir d'achat h 5 %. D'accord.

Hm moi vous l'avez rappelé ça fait quelques années plus en nombre d'années vous vous l'avez senti cette j'ai perdu 10 % dans mon pouvoir d'achat et c'est là où j'ai ma petite blague effectivement sur les pommes de terre la sortir mais reditesla votre petite blague sur les pommes de terre on est on se contente des élucuch avec mon argent avec ma retraite il y en a une partie que je consacre à acheter des pommes de terre le résultat c'est quoi c'est que à force d'éroder si vous voulez mon pouvoir d'achat J'achète moins de pommes de terre et à la fin je n'aurai plus que les épluchures. C'est ce que vous rappelez et voilà. Et ça c'est quelque chose qui me paraît totalement inacceptable.

Donc c'est pas nouveau. Et deux les retraités ont déjà participé. Ils ont déjà participé. Est-ce qu'il faut qu'il continue ? Ça se discute. Mais le fait d'avoir perdu Oui. 5 ou 10 % de son pouvoir d'achat je suis désolé c'est quelque chose ind. Avant que vous agissiez, Maxim Zb, on va écouter le ministre de l'Action et des comptes publics, David Damiel, qui juge lui qu'il n'y a pas d'autre choix que d'agir sur les retraites fautees d'argent dans les caisse. L'indexation de l'ensemble des retraites sur l'inflation, ça coûterait plus de 6 milliards d'euros l'an prochain. De ces 6 milliards d'euros, on n' pas aujourd'hui le premier euro.

Celui qui vous dit qu'il peut augmenter ne serait-ce que les petites pensions à hauteur de l'inflation sans réformer à l'euro près l'abattement de 10 % pour frais professionnel celui-l ou bien fera exploser le déficit public. Maxime B perte de pouvoir d'achat mais on va quand même vers la désindexation ou le la fin de l'abattement. Oui. Alors il faut quand même rappeler juste depuis la sortie de la crise Covid donc si on prend un historique un peu plus court hein depuis 2022 les retraites ont augmenté plus vite que les salaires qui les financent. Pourquoi ?

parce que les retraites ont été protégées de l'inflation parce qu'elles ont été revalorisées quand même six fois sur les quatre dernières années. Six fois sur les quatre dernières années, les salaires eux n'ont pas été protégés de l'inflation. [raclement de gorge] Et donc là, on se retrouve dans une situation quand même très bizarre où bah les salariés voient leurs revenus augmenter moins vite que les retraités alors que ce sont les actifs qui financent les retraités. Et là, on commence un peu à marcher sur la tête. Donc ça c'est un vrai problème. Pour reprendre votre métaphore des pommes de terre, on s'aperçoit aussi d'ailleurs que ces revalisations, elles ont été massivement épargnées.

La hausse du taux d'épargne sur les cin dernières années, c'est massivement le fait de les retraités. En fait, ils achètent pas des pommes de terre, ils épargnent des pommes de terre, ce qui est pas bon non plus pour la croissance et la consommation. Ça c'est l'économiste qui parle un peu plus macro. Donc c'est pas aussi simple. Donc c'est quoi la désintexation pour vous qui est la ? Alors la désinnexation, ça permet de lisser quand même c'est la désindexation par rapport au taux d'inflation. Oui. C'està-dire que les recettes ne baissent pas. C'est-à-dire qu'en fait elles augmentent moins vite.

Un appauvrissement elles augmentent vite que l'inflation effectivement pour alors après si c'est total ou partiel, c'est quelques dizaines d'euros en moins dans la poche d'un d'un retraité. Donc effectivement, c'est un effort. Le par contre l'abattement de 10 % dont bénéficie les retraités qui paient l'impôt sur revenu n'a aucune justification économique ou sociale.

Ça a été introduit en 1978 quand la pauvreté rimée avec vieillesse qui n'est plus le cas aujourd'hui puisque le taux de pauvreté des retraités est le plus bas de toutes les classes d'âge en France et les actifs ont droit à cet abattement au titre des frais professionnels parce qu'on peut comprendre au titre des frais professionnels. Si je peux juste finir, si je peux juste finir, il cet abattement à ce titrelà les retraités, on attend toujours la justification pourquoi cet abattement a lieu. Et je d'un point de vue social, je rappelle que supprimer cet abattement n'aurait aucun impact sur la moitié des retraités les plus pauvres puisqu'ils ne payent pas l'impôt sur le revenu.

Donc c'est pas une mesure en ça coûte 6 milliard d'euros et c'est une dénige fiscale. J'aurais plaisir à expliquer à monsieur quelle est l'origine de ce 10 % des retraités cet abattement 10 % des retraités. Oui. Ça remonte à 1978. Bar non pas si rapporteur général c'était Raymon s'appelle Raymon Bar c'était du temps de Raymon bar pourquoi est-ce qu'il a fait ça ? Oui, il a fait ça parce que il a constaté h un homme intelligent, il a constaté que les retraités voyaient par rapport à leur situation d'actif une situation considérablement dégradée. Hm. Leur retraite est plus faible que le salaire bien évidemment, ce qui n'est plus le cas aujourd'hui.

