Violences dans le périscolaire

Bien mes chers collègues, nous allons donc procéder à l'audition de madame Delp et de [grognement] Madame Fad Carel, ancienne directrice des affaires scolaires de la ville de Paris. Je dois excuser le président Laurent Lafond qui est retenu par des travaux législatifs et m'a demandé de le remplacer [grognement] pour la tenue de cette réunion. de sénateurs accompagn madame le rapporteur avec moi ce matin pour les raisons que je viens d'expliquer qui est celle de la mise en place des groupes et donc de la réinstallation du Sénat qui occupe un certain nombre d'entre nous. [grognement] Il y a 15 jours, lors de son audition, à

plusieurs reprises, madame Hidalgo a renvoyé à son administration la réponse à plusieurs questions que nous lui posions que posait madame la rapporteur et les sénatrices et sénateurs présents lors de l'audition de l'ancienne maire de Paris. C'est la raison pour laquelle nous poursuivons aujourd'hui nos travaux avec l'audition donc de mesdames Bénis Delpal et Sophie Fad Querel. Je vous remercie mesdames de vous être rendu disponible et d'avoir répondu à l'invitation du Sénat. Madame Delp, vous avez été directrice des affaires scolaires de la ville de Paris de 2018 à 2022. Et vous, madame Fad Kelle, vous

avez pour votre pas occupé ce poste de janvier 2023 à avril 2026. [grognement] Le service public du périscolaire est essentiel. Essentiel pour les enfants puisqu'ils contribuent à leur épanouissement et à leur éducation par d'autres voix que l'enseignement est essentiel pour les parents puisqu'il permet de concilier vie personnelle et vie professionnelle. En autre, même si on ne le mesure pas toujours au premier abord, le service public du pays scolaire occupe une place considérable dans la semaine d'un enfant. Sous le toit commun de l'école de l'école de la République, le temps périscolaire

représente autant sinon davantage que le temps scolaire. À Paris, en maternel, il peut atteindre 26h par semaine contre 24 heures pour le temps scolaire. Nos travaux ne visent pas établir des responsabilités pénales, ce qui n'est pas notre rôle. En revanche, nous souhaitons déterminer s'il y a eu des failles dans l'organisation et le fonctionnement d'un service public et comprendre comment elles ont pu apparaître et perdurer afin de les corriger et de mieux protéger les enfants. Avant de donner la parole à notre

rapporteur puis à nos collègues, je rappelle qu'un faux témoignage devant notre mission d'information doté des pouvoirs de commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434, 13, 14 et 15 du code pénal. Je vous invite ainsi à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant je le suure. Madame Fati Carel, madame Delpal. Merci. Je précise également qu'il vous appartient à l'occas échéant d'indiquer vos éventuels liens d'intérêt ou conflit d'intérêt en relation avec l'objet de la commission d'enquête. Il n'y en a pas,

je vous remercie. Cette audition est diffusée en direct sur le site internet du Sénat. Je cède la parole à notre rapporteur Annie SV. Merci monsieur le président. Chacun ici connaît les faits qui nous ont conduit à la mise en place de cette commission d'enquête. Des crimes et délits qui ont été commis dans le cadre périscolaire et des faits terrifiants par leur ampleur et je dois le dire leur récurrence. Alors, notre objectif et ça a été dit par le président est d'identifier avant de le résoudre toutes ces défaillances du système mis en place par la loi de 2013 sur la refondation de l'école, la

loi dite payon qui portait notamment réforme des rythmes scolaires et qui à Paris a fait qu'on est passé de 4 jours à 4 jours et demi en 2013. Et donc nous devons déceler les angles morts en terme de recrutement, en terme de formation, en terme de recueil de la parole, de signalement, de coordination de tous les acteurs concernés, éducation nationale, ville, police, justice. Et nous formulerons ensuite naturellement des recommandations permettant de réparer la chaîne de responsabilité composée, il faut le préciser, d'hommes et de femmes, de consignes, de décision, de contrôle et d'écrit. sans jamais oublier que

derrière tous ces titres, derrière toutes ces démarches, derrière tous ces dossiers, il y a des enfants et des famille dévasté. Alors mesdames, vous le savez, initialement cette audition ne devait pas être filmée, elle ne devait pas être publique. Or, compte tenu des propos qui ont été rapportés par madame Hidalgo et qui a renvoyé à plusieurs reprises la responsabilité vers son administration, j'ai décidé qu'elle soit publique. Alors, je la cite, il y a eu, dit madame Hidalgo, des dysfonctionnements, des chaînes d'information qui n'ont pas fonctionné. Puis parlant de son administration, je la cite, ils ont modifié la doctrine

sans validation politique. Mon administration n'a pas suivi ma consigne. C'est plus que fâcheux, dit-elle. Je la cite encore. La doctrine que j'ai demandé d'appliquer et qui n'a pas été appliquée jusqu'au bout était une suspension immédiate de l'agent pour lequel un signalement a été fait. Madame Hidalgo nous a donc renvoyé vers son administration sur trois sujets majeurs que nos auditions ont permis d'identifier. Les signalements, c'est le cœur du réacteur, c'est l'alerte pour protéger immédiatement les enfants, le déplacement d'animateur d'une école à une autre et puis enfin

les sanctions disciplinaires. J'ajoute que madame Idalgo a mis en cause des pratiques de déplacement des caspes, les circonscriptions des affaires scolaires et de la petite enfance dont elle affirme n'avoir eu connaissance qu'à postériori et qu'elle a jugé comme pratique incompréhensible. Or, les CASP relèvent de la Dasco. Alors, devant la gravité donc de ces déclarations, j'ai décidé que cette audition soit publique et donc je vais aujourd'hui vous demander de nous aider à comprendre toutes ces défaillances qui relèvent d'abord des responsabilités administratives, c'est-à-dire celles de l'administration et les défaillances qui relèvent des responsabilités politiques, celles des élus. Sachant que mon

objectif dans le cadre de cette commission noad, c'est de briser l'omerta et de révéler les faits et de faire toute la transparence parce que les parents ont droit évidemment à la vérité. Alors, ma première question sera pour vous deux. J'aimerais d'abord vous interroger sur les conditions dans lesquelles vous avez quitté vos fonctions. Madame Delpal, vous avez quitté les services de la ville en 2022, c'est-à-dire peu de temps après la médiatisation des violences dans le périscolaire. Et vous, madame Fadic Carel, vous avez quitté vos fonctions en avril 2026, le lendemain des élections municipales. Et donc, ma

question est très simple. S'agissait-il de sanctions ? Je vous pose la question parce que quand nous avons auditionné madame Hidalgo, elle a déclaré que sa main n'avait pas tremblé s'agissant des sanctions. Et donc, à qui faisait-elle référence dans le domaine du périscolaire quand elle parle de sanctions et pour lesquelles sa main n'a jamais tremblé ?

Je commence. Euh merci et et merci de nous avoir invité. Euh je je suis partie, je pense que c'est juste une un lapsus, je suis parti en en 2025 de la ville, octobre 2025, vous avez dit 2022, mais j'ai quitté mes fonctions de Dasco en 2022 et je suis partie de la ville en 2025. Euh donc oui, mais je je attendez, je parlais bien de vos fonctions de Dasco, c'est ça qui m'intéresse. Donc c'est bien de 2022, vous me confirmez que vous étiez là de 2018 à 2022. directrice des affaires scolaires de 2018 à 2022 et pour ce qui concerne la fin de mes fonctions de d'Asco, euh je suis devenue secrétaire général adjointe de la ville sur des services publics. Absolument sur la politique des services public. J'ai pas j'ai pas quitté voilà, j'ai quitté mes fonctions pour un

autre poste à la ville au secrétariat général. Oui oui tout à fait mais vous avez été d'Asco de 2018 à 2022. C'est ça. Mais vous évoquiez le fait que mon départ puisse être considéré comme une sanction. Mon départ de la Dasco ou mon ou mon départ de la ville de la Dasco. Je parle de la Dasco. Mon départ de la Dasco je deviens secrétaire général adjointe, c'est-à-dire je passe au poste hiérarchiquement supérieur. J'ai pas l'impression que ça puisse être considéré comme une sanction. Très bien. Vous considérez qu'il n'y a pas eu de sanction madame Fad Carel concernant non. Ben quant à moi, ça faisait plus de plus de 3 ans que j'étais présente sur ce poste qui est une durée classique dans ce poste à

