Trump et l'Iran : de la diplomatie à la guerre ?

Alors que Donald Trump fait planer le doute sur ses intentions d'intervenir ou non en Iran, alors qu'il affirme que l'Iran justement souhaiterait négocier, alors que les attaques israéliennes se poursuivent, ayant engendré la destruction notamment du quartier général de la sécurité intérieure à Téhéran aujourd'hui, un débat ce soir, quelle est la stratégie de Donald Trump dans la région en général ? Et avec l'Iran en particulier, pourquoi bascule-t-il de la diplomatie à la menace de la guerre ? Pour en discuter, deux invités ce soir, Laurence Nardon, bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes responsable du programme Etats-Unis à l'IFRI, vous avez publié notamment l'ouvrage intitulé « Géopolitique de la puissance américaine » aux presses universitaires de France et je rappelle le titre de votre podcast « New Deal » qui porte sur l'actualité de la politique américaine. Face à vous, Jean-Pierre Perrin, bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes journaliste et écrivain, vous avez couvert de nombreuses guerres, de l'Afghanistan à la guerre civile syrienne. Votre dernier livre est un roman, on le cite, il s'intitule « Le tournoi des ombres » qui a paru il y a deux ans aux éditions Rivage. Merci à vous deux d'être présents ce soir dans « Questions du soir ».

On cherche mieux qu'un cessez-le-feu. Qu'est-ce qui est mieux qu'un cessez-le-feu ? Une vraie fin, pas un cessez-le-feu, une fin. Donc quelque chose de permanent ? Oui, ou bien ils peuvent abandonner entièrement, ça va aussi. Est-ce possible dans les prochaines 24-48 heures ? Pourquoi pas ? Un abandon complet, c'est possible. Rappelez-vous, l'Iran ne peut pas avoir l'arme nucléaire, c'est très simple. Il n'y a pas besoin d'entrer trop dans les détails. L'Iran ne peut pas avoir l'arme nucléaire.

Donald Trump interrogé hier. On a besoin, Laurence Nardon, d'une exégèse précise du discours trumpiste. S'agit-il là, aujourd'hui, de parler d'une intervention américaine ? Est-ce que vous croyez à cette hypothèse qui est avancée lentement, sûrement, par Donald Trump ? C'est toute la question, parce qu'en réalité, Trump n'était pas du tout favorable à des frappes israéliennes sur l'Iran. On le sait depuis le début de son mandat et même pendant le précédent mandat.

De toute manière, chaque fois qu'Israël a demandé l'autorisation ou a consulté les Etats-Unis pour procéder à des frappes sur l'Iran, les présidents américains, aussi bien démocrates que républicains, ont toujours freiné des quatre fers et découragé leurs alliés israéliens. Il faut savoir que Benjamin Netanyahou a commencé à demander aux présidents américains s'ils pouvaient frapper l'Iran lors de son premier mandat de Premier ministre, c'était en 1996. Et donc, il faut attendre 2025 pour qu'ils passent à l'acte, enfin, les Israéliens. Alors, très clairement, ils ont...

Alors, même si Trump a été prévenu avant, on dit qu'il a été prévenu par un coup de fil à Netanyahou le 9 juin, les interventions ont commencé le 13, il y a quand même quelque chose qui relève un peu du fait accompli de la part des Israéliens. Et c'était possiblement gênant, enfin, c'était gênant pour Donald Trump, qui s'est donc empressé dès vendredi matin, donc le 13, de raconter qu'il avait été consulté, qu'il avait donné son avis, etc. Ce qui était un petit peu, je trouve, un petit peu un problème d'image... pour répondre à un problème d'image pour lui. Il ne veut, comme vous le savez, jamais apparaître comme un loser.

Côté iranien, cette fois-ci, Jean-Pierre Perrin, je parle évidemment du pouvoir iranien. Donald Trump prétend que le pouvoir a pris attache avec lui, avec son administration, pour tenter d'ores et déjà de négocier, d'éviter sans doute une intervention américaine. Est-ce que cette intervention, la menace de celle-ci, paraît crédible aux yeux des Iraniens ?

Alors, juste une toute petite parenthèse, c'est juste pour souligner la désinvolture, la légèreté, le cynisme, le mépris avec lequel Trump a annoncé tout ça, au moins ses prédécesseurs, que ce soit Bush père, Bush fils, lorsqu'ils entraient en guerre, ils avaient une certaine solennité. Là, il est question d'un programme nucléaire qu'on va anéantir, de mort, puisqu'il s'agit d'une guerre, avec un grand sourire, en rigolant, on va y aller, on ne va pas y aller, mais autant de cynisme et autant de désinvolture, moi, ça m'a totalement accablé.

On va revenir sur l'Iran, alors je vais juste réagir. Laurence Tardon, justement, comment est-ce que vous interprétez vous-même ce cynisme ? Je suis tout à fait d'accord, mais c'est du Trump sur Air Force One, on est habitué à ce genre d'attitude, mais enfin, ça cache quand même pas bien le fait que Trump ne veut pas d'une nouvelle guerre au Moyen-Orient, il ne veut surtout pas.