Le niveau de vie des actifs et des retraités désormais. Attendez, vous me parlez du niveau de vie, vous me parlez de quoi ? Vous me parlez de n'importe quoi. Essayons de rester sur les sujets si vous voulez bien. Restons sur le sujet. Oui, donc continue. Donc il a d'abord il a constaté que la retraite est plus faible. 50 70 % des fois ça dépend et cetera et puis il a constaté que les retraités il y avait plus d'intéressement, il y avait plus de participation, il y avait plus non plus de prise de repas, il y avait plus et donc c'était une non pas de compenser d'atténuer l'idée de cattement. Est-ce que cette atténuation pardon Isabelle Morau, il faut la poursuivre ou pas ?

Sachant qu'en effet les actifs, attendez, on va laisser répondre Isabelle. Est-ce que les actifs aujourd'hui visiblement pour beaucoup gagnent moins que certains retrait ? Est-ce que ça ça peut être une justification à la fin de ces avantages ? Alors effectivement, je reviens vers vous, vous avez tout à fait raison, ça compense la baisse de niveau de vie à la retraite parce que on est bien d'accord que quand on est salarié, on touche moins la retraite. Ça c'est sûr. Aujourd'hui, quand on compare les niveaux de vie des retraités et des salariés, ils sont quasiment identiques. Faux. Alors, laissez-moi finir si ça ne vous en est pas. Vous don attendez, elle va d'abord va donner ses chiffres.

On regarde aussi par unité de vie parce qu'il y a moins de personnes dans un couple retraité en général que dans un couple d'actifs. Ça c'est assez mathématique. Plus de personnes seul. Exactement. Mais exactement. Donc ce qu'il faut c'est bien ce je vais revenir là-dessus. Donc aujourd'hui donc le grand débat c'est effectivement dès qu'on touche au retraités et c'est tout à fait normal, vous défendez le public des retraités. Personne ne veut mettre la main à la patte. Sauf que comme l'a dit mon voisin et je partage tout à fait ce que vous avez dit, c'est que aujourd'hui il y a différentes pistes.

La sous-indexation, le gouvernement, il y a un gouvernement qui est tombé, on s'en souvient, c'est celui de Michel Barnier qui avait proposé de reporter 6 mois et donc bah voilà, il a eu une motion de censure, il a sauté tout de suite. Donc ça effectivement le premier ministre le sait mais aujourd'hui quand on dit les retraités, il y a des moindres revalorisations. Ceux qui sont dans des entreprises où on n pas augmenté du niveau de l'inflation, ils ont aussi perdu du niveau leur salaire. Regardez les fonctionnaires, le point d'indice n'a pas bougé depuis énormément d'années. Donc finalement, est-ce qu'on peut pas se contenter de toucher ou retraiter les plus riches ?

Bah ça ça pourrait être une piste d'ailleurs. Certains ont dit certains ont dit euh il ne faut pas toucher aux petites retraites d'ailleurs, il faut voir quelles sont les petites retraites. Certains se disent c'est 2000 € et euh les retraités les plus riches et d'ailleurs vous posez des questions, il y en a qui sont prêts tout à fait à contribuer rien qu'on touche aux retraités qui gagne le plus parmi ceux que vous connaissez. Par exemple, de revenir sur un point qu'évoquait madame et qui me paraît un point important. Le niveau de vie des retraités n'est pas égal ou plus élevé que le niveau de vie des actifs. C'est faux. rapport du corps. Non, laissez-moi terminer.

Le niveau de vie des retraités est inférieur au niveau de vie des actifs de 10 à 15 % selon que vous prenez en compte la moyenne, la médiane ou je sais pas quoi. Attendez, attendez, attendez, attendez. Alors, ce qu'on arrive à calculer et c'est là où l'INC établi là, c'est que on a essayer, on compare à ce moment-là, non pas avec les actifs, mais avec l'ensemble de la population. Et pour arriver à égaliser, à ce moment-là, on a trouvé ce miracle du loyer fictif, c'est-à-dire, on considère ou comme les retraités sont majoritairement propriétaires effectivement, on va rajouter dans leur revenus.

Oui oui un loyer une méthodologie c'est une méthodologie c'est des astuces de statisticien et c mais sur le point de départ le niveau des retraités n'est pas plus élevé que le niveau c'est faux mais c'est ce qui est intéressant c'est qu'en fait c'est la première fois dans l'histoire de France qu'on a ce débat de savoir qui est plus riche les actifs ou des retraités depuis l'histoire du système des retraites il allait de soi que ceux qui travaillent étaient plus riches que ceux qui ne travaillaient plus aujourd'hui ça n'est plus le cas et donc ça c'est quand même quelque chose de tout à fait nouveau. Et quand on parle du travail qui ne paye plus, c'est aussi ça.

Je rappelle que 28 % de votre fiche de paye sert à payer les retraites des retraités actuelles. Si vous prenez même la santé, c'est 37 %. Donc cette fameuse solidarité intergénérationnelle que vous mentionnez qui est effectivement la base de tout le système par répartition, elle marchait très bien quand la France était jeune, quand on était un pays de jeune, quand il y avait beaucoup d'actifs très peu de retraités. Aujourd'hui, on a 18 millions de retraités qui vivent en moyenne 20 ans à la retraite avec un niveau de vie équivalent aux actifs.

Donc il y a pas besoin d'être économiste pour comprendre que ça pose problème parce qu'on va avoir de moins en moins d'actifs et que ça coûte de plus en plus cher. Donc en fait, on est en train d'asphyxer les actifs, d'endter les enfants parce que je rappelle quand même que on paye les retraites en s'endettant tous les ans puisquon est en déficit continuel et donc là il y a quand même un rééquilibrage à faire qui demande des efforts de tous et pour l'instant les efforts c'est surtout aux actifs au comptes public donc aux futures générations qu'on les a demandé. Je pense qu'il faut mieux partager ça mais tout le monde doit contribuer. Je suis d'accord avec vous.

On va écouter ce que Anna a à nous dire à propos de des méthodes pour redresser le budget national du Portugal après la crise de 2008. Oui. En 2010, le Portugal est au bord de la faillite. Il crée un scénario à la Grec. La dette s'envole. Le déficit public atteint 9 % du PIB et donc tout le pays est mise à contribution y compris les retraités. Leurs pensions sont gelées dès 2011. En 2012, une contribution spéciale est demandée à ceux qui touchent une pension supérieure à 1500 €. Le calcul des pensions de retraite se durci et puis la dernière mesure difficile, c'est le recul de l'âge de départ à la retraite. À partir de 2014, il passe de 65 à 66 ans.

Alors, est-ce que ça a été accepté sans difficulté ? Non, pas franchement. Les retraités sont descendus massivement dans la rue à plusieurs reprises pour dénoncer ces mesures. Mais toujours est-il que 15 ans plus tard, les agences de notation ont relevé euh la note du Portugal à plus et le pays dégage aujourd'hui un excédent budgétaire pour la troisème fois, ce qui lui permet de revaloriser les pensions des retraités et de baisser les impôts. Et d'ailleurs, le gouvernement portugais a annoncé la semaine dernière une prime exceptionnelle entre 100 et 200 € pour les retraités dont la pension est inférieure à 1600 €. et ça avait déjà été le cas en 2004 et en 2025.

Reste à savoir si maintenant cela suffit à compenser les efforts qui ont été consentis pendant toutes ces années. Isabelle Morau, est-ce que le Portugal précisément c'est un exemple à votre sens ? C'est le même c'est aussi le cas de la Grèce. C'était pas Isabelle Mor Attendez Christian Mour d'abord Isabelle la parole hein. Euh donc effectivement c'est des alors effectivement un un un système avec des en positif c'est vrai que ça ferait réver les français. Moi je pense qu'effectivement il y a des il y a des il y a des il y a des enfin des choses qu'il va falloir faire.

Alors ça va pas être ça va pas plaire à tout le monde je comprends aussi pour les retraités mais il y a des choses qui vont être mises en place. la sous-indexation, il y a eu on a eu un conclave sur les retraites avant l'été. Les même les partenaires sociaux ne fermaient pas complètement la la porte à ça. Pctuel, c'està-dire ponctuel, un effort ponctuel. Et d'ailleurs même le Premier ministre commence à dire "On va faire des efforts là. Ce serait bien que tout le monde se mette d'accord. Il a chargé trois ministres de réfléchir à la question en disant rencontrer tous les responsables des partis politiques et voir voyez avec eux quelles sont les pistes sur lesquelles on peut aller.

Ça ça pourrait être sur ce budget-là. Après, je pense qu'on ne pourra jamais faire l'économie d'une nouvelle réforme des retraites. On en a eu pas mal, vous le savez tous, puisque c'est quand même la ce type de réforme qui fait descendre les Français dans la rue plutôt que tout autre des voilà. Après, je vous l'appelez de vos vœux mais après ça dépend ce qu'on met dedans. Et et effectivement, une réforme comme celle qui a été mise en place au Portugal, c'est très très dur. Est-ce qu'il faut aller là ?

Je ne sais pas parce qu'on a pas forcément les mêmes niveaux de de d'indemnisation et autres mais je pense que il y a un moment on pourra pas faire l'économie avec la démographie qu'on a au pris au même sacrifice que les portugais. Pardon, ce n'est pas quand je dis que et quand j'ai entendu quand vous avez évoqué une réforme, nouvelle réforme, il y en a une qui est en cours he qui a été suspendu qui a été suspendue. Mais je rappelle que la loi a été votée et promulguée. Oui. Hein ? C'est suspendu jusqu'en 2018 jusqu'au janvier 2018. On verra bien. On verra bien. Mais pour revenir si vous voulez sur vous avez eu réforme des retraites. Effectivement, il y a des réformes efforts ponctuels.

Effort ponctuel. réforme des retraites. Moi je prône de faire une vraie réforme des retraites structurelles plutôt que ces petites réformes param un système unique de retraite un système unique de retraite. Je ne vois pas pourquoi ni comment on peut justifier qu'il existe en France 42 régimes 42 régimes de retraite différents avec chacun son machin, chacun son. Je vous rappelle qu'Emmanuel Macron a essayé de le faire. Il n'y est pas du tout arrivé parce que c'était hyper compliqué. Je le sais que des gens raisonnables pensent que ce serait souhaitable de le faire. J'en fais partie. Que des gens sont hostiles à ce truclà car ils défendent tel ou tel avantage particulier.

Je le sais et Christian Borau. Les les retraités sont prêts à descendre dans la rue. Si les retraités sont prêts à descendre dans la rue. On évoquait ceux qui sont descendus dans la rue pour protester au Portugal. en France, ils sont prêts à à se manifester ou Alors, ce que je peux, je reçois beaucoup de protestations quand j'entends les proposer de la part des retraités mais que massivement les retraités descendent dans la rue, je crois qu'il faut pas rêver. La réponse est non, ça fait pas partie des trucs, c'est pas nos méthodes. Nous ne sommes pas la SNCF, nous la RTP qui nous mettons en grave pour défendre nos intérêts. Maxime et il vote et c'est ça aussi qui est important.

Est-ce que Est-ce que vous pensez que les politiques peuvent est-ce que vous pensez Est-ce que vous pensez qu' peuvent aller jusqu'au bout ? Sachant que c'est vrai que les chiffres divergent en tenant compte de l'avantage de la charge du logement et bien le niveau de vie moyen des retraités est très légèement inférieur à suiv des actifs pour certains économist comme Michel Zemour par exemple de l'ensemble de la population monsieur pas des actifs la comparaison avec les actifs vous avez tort vous avez tort je fait la comparaison sur l'ensemble de la population plus rien on va inviter les téléspectateurs à aller consulter le rapport du corps.

verront par eux-mêmes que c'est pas des chiffres inventés euh sur la puissance électorale, je pense que les rot pas besoin de descendre dans la rue parce que ils ont suffisamment de partis qui les défendent et on le voit aujourd'hui en fait ils sont devenus par la force de la démographie et la mobilisation. Ils votent beaucoup plus que le reste de la population, c'est tout à leur honneur mais ils sont aussi beaucoup plus nombreux que par le passé et aujourd'hui ils représentent 40 % de l'électorat, c'està-dire des bulletins d'urne. Et donc ça ça pèse bien sûr dans l'offre politique. Et là aussi c'est tout nouveau en France. Avant c'était les jeunes qui faisaient l'élection.

Aujourd'hui c'est plus les jeunes, ce sont les vieux qui font l'élection. Voilà, excusez-moi de de le dire comme ça, mais c'est la réalité. Et et donc c'est là où ça devient difficile. On est dans un pays vieillissant, la démographie est en train d'emballer tous nos comptes publics et donc on va tous devoir faire des efforts et les retraités aussi. Et le problème c'est que bah il y a un vieillissement électoral qui fait qu'il y a des partis qui sont tétanisés. Je dis pas que les retraités moi je crois pas du tout moi je crois l'altruisme intergénérationnel.

Je pense que les retraités sont capables d'entendre de faire des efforts pour leurs enfants et leurs petits enfants et je pense d'ailleurs ce discours là qu'il faut tenir. Mais aujourd'hui pensez alors non moi je suis alors je suis d'accord avec vous ils sont un peu ténalisés mais il y en a qui quand même on faut entendre une voix un petit peu différente.

Eddouard Philippe plutôt plutôt on va dire à droite lui il est prêt centre droit il est prêt à partir sur une sous-indexation non mais quand même on entend un petit peu cette musique et ça le débat est terminé Christian Morau mais vous reviendrez on en reparlera à mon avis d'ici mai 2027 le débat est terminé mais merci d'être venu débattre avec vigueur tonus et jeunesse et merci à tous les trois mais je n'ai pas pu répondre à toutes les ininex exactitudes que j'ai eu l'occasion d'entendreend Pardon ?