responsabilité. Et après une année de gestion de crise très intense, euh voilà, j'ai souhaité effectuer une mobilité. Je me suis fortement mobilisée avec mes proches collaborateurs sur la période des derniers mois pour accompagner les familles, pour accompagner les équipes et cette période m'a profondément bouleversé, affecté et voilà, j'ai souhaité effectuer une mobilité. Alors madame Fadicarelle, vous dites que c'est une mobilité qui a été choisie. Euh alors peut-être que les journalistes ont relaté des faits qui n'étaient pas les bons puisque j'ai sous les yeux un article notamment du parisien où un syndicaliste et non pas des moindres Nicolas Léger qui est le principal

syndicat du secteur qui affirme "Elle a été poussée vers la sortie, on ne croyait pas une mobilité choisie puisque son départ n'a jamais été dans les tuyaux et euh manifestement il ne considère pas contrairement à ce que vous dites que c'était une mobilité que vous avez choisie mais que vous avez été poussé vers la sortie. Donc en effet, ça laisse entendre, comprenez bien qu'il s'agissait plutôt d'une sanction. Alors c'est c'est son interprétation. Il est pas habituel que un directeur, une directrice aille dire au aux représentants du personnel qu'il souhait enfin effectuer une mobilité. Donc j'ai fait mon travail jusqu'au bout jusqu'à

ce que j'ai je ne puisse plus le faire et donc j'ai préféré faire une mobilité pour voilà après ces mois difficiles que j'ai vécu. D'accord. Très bien. Merci. Vous considérez que votre travail a été irréprochable et que ça ne nécessitait pas de sanction ? Pas du tout madame. Je suis dit que j'ai c'est un un une crise que j'ai essayé de gérer au mieux avec toute la gravité qui s'imposait et donc voilà j'ai essayé d'accompagner les familles au mieux. Et vous l'avez dit vous-même, euh ces événements sont traumatisants pour les familles, traumatisants pour les enfants, traumatisants pour les collègues qui accompagnent aussi les familles et qui ont à à vivre ce sujet-là alors qu'il s'implique tous les jours au quotidien

pour l'accueil des enfants dans un dans un environnement bienveillant et pour faire pour faire grandir ses enfants. Je vous remercie. Alors, ma deuxième question porte sur un article paru hier et une vidéo de Méia Part et donc cette vidéo madame Delpal en fait était une visio avec le collectif SOS périscolaire en janvier 2022 et vous y avez été présente à cette viso pendant plus de 2h30. À l'occasion de cette vidéo, votre adjoint Éric Laurier qui, je le soulligne a été nommé en octobre 2023 à la suite d'ailleurs donc dans le

prolongement de cette réunion directeur adjoint des ressources humaines de la ville puis actuel DRH de la ville de Paris. Il a été nommé DRH le 11 mars dernier. Et donc alors que le collectif des parents vous alerte l'un comme l'autre sur le caractère systémique de violence verbale physique de maltraitance d'affaires étouffées dans plusieurs arrondissements et bien votre adjoint Éric Laurier je le cite parle de dénonciation calomnieuse et fantaisiste [grognement] d'agent qui signalait et jouait les chevaliers blancs,

de grand n'importe quoi du côté des familles et même que la Dasco de fait faisait des préoccupations, faisait pardon des informations préoccupantes pour prévenir les services sociaux concernant donc ces familles qui alertaient. Alors, est-ce que vous pouvez euh comprendre que ces paroles pour des parents qui sont en souffrance et qui souffrent dans leur chair peuvent paraître à la fois hors sol ? et déconnecter des réalités de terrain. Alors euh ces paroles sont aussi déconnectées du contexte et voilà et sorti voilà moi je j'ai quelques souvenirs de cette réunion

mais moi je n'ai pas la captation vidéo que que qu'on fait l'association coenue en tout cas les les journalistes euh ce que ce que je donc je n'ai pas tout le voilà le on voit dans la vidéo vous ne dites rien vous restez totalement silencieus dans cet extrait de la vidéo, je ne dis rien mais bon voilà, encore une fois, je n'ai pas revu toute la vidéo, mais peu importe. Ce que je ce que je je veux vraiment souligner, c'est que toutes les alertes qu'on a eu avec bah en l'occurrence à l'époque mon adjoint Éric Laurier mais que j'ai reçu moi lorsque j'étais directrice des affaires scolaires ont tout été traité avec le plus grand sérieux et on a toujours pris très au sérieux tout ce qui nous remontait, tous les

signalements et tous les témoignages. Il est absolument évident que la parole d'un enfant notamment petit et cetera, peut être contradictoire, complexe à recueillir et on avait souvent voilà des témoignages fragiles qui changeaient et tout ça. Ça c'est évident enfin c'est c'est la matière qui veut ça et jamais ça ne nous a conduit à juger que c'était incohérent, pas fiable et qu'il ne fallait pas en tenir compte. J'entends madame Delp ce que vous dites mais dans ces cas-là pourquoi vous ne le reprenez pas quand il parle de témoignage fantaisiste et que vous je vais vous expliquer pourquoi. Alors allez-y dis euh donc je je tiens quand même à dire ça et c'est le la base et le socle de toute l'action qu'on a mené qui a

continué d'être menée après moi sur la lutte contre les violences faites aux enfants à la ville. Euh voilà une attention systématique à toutes les alertes, une suspension immédiate des agents qui étaient concernés. cette doctrine là était appliquée de façon voilà euh constante et permanente. En revanche, le la réunion a eu lieu donc en janvier 2022 dans le contexte très particulier [grognement] euh de de je pense qu'il faut en parler de de de signalement dans une école qui était une école du 17e arrondissement, l'école Renaude, pour lequel pour laquelle il y avait eu donc des faits remontés par d'abord un enfant et ensuite beaucoup d'angoisse, voilà, beaucoup d'angoisse de la part des parents ce qu'on peut complètement

comprendre. Et ce que veut directorier là, parce que à l'époque on était dans ce contexte et on on avait aussi des informations de la brigade de protection des mineurs qui nous parlait de cette affaire et qui nous disait que voilà beaucoup du coup d'alerte et de signalement euh qui remontaient semblaient être lié aussi quand même à une forme d'emballement et d'angoisse des parents. Et ce que veut dire Laurier, c'est que parfois quand il y a cet emballement médiatique et puis encore une fois, je le comprends vraiment cette angoisse qui monte chez les parents, il y a aussi des parents qui interrogent leurs enfants, beaucoup d'informations qui circulent et quand on disait des choses fantaisistes, il y avait sur des groupes WhatsApp des éléments qui étaient clairement

totalement faux, que les parents partagaient entre eux, qu'il y aurait eu plusieurs viols dans l'école quand c'était pas le cas. Et encore une fois, à chaque fois qu'on a eu une parole d'un enfant, quelque chose qui est remonté, quel que soit voilà encore une fois la cohérence, voilà la la le qualification des propos parce que c'est normal, c'est pas toujours simple de parler, on le sait très bien et c'est la base du recueil de la parole. On a toujours suspendu, on a toujours suspendu, on a toujours mené des enquêtes. Il se trouve qu'après les enquêtes, voilà, non voilà les faits n'ont pas été avérés ou prouvés, mais on a à chaque fois suspendu et on en est venu à des témoignages où on a quand même suspendu des agents parce qu'on nous disait que une ASM voilà avait un

couteau grand comme ça et avait failli poignarder un enfant devant la loge. Donc en fait c'est ce type de témoignage qu'on a pu avoir parfois ou de propos qui circulaient. euh parmi les parents et je pense que c'est vraiment à ça que faisait allution Éric Laurier et pour lequel voilà, il essayait de dire ne nous emballons pas trop et ce qui ne veut pas dire que on ne prend pas au sérieux chacune des alertes qui sont remontées. Alors ne nous emballons pas trop. Vous auriez dû vous emballer. Je rappelle juste qu'il y avait quand même le rapport de l'IGVP en juin 2015 qui alertait justement sur une série de dysfonctionnements et surtout sur des cas d'abus sexuel. Entre 2014 et 2015, il y avait déjà 18 cas. Donc le rapport de l'IGVP alertait justement et donc

cette situation existait dans et déjà. Deuxièmement, là encore, est-ce que vous trouvez ça normal de minimiser la parole de l'enfant et de mettre des parents en accusation en transmettant des informations préoccupantes aux services sociaux alors que le premier réflexe aurait dû de vérifier justement ces alertes plutôt que d'accuser les parents désemparés en transmettant une information préoccupante aux services sociaux. Voyez, c'est ce deux points de mesure en fait, c'est-à-dire que non seulement on minimise la parole des parents et qu'en plus on met en accusation des parents qui alerte. Alors, je viens de vous expliquer qu'on ne minimisait pas la parole des enfants. Expliquez-moi, je peux vous ressortir tous les signalements de l'école Renaude et vous montrer cas après cas que jamais