Il a fait ses deux campagnes électorales sur le thème de la fin des guerres éternelles américaines, il a mis fin à celle en Afghanistan, il veut terminer celle en Ukraine, bon, il n'y arrive pas, et donc, a priori, en tout cas jusqu'à vendredi dernier, Trump ne voulait pas d'une nouvelle guerre entre Israël et l'Iran. Donc maintenant, comment il va réagir ? On va en reparler. On va en reparler, on va revenir sur ce sujet. Jean-Pierre Perrin, je reviens donc sur l'Iran, comment cette menace est-elle perçue côté pouvoir iranien ?

Très difficile de dire, le régime iranien est particulièrement opaque, vous le savez, on est toujours obligé de guetter quelques sites d'ici et là, c'est un petit peu ce qu'était la Kremlinologie du temps des années Brejnev, mais encore, c'est quand même un peu plus démocratique l'Iran que l'URSS de cette époque, donc il y a toujours des choses qui filtrent. Moi, pour le moment, très difficile quand même de savoir, je pense que les Israéliens prennent la menace de Trump au sérieux, évidemment, d'où la réaction immédiate du guide, qu'on n'avait pas entendue.

Il avait fait juste une première déclaration écrite tout au début de la guerre, et là, pendant plusieurs jours, on attendait sa parole, parce que quand même, son pays est attaqué, son pays est ravagé, son pays est menacé de toutes parts, et lui était silencieux, ce qui pouvait laisser entendre que le régime avait quand même pris un coup sur la tête, puisque quand on ne parle pas, quand même, on est dans l'impossibilité de parler, ou alors, on ne veut pas se mettre en avant, ou alors, on craint pour sa vie, ce qui est les trois possibilités.

Et lui, par ailleurs, Ali Rahmény, précisons-le, est directement menacé par Donald Trump, qui dit savoir où il se trouve, même si le président américain précise immédiatement que ce n'est pas pour le tuer dans l'immédiat.

Oui, alors, en tout cas, Nathaniaou était très clair, il a été très clair, ils veulent le bombarder, ils veulent le tuer. Bon, ça, après, le doute n'est plus permis. On a hésité au début à penser, pourquoi n'ont-ils pas attaqué le guide, pourquoi n'ont-ils pas attaqué le premier jour, puisque finalement, ils laissent entendre qu'ils veulent l'avoir. Bon, moi, personne n'a la réponse pour le moment, mais en tout cas, effectivement, il peut se considérer légitimement comme une cible, puisque les menaces ont été clairement proférées.

Laurence Nardon, est-ce que Donald Trump a aujourd'hui une stratégie au Moyen-Orient, et en particulier dans ses relations entre Israël et l'Iran ? On sait que le président américain était engagé depuis mars dernier dans un dialogue, dans des négociations avec l'Iran au sujet de ce programme iranien, que le 15 juin prochain devait se tenir à Oman une rencontre, justement, entre des émissaires américains et iraniens pour tenter d'avancer sur cette question. Est-ce que l'attaque israélienne a ruiné, a mis à mal ce projet de négociation ? Oui, c'est tout à fait probable.

Alors, même si Trump explique qu'il était au courant avant, et qu'il y a même des commentateurs, alors ça ne sont pas des commentateurs officiels, c'est dans la presse, dans la presse trumpiste, qui ont laissé penser qu'en réalité, les négociations américano-iraniennes entamées depuis plusieurs mois n'étaient qu'un écran de fumée volontaire pour que les Iraniens ne se méfient pas pendant que les Israéliens préparaient cette fameuse attaque. Tout cela était donc pensé. Non, mais c'est probablement complètement faux. Je pense que les Américains ont été prévenus tardivement et qu'ils sont en train de revoir toute leur stratégie.

Et comme vous le savez, Trump est assez versatile, il est imprévisible. Il était donc parti sur cette idée de renégocier quelque chose qui ressemblait énormément au GCPOA, donc l'accord nucléaire de 2015 dénoncé par lui-même en 2018. Ce qui ne plaisait pas du tout aux Israéliens, puisque les Israéliens se méfiaient terriblement d'un accord Etats-Unis-Iran qui aurait pu finalement les menacer de manière indirecte. En tout cas, je parle pour le Likoud, évidemment, pas pour la société israélienne dans son ensemble. Le parti de Benjamin Netanyahou.

Et donc, on peut penser que cette attaque de vendredi 13 dernier israélienne préparait très certainement de longues dates, parce que le mode opérationnel demande des préparations très longues. On y reviendra peut-être. Je pense que cette attaque a été déclenchée maintenant parce qu'il s'agissait de faire dérailler ce processus de négociation entre l'Iran et les Etats-Unis. Ce qui a été le cas, puisque comme vous le dites, le sixième round de négociations qui était prévu dimanche 15, dimanche dernier, n'a pas eu lieu.

Donc, ce que je pense, c'est que l'administration Trump est en train de revoir sa stratégie depuis lundi, puisque lundi, comme vous le savez, Trump est rentré du G7 plus tôt que prévu. Avant la fin. Il y avait une task force, un groupe de travail réuni au département d'État. Ils sont en train de réfléchir à ce qu'ils vont faire.

Et toute la question, et c'est vraiment le monde est suspendu à cette décision que je ne peux pas prédire pour ma part, c'est de savoir si Trump va se laisser forcer la main par Netanyahou et accepter de soutenir Israël dans ses frappes, en fournissant le matériel nécessaire, le matériel que les Israéliens n'ont pas encore pour l'instant, pour accomplir leur but de guerre et détruire le programme nucléaire iranien, ou s'il va rester dans sa position actuelle, qui est de rester à distance de ce nouveau conflit. Ce matériel, c'est la bombe américaine GBU-57, seule capable d'atteindre le site nucléaire iranien de Fordo, puisque c'est une bombe qui explose après avoir atteint sa cible.

Elle fort d'abord le sol, et une fois qu'elle a atteint 67 mètres de profondeur, elle est capable d'exploser. Votre point de vue, Jean-Pierre Perrin, est-ce que...

Oui, juste sur la bombe, Bunker Blast, comme elle s'appelle. Alors, les Américains ne l'ont jamais utilisé, personne ne l'a jamais utilisé, mais les Américains ont utilisé, si vous me permettez l'expression, pas très heureuse, sa petite sœur, qui est la GBU-43, 10 tonnes, une puissance tout pulvérisée sur 32 km, donc ils l'ont utilisé où ?

En Afghanistan, à la suite d'une embuscade, je crois que c'était en 2017, la cour de laquelle un soldat américain avait trouvé la mort, ils l'ont utilisé à ce moment-là, donc on a pu voir les dégâts considérables, il s'agissait à peu près d'une montagne assez comparable, avec des galeries, des galeries et des galeries, qui ont entièrement été pulvérisées, et c'est la première fois où cette bombe a été utilisée, et effectivement, pour ceux qui ont pu voir des images, c'est absolument terrifiant.

Votre point de vue sur ce que disait Laurence Nardon, on a le sentiment, c'est vrai que le gouvernement israélien, le Premier ministre en l'occurrence, force peut-être un peu la main de Donald Trump en matière d'évolution de sa stratégie, est-ce qu'il le force notamment à passer de la stratégie de la diplomatie avec l'Iran à la stratégie du conflit ouvert ?

Alors, il voudrait déjà avoir la bombe, la fameuse GBU 57, pour venir à bout du site de Fordo, parce que je crois que c'est la seule possibilité de pouvoir atteindre en profondeur ce site.

Alors, effectivement, parler de diplomatie avec Trump, ça n'a pas beaucoup de sens, en ce sens que sa position varie d'une minute à l'autre, donc, effectivement, toute la diplomatie israélienne est quand même engagée à amener les Etats-Unis, alors, de leur côté, peut-être pas forcément pour frapper massivement, mais au moins soutien logistique, soutien tactique, la bombe, effectivement, mais avec tous les risques d'embrassement à ce moment-là que cela comporte, puisque les Iraniens n'auront plus aucune raison d'avoir le moindre frein, donc, possiblement, ils frapperont les bases américaines, est-ce qu'ils frapperont le détroit d'Hormuz ?

Peut-être, je ne vais pas dire sans doute, parce qu'ils s'en servent également pour exporter leur pétrole, mais s'ils ne peuvent plus l'exporter, à ce moment-là, ils le frapperont, et puis, évidemment, toute cible américaine sera désignée comme légitime.

Sur qui peut-il s'appuyer, Laurence Nardon, Donald Trump, pour lancer cette opération militaire, armée ? Est-ce qu'il peut s'appuyer, notamment, à domicile, sur son parti politique, les Républicains, sur ses soutiens, le mouvement MAGA ? Alors là, vous posez une question brûlante pour lui, parce que ce qu'on voit se révéler, avec ce nouveau développement Israël-Iran aux Etats-Unis, c'est que le parti de Trump, le parti républicain, est extrêmement divisé sur cette question. La base électorale MAGA, qui a porté Trump au pouvoir, est comme lui, enfin, comme lui, la semaine dernière, c'est-à-dire qu'elle est tout à fait opposée aux interventions.

Elle veut que les Etats-Unis rentrent à la maison, cessent de se préoccuper du sort du monde extérieur, et se concentrent sur la restauration des classes moyennes. Voilà, make America great again. Et donc, ces gens-là sont tout à fait opposés à la participation, le soutien avancé des Etats-Unis à Israël. Ces derniers jours, on a vu deux conseillers très importants de Trump s'exprimer là-dessus, en termes tout à fait clairs. C'était Tucker Carlson, qui est donc ce commentateur extrêmement influent, et puis Steve Bannon, conseiller de la première heure, extrême droite MAGA à 100%. Et donc, eux, ils exhortent le président à ne pas rentrer dans l'aventure.

Et puis, de l'autre côté, alors, est-ce qu'ils sont MAGA ? Pas vraiment, mais enfin, ils sont républicains. Ce sont tous les néo-conservateurs. Donc, les néo-conservateurs, c'est ces Américains. Alors, ils sont plutôt républicains, qui sont extrêmement idéalistes. Ils veulent que les Etats-Unis exportent leur modèle de démocratie libérale à l'étranger, y compris par la force, et ce qu'ils ont essayé de faire en Irak, en Afghanistan, etc. Ça n'a pas très bien marché.

Et donc, eux, qui étaient un petit peu déconsidérés ces derniers temps, ils reprennent, enfin, ils relèvent la tête avec cette nouvelle actualité, parce qu'ils se disent, eh bien, voilà, c'est notre chance de faire du changement de régime, du régime change, qui est vraiment l'alpha et l'oméga du néo-conservatisme, de faire tomber le régime de Téhéran pour installer une démocratie libérale. Et donc, eux, alors, ils sont électoralement très peu nombreux, mais enfin, ils sont très influents à Washington quand même encore aujourd'hui. Ce sont des gens des élites, c'est pas du tout l'électorat de base de Trump, mais ils se sentent pousser des ailes, là, depuis trois jours.

Ils se sentent pousser des ailes, Jean-Pierre Perrin, et dans le même temps, on l'a dit en creux, l'intervention en Afghanistan, qui s'est évidemment très mal terminée il y a quelques années, l'intervention en Irak également en 2003. Ce souvenir-là, dans les élites américaines, est bien vivant encore. Il pourrait peut-être aussi empêcher une nouvelle intervention en Iran, selon vous ?

Écoutez, c'était des interventions catastrophiques. Alors, je ne parle pas pour l'Irak, qui est un cas un peu différent. Pour le cas de l'Afghanistan que j'ai étudié, toutes les erreurs ont été commises. Il n'y avait aucune raison que l'invasion américaine, cautionnée par tous les pays de la planète, y compris la Chine, y compris la Russie, y compris le Vatican, échoue, puisque les Afghans étaient très très désireux d'avoir, d'être débarrassés des talibans. Et patatras, 20 ans après, c'est la débandade totale, tout simplement parce que l'armée américaine est allée d'erreur en erreur et que le politique américain a récidivé aussi dans l'erreur.

Chaque président américain ajoutant des erreurs aux erreurs de son prédécesseur sans jamais éliminer les premières. Donc, alors évidemment, tout ceci pèse quand même dans les mémoires et on peut se souvenir quand même de toutes les erreurs qui ont été faites, qui n'ont jamais été corrigées, qui n'ont jamais été reconnues. Il n'y a jamais eu un dirigeant américain ou même une personnalité de premier plan pour dire on s'est planté ici, ici et là, alors que les erreurs sont manifestes. Ce n'est pas le sujet de ce soir, mais sinon on pourra en débattre pendant des heures.

Mais donc, effectivement, ce nouveau cas de figure, l'Iran qui est encore au moins aussi compliqué que les deux précédents, comment serait-il capable de le gérer ? Personnellement, j'ai beaucoup de mal à le voir gérer par l'administration américaine, avec une différence considérable par rapport aux deux autres théâtres de conflit. Dans les deux autres théâtres de conflit, il y avait eu une véritable opposition. Elle existait, elle était ce qu'elle était, mais elle existait. Là, nous avons une opposition en Iran qui est quasiment inexistante, soit alors elle est en prison, elle est à Evine.

Autrement, tout ce qu'il y a autour, ce sont quand même des agitateurs, mais ils ne représentent pas grand-chose. Même le fils du chat, bon, est sympathique, est démocrate, mais où sont ces forces ? Combien de divisions ? Et là, on répond, il n'y en a pas, on n'en voit pas, en tout cas.

Ce que vous nous dites, c'est que si Donald Trump participait à faire tomber le régime présent, on ne verrait pas de plan B surgir, même dans les scénarios qui sont dessinés actuellement aux Etats-Unis ?

J'attends de voir ce scénario, pour le moment, je ne le vois pas. Pour moi, la véritable opposition iranienne, elle est uniquement dans un seul lieu, et elle est forcément limitée, elle est en prison, elle est à Evine. Là, nous avons des têtes pensantes, qui ne sont pas des politiques d'ailleurs, qui sont des gens de la société civile, qui sont des avocates, qui ont payé de leur engagement par des souffrances, par des tortures, par des emprisonnements, et qui ont une véritable volonté de voir ce régime s'effondrer. Si on fait appel à eux, dans le cas d'un véritable régime tchache, encore on n'en est pas là, on en est encore loin, alors peut-être qu'on aura une solution, mais d'ici là...

Laurence Nardon, vous nous dites, et on le comprend, Donald Trump a fait campagne sur l'idée de paix. Donald Trump est relativement peu soutenu, même autour de lui et aux Etats-Unis, dans le mouvement Maga, justement pour briser cette idée de non-interventionnisme. Mais qu'est-ce qui le pousse alors à changer de pied aujourd'hui ? Qu'est-ce qui l'amène justement à réfléchir à cette possibilité d'intervenir en Iran ? Excellente question.

Je pense que c'est tout simplement le pouvoir de persuasion de Benjamin Netanyahou qui doit, j'imagine, jouer sur tous les leviers psychologiques qui peuvent fonctionner avec Donald Trump, lui disant que les Etats-Unis vont apparaître comme des losers s'ils ne rentrent pas dans le jeu. Enfin, je pense que c'est ce qu'il doit lui dire et ça peut peut-être marcher. Quelle est l'influence par ailleurs des chrétiens évangéliques dont on sait le soutien majeur important en faveur d'Israël ? Notamment l'ambassadeur américain en Israël, Mike Huckabee, si je prononce correctement son nom, avait exprimé sa volonté personnelle pour une intervention américaine.

Il l'avait écrit directement à Donald Trump en expliquant que Donald Trump était un peu le nouveau Truman qui était face aux deux bombes nucléaires au Japon. Il a le sens de la dramatisation. Quel est le poids, effectivement, de ces chrétiens évangéliques puisque cet ambassadeur en fait partie ? Oui, alors là, c'est également très intéressant parce que la base électorale de Trump comprend des magas et comprend également pas mal d'évangéliques qui sont extrêmement résolument sionistes. Enfin, pour la défense d'Israël et du grand Israël d'ailleurs, puisque c'est une condition à leurs yeux pour l'accomplissement de la fin des temps selon les écrits de l'Apocalypse de Saint-Jean.

Mais je propose qu'on ne rentre pas plus dans les détails. En tout cas, ils sont sur cette ligne depuis de longues années. Alors, on pourrait craindre en effet que Trump ne soit obligé de les écouter et donc obligé de participer aux opérations militaires en cours au Moyen-Orient. Or, ce qu'on observe, et c'est quand même presque ironique, c'est que Trump finalement allait couder beaucoup plus franche qu'un président démocrate pour tenir tête à des requêtes venues de Tel Aviv.

Après le 7 octobre, en fait, chaque fois que Joe Biden, président démocrate, osait émettre une demi-critique sur la gestion de Gaza par les forces de Tsaal, eh bien, il était immédiatement traité d'antisémite et de traître à Israël par toute la sphère républicaine. Parce que, tout simplement, il était démocrate. Mais on voit bien que Trump, lui, il peut tenir des propos très durs au Premier ministre israélien. Et d'ailleurs, il l'a fait ces derniers mois sur la question de Gaza. Et sa base, y compris la base évangélique, ne va pas immédiatement crier à la trahison et à la déloyauté.

Donc, je pense que ce n'est pas forcément un facteur très important dans les décisions qu'il est en train de prendre. Ce qui est étonnant, par ailleurs, Jean-Pierre Perrin, c'est que Donald Trump, ces dernières semaines, s'est rendu dans divers pays arabes. Il est allé au Qatar, en Arabie Saoudite. Il est allé aux Émirats Arabes Unis. Tous portaient un discours commun. On ne veut pas de conflit ouvert avec l'Iran. Là aussi, le lobbying, entre guillemets, le travail d'influence n'a pas fonctionné ?

Et il ne s'est pas rendu en Israël, lors de cette visite. On ne peut plus penser qu'il fasse aussi un détour sur le chemin du retour, par exemple. Oui, non, non. Je pense que le discours, effectivement, aucun pays arabe ne veut une intervention ouverte américaine. Ça, c'est certain. Même si, sans doute, serait-il assez satisfait de voir un peu le régime iranien mordre la poussière. C'est surtout l'hypocrisie de tous ces régimes arabes qui est absolument sans limite. Mais, le discours n'a pas perdu, n'a pas percé, tout simplement. Trump n'écoute personne, finalement. Il n'a pas écouté, à un moment donné, Netanyahou. Bon, il n'écoute que lui-même.

Mais je crois qu'il n'a pas à chercher plus loin. De toute façon, il était venu, d'abord, pour faire du business. Et c'est la mission totalement accomplie. Il est revenu avec les poches complètement pleines. Il était venu aussi pour voir si on pouvait un peu relancer les accords d'Abraham. Mais là, l'Arabie Saoudite, no way, pour prendre une formule américaine, puisqu'elle fait dépendre la reprise de ces accords d'Abraham, de la situation des Palestiniens et de la création d'un État palestinien. Et là, on en est à mille lieues de cela.

Donc, je pense que la capacité des pays arabes, du Golfe notamment, l'Arabie Saoudite, puisque c'est la grande puissance, aujourd'hui, arabe de la région, ou du monde arabe même, est quasiment nulle. Simplement, elle est là pour signer des chèques. Et puis, c'est à peu près tout.

La voix du Premier ministre israélien, Benyamin Netanyahou, il s'exprimait hier au sujet, justement, du régime iranien et de ce qui l'oppose à lui.

Nous bénéficions d'une aide considérable de la part du président Trump. Les pilotes américains abattent des drones qui visent nos villes avec nos pilotes. Quant à savoir ce que l'Amérique fera d'autre, c'est au président Trump d'en décider. Il fera ce qui est dans l'intérêt des États-Unis. Mais il est important de comprendre que nous apprécions profondément son aide, ainsi que l'aide et le soutien de la grande majorité du peuple américain, parce qu'ils comprennent ce contre quoi nous nous battons. Nous nous battons contre un régime qui nous aide tous les deux, qui essaye de nous assassiner tous les deux.

Benyamin Netanyahou qui parlait surtout des États-Unis, là en l'occurrence. Laurence Nardon, est-ce qu'il y a au sujet de l'Iran une communauté d'intérêt entre Israël et les États-Unis ? Est-ce qu'aux États-Unis, comme en Israël, l'Iran fait figure, je parle de son pouvoir, de repoussoir absolu ? Je pense que tant que les Iraniens... Depuis que le Hezbollah a été désarmé par Israël, l'Iran présente...

Pas désarmé.

Pardon ? Pas désarmé, excusez-moi.

Que diriez-vous ? Je dirais qu'il a été affaibli, qu'il a perdu ses chefs, etc. Mais la question des armes du Hezbollah est toujours là. C'est ce que le gouvernement libanais négocie péniblement chaque jour, chaque semaine. Et en ce moment, malheureusement, ce gouvernement libanais est plutôt en perte de vitesse sur la question des armes. Donc, effectivement, les armes massives ont quasiment toutes disparu. Mais le Hezbollah reste un mouvement armé. Et sur la scène du Libanais, ça compte énormément, quand même.

Un mouvement armé, Laurent Stavon, mais un mouvement fragilisé. Je voulais dire, affaibli. Affaibli, on est d'accord. Qui affaibli, par ailleurs, l'Iran, donc ? Oui, enfin... Je pense qu'aujourd'hui, l'Iran représente une menace quand même plus lointaine pour les États-Unis. Et du coup, le Premier ministre israélien a beau jeu de dire qu'ils sont dans le même bateau, etc. Mais en fait, je pense que l'une des menaces principales pour les Américains, et Trump le comprenait bien jusqu'à la semaine dernière, c'est justement l'ouverture d'un nouveau front guerrier au Moyen-Orient, qui serait, pour les États-Unis, je pense, très très problématique.

Jean-Pierre Perrin, vous êtes sur cette ligne-là aussi. Et par ailleurs, j'allais dire, est-ce que l'Iran est à ce point rejeté également aux États-Unis, comme elle l'est en Israël ? Évidemment, il n'y a pas la même menace qui affecte les deux pays du point de vue existentiel.

Oui, alors, un point quand même, c'est la déclaration du responsable de la CIA, à la tête de la CIA, qui a dit que l'Iran, finalement, ne construisait pas de bombe. Il n'y avait pas de signe qui montrait que l'Iran était sur le chemin de la bombe. Il y avait aussitôt une réaction de Trump.

Ce que démontre l'ensemble des experts, AIEA, Agence internationale de l'énergie atomique comprise.

C'est peut-être un petit peu plus compliqué que ça. Qu'il y ait un programme nucléaire avancé, oui, pour atteindre le seuil nucléaire, oui. Mais est-ce que l'Iran veut vraiment aller au-delà ? Il n'y a pas de ce qu'on appelle en anglais de smoking gun. Il y a effectivement un enrichissement qui dépasse les 3,6% et qui, maintenant, atteint les 60%. Mais est-ce qu'il y a un travail pour de miniaturisation de la bombe ? On n'a pas d'informations sur tous ces sujets. Moi, je suis un petit peu... Je pense qu'ils veulent un programme nucléaire. Ils veulent approcher du seuil nucléaire. Ils veulent menacer aussi en dire qu'on est capable de frapper.

Mais il nous manque quand même un élément vraiment central. Est-ce qu'il y a un véritable début de fabrication de bombes nucléaires ? Et là, je ne pense pas qu'on ait la réponse.

Les experts reconnaissent quand même qu'il s'agit là d'une menace non pas immédiate, mais d'une menace qui pourrait s'exercer sur l'ensemble de la région, sur Israël en particulier, dans un an et demi, deux ans. Il y a là-dessus quand même un consensus de fond.

Oui, est-ce que c'est la raison pour laquelle Israël a frappé ? Sans doute. Mais est-ce que c'est la seule raison ? Non, évidemment. Je pense qu'il s'agissait, premièrement, peut-être d'effacer Gaza, carrément. Deuxièmement, de casser, là, pour le coup, oui, de casser ce qu'on appelle l'axe de la résistance iranienne, c'est-à-dire de casser le Hezbollah, de casser les militiais, de casser la Syrie, bon, elle est cassée par elle-même, bon, voire les Houthis et le Hamas, même si le Hamas n'a pas de lien organique avec Téhéran. Donc, oui, effectivement, et aussi la possibilité d'une bombe. Mais quel est le moteur décisif de cette attaque ?

Je ne suis pas certain que ce soit la bombe qui n'est pas pour demain.

Je voulais qu'on en vienne, justement, à cette question de Gaza, Laurence Nardon. On vient d'entendre l'expression de Jean-Pierre Perrin. Peut-être que l'une des volontés de ce conflit déclenché contre l'Iran, c'est aussi, je cite, d'effacer Gaza, d'effacer Gaza aussi dans les discours. Est-ce que Donald Trump, est-ce que l'État américain, l'administration américaine parle encore aujourd'hui, justement, de Gaza ? Est-ce que c'est encore un sujet ? Ou bien l'Iran a tout effacé de ce point de vue-là depuis six jours désormais ? Je pense que depuis six jours, on ne parle plus beaucoup de Gaza, en effet.

Mais ça peut revenir dans les conversations, dans les médias et même dans les tweets présidentielles, enfin tweets sur son réseau à lui. Parce que c'est l'un des sujets sur lesquels il a quand même blâmé Netanyahou à plusieurs reprises dans l'année et demie qui vient de s'écouler, en disant quand même qu'il fallait qu'il sorte de ce bourbier, que ce n'était pas très bien ce qu'il faisait quand même. Ce qui est, pour un président américain, des critiques très inhabituelles, franchement. Mais bon... La question aussi, Jean-Pierre Perrin, qui peut être posée, c'est le positionnement des Européens dans ce domaine.

Je voudrais vous faire entendre la voix d'Emmanuel Macron qui parle d'un cessez-le-feu. Il s'exprimait justement depuis le Canada à l'issue de ce fameux G7 que Donald Trump a quitté en précipitation.

Alors écoutez, le cessez-le-feu comme mythe, c'était surtout le président Trump qu'il évoquait hier. Et quand le président Trump dit « je dois rentrer parce qu'il y a des discussions en cours, on va parler et il faut parler », ça s'appelle des discussions généralement pour cesser le feu. que quand nous endossons un texte commun sur l'Iran, que j'ai là, qui a été discuté avec le président Trump, et qui dit très clairement que l'Iran est la principale source d'instabilité, mais que nous appelons tous à la résolution de la crise en Iran qui doit mener à une désescalade plus large des hostilités en Proche-Orient, l'intention qui est partagée, c'est quand même qu'il y ait un cessez-le-feu.

Donc, vous constatez comme moi qu'il y a sans doute eu un changement d'avis. Mais je ne suis pas responsable des changements d'avis de l'administration américaine.

Je reprends Jean-Pierre Perrin le mot que lisait Emmanuel Macron, puisqu'il citait le président américain, lorsqu'il dit que l'Iran est le principal acteur de déstabilisation dans la région. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette idée ? On a l'impression que c'est pratiquement l'Iran qui a attaqué Israël ces derniers jours.

Oui, alors qu'il n'est toujours pas vraiment évident que l'attaque du 7 octobre ait été décidée à Téhéran. Personne ne l'a établi avec certitude. C'est très difficile d'ailleurs à établir, mais a priori, pourquoi ? Encore une fois, le Hamas n'a pas de lien organique avec le régime iranien. Il a des relations, évidemment, très étroites, mais ce sont des idéologies qui sont assez différentes. Je ne sais pas si on peut imputer à l'Iran l'attaque du 7 octobre. En revanche, oui, l'Iran a un pouvoir déstabilisateur dans la région. Elle a manifesté à plusieurs reprises. Elle a manifesté en Syrie, elle a manifesté au Liban, elle a manifesté en Irak, elle a manifesté au Yémen.

Effectivement, il y a un grand pouvoir de déstabilisation de l'Iran, mais Israël aussi a un grand pouvoir de déstabilisation. Elle a montré ce qui se passe actuellement. On ne va même pas mentionner Gaza, mais en Cisjordanie, ce qui se passe, en dehors des radars, puisque maintenant nous sommes polarisés sur la question iranienne, mais ce qui se passe en Cisjordanie est quand même quelque chose de déstabilisateur. Pour les pays arabes, c'est totalement inacceptable, cette multiplication des colonies qui est contre toutes les résolutions des Nations Unies.

Donc, on a quelque chose qui est totalement inacceptable et qui ravive toujours le même concept des deux poids, deux mesures auxquelles les pays arabes font sans arrêt référence quand ils dénoncent les pays occidentaux.

J'en reviens, Laurence Tardon, à cette question des négociations entre les Etats-Unis et l'Iran au sujet du programme nucléaire. Un argument qu'on a beaucoup entendu en fin de semaine, c'est que cette attaque israélienne contre l'Iran serait peut-être favorable, dans le fond, aux Etats-Unis, dans le cadre de ces négociations, parce qu'en affaiblissant l'Iran, l'Iran se trouverait plus faible, justement, face aux Etats-Unis et négocerait d'une manière moins véhémante, comme le reprochait parfois Donald Trump ces dernières semaines.

Est-ce que vous pensez que c'est une stratégie crédible, là aussi, qu'il y ait eu une articulation entre les Etats-Unis et Israël à ce sujet pour tenter d'affaiblir l'Iran dans ces négociations-mêmes ? Je vois que vous lisez les tweets de Trump, parce que c'est lui-même qui a développé cette hypothèse, en disant qu'en effet, un Iran affaibli par ses frappes pourrait revenir à la table des négociations en lâchant sur toutes les conditions et en étant beaucoup plus souple, souple parce qu'affaibli. Sur le papier, c'est une logique qui peut, en effet, se produire.

J'aurais du mal à croire que ce serait un jeu organisé avec les Israéliens à l'avance, parce que, comme on l'a dit, les motivations des Israéliens sont d'ordre militaire et d'ordre... Enfin, je pense qu'ils ne voulaient pas d'un accord entre les Etats-Unis et l'Iran, point barre. Est-ce qu'on sait par ailleurs ce que pensent les citoyens américains d'une autre guerre, d'une nouvelle guerre ?

On a parlé du parti, on a parlé des soutiens, mais l'électorat américain, quel est son rapport, justement, à l'interventionnisme et à ces guerres très, très lointaines, Alors, oui, il faut faire la différence entre les gens dans les instituts de recherche et les think tanks de Washington et la population générale qui, on le sait, élection après élection, se soucient très, très peu de la politique étrangère et, depuis, l'Afghanistan et l'Irak restent quand même extrêmement méfiantes par rapport à toute intervention à l'extérieur.

l'Ukraine étant un cas à part parce qu'il n'y a pas de déploiement de soldats américains sur place donc le soutien continue à être accepté par une majorité de la population américaine. Mais je pense qu'un nouveau front militaire au Moyen-Orient serait extrêmement mal perçu par l'électorat, par la population américaine. Jean-Pierre Perrin, maintenant, côté israélien, comment est-ce que vous interprétez du point de vue, justement, de la politique intérieure au pays, la multiplication de ces conflits au Liban, à Gaza, en Iran, désormais, que cherche, là aussi, en matière de stratégie, le Premier ministre israélien, on a absolument du mal à le comprendre et à le saisir.

Bon, alors, il y a déjà sa volonté d'une sorte de fuite en avant pour fuir ses propres problèmes, ses problèmes, notamment, avec la justice de son pays, mais c'est sans doute pas la seule raison. Il s'agissait déjà de casser l'axe de la résistance. C'est vrai que le Hezbollah, régulièrement, depuis 20 ans, envoie des requêtes sur Israël, a capturé des soldats israéliens, les a tués. Donc, on a vraiment un contentieux qui est absolument considérable entre les deux pays. Et Israël, de son côté, a assassiné tous les chefs militaires du Hezbollah qu'il pouvait assassiner. On se souvient, par exemple, de Mournillet, qui est quand même le cas le plus célèbre, le plus emblématique.

Donc, casser, effectivement, cet axe de la résistance, je crois que c'était donc une des priorités de cette attaque contre l'Iran. Bon, il y a en Israël ce qu'on appelle la stratégie de la pieuvre. La stratégie de la pieuvre qui est apparue dans les états-majors militaires en 2024, donc l'année dernière, qui consiste à dire, bon, l'Iran n'est pas un pays conventionnel, pas une puissance conventionnelle comme les autres, c'est différent. Il faut donc la comparer à une pieuvre, donc frapper les tentacules de la pieuvre, tentacules yéménites, tentacules irakiennes, tentacules libanaises, tentacules syriennes, et ensuite, on décapitra la tête.

Voilà, on frappe les bras de la pieuvre et ensuite, la tête de la pieuvre qui est d'ailleurs le gouvernement central iranien. Donc, ce qui se passe actuellement à Téhéran, les frappes, les assassinats de tous ces généraux de l'état-major iranien, qu'ils soient liés ou pas au programme nucléaire, montrent bien que c'est cette stratégie de la pieuvre qui a commencé à être mise en place.

Laurence Nardon, maintenant, point de vue américain, comment est-ce que l'on comprend ce soutien indéfectif, quelles que soient les époques, quelles que soient les administrations, même j'allais dire, pour Israël ? Comment ce lien-là, aussi, peut-il s'expliquer et se comprendre ? Il y a plusieurs niveaux d'explications.

Je crois que Walter Meade, qui est l'un des grands, un grand penseur de la stratégie américaine qui est au Hudson Institute, si je crois bien, a écrit un livre là-dessus sur le fait que le sionisme était une, comment dirais-je, une politique, une vision des choses, une vision du monde qui correspondait très très bien à beaucoup de mythes américains et notamment le mythe de l'exceptionnalisme. Pour les Américains, c'est aux Etats-Unis, mais enfin, Jérusalem, c'est la même chose. Et donc, il y a ce premier socle pour l'entente, l'alliance entre Etats-Unis et Israël, c'est le fait que les deux pays se voient comme des pays élus de Dieu où l'humanité se réalise parfaitement.

Il y a aussi, j'en parlais tout à l'heure, cette vision eschatologique qu'ont 26% des Américains, c'est-à-dire les évangéliques, qui croient qu'Israël doit se réaliser pour que la fin des temps advienne. Et puis après, il y a tout un tas d'ententes humaines entre les dirigeants républicains notamment et les dirigeants israéliens. Merci beaucoup à tous les deux d'être venus à France Culture ce soir pour nous éclairer sur cette situation tendue justement entre Israël, l'Iran et les Etats-Unis.

On suivra évidemment dans les jours qui viennent ce que Donald Trump décidera, notamment Laurence Nardon, responsable du programme Etats-Unis à l'IFRI, Jean-Pierre Perrin, journaliste et écrivain, vous avez couvert de nombreux conflits notamment l'Afghanistan et la guerre civile syrienne. Merci encore à tous les deux.