80 ans après la libération du camp d'Auschwitz, une mémoire à défendre

France Culture Les matins de France Culture Guillaume Herner

La transmission orale, le témoignage des anciens déportés est extrêmement important. Il faut voir les retours que l'on a. Écoutez, je reçois des lettres. Est-ce que vous vous rendez compte que j'ai reçu des lettres où j'ai lu que la vie de la personne jeune a changé depuis qu'elle m'a entendue ? Qu'elle regarde différemment sa famille, sa mère, son père ? Ah oui, il ne pleure pas quand même. Écoute, moi je suis pour un livre d'histoire. Rien ne remplace un témoignage des vivants. C'est votre opinion, on a la nôtre. Notre devoir de mémoire, c'est les jeunes. C'est pour ça qu'il faut que les livres d'histoire aient lancé. L'histoire existe, elle a toujours été révisée.

Attends, tu me laisses terminer aussi. Non, bah, de toute façon, je m'excuse, la parole, vous l'avez eue, j'ai le droit de parler aussi. Racontez-moi, David Teboul, ce qu'on vient d'entendre. C'est une scène d'un repas où elles ne sont pas d'accord. Elles ne sont souvent pas d'accord. C'est quatre survivants. C'est quatre femmes qui ont survécu. Quatre femmes qui ont quatre histoires très différentes. Car deux ont été... Une a été déportée de Transylvanie. L'autre a été enfermée dans le ghetto de Lodz pendant presque quatre ans. Isabelle Chocot et deux déportées ont été déportées de France. Donc, ce sont des récits, des déportations différentes.

C'est important parce qu'au cours de ce déjeuner, presque 80 ans après, les différences sont encore là, sont marquantes. Et il est très difficile pour elles d'entendre le récit de l'autre. C'est insupportable pour elles d'entendre le récit de l'autre. Alors, ce que l'on vient d'entendre, c'est à la fois l'extrait d'un documentaire, Les filles de Birkenau qui va être rediffusé ce soir à minuit 15 sur France 2 et qui est bien sûr accessible en replay. Et puis, un livre. Vous avez pris donc ces neuf heures de tournage. Plus de neuf heures, presque quinze heures que j'ai réécrit en étant le plus proche possible de leur voix. C'est donc aujourd'hui un livre aux éditions des Arènes.

On vous connaît, David Teboul, parce que vous avez fait des choses qui sont des choses graves, des choses glamour aussi sur Yves Saint-Laurent ou bien encore sur François Truffaut. Pourquoi avoir décidé de filmer ces quatre survivantes ? Pourquoi avoir décidé de filmer ces quatre survivantes ? Ce qui m'a été comme ça, j'avais très envie de m'interroger sur qu'est-ce qui reste 80 ans après. Le témoignage, le témoin a reconstruit le discours du... le discours, il y a un discours d'une réécriture. Et c'est la raison pour laquelle je n'ai pas voulu interroger individuellement ces femmes. J'ai voulu qu'elles soient ensemble parce qu'ensemble, il m'a semblé en tant que...

Il m'a semblé que quelque chose se disait, quelque chose de l'indicible et dans cette saturation réciproque qu'elles ont du récit de l'autre, c'est ce moment-là que j'ai tenté d'écrire et de partager, enfin, de faire partager. Je propose qu'on écoute l'une de ses survivantes, Isabelle Chocot. Dans cet extrait, elle évoque ce qu'elle appelle le miracle. Le miracle, c'est un homme, un homme qui lui a dit d'aller à gauche et vous allez comprendre pourquoi il fallait qu'elle aille à gauche. Moi, il a fallu des miracles pour que je reste vivante, comme nous toutes d'ailleurs. c'est sûr que c'était des miracles. Alors, le premier miracle, c'était à Auschwitz.

Quand je suis arrivée à Auschwitz et qu'il y avait cette horreur de bruit dans la gare, ces coups de feu, ces cris, quand on séparait les femmes, les enfants, à côté de moi, un homme qui s'est approché, qui a marché à côté de moi, on n'avait pas le droit de parler, surtout, ils ont dit ne parlez pas parce que les nazis tiraient dans l'État. Et puis, un monsieur qui a marché à côté de moi, il a baissé la tête, il m'a dit attention, fillette, attention, attention, en polonais, bien sûr, au bout du quai, tu vois, là-bas, au bout du quai, il y a une sélection. N'oublie pas, au bout du quai, il y a une sélection. À gauche, c'est la vie, à droite, c'est la mort.

Alors, tu vas à gauche, tu n'oublies pas. Alors, je me suis dit, je suis la seule à savoir qu'à gauche, c'est la vie, à droite, c'est la mort. Qu'est-ce que je peux faire pour dire ça à tout le monde ? Il faut que je le dise. J'ai pris ma mère par la main, j'ai avancé aussi vite que j'ai pu pour que le maximum de femmes puissent m'entendre. J'ai baissé la tête et je disais, allez à gauche, allez à gauche, allez à gauche, allez à gauche. Jusqu'au bout, je disais ça.

Un extrait des filles de Birkenau, votre film, David Teboul, nous sommes en compagnie de ma camarade Chloé Leprince de la rédaction et nous sommes également en compagnie de l'historien Laurent Joly, vous publiez Le savoir des victimes, comment on a écrit l'histoire de Vichy et du génocide des Juifs de 1945 à nos jours, c'est publié aux éditions Grasset. Laurent Joly, pourquoi cette singularité d'Auschwitz ? Qu'est-ce qu'était Auschwitz ? Si vous deviez dire à quelqu'un qui ignorerait tout de ce qu'a été ce lieu, que pourriez-vous dire ?

Ce qu'on peut dire en complément du témoignage d'Isabelle Chocot, c'est que c'est deux choses Auschwitz, c'est à la fois un immense camp de concentration nazi et c'est aussi un camp d'extermination. Un camp d'extermination, une véritable usine de mort où plus d'un million d'hommes, de femmes, d'enfants vont être gazés. Donc c'est ça Auschwitz.

Mais Auschwitz, ça va tout de suite cette centralité dans notre imaginaire, ni d'ailleurs le centre d'extermination, le centre de mise à mort dans nos représentations de ce qu'était la barbarie nazie. C'est venu après.

Oui, c'est venu après. C'est assez logique parce qu'il y a eu très peu de rescapés qui sont revenus d'Auschwitz, notamment de France, puisque, on le sait aujourd'hui, 4000 juifs sont revenus de déportation sur les 74 150 qui ont été déportés. En revanche, vous avez plusieurs dizaines de milliers de résistants qui sont revenus de Buchenwald, des camps où étaient envoyés les résistants, les politiques, les otages. Donc, ce sont eux, évidemment, qu'on entend le plus au sortir de la guerre. Autre extrait de votre travail, David Teboul, peut-être l'extrait que j'ai trouvé le plus poignant est sur ces familles qui, parfois, ont été déportées ensemble.

Certaines ont été séparées, d'autres sont restées quelques temps, le temps que l'une ou l'autre survive ou pas. Et là, on entend trois de ces femmes que vous avez interrogées, Ginette, Isabelle et Judith, évoquer les mères et le partage. Est-ce que ta mère partageait sa ration avec toi alors qu'elle-même en avait très peu ? On n'avait pas de ration. On mangeait toutes les deux la même chose. Je ne me rappelle pas de ça. On n'avait aucun problème de nourriture entre nous deux. Aucun. À aucun moment, je ne me souviens de ça. Aucun. Ma mère me donnait souvent une partie de sa nourriture, de ce du pain. Pour moi, c'était être séparée de ma mère, ça aurait signifié ma mort.

Mais en tous les cas, tu me dis que tu partageais avec ta mère. Ah oui, je partageais. C'est ça qui m'intéresse. Mais je partageais tout avec ma mère. Parce qu'on avait tellement, tellement faim que je me demande si... Non, non, non, je partageais. Mais il y avait par exemple une mère et sa fille et là, nous étions toutes ébahis parce que la mère, elle disait toujours à sa fille, fais voir ce que tu as dans la soupe. Et elle plongeait sa cuillère dans sa soupe et elle prenait ce qui était au fond de la soupe, c'était plus épais. Il y avait un morceau de carotte ou de pomme de terre. Alors nous, on était là, on ne savait pas s'il fallait rire ou pleurer.

David Teboul, ces femmes que vous avez filmées, dont vous avez recueilli des propos. comment la question des mères et des filles qui est très importante, comment comporter les mères au camp avec leurs filles, c'est une question qui m'a beaucoup hanté d'ailleurs parce que c'était un dialogue que j'avais déjà enregistré entre Veil, entre Simone Veil et ma Marceline, l'orident où Marceline disait à Simone « Moi, j'ai eu de la chance, je n'étais pas accompagné de ma mère ». Et ce moment est important dans le livre parce que c'est le... comment qu'était le mode d'emploi de la surveillance ? Comment faisait pour vivre au camp ?

Enfin, vivre, pour échapper à la mort au camp et tous se jouer sur des choses infimes dont partager son pain ou pas. Laurent Joly, au camp d'Auschwitz, il y avait donc des Juifs, bien sûr, il y avait aussi des Ziganes, il y avait des Polonais. Pour qui a été créé ce camp ? Quelle était sa place dans l'entreprise de mort nazie ? À partir de 1900, de l'été 1942, c'est une véritable usine de mort. D'ailleurs, on voit les effets en France puisque le drame des enfants est lié à cette usine de mort en construction, les chambres à gaz, les crématoires.

Et donc, à côté du camp de concentration, il y a cette usine de mort qui fonctionne et qui commence à fonctionner vraiment à plein régime à partir de l'été 1942 et qui va absorber quasiment tous les Juifs déportés d'Europe occidentale. Donc, il y a pour la France, les Pays-Bas, la Belgique, il y a ce circuit qui va s'instituer à partir de l'été 1942. Ça veut dire que tous les Juifs qui ont été déportés depuis la France et qui sont morts dans la Shoah sont morts à Auschwitz ? quasiment tous. Vous avez quelques convois qui sont partis en 1943 à Sobibor. En 1944, vous avez des tout petits convois partis à Bergen-Belsen. Mais la France, c'est la même chose pour les Pays-Bas et la Belgique.

C'est vraiment une solution finale assez simple à définir. C'est Drancy-Auschwitz. Un autre extrait de ces filles de Birkenau. Vous avez votre copine à côté, elle meurt, tant mieux, c'est pas vous. Vous la voyez mourir, ça prouve que vous, vous êtes vivante. On bat votre copine, ça devrait vous retourner. Eh bien, non. C'est instinctif. Vous essayez de survivre et puis pour survivre, il ne faut pas penser aux autres et puis voilà. Mais tout ça, ce sont des choses qui se font. On ne réfléchit pas toujours. Il n'y a pas toujours de réponse à tout ça. Est-ce que vous croyez que j'ai réfléchi à tout ça quand j'étais dans le camp ? Moi, je ne crois pas.

Un extrait des filles de Birkenau, votre film et votre livre aussi maintenant publié aux éditions des Arènes. David Teboul, comment fait-on pour recueillir une parole semblable ? On fait boire, on organise une table, on essaie d'échapper au lieu commun de l'entretien parce que ces femmes, ça fait plus de 40 ans qu'elles répondent aux mêmes questions et donc on déplace sur un territoire sans doute plus intime et c'est la raison pour laquelle je n'ai pas voulu au départ faire d'interviews. j'ai voulu les laisser ensemble dire quelque chose et d'ailleurs elles s'interrogent est-ce que c'était comme ça ? Est-ce que tu te souviens de l'odeur de la merde ?

Est-ce que tu te souviens comment on chiait ? Est-ce que tu te souviens de l'eau ? Est-ce que tu te souviens c'est à partir du souvenir partagé que le film s'est construit et que le livre a approfondi le travail mon travail que j'ai fait ce que vous entendez là ? Chloé Leprince

David Teboul est-ce que ces quatre femmes qui partagent leur expérience disent comme Simone Veil par exemple a pu le faire qu'on n'a pas voulu les écouter les entendre à la libération ?

Oui, mais Simone Veil ne disait pas tout à fait ça il disait que c'était aussi difficile après avoir vécu une telle obscénité de trouver les mots justes aussi pour raconter et qu'il a fallu du temps aussi pour humaniser l'expérience le terrible passage au camp On écoute un dernier extrait des filles de Birkenau Mon but c'était de revenir c'était de parler c'était de raconter bon je ne pouvais pas raconter je ne pouvais pas parler personne ne voulait nous écouter personne ne croyait il n'y a plus de but le pire je crois quand on est revenu ça a été l'indifférence comme on est revenu avec pas mal de pathologies on allait régulièrement aux dispenseurs pour se faire soigner vous savez la déprime c'est des cachets des tranquillisants pour vous faire remonter le moral puis un soir j'ai baissé les bras chose que je n'avais jamais envisagé au camp parce qu'il y avait beaucoup de femmes qui se sont suicidées moi ça ne m'était jamais venu à l'idée alors là j'ai baissé les bras j'ai avalé tout ce que j'avais à ma disposition et je me suis retrouvé dans un hôpital pendant 6 mois vous voyez j'ai eu un retour très glorieux un extrait des filles de Birkenau votre film qui est aussi un livre David Teboul publié aux éditions des Arènes et puis ce film on peut le regarder ce soir un peu après minuit sur France 2 ou bien bien sûr le retrouver en replay Laurent Joly le savoir des victimes aux éditions Grasset on se retrouve dans une vingtaine de minutes vous allez nous expliquer Laurent Joly comment tout ceci s'est construit ce que je voulais dire c'est que les juifs aussi ils ne voulaient pas entendre les juifs qui n'avaient pas été au camp ne voulaient pas entendre parce que c'était abominable donc c'est pas simplement la société française c'est beaucoup plus profond

8h sur France Culture 6h30 9h les matins de France Culture Guillaume Herner

et avec ma camarade Chloé Leprince nous sommes en compagnie de l'historien Laurent Joly vous publiez le savoir des victimes comment on a écrit l'histoire de Vichy et du génocide des juifs de 1945 à nos jours et justement Laurent Joly j'aimerais vous lire un extrait un extrait d'un livre qui vient d'être publié ce que j'ai vu à Auschwitz les cahiers d'Alterst aux éditions du Seuil c'est le récit d'un homme qui a travaillé pendant 18 ans dans ce qu'on appelait un Sonderkommando il a été chargé notamment de charrier les cadavres je dois vous dire que c'est un livre absolument bouleversant qui bon voilà sur lesquels les mots manquent j'en lis un extrait j'ai été arrêté à Paris et interné dans un camp où je suis resté pendant 81 jours ce camp était surveillé par la police française les conditions de détention étaient très dures on nous distribuait une miche de pain pour cette personne chaque prisonnier recevait une fois par jour un quart de litre de café et deux fois par jour un quart de litre de soupe dans laquelle il aurait fallu plonger pour trouver un morceau de feuille ou quelque chose d'autre c'était simplement de l'eau sale l'assistance médicale fonctionnait mal la mortalité était très élevée 60 personnes sont mortes pendant ces 81 jours Laurent Joly et la déportation des juifs de France elle débutait souvent ainsi à Drancy Oui Drancy est un camp nazi c'est un camp allemand mais géré à la fois par les autorités françaises et par les internés eux-mêmes donc c'est un système très pervers les allemands se tiennent en retrait comme ils le font comme ils le font en France occupée et donc effectivement au début quand ce camp est ouvert après la première rafle à Paris en août 1941 très vite ça va être un désastre humanitaire absolu novembre décembre 1941 vous avez effectivement des gens qui meurent de faim qui meurent de froid il fait très froid à ce moment-là et donc cette catastrophe humanitaire elle va un petit peu s'atténuer parce que sinon c'était pas gérable mais ça va rester évidemment des conditions absolument terribles jusqu'au bout Drancy sert de plateforme à la déportation jusqu'à l'été 1944 plus de 63 ou 64 000 juifs sont partis de Drancy pour Auschwitz Alors on vous a posé la question plusieurs fois Laurent Joly parce qu'il me semble que cette thèse avait été agitée par un homme politique on en est encore pour certains donc à s'interroger sur la manière dont le gouvernement de Vichy aurait ou n'aurait pas protégé les juifs un mot parce que je pense que c'est important pour nous dire ce qui s'est passé pour ces juifs français et les juifs étrangers à cette époque alors effectivement d'abord la légende elle vient c'est le point de départ de mon livre elle vient du procès Pétain c'est-à-dire qu'au moment du procès Pétain le maréchal Pétain est jugé par la haute cour de justice et vous savez forcément c'est le rôle des avocats ils essayent de trouver des arguments en faveur de leurs clients et l'un des arguments mis en avant par maître Isorni c'est de dire certes c'est vrai ça a été terrible pour les juifs en France vous voyez ils jouent un peu de l'émotion beaucoup ont été déportés mais c'était des étrangers et c'était si Vichy a dû livrer ses étrangers c'était pour sauver les juifs français donc c'est une pure légende qui est mise en avant pour défendre le maréchal Pétain et qui ne reflète absolument pas la réalité de la déportation même si effectivement Vichy c'est pour ça que Vichy a si facilement contribué à la solution finale en France c'est que Vichy voulait se débarrasser des juifs étrangers voilà c'était sa politique et ça a eu un impact un impact très fort puisque en moins de 4 mois de l'été 1942 à novembre 1942 donc en moins de 4 mois on a déporté 36 000 juifs la moitié des juifs de France ont été déportés en moins de 4 mois parce qu'on est à un moment où Vichy veut veut à la fois collaborer et se débarrasser du maximum de juifs et parmi ces juifs il y avait avant tout des juifs étrangers mais il y avait aussi beaucoup de juifs français puisque les enfants des juifs apatrides étaient français pour pratiquement plus de 80% d'entre eux et ils étaient français à titre définitif ils étaient nés à Paris même Vichy n'est pas revenu sur leur nationalité Chloé Leprince

vous parlez du procès de Philippe Pétain Laurent Joly ce qui est intéressant c'est qu'il n'y aura pas un seul témoin juif un seul rescapé juif à témoigner à intervenir dans ce procès de Pétain et même on retrouve un des magistrats parmi l'avocat général du procès qui est un des magistrats qui s'est porté volontaire pour participer à la suppression de la nationalité française à la commission des dénaturalisations des révisions des dénaturalisations pour les juifs en France

Oui c'est vraiment le point de départ de mon travail c'est cette espèce d'aberration on a un homme qui revient de déportation il s'appelle Georges Vellers et Georges Vellers a été pendant deux ans à Drancy donc il connait parfaitement bien le fonctionnement du camp il sait exactement ce qui s'est passé puisqu'il dirigeait le service de l'hygiène à Drancy c'est un scientifique Georges Vellers biologiste et donc c'est lui qui va gérer l'arrivée des enfants à l'été 42 en août 42 donc il a vécu ce drame ce crime impardonnable de Vichy et donc il va écrire une lettre extraordinaire au président du tribunal du procès Pétain parce qu'il suit à la radio il est très malade très affaibli mais il suit quand même à la radio le procès et il renonce à envoyer sa lettre parce que on lui fait comprendre que c'est pas possible il n'arrivera pas à se faire entendre effectivement aucun juif on va témoigner au procès Pétain mais ce qui est l'ironie véritable de l'histoire c'est que Georges Vellers juif français avait été dénaturalisé par la commission la sous-commission il y avait trois sous-commissions de dénaturalisation présidée par Mornay futur procureur du procès Pétain c'est incroyable alors au passif si j'ose m'exprimer ainsi au passif donc de ces accusations portées contre le régime de Vichy il y a ces dénaturalisations cette absence de considération de naturalisation puisque quand on prend par exemple les juifs apatrides il faut dire que beaucoup de ces juifs étaient apatrides dont les enfants étaient nés en France en réalité les enfants étaient français et cela ne les a pas empêchés d'être déportés et puis il y a la défense de Pétain et la défense de Pétain elle porte notamment sur l'existence d'une zone libre et dans cette zone libre dit-il le sort des juifs n'était pas identique à ce qu'il était dans la zone occupée oui et là encore c'est faux pour ce moment crucial de 1942 parce que à l'été 1942 si vous voulez vous avez à peu près trois singularités françaises qu'on trouve nulle part ailleurs en Europe de l'Ouest d'abord vous avez une grande rafle à Paris où vous n'avez aucun Allemand qui participe donc au 16 juillet 1942 la rafle du Veldiv vous avez des enfants qui vont être déportés séparés de leurs parents là aussi on voit ça nulle part ailleurs en Europe de l'Ouest des convois avec 500-600 enfants et vous avez en plus la livraison de 10 000 juifs de zone libre les Allemands ne demandaient évidemment pas les juifs de zone libre la France jusqu'en novembre 1942 la France elle est divisée en deux vous avez les trois cinquièmes du territoire qui sont occupés et les deux tiers Vichy est souverain les Allemands demandent évidemment que les juifs de zone occupée et Vichy pour donner le maximum de juifs étrangers pour régler sa propre politique antisémite va livrer des juifs c'est le seul territoire en Europe territoire libre en Europe d'où on va déporter des juifs pour Auschwitz Chloé Leprince

une fois à la libération les antisémites d'ailleurs se portent bien l'antisémitisme va bon train au retour des déportés des rares rescapés juifs qui reviennent ou des juifs qui n'ont pas été déportés et qui se réinstallent progressivement zone nord ou pas on observe par exemple des bagarres qui sont rapportées à Lens il y a aussi c'est très méconnu mais il y a au moins deux associations Laurent Jolie de bénéficiaires de biens spoliés qui se mettent à manifester pour réclamer leur bon droit

oui alors c'est des choses connues par les historiens les historiennes on sait que 1945 il y a beaucoup d'antisémitisme en particulier à Paris parce que Paris c'était là où il y avait la majorité des juifs vous avez 150 000 juifs qui avaient été recensés à Paris et vous en avez à peu près 38 000 qui ont été déportés et les autres les autres ils se sont cachés ils sont parfois allés en province et ils reviennent ils veulent réintégrer leurs appartements ils veulent reprendre possession de leurs boutiques et souvent ça se passe mal ça se passe mal il y a un climat d'antisémitisme et de xénophobie les deux sont vraiment entremêlés qui est très puissant tout ça sur fond aussi de déni par rapport à la réalité du génocide ça Léon Poliakoff le dit très bien je cite une phrase il faut rappeler qui était Léon Poliakoff Léon Poliakoff c'est un résistant juif ancien journaliste qui a aidé au sauvetage d'enfants juifs en zone sud et qui en 1945 se met au service de ce qui s'appelle le centre de documentation juive contemporaine c'est une petite une petite association une organisation qui veut documenter ce qui est arrivé aux juifs pendant la guerre et Léon Poliakoff il va il est très sympathique il va aller taper à la porte de différentes administrations il va trouver des archives il va trouver les archives de la Gestapo des affaires juives de la Gestapo il va avoir accès aux archives du commissariat aux questions juives parce que les archives du commissariat aux questions juives sont récupérées par un organisme qui va s'occuper de restituer les biens des juifs donc il a une sorte d'accès comme ça à tout ce qui ne sert pas à la restitution et il va pouvoir vraiment documenter ce qui est arrivé aux juifs donc on voit que la documentation est très précoce et il va réfléchir à ce qu'il voit il va commencer à travailler il fait le premier livre sur le génocide des juifs le premier livre sur le génocide des juifs est fait par un historien français Léon Poliakoff en 1951 Le brévière de la haine Le brévière de la haine titre un petit peu curieux mais sous titre histoire du génocide des juifs et Poliakoff va écrire ses souvenirs et il va revenir sur ce climat de 1945 et il dit en fait pour les français de 1945 c'était insupportable le crime est tellement énorme qu'on ne voulait pas le voir l'idée qu'on a pu exterminer au gaz des millions de gens on ne pouvait pas l'entendre d'où la prégnance de cet antisémitisme qui était comme une sorte de réponse de déni agressif face à cette réalité insupportable et donc les témoignages arrivent parfois très tardivement puisque celui que j'ai entre les mains est donc ce que j'ai vu à Auschwitz les cahiers d'Alter traduits du polonais vient d'être publié j'en lis un extrait parce qu'il est à la fois informatif hélas et puis il est représentatif de la vie dans les camps chaque journée de travail à Birkenau ressemblait plus ou moins à cela le travail en lui-même n'était pas productif mais destiné uniquement à épuiser physiquement les prisonniers par exemple nous transportions des briques d'un endroit à un autre puis nous les rapportions au même endroit j'ai choisi de lire cet extrait Laurent Jolie tout d'abord parce qu'il y a cette distinction à faire et j'aimerais que vous nous l'expliquiez entre Auschwitz et Birkenau à quoi servaient ces deux parties donc d'un lieu proche d'un même lieu pourrait-on dire et puis ensuite pour bien comprendre que le but d'Auschwitz n'était pas d'être une entreprise ou bien il s'agissait d'être une entreprise de mort et donc de faire en sorte que les juifs les Zyganes les polonais qui y étaient conduits meurent à très brève échéance oui Auschwitz c'est une immense et monstrueuse entreprise de mort dans laquelle il y a deux itinéraires possibles pour les juifs il y a ceux qui vont connaître comme les autres internés l'univers concentrationnaire donc on est destiné à mourir bien évidemment mais avant de mourir on vous exploite on vous fait travailler et puis il y a la sélection et ceux qui vont aller directement vers les chambres à gaz donc en fait l'immense majorité des juifs qui ont été déportés à Auschwitz-Birkenau n'ont connu que Birkenau là où on a exterminé les juifs dans les chambres à gaz et ensuite on a brûlé les corps dans les crématoires mais alors justement ces informations quand elles arrivent puisque vous racontez dans votre ouvrage le savoir des victimes Laurent Jolie comment il a fallu que s'organise l'histoire pour raconter cela ces témoins les premiers témoins ceux que le CDJC le centre de documentation juive contemporaine va chercher à entendre à recueillir comment ça se passe racontez-nous les témoins en fait c'est d'abord il est difficile quand on est un rescapé juif de la solution finale il est difficile de témoigner vous voyez vous avez cité les cahiers d'Alter qui écrit au sortir de la guerre il n'a pas idée de le publier Léon Polyakov écrit ses souvenirs dès 1945 il attendra 1980 pour les publier alors il y a des exceptions mais jusqu'à la fin des années 40 Annette Ivorca avait fait le décompte dans son livre Déportation et génocide elle avait compté qu'il y avait à peu près 250 publications d'anciens déportés parmi eux vous avez 5 ou 6 juifs donc ils sont noyés dans la masse et parmi ces 5 ou 6 juifs très peu mettent vraiment l'accent sur la singularité de la déportation des juifs parmi eux il y a Georges Vellers qui publie mais aux éditions du Centre de Documentation Juive Contemporaine qui publie son témoignage qui va être très peu lu vous avez Suzanne Birnbaum une Française juive est revenue qui parle de l'univers d'Auschwitz mais on en parlait dans la première partie on parle peu d'Auschwitz voilà au sortir de la guerre le travail qui va être fait par les rescapés par ceux qui veulent entretenir la mémoire du génocide des juifs ça va être de passer par les archives parce que là on ne peut pas remettre en cause ce qu'on dit le témoignage on peut toujours le balayer d'envers de la main en revanche les archives et les archives de la Gestapo en particulier là c'est irréfutable donc le CDJC le Centre de Documentation Juive Contemporaine va faire le choix de privilégier les travaux fondés sur des archives et très peu sur les témoignages

justement Laurent Joli vous citiez le CDJC l'ancêtre du Mémorial de la Shoah et Léon Poliakoff c'est une position française très spécifique ça en fait de travailler à partir des matériaux des archives des bourreaux d'autres commissions historiennes qui se fondent à la Libération ailleurs qu'en France font le choix inverse comment vous expliquez le fait de travailler à partir des archives nazies à partir des archives de Vichy plus tard

vous avez tout à fait raison de le signaler ça crée une sorte de controverse parce que le CDJC se trouve de par la richesse de ces archives puis la France c'est un grand pays c'est là où il y a la plus importante communauté juive au sortir de la deuxième guerre mondiale donc c'est un peu qui sont le pôle de tous ces parce que dans tous les pays d'Europe vous avez des commissions historiques juives qui sont faites et certains notamment des Polonais s'étonnent de ce tropisme français de cet amour français pour les archives et certains vont reprocher à Poliakoff à Isaac Schneerson le président du CDJC de faire le choix des archives des bourreaux parce que les bourreaux ils mentent aussi ils peuvent aussi truquer les archives donc ce choix français il est à la fois lié à une opportunité archivistique extraordinaire un véritable miracle archivistique parce que quand vous avez accès à la fois aux archives des questions juives de la Gestapo et les archives du commissaire de la question juive vous avez un trésor et les autres n'ont pas ce trésor là mais il y a aussi vraiment un véritable pari scientifique positiviste qui est de s'inscrire vraiment dans l'historiographie française et l'historiographie française elle est positiviste on se fonde sur les archives pour écrire l'histoire c'est pas avec les témoins qu'on écrit l'histoire et donc ce choix là finalement il a été payant Serge Klarsfeld est vraiment dans la prolongation de cette école du CDJC je poursuis ma lecture des cahiers d'alter pour bien montrer qu'il n'y avait pas que des juifs déportés à Auschwitz-Birkenau avant mon arrivée à Birkenau écrit-il avait été ouvert un camp pour les Ziganes appelé Lager E c'était un camp dans lequel 21 000 Ziganes déportés de Pologne de France de Tchécoslovaquie de Hongrie et d'autres pays étaient détenus dont leurs femmes et leurs enfants ils avaient été enregistrés au camp comme un groupe spécial avec une numérotation particulière les numéros qu'on leur avait tatoués étaient précédés de la lettre Z et là on entre dans la complexité Laurent Jolie de la machine de guerre de la machine de mort nazie oui les nazis ont deux objectifs génocidaires le premier c'est les juifs c'est plus important en masse et il y a aussi les nomades et qui vont être effectivement également soumis au même au même régime d'exploitation jusqu'à la mort et d'extermination par le gaz et puis il y a aussi toute la question de savoir quel était le projet global d'Hitler notamment à Auschwitz donc nous sommes bien sûr dans une ville de Pologne il y a la politique anti-slave menée par les nazis et le projet qui était finalement un projet beaucoup plus vaste si Hitler avait pu aller jusqu'à son terme Laurent Joly oui Hitler évidemment avait des projets totalement délirants qui visaient à totalement redessiner la carte à la fois politique et raciale de l'Europe donc au sommet de la haine et de sa volonté d'extermination il y avait les juifs et puis on descend de différents paliers vous avez les nomades vous avez les slaves et alors à l'époque on dit peut-être également les chrétiens enfin vous voyez on ne sait pas où ils se seraient arrêtés les adventistes du septième jour ont été déportés et assassinés bref il y avait effectivement une très large gamme de victimes même si la centralité de l'antisémitisme était claire dans le projet initial du nazisme qu'est-ce qui reste encore à prendre sur la Shoah vous êtes historien vous publiez le savoir des victimes quels sont encore j'ai presque envie de vous dire les énigmes qui demeurent à éclaircir dans votre travail d'historien Laurent Joly je ne crois pas qu'il y ait des énigmes en revanche on peut affiner on peut affiner un certain nombre de choses on parlait tout à l'heure de l'exposition au mémor de la Shoah sur les photos la manière dont Tal Brutman analyse les photos on découvre des choses nouvelles sur l'attitude des victimes c'est vrai qu'il y a un courant historiographique qui de plus en plus rond avec cette idée de victimes complètement passives qui se sont laissées mener à l'abattoir comme des bourreaux on voit qu'effectivement il y a une sorte de goulot dans lequel on ne peut pas sortir et de toute façon le piège est là mais on voit des nuances dans les attitudes dans les comportements donc on arrive aujourd'hui à un savoir qui est beaucoup plus beaucoup plus fin beaucoup plus affiné mais pas de grandes énigmes à élucider est-ce qu'il y a chez vous un sentiment de lassitude parce qu'en lisant votre ouvrage le savoir des victimes que vous pliez chez Grasset on s'aperçoit on s'aperçoit finalement que les thèmes Vichy Bouclier Vichy qui a protégé les juifs jusqu'en 1942 bref tous ces thèmes-là qui ont été hélas encore une fois dans le débat public français il y a quelques mois en réalité ils sont vieux de 80 ans quasiment absolument c'est d'ailleurs le point de départ de ce livre c'est écrire l'histoire de l'histoire ça permet vraiment de montrer que ce revival entre guillemets des thèses pétainistes Vichy aurait sauvé les juifs français pour protéger les juifs étrangers on nous ferait croire que ce serait une thèse historique valide on se rend compte quand on voit l'histoire de l'histoire que pas du tout que ce savoir historique s'est construit petit à petit qu'à partir de la fin des années 60 jusqu'au début des années 80 on arrive à un consensus et que ceux qui ont invoqué ces thèses étaient des falsificateurs qui tout simplement voulaient défendre le maréchal Pétain Pierre Laval qui ont produit des travaux qui étaient des travaux falsificateurs qui visaient à réhabiliter Vichy et Éric Zemmour pour citer le nom que vous ne vouliez pas citer n'a fait que reprendre et remettre au goût du jour ces vieilles théories donc quand on connait cette histoire et cette généalogie on se rend compte que ça ne tient sur rien et que c'est en totale contradiction avec la manière dont c'est construit petit à petit il n'y a pas de Doxa Paxton on n'a pas Robert Paxton le méchant américain comme le dit Paxton qui serait venu non Paxton est arrivé en 1973 en se fondant mais ça c'est la démarche scientifique en se fondant sur les travaux antérieurs du CDJC en les affinant et en affichant une thèse qui était déjà dans les travaux antérieurs et puis Paxton a été prolongé c'est ça le travail scientifique c'est pas moi je vais vous dire la vérité par rapport à d'autres c'est pas comme ça qu'on travaille et alors aujourd'hui est-ce que vous êtes un peu plus optimiste sur une histoire de la Shoah une histoire de la destruction des juifs d'Europe qui ne serait plus victime des simplifications des utilisations politiques je pensais effectivement à celle que vous évoquiez ou bien même du négationnisme Laurent Jolie en quelques mots je pense que l'avenir est assez inquiétant et qu'on peut imaginer toutes les distorsions et même peut-être même tous les négationnismes merci Laurent Jolie et votre livre important le savoir des victimes aux éditions Grasset les cahiers d'Alter publiés aux éditions du Seuil et les filles de Birkenau aux éditions des Arènes et les filles

d'Athènes les filles des filles d'Athènes