on a minimisé et que tous les témoignages, toutes les alertes qui sont remontées dans cette école puisque je parle de ce cas particulier qui qui était vraiment spécifique, chacun voilà chacune on peut reprendre chacun des cas, chacune des paroles des enfants, le le moindre alerte qui nous a été faite par un enfant, par une maman qui dit quelque chose, par la psychologue scolaire qui a eu une information via l'hôpital Trousseau. Tout ça, on l'a c'est tracé, on peut vous le communiquer. Et à chaque fois, on a suspendu les agents, on a mené l'enquête quand il y avait pas de nom parce que ça nous arrive aussi. Il faut voir la complexité de de la matière. On a aussi des fois des enfants qui parlent et qui ne savent pas bien identifier de qui il s'agit. Donc il faut chercher, il faut

recouper et tout ça on l'a fait très sérieusement. Je je termine juste sur les considériez que c'était des témoignages fantaisistes. Absol enfin, je viens de vous dire le contraire. Bon, je vous dis que chacun des témoignages a été considéré avec grand sérieux, qu'on a suspendu les agents à chacun des cas de cette école, je parle de cette école en particulier, mais c'était la doctrine. Donc, on le faisait systématiquement quand il y avait des faits de cette nature et que après on a juste donné des éléments de contexte parce qu'on savait aussi la BPM nous le disait enfin il y a des articles de presse de l'époque qui qui disent les enquêteurs invitent à la plus grande prudence, attention et cetera. On sait aussi que justement la BPM les enquêteurs essaie d'éviter ces

situations où tout le monde se parle, tout le monde voilà, tout le monde interroge les enfants et où ça peut conduire voilà à des difficultés pour le bon déroulement de l'enquête. Mais nous à chaque fois on a suspendu, on a fait des enquêtes, on a cherché à savoir, on a cherché à comprendre, on a transmis la BPM. Jamais jamais on a minimisé. Et s'agissant des IP, je termine sur ce point puisque vous m'interrogiez. Il nous arrivait euh à l'Alasco évidemment quand on avait parfois des signalements dont on dont finalement voilà on se rendait compte en tout cas des paroles d'enfant dont on pouvait se rendre compte que il ne pouvait pas correspondre un enfant signalet et puis pour des raisons complètement objectives ça ne pouvait pas correspondre à un animateur ou un

ancien de la ville. On sait que parfois les les propos peuvent déplacer euh les choses vers un autre adulte. Et donc c'est pour ça que nous on essayait toujours euh quand il y avait eu une parole d'un enfant qui était de cette gravité-là de faire le lien avec les services sociaux en se disant que peut-être il y avait eu voilà malheureusement euh une agression ou quelque chose qui avait pu se passer dans une sphère dans une autre sphère que celle de du périscolaire si le périscolaire était mis hors de cause. Alors sur les déplacements d'animateur puisque ce sujet est également abordé et donc Éric Laurier reconnaît qu'il arrivait à la Dasco de déplacer des agents et que c'était une sanction de l'animateur et qu'il faisait ensuite l'objet d'un suivi renforcé. Madame

Hidalgo nous dit ne pas avoir été au courant de cette pratique et la trouvé incompréhensible. Et donc madame Delpal était est-ce pour vous une pratique courante entre 2018 et 2022 ? Et vous, madame Fad Carel, qu'en est-il de la période 2023-2026 ? Approuvez-vous ces déplacements d'animateur suspecté ? Oui ou non ? Alors, je pense que je pense que là, c'est imprécis ce que ce que dirait Laurier. En tout cas, les déplacements, enfin un déplacement n'est pas euh euh n'est pas une sanction quand on peut avoir des des voilà des comportements euh non professionnels de la part d'un

animateur ou des faits qui sont remontés et qui ne sont pas d'une voilà évidemment une violence sexuelle ou une gravité grave qui qui conduisent à des sanctions de de révocation et évidemment de de de d'impossibilité de retravailler avec des enf enfant quand ça fait l'objet d'un recadrage ou d'une sanction de moindre importance euh il est possible enfin en tout cas ça nous arrivait tout à fait régulièrement que en plus de la sanction enfin après la sanction une fois qu'on a mené l'enquête une fois qu'on a décidé voilà de qualifier les faits et de dire si c'était un blâ recadrage voilà un avertissement dans ces cas-là il pouvait arriver que que qu'on choisisse aussi de réaffecter l'agent non pas dans la même école mais dans une autre école parce que le cadre voilà il nous semble que ce

changement de cadre managérial et et d'environnement pouvait être propice à justement à voilà un meilleur voilà une réparation du comportement de l'agent et au fait que que les choses se déroulent mieux. Ça pouvait aussi être pour que parfois quand il y avait eu des difficultés avec une famille des enfants, c'est possible que ça soit aussi plus confortable pour la famille que l'enfant ne soit le pardon l'agent ne soit plus dans l'école. Mais ce n'était pas en aucun cas un déplacement d'un problème. Voilà, un animateur, une patate chaude qu'on se refilerait, un animateur qui voilà crie sur les enfants et qu'on déplace ailleurs parce que voilà pour faire tourner le sujet, c'est absolument

pas ça. Il y a d'abord enquête et sanctions éventuelles. Et après dans le cadre voilà de la mise en place de cette sanction, il peut y avoir un une réaffectation dans une autre école parce qu'on considère que ce sera mieux pour l'agent, pour la famille, pour tout le monde. Pardon ? Quel était le suivi pour cet agent déplacé ? Est-ce qu'il existait une forme de de mise à l'épreuve de de consigne de surveillance ? Généralement le la réaffectation se faisait dans une autre école mais quand même au sein de la même circonscription, ce qui permet euh que ça soit la même voilà équipe de circonscription qui qui soit au courant de encore une fois tout dépend des faits reprochés et qui puissent mais compte tenu du fait qu'il était suspecté, est-ce que vous mettiez en

place un suivi renforcé ? C'est ce qui est dit dans la vidéo par monsieur Laurier. Bah c'est pas suspecté. Là, je parle pas de suspecté, je parle de voilà quelqu'un qui aurait voilà euh eu une sanction et euh et effectivement s'agissant enfin la réaffectation dans la même école fait que l'équipe voilà en charge de ces écoles est la même et que elle peut avoir une attention particulière encore une fois en fonction des faits. Madame Fati Carel, moi je je séparerai les deux cas en en cas de violence sexuelle. Il n'y a jamais de réaffectation de l'agent avant que la procédure judiciaire ne soit ne soit terminée. Quand vous évoquez les cas de violence physique, verbale ou

éducative ordinaire, euh comme le disait madame Delpal, la procédure elle est graduée en fonction des faits des faits qui sont signalés. Euh le supérieur hiérarchique reçoit l'agent euh reçoit des témoignages de personnes qui ont fait le signalement ou de collègues et puis ensuite une décision est prise soit d'un recadrage euh soit d'une sanction disciplinaire dans la gamme des sanctions disciplinaires qui sont possibles. Euh et ces éléments quand il y a sanction disciplinaires, ces éléments sont versés au dossier papier et informatique de de l'agent. Et puis euh

pour des fonctionnaires stagiaires, euh la réaffectation euh dans une autre école s'accompagne dans ce cas-là d'une prolongation de stage. Euh voilà, c'est qui est une forme de sanction puisque sa titularisation ne sera pas réalisée dans le délai habituel et elle sera réexaminée à l'issue du comportement de l'argent et de sa manière de servir sur l'école dans laquelle il est réaffecté. Et comme le disait madame Delpal, les réaffectations avaient lieu dans la même caspe pour que ce soit le même CTA e qui puissent suivre suivre l'agent. Alors justement, je parlais d'un d'un

suivi parce que je vais vous révéler là le le rapport d'inspection de l'école Baudin qui date de novembre 2025 et dans cette école, un animateur donc avait été déplacé suite à des violences physiques et verbales. et le rapport, je l'ai sous les yeux, j'ai la citation alerte explicitement sur l'absence de suivi systématique des agents déplacés et demande un suivi au moins d'un an pour s'assurer que leur manière d'exercer est correcte et il insiste sur la nécessité impérative que chaque entretien de recadrage fasse l'objet d'un compte-rendu versé au dossier de l'agent pour conserver une mémoire. Ce qui est d'autant plus grave, c'est que ce

rapport a été diffusé le 5 novembre au moment de la première vague de de médiatisation et à peine quelques jours plus tard, le même scénario se répète vers le 10 décembre où un nouvel animateur est déplacé de Saint-Dominique à volontaire sans aucun suivi systématique, sans aucune trace de contre-rendu de son entretien de recadrage dans son dossier administratif. Et donc ma question est la suivante : ce scénario de déplacement sans contrôle, sans suivi se répète-t-il encore une fois ? Et et et comprenez que pour les parents, c'est une forme d'inertie. C'est-à-dire que beaucoup de parents qu'on a auditionné nous posaient juste la question pourquoi cette réaffectation dans une autre école au lieu de le l'affecter dans un bureau où

il n'est pas au contact d'enfant, est-ce que l'intérêt de l'enfant ne prime pas dans alors peut-être qu'il y a en effet une gestion de de la pénurie d'animateurs formés et qualifiés et que vous préféreriez les réaffecter parce qu' vous manquiez de d'animateurs. Dites-nous pourquoi est-ce que dans ces cas-là on réaffecte l'animateur ? contact d'enfant dans une autre école, c'est-à-dire qu'on déplace le risque au lieu de le supprimer.

Euh je je je l'ai dit, on déplace pas le risque. Après, tout dépend de la gravité des faits, mais on on ne révoque pas un animateur à à à chaque manquement ou au premier manquement. Ça c'est quand même assez logique. C'est pas lié à la pénurie à la pénurie d'animateur, c'est lié aussi à notre rôle d'employeur, de manager accompagnant aussi les professionnels pour une progression et qui peuvent voilà avoir parfois une sanction et ensuite être accompagné et et progresser. Alors justement madame Fati Carel dans une réunion en février 2026 avec les familles de l'école volontaire où donc l'animateur euh de Saint-Dominique euh a été euh déplacé, vous avez indiqué, c'est ce que vous

disiez madame sur la progression de carrière qu'il fallait donner une deuxième chance à cet animateur. Pourquoi ? Et on en revient toujours à la même question, pourquoi est-ce que cette deuxième chance s'est-elle faite sans aucun garde fou ? Euh [gémissement] là encore, on déplace le risque en fait vers d'autres enfants au lieu de l'affecter dans des bureaux euh parce que c'est l'intérêt de l'enfant qui prime. Vous voyez, je le redis, il y a eu un rapport de l'inspection qui explique bien que il faut impérativement faire un suivi renforcer, le contrôler pendant 1 an, le mettre à

l'épreuve, vérifier. Or, un autre rapport indique qu'il n'y a pas eu ce suivi. Encore une fois, mettons-nous à la place des parents parce que les signaux était était important et qu'ils n'ont pas été suivis des faits et qu'on arrive aujourd'hui à des animateurs qui sont incarcérés.

Donc le la rencontre managériale avec l'agent qui bénéficie d'un d'un recadrage euh est systématiquement demandé enfin il est systématiquement demandé que le recadrage soit écrit. Et il se trouve que dans les 600 620 écoles de Paris, il y a des fois où les recadrages ne sont pas écrits et nous le répétons constamment. le chef du bureau du discip de la discipline va dans les CASP explique la procédure et euh et réécrit parce que le recadrage écrit permet de suivre euh les sanctions futures si jamais il y a il y a sanction future. Donc le recadrage écrit, c'est le principe. Donc c'est bien ce qui ce

que ce que l'on demande. Et bien sûr que la réaffectation est une mise à l'épreuve et cette mise à l'épreuve dans la majorité des cas se traduit par un changement de comportement de l'agent parce qu'il a compris que l'action qu'il avait menée n'était pas la bonne parce que sa posture professionnelle n'est pas la bonne. D'ailleurs, nous avons créé des formations flash pour pouvoir aussi en fonction de de du type de posture inadapté renvoyer l'agent en formation sur ce sujet. Donc c'est c'est une forme de mise à

l'épreuve effectivement et et à chaque fois que une réaffectation se fait euh il est demandé de suivre l'agent mais ça n'a pas été fait. Vous voyez, il y a les principes et ensuite Oui, mais depuis nous ce qui nous intéresse c'est la période où vous étiez directrice même après madame c'est que je suis partie en 26 c'est qu'en fait il y a des principes mais il y a pas d'exécution. On a le sentiment que vous avez manqué de de contrôle et de vigilance. On parle d'enfants de maternel de 2 ans, de 3 ans, de 4 ans qui ont besoin d'être protégé. Madame, nous avons créé une cellule bienveillance et prévention des violences exprès pour se rendre dans les écoles de manière inopinée, pour contrôler, pour accompagner les équipes

dans les postures bienveillantes. Donc, nous avons tenu compte de ces remarques des rapports de l'inspection pour agir et pour créer notamment cette cette cellule, mais pas que. Bon, écoutez, de toute façon, je je vais j'ai décidé d'auditionner Éric Laurio Éric Laurier demain. Je vais le convoquer pour qu'il nous dise justement un peu plus précisément quel était son état d'esprit quand il parle donc de ses propos fantaisistes et de même que vous vous aviez relevé, qu'il n'y avait pas de caractère systémique. Quand on sait aujourd'hui que près d'une école sur deux maternelles est concerné, on se pose la question. J'en viens maintenant

au signalement un mot sur ce caractère systémique. Bien sûr madame, je vous en prie. Euh ce que je disais à l'époque, encore une fois, faut remettre dans le contexte, c'est que je réfutais le caractère systémique lié au périscolaires parisien. Euh et parce que vous l'avez dans votre introduction. Absolument. Est-ce que vous maintenez qu'il n'y a pas de caractère systémique quand lié au périscolaires parisiennes à la mise et à la mise en place de la réforme des rythmes périscolaires en en 2013 parce que c'est ce que vous avez indiqué dans votre introduction, voir pourquoi voilà voir quelles sont les défaillances du système mises en place par la loi de 2013. Donc ça je je réfute complètement que ce soit ce système- làà la semaine

de 4 jours et demi et et sa mise en place qui est conduit voilà à ce qui est des violences sur les enfants à Paris. Non, non, très rapidement, on va conclure là-dessus, mais en revanche, je peux terminer juste, pardon, en revanche, le caractère systémique et on n' pas eu l'occasion de faire un propos proliminaire comme on nous avait dit qu'on pourrait le faire et donc c'était quelque chose que je voulais souligner. Le caractère systémique des violences faites aux enfants dans la société française est une évidence. En revanche, je réfute le le caractère structurel systémique dans le périscolaire parisien parce que je pense que le périscolaire parisien n'est pas une spécificité. Je pense qu'on voit beaucoup de choses à Paris, mais je crois que SOSolaire le dit aussi

d'ailleurs. Voilà, il y a d'autres villes où euh où malheureusement ces violences adviennent et pas toutes des villes qui ont la semaine de 4 jours et demi d'ailleurs. Euh et évidemment parce que malheureusement le rapport de la civis l'a chiffré en 2023 à 160000 enfants par an victimes de viol, d'inceste ou d'agression sexuelle. Donc si une grande majorité a lieu dans la sphère privée et familiale, le reste a lieu dans des structures d'accueil des enfants quel qu'elle soit, que ce soit à l'école, dans le périscolaire, que ce soit au conservatoire, à l'église, dans des clubs sportifs. Et donc c'est effrayant mais oui, une partie de ces agressions a lieu dans le périscolaire. Et je pas ça pour me réfugier derrière des statistiques nationales ou voilà

diluer mes responsabilités. Je dis juste que aucune institution n'est préminie de ce risque et que il faut justement avoir des dispositifs d'autant plus robustes quand on est une institution que on est dans un risque systémique sociétal et une forme un peu quand même d'aveuglement, on le sait, de minimisation de ces violences faites aux enfants dans la société, dans son ensemble. Madame, je je vais reprendre 30 secondes la parole puisque vous avez fait c'est des reproches à la rapporteur. Nous avons indiqué depuis le début dans c l'ensemble de ces auditions que c'est sur l'ensemble du territoire national que nous portons notre regard mais vous ne nous empêcherez pas de le porter

aussi sur ce qui est passé sur la ville de Paris. Je ne compte vous empêcher de rien simplement expliquer quel était je veux bien ce que vient mais vous avez indiqué qu'il y avait une sorte de tropisme parisien que je peux pas laisser passer. Madame la rapporteur, vous avez la parole puis vous avez été mise à absolument et je réitère mes propos. Ça ne sont pas des cas isolés. Quand on a à Paris 277 écoles maternelles et que 121 écoles maternelles sont concernées par des enquêtes pénales, ça veut donc bien dire qu'il y a en effet un caractère sériel. Mais avançons, avançons. Je voudrais en venir au signalement euh au titre de l'article 40.

Alors madame Delpal, en 2021, vous étiez donc directrice de laco. Lors de son audition, madame Idalgo a indiqué à partir de 2021, la DAJ et je crois la DASCO avait décidé de ne faire des signalements que lorsqu'il y avait lorsqu'il n'y avait pas d'enquête judiciaire en cours, estimant que c'était redondant, sans validation politique, ni par moi-même, ni par mon cabinet, ni par une quelconque autorité politique de la ville. Et donc ma question est la suivante : "Avez-vous initié ou donné votre accord pour un changement de doctrine pour euh ces signalement Alors le la doctrine sur les articles 40 euh effectivement euh le enfin le les

articles 40 sont centralisés étaient centralisés à la ville de Paris à la direction des affaires juridiques. Donc chaque direction agent qui avait voilà un délit à faire voilà signaler au parquet le faisait via la direction des affaires juridiques. On a j'ai travaillé moi, vous avez évoqué le les circuits de de signalement. Euh vous [grognement] savez qu'ils ont voilà, ils sont mis en place de longues dates à la ville euh et depuis d'ailleurs avant mon arrivée, moi je me suis inscrite dans ce sillage là avec des procédures très claires de remonté, une boîte mail dédiée [grognement] qu'on appelait Dasco qui s'appelle toujours Dasco signalement euh et dans laquelle voilà on évidemment on donnait

la consigne de remonter les alertes de façon immédiate pour qu'on puisse les traiter tout de suite. Donc ça pour dire que dans l'ensemble de ces procédures, le sujet de du signalement évidemment à la SDJES mais aussi de l'article 40 était détaillé. J'avais travaillé donc c'était dans nos guides de procédure et moi j'ai notamment travaillé un guide lorsque j'étais directrice que je tiens à votre disposition qui s'appelle le guide alerte comportement adulte qui retraçait l'ensemble voilà des actions à mener jusqu'aux actions d'information des parents et qui détaillait effectivement le le cas de l'article 40 en expliquant que c'était transmis à la DAJ et que la DAJI pouvait soit faire un article 40 soit s'il y avait déjà plein de déparents. et ce ce qui nous intéresse aujourd'hui ne

pas doubler si je peux dire par un article 40 de de la part de l'institution ville ce ces travaux donc ils ont été faits pour consolider ce guide qui du coup écrit la doctrine ils ont été faits avec avec la DJI. Ce guide, il était partagé euh même validé, enfin diffusé largement et notamment dans sa construction auprès du cabinet de la maire et de l'adjoint aux affaires scolaires. Mais qui a pris cette décision ? C'est donc la DAJI. Est-ce que vous étiez en accord avec cette décision de ne pas faire systématiquement d'article 40 quand il y avait des parents qui avaient d'ors et déjà porté plainte parce que c'était considéré comme étant redondant ? Bah moi je je m'en remet. Qui a pris cette décision ? Bah en tout

cas, c'était la doctrine euh indiquée par la DAJ aux direction. Vous avez pu refuser la doctrine ? Bah je moi je alors deux choses euh d'une part je je m'en remettais voà. Est-ce que Madame Galgo dit que c'était avec vous ? Ben alors je c'était avec toutes les directions qui avaient à faire un article 40 et qui passaient par la DAJ. Euh alors deux choses d'une part, je m'en remettais quand même du coup à la direction compétente et donc c'était le voilà le rôle absolument. D'une part, c'était eux les inter enfin les premiers interlocuteurs du parquet. Je pense qu'ils avaient des liens avec eux pour considérer ça. Et puis euh je pouvais trouver à l'époque que éventuellement en terme de de signal envoyé voilà de de l'investissement de la ville sur le

sujet, ça pouvait être ça aurait pu être intéressant de faire un article 40 même si le parquet était déjà au courant. Mais encore une fois, je comprenais aussi l'argument un peu de bon sens qui était l'information est déjà donnée. Jamais il ne m'a semblé que ce sujet là mettait en cause d'une quelconque manière la sécurité des enfants. Donc j'aurais voilà, je me serais voilà, j'aurais peut-être essayé de contester la la doctrine si j'avais considéré qu'elle était elle présentait un élément de fragilité et de non protection. Alors, j'ai entendu l'audition de monsieur le maire euh Emmanuel Grégoire qui disait euh voilà par surprécaution, on ne sait jamais, une enquête peut se perdre. Peut-être que voilà un signalement par la ville plus de poids. Bon, du coup, j'avais pas pensé à ces

arguments-l donc je je les entends parfaitement. Mais en revanche, moi jamais je ne me suis dit que ne pas doubler voilà l'information au parquet parce que le parquet avait déjà et que la direction en relation constante avec le parquet nous disait le parquet a déjà, on n' pas besoin de refaire et c'est inutile. Jamais ça m'a semblé euh mettre en en danger ou en précarité notre notre politique de lutte contre les violences faites aux enfants. Donc dans ce cas-là, je ne l'ai pas contesté. Alors, vous savez que l'article 40 est une obligation et que par ailleurs, l'enquête administrative est totalement indépendante de l'enquête judiciaire. Et il se trouve qu'en fait euh en ne faisant pas ces articles 40, vous vous priviez en fait d'un accès aux actes de

procédure qui permettent d'avoir accès à des informations essentielles en fait sur des animateurs suspectés. Et on le sait que dans le COPIL parce que j'ai je l'ai lu de 2017 alertait sur la nécessité de dossiers, je les cite très étayés en conseil de discipline pour pouvoir sanctionner. Donc si nous n'avions pas accès à ces informations, comment bien sanctionner un agent ? Là encore, je le redis, euh l'accès aux actes de procédure est absolument essentiel pour fournir en fait des informations visant à sanctionner l'agent et vous vous êtes privé de cet outil absolument essentiel. Pourquoi madame Fadicarel, vous aussi ? Merci.

Dites-nous. Je je enfin le les articles 40 ont repris systématiquement euh depuis la fin du la fin 2025. C'est pas pour autant qu'on a des informations sur sur la procédure. On a on n pas d'information sur la procédure. Pourtant le copile disait "Les dossiers doivent être extrêmement étayés et pour cela, il faut avoir accès à toutes les informations." Nous n'avons jamais eu de retour de la police. C'est bien ce qui nous mettait en grande difficulté quand nous étions face aux familles. [grognement] Les familles souhaitaient savoir quand est-ce que leur enfant allait être entendu, quand est-ce que l'enquête serait ouverte, combien de plainte il y avait. Nous ne disposions d'aucune de ces informations et pourtant des

articles 40 avaient été faits. Donc enfin voilà, je vois pas tellement le lien sur le fait qu'on attendez. Le lien il est très simple, c'est que vous pouviez tout à fait demander en cas de classement sans suite. Demander quoi ? pardon demander l'accès aux actes de procédure en cas de classement sans suite. Moi je suis pas juriste, donc je saurais pas vous dire, il faudrait vérifier précisément parce que c'est pas le contrer-rendu du Copile qui peut dire exactement ce à quoi donne accès le fait de faire un article 40 au nom de l'institution. Le contrerendu du COPIL alerté sur la nécessité, je le lis de de dossiers très étayés en conseil de discipline pour sanctionner. Bah ça c'est évident. Ben voilà et donc

en cas de classement sans suite, c'était intéressant d'avoir mais on a pas ces informations enfin sous le contrôle de Sophie et de des juristes. Bon écoutez, toute façon, comme vous le disiez tout à l'heure, la procédure disciplinaire est indépendante de la procédure de justice. Donc il des sanctions disciplinaires ont pu être prises bien avant qu'une qu'une décision de justice ne soit prise. Écoutez, honnêtement, c'est un principe de droit, c'est-à-dire que le fait d'avoir accès aux actes de procédure permet d'avoir des éléments essentiels en cas de classement sans qui nourrissent l'enquête administrative pour sanctionner un agent. Bon, passons euh au euh au tableau consolidé. Je souhaite savoir je peux juste compléter parce que a souvent été évoqué devant vous aussi le

délai de suspension qui est vous le savez de 4 mois et qui est nettement insuffisant euh pour mener une procédure disciplinaire. et donc euh et nettement insuffisant pour attendre un classement sans suite ou une autre décision de justice. Je je sais pas à quel moment nous aurons l'occasion de faire des propositions, mais le SDJES qui nous contrôle et qui est systématiquement informé quand il y a un signalement puisque le formulaire de signalement et le formulaire du SDJES que nous leur transmettons tout de suite euh a la capacité aussi de faire des enquêtes administratives, de faire des suspensions et les suspensions du SDJUS sont de 6 mois. Donc déjà, est-il

possible de voilà de rallonger la la suspension administrative effectuée par les collectivités locales pour se caler sur celle du SDJES ? Et dans un rapport de de 2019, votre haute autorité préconisait même de rallonger le le délai de suspension à 8 mois. Donc euh je je trouve que enfin pour mener à bien une procédure disciplinaire avec des éléments de justice, il faut aussi qu'on puisse travailler sur ce délai de suspension qui est euh nettement insuffisant. Alors, j'en viens maintenant à l'absence de mémoire administrative. Ça a été évoqué par vous-même et c'est vrai que on a eu donc une table ronde avec les syndicats d'animateur et je vous avoue que j'ai été assez marqué par cette phrase d'un des syndicats pour un

vacataire qui pose problème 10 Casp c'est 10 jokers et en fait quand un vacataire ne faisait pas l'affaire la Caspe se contentait souvent de se séparer de lui sans laisser aucune trace administrative l'animateur pouvait ainsi postuler dans une autre caspe et y être recruté. Est-ce que vous aviez conscience de euh ce nomadisme entre CASP avant fin 2025 ?

Alors, c'est vrai que sans voilà que il pouvait être mis fin à des à des fonctions de vacation quand pour des faits pour l'effet grave il y avait des informations qui circulaient de façon un peu informelle sur les sur certains agents. Rien formel, rien d'écrit. Euh bah non, enfin pas d'écrit enfin tout dépend de quoi bah quand il s'agit quand même de de d'animateur avec des postures qui sont à l'inverse de celles attendues, évidemment c'est important que ce soit écrit noir sur blanc. Oui. Oui. Bien sûr. Dans son rapport. Euh bien sûr euh

bien sûr. Euh moi je parlais voilà des cas éventuellement euh de de personnel qui auraient pu voilà qui aurait pu être par que je vais je vais quand même vous lire là aussi madame Fadicarel. Ça revient à cette absence de culture de l'écrit qui vraiment se fait au détriment de l'enfant. Euh votre adjoint euh a reconnu encore en octobre 2025 que beaucoup de décisions se sont prises au téléphone ou lors de réunion sans que des compte-rendus systématiques ne soient faits avec cette conclusion implacable de l'inspection. En l'absence de traçabilité des décisions, la clarté des responsabilités dans la prise de décision ne peut pas être établie. Pourquoi ?

pas enfin on est une on est une administration donc dans l'administration on a la culture de l'écrit. C'est c'est vraiment quelque chose qu'on travaille aujourd'hui dans les formations. Cette culture de l'écrit culture de l'écrit pour rédiger un projet d'école. euh écrit pour présenter des supports aux parents euh quand a lieu le conseil périscolaire ou quand a lieu la rentrée, la réunion de rentrée. Euh laisser des traces aux parents, écrire aux parents dans Paris classe numérique pour leur donner des informations sur les activités suivies par leurs enfants. Voilà, donc c'est cette culture que l'on que l'on donne aux agents, enfin c'est surtout au

responsable directeur du périscolaire qui voilà qui qui qui ce besoin de d'écrire pour les traces administratives et ce besoin d'écrire pour donner de la visibilité au Oui. Oui. Oui. Oui. Oui. Oui. Oui. Tout à fait. [raclement de gorge] Ce concernant les les vacataires, là aussi, il y a eu des alertes des syndicats que nous avons auditionné et euh c'est vrai, je ne vous cache pas, mon étonnement en fait à ce qui a été dit lorsque les vacataires découvrent une nouvelle école. En fait, ils arrivent à 11h25 pour une prise de poste à 11h30. Et dans ces conditions, il est impossible pour les rêves, ils nous l'ont dit, de leur

expliquer ce qu'est le le PPMS, donc les alertes incendie, également la conduite à tenir en cas d' de de comment dire d'allergie sur certains enfants. C'est-à-dire qu'en fait, ils arrivent à 11h25 et ils nous disent dans les couloirs, on n pas le temps de leur parler du PPMS, on n pas le temps de leur dire quels sont les enfants qui ont allergie au Kiwi par exemple et qu'en fait ça mériterait parfois de leur dire d'arriver à 11h ne serait-ce que pour les mettre un peu en situation et leur expliquer qu'on est au contact d'enfant et voilà les dangers auxquels vous risquez d'être exposés et voilà comment nous devons les protéger Pourquoi est-ce que vous ne les faites pas venir à 11h

plutôt qu'à 11h25 ? Alors, il est il est regrettable que les représentants du personnel ne vous ai pas euh partagé euh les résultats de longues négociations avec eux dans le cadre de l'arsenal de l'animation. Nous avons pendant plus d'une année euh essayé de d'avancer sur des mesures à la fois catégorielle, des mesures de rémunération et des mesures d'organisation. Nous avons mis en place le financement pour chaque vacataire qui arrive sur une école 1 heure 1 heure de prise de conscience de la enfin de prise de connaissance de l'école avec le rêve. Donc euh il est payé 1 heure avant la

prise de poste pour que le rêve lui fasse le tour de l'école, lui euh explique les principaux euh documents de sécurité, lui explique euh quel est l'endroit où il va devoir euh prendre ses fonctions en premier. Donc cette cette mesure du financement d'une heure de de de réunion avant d'arriver euh de prise de et a été fait du pendant cette négociation et euh de la même manière euh pour les vacataires la possibilité de de voilà de de venir à une réunion hebdomadaire avec le que le rêve organise une fois par mois pour pouvoir pour pouvoir suivre avec l'ensemble de l'équipe avoir un retour sur pratique et

avoir partager voilà l' vie de l'équipe périscolaire. Donc, ce sont deux deux mesures qui ont été prises euh je veux pas dire exactement, enfin c'est en 2024 euh 2024 je crois euh pour euh justement faire en sorte que l'accueil euh du vacataire arrivant sur une nouvelle école euh soit de qualité et c'est aussi un moyen pour nous de fidéliser les vacataires. Et alors justement, c'est juste une question très concrète que j'ai à vous poser. En fait, est-ce que les vacataires quand ils arrivent à 11h25 pour 11h30, même si j'entends parfaitement ce que vous me dites sur sur les rêves, eux nous disent qu'en fait ils n'ont pas le temps quand il s'agit en fait de donner des médicaments

en cas de crise pour un enfant qui a des allergies. Selon les écoles, en fait, ces médicaments sont où ? Dans la loge du gardien ? Est-ce que ça aussi ce sont des éléments très concrets indispensables à communiquer au vacatair ? Comment est-ce que ça se passe ? dans quel tiroir ? Qu'est-ce qui se passe quand ce tiroir est fermé à clé ? Voyez, c'est des questions très concrètes et ils nous disent, on craint un jour un drame à la fois sur l'absence d'alerte sur les questions de sécurité et les questions d'allergie. En fait, ils ne sont tout simplement pas formés. Et je vous rappelle que la ville de Paris a connu il y a plus de 50 ans un dramatique incendie dans un bâtiment scolaire qui a coûté la vie à 20 personnes dont euh 16 enfants.

Honnêtement, ça a été euh 30 minutes de discussion sur un drame risque de ne pas pouvoir être évité si on narrive pas à prévenir les vacataires sur encore une fois, je le redis, le PPMS c'est absolument essentiel. Donc le le PPMS euh donc qui est l'exercice de mise en sécurité des enfants. Euh effectivement, vous avez raison et ça fait partie aussi des sujets après les attentats qui ont particulièrement touché Paris et qui ont particulièrement mobilisé les équipes et en centrale, je ne pas et en centrale et dans les écoles. Et c'est aussi des exercices qui se font avec l'éducation

nationale parce que dans l'école, en fonction du moment où l'alerte intrusion se passe et ben on peut être sur du temps scolaire, sur du temps de midi où il y a t tous les adultes dans l'école ou sur du temps plutôt du soir où il y a simplement les personnels de la ville de Paris. Donc chaque année, nous faisons plusieurs exercices PPMS avec l'éducation nationale. Il y a des textes qui ont changé. On a des documents maintenant qui sont sur une plateforme sécurisée où les rêves et les directeurs d'école remplissent ensemble le document qui permet de dire où sont les lieux de repli, euh quelles sont les attitudes à adopter. Et ces exercices sont faits avec en lien

avec l'éducation nationale sur du temps scolaire, sur du temps du midi où tous les adultes sont là et aussi sur les temps extrascolaires où l'éducation nationale n'est pas là mais où nous pendant les vacances nous accueillons des enfants qui sont souvent des enfants qui ne sont pas de l'école dans lequelle le centre loisir se déroule avec des animateurs qui sont parfois aussi comme il y a des regroupements pas les animateurs de l'école et le le directeur du centre de loisirs dans sa préparation de des vacances dans sa préparation de l'été prend ce temps pour prendre connaissance du du PPMS et de tous les documents de sécurité qui qui vont bien. Donc on est extrêmement vigilant, extrêmement vigilant avec l'éducation nationale parce que c'est un c'est comment dire c'est une vigilance

partagée collective sur ce sujet-là. J'en viens justement à un drame qui nous a tous profondément marqué en août 2025. Madame Fad Carel où un enfant autiste est mortnoyé à l'occasion d'une d'une sortie dans une base nautique organisé par un centre de loisirs à parité et cet enfant était sous l'entière responsabilité de la ville et il ressort du rapport que là encore j'ai sous les yeux. Il a été dit dans ses conclusions que les enfants autistes sont attirés par l'eau et qu'une formation spécifique était impérativement nécessaire et que l'animatrice qui avait la charge de cet

enfant et bien avait 20 ans. Elle n'était pas formée et elle n'avait reçu aucune formation. D'ailleurs, la première adjointe l'a reconnu. Elle a dit "Nous avons manqué de vigilance. Nous avons commis une erreur, nous nous en excusons. Euh et là encore, les syndicats alertaient depuis longtemps sur la nécessité d'un accompagnement renforcé pour ces enfants en situation de handicap. Qu'est-ce que vous pouvez nous dire sur le déroulement de ce drame ? Alors certes, ça vous a beaucoup touché, ça nous a tous beaucoup ébranlé, c'est un un vrai drame. D'ailleurs, ils ont ils l'ont c'est enfin il y en a eu plusieurs cet été-là en France. Oui, mais par madame Fad Carel. Oui,

mais je c'est pour dire que c'est un un vrai sujet la prise de conscience que les enfants situation de handicap et tout particulièrement autiste ont des rapports à l'eau différents d'un cas à l'autre. Et pardon juste, je vous just le rapport disait que euh dans ces conclusions, les enfantis sont attirés par l'eau, mais qu'on ne peut pas le deviner et que donc il est important euh de de comment dire d'informer, de prévenir. Or, elle n'était absolument pas au courant. Voilà, je vous laisse continuer. Elle connaissait l'enfant. Ce qui est important déjà, c'est de connaître de connaître l'enfant et de connaître pour le rassurer et puis pour avoir les bons

gestes et et cette capacité de de de le réassurer. Donc on a tout de suite enfin voilà, on a refait des formations, on a retravaillé sur la localisation euh des différents espaces sur le site. Euh on a revu avec le la structure interdépartementale qui gère qui gère la base nautique tout le système d'alerte. Euh voilà, donc toutes les recommandations de de l'inspection générale ont été prises en compte pour essayer dans ces dans ces moments de vacances, dans les moments scolaires, on

a retravaillé avec l'éducation nationale [raclement de gorge] aussi sur les sorties les sorties piscines. Donc pour que ce drame ne se reproduise plus. Alors, j'ai une dernière question qui concerne le rapport d'inspection de juin 2015. Euh, j'ai lu réponses aux questionnaires qui m'ont un peu étonné parce qu'en fait vous indiquiez que euh les recommandations de 2015 concernant laasco ont toutes été traitées. Vous confirmez queelles ont toutes été traitées ? Alors oui, oui, absolument. Il y a des des petites exceptions. On a évoqué tout à l'heure les enjeux de sécurité. On sait qu'il y avait je crois deux recommandations qui portaient sur

le fait voilà de de rendre très ouvert et transparent les locaux. Or voilà après les attentats de 2015, on a plutôt eu des consignes inverses, voilà, de plutôt masquer et cetera et de de permettre que les voilà que les les enfants et les agents se cachent. Donc on était parfois soumis à des injonctions pardon contradictoires et donc et donc sur ces recommandations en matière de locaux euh elles ont été peu mises en œuvre ou pas mises en œuvre du tout pour tout le reste effectivement tout a été prise en compte. Ça c'est je crois que on a répondu toutes les deux de façon séparée mais assez concordante. Je rappelle que ce rapport de 2015 euh il concernait euh plusieurs directions de la ville, enfin beaucoup de directions de la ville et toutes les directions au contact d'enfants

euh que laasco a pris à Brascorp vraiment le la mise en œuvre de ce rapport quand je suis arrivée en 2018. la sous-directrice de la politique éducative qui avait été recrutée par ma prédécesseur était une des autrices du rapport et donc l'idée était bien de faire en sorte que les recommandations soient mises en œuvre et appliquées opérationnellement et après on a bon on peut pas forcément faire le détail maintenant mais on a repris on vous a fourni un tableau. En tout cas, moi j'ai fait un tableau, je crois que Sophie aussi en reprenant. Moi, j'ai repris euh recommandation par recommandation parce que j'ai entendu dans voilà dans les auditions et puis c'était dans le questionnaire le fait que l'IG considérait que 50 % des recommandations n'étaient étaient mises

en œuvre de façon insatisfaisante. Alors, je suis inspectrice des affaires sociales, je j'accorde beaucoup de au rapport d'inspection, mais là ce ce taux de 50 % pour la fois peut-être que certaines directions n'avaient pas tout mis en œuvre et que la Dasco était plus en avance que d'autres. Je voilà, je je dois le dire sur la mise en œuvre des recommandations. Toutes les recommandations relatives au contrôle, aux procédures de signalement, elles ont toutes été mises en œuvre. Évidemment, sur les recommandations relatives aux formations, on peut considérer que c'est jamais assez. Enfin, on a fait énormément. Sophie a continué après moi et on sait que il y a évidemment toujours mieux à faire, plus à faire, des sujets d'appropriation de ces formation et puis un besoin de

renouveler constamment euh bah parce que les agents oublient, parce qu'il y a du turnover, parce queil faut toujours sensibiliser à ce sujet et et former encore et toujours. Mais on peut pas dire que les recommandations ont été à moitié mises en œuvre. Ça c'est pas possible. En tout cas, je suis madame carelle. Donc ce que je vous mettais dans ma dans ma réponse, c'est que euh sur les 50 recommandations qui étaient d'un rapport qui s'adressait à toutes les toutes les directions de la ville, je considérais que sep d'entre elles ne n'était pas pour laasco, hein, était soit pour le secrétariat général, soit pour d'autres directions que la ville et que sur les 43 qui restaient, toutes ont

été traitées, aucune n'a été négligée et cinq cinq ont été adaptés par rapport à la recommandation initiale de l'inspection. Euh par exemple, la mobilité des agents effectivement elle est souhaitée, elle est encouragée mais on peut pas l'imposer et puis elle doit aussi s'analyser par rapport au retour des parents qui souhaitent aussi une certaine stabilité des équipes ainsi que que l'équipe scolaire. Euh il était marqué dans la recommandation 42 que les coordonnées du directeur périscolair enfin que les les coordonnées des responsables soient bien affiché. Euh voilà, les les consignes ont été données

pour que les coordonnées, on a fait une affiche pour que les coordonnées du directeur périscolair, pour les les coordonnées de la CASPE et les coordonnées de la cellule bien traitance et prévention des violences, aussi bien le numéro de téléphone que que le mail merci euh soit soit affiché, la DAJ ne l'est pas. Voilà, mais ça c'est une nuance. Écoutez, moi j'ai eu accès à toutes [raclement de gorge] les enquêtes administratives et donc je je ne partage pas votre point de vue et je vais vous donner quelques exemples. Tout d'abord, la recommandation numéro 1 qui vise donc à informer à former les agents sur l'existence de signaux faibles chez l'enfant, c'est-à-dire sur les signes de souffrance. En fait, il n'y a qu'en 2026

que la ville a demandé au CRAVS, qui est donc le centre de ressources sur la prévention des violences sexuelles, de sensibiliser les rêves au aux signaux faibles par une sensibilisation de 2h. Alors, pourquoi avez-vous attendu 2026 quand on sait là encore que d'après la mission flash de 2025, en fait, ce sont toutes les mesures préventives préventives qui n'ont pas été mises en place ? Voilà le premier exemple. Bah encore une fois, je ne pense pas que ça n'ait pas été mise en place. Donc cette formation de 2026, elle est elle est enfin, j'en ai entendu 25. Elle est, j'en ai entendu parler évidemment, elle est elle est très utile avec des

spécialistes comme ceux du CRIAPS. Le travail avec le CRIAPS avait commencé avant quand moi j'étais directrice de laco. Il y a eu tout un une recherche action voilà menée avec la CASPE centre exactement sur ces sujets donc avec le CRIAF. Donc je pense qu'on avait déjà démarré largement des choses et puis euh là vous pointez une formation particulière. On pourra vous redonner la liste et le nombre d'agents formés. Voilà, entre 2015 et maintenant à la protection de l'enfance, à la bientraitance, au repérage euh justement des signaux de maltraitance aux remonté de signalement, tous ces sujets-là, enfin moi j'avais calculé pour ma période, mais ça s'est encore largement amplifié après qu'il y avait près de 11000 agents qui avaient été formés

spécifiquement à ces thématiques. Donc on a évidemment pas attendu 2025 pour faire des formations à la prévention de la maltraitance au repérage de des difficulté chez les enfants. C'est une préoccupation constante. C'est même une des actions du projet éducatif de territoire qu'on a renouvelé en 2021. C'était vraiment au cœur de nos préoccupations. Et donc là vous pointez une formation mais je redis que on a relisté moi voilà j'ai ressorti les formations en protection de l'enfance et prévention de la maltraitance. repérage, il y en a eu énormément depuis 2015. Alors, il y a une autre com vous parlez de repérage et de signaux faibles, euh les informations préoccupantes qu'on fait à la cellule de recueillement des informations

préoccupantes, c'est un repérage de signaux faibles sur un enfant. Et donc euh ces ces signalements n'ont fait que qu'augmenter sur les dernières années. Ça montre bien que à force de mettre en place des formations, les agents sont de plus en plus euh habitués à à détecter ces signaux faibles chez l'enfant, sinon il n'y aurait pas de d'IP. sur la recommandation 46 qui était une mesure très simple à mettre en place puisqu'en fait elle visait à limiter l'usage du téléphone portable et à sanctionner tout usage détourné dans le copile dans le tableau du copile du 25 novembre 2015

il était demandé que cette mesure soit mise en place immédiatement à très court terme. Pourquoi n'a-t-elle pas été mise en place ? parce que beaucoup de rêves reconnaissent et et on le voit dans le témoignage je de de parents que certains animateurs sont on va dire souvent sont parfois sur leur téléphone portable. Alors ce ce point-là figure dans la charte de l'animateur donc est répété et donné quand on recrute des nouvelles personnes. Alors je vous pardon madame Fadicarel. La charte de l'animateur, elle a été jugée très peu pédagogique et très peu efficace. C'est pour ça qu'on la revoit madame, elle est en train d'être revue. Non, mais voilà. Donc attention parce que vous parlez de formation mais en

l'occurrence encore une fois, c'est l'exécution. C'est-à-dire qu'il y a les principes et il y a la principe de réalité. Vous pouvez pas nous dire que on n'en parle pas alors qu'on le met dans un document qu'on distribuit à tous les vacataires et tous les animateurs. Qu'il soit titulair, vacata ou conttuel. Vous vous n'êtes plus Ouais. Pardon. Oui. Donc je reprends. J'ai dit vous pouvez pas nous dire qu'on ne fait qu'on ne qu' qu'on ne fait rien et alors qu'on a un document qui est imparfait qui c'est pour ça qu'on l'a revu. Les parents nous ont fait remonter un certain nombre de d'éléments sur cette charte et on a envie de la transformer en une charte des adultes auprès des enfants. Euh pas simplement des animateurs parce que dans l'école il y a beaucoup d'adultes auprès des enfants.

Et donc ce ce point-là figure dans la charte même si elle elle est imparfaite. En même temps, enfin je veux dire, ça fait partie des sujets qui sont extrêmement compliqués à traiter. Nous avons rappelé régulièrement, Berin je suis en supé de mon côté aussi que les téléphones portables devaient rester pour une utilisation professionnelle parce que les animateurs doivent être joignables à tout moment pour des questions de sécurité ou s'ils ont besoin de l'appui d'un collègue. Euh mais il revient au rêve. Et là, on disait sanctionner le rêve rêve sanctionner les usages détournés des téléphones portables. On comprend que pour la sécurité évidemment madame, je ne suis pas dans l'école. C'est le responsable de l'équipe qui au

quotidien reprend ses animations. Est-ce que vous vous assuriez justement de contrôler que cette mais c'est l'encadrement le enfin le le enfin l'encadrement de proximité, c'est son rôle, c'est son premier rôle. Alors donc bien sûr et bien sûr qu'ag sanction pour utilisation avancer pour laisser la parole ensuite à mes collègues. Il y a une autre recommandation la recommandation 36 sur la formation aux obligations de signalement. Donc là il s'agit de toutes les les formations obligatoires sur l'identification disait des signaux faibles sur leur devoir au titre de l'article 40 sur l'ueil le recueil de la parole. Et là encore, les syndicats d'animateurs. Euh, je leur ai posé une question. Entre 2015 et 2025, quelles

ont été les instructions politiques ou administratives qui vous ont été données en matière de formation des agents et au signaux faibles ? Et là, ils nous ont dit n'avoir reçu entre 2015 et 2025 aucune instruction politique ou administrative sur la formation des agents donc à l'article 40. Et comment vous expliquez cette différence de perception en fait entre ce que vous nous dites actuellement et ce que les syndicats nous ont dit ? Encore une fois, je le redis, entre 2015 et 2025, ils n'ont pas reçu de formation ni sur l'article 40 ni sur la sur les signaux faibles. Bah moi, je peux juste vous redire encore une fois, on pourra vous donner les chiffres du nombre de voilà d'agents

formés année après année sur ces thématiques de prévention des violences, de repérage des signaux faibles. Je redis que dans le projet éducatif de territoire, c'était une des actions, voilà, il y en avait beaucoup mais qui s'appelait explicitement accompagner les professionnels dans la promotion de la bienraitance et la prévention de la matraelitance et qui visait à je cite améliorer la détection des signaux de maltraitance et la bonne transmission du recueil d'information préoccupante avec trois volets, déformations, la meilleure identification des signaux faibles, l'appropriation des circuits, la création d'un référentiel commun sur la protection de l'enfance à destination des directeurs d'école et des rêves. Donc ça c'est un travail qui a été poursuivi et qui a donné lui un

vadimcom. Enfin encore une fois c'est vraiment une préoccupation constante. On peut toujours dire que c'est pas assez la formation c'est sûr. Je veux dire la Dascoers des effectifs de la ville. C'est un défi de tous les jours de de voilà de maintenir à niveau de formation l'ensemble des agents. En revanche un effort vraiment massif a été fait depuis 2015 et il s'est encore amplifié après mon départ. Et donc je redis la création de l'école des métiers en 2018 c'était une volonté vraiment de structurer ça. On a travaillé le parcours de formation initiale des animateur autour de six compétences socles dont une était la prévention des violences, la protection de l'enfance. C'était vraiment au cœur de tout. Donc honnêtement, entendant les organisations syndicales dire que ce

n'était pas dans les consignes, c'était pas au cœur des préoccupations. C'est c'est c'est pas possible. Alors moi j'ai sous les yeux le rapport Emmerio de l'école de juin 2024. Donc il y a aussi une enquête administrative qui le précise. En fait la mairie de Paris a lancé en grande pompe la formation. Or justement ce rapport précise que la formation sur les compétences psychosociales a été présentée comme un axe fort de la posture professionnelle. Or, la formation ne traite pas des infractions sexuelles. Aucune séquence pédagogique n'y est reliée. Elle est inadaptée aux violences sexuelles. Et donc, il y a même des agents lors de ces auditions qui se sont exprimés qui ont été, je le cite, peu d'è sur la formation, certains n'ayant pas de souvenir de formation sur les pratiques

éducatives, sur la bien-traitance alors qu'il avaient été ces formations suivies. Donc voilà. Bon là c'est une réalité terrain hein que je vous donne du rapport qui date de 2024 et donc qui à chaque fois réalerte sur l'absence de formation en tout cas l'absence d'efficacité l'absence d'efficacité ça ne fonctionnait pas bah pas l'absence de formation là dans c'est bon moi je connais pas ce rapport euh là mais l'absence l'absence d'inform de formation non les formations il y en a eu de façon massive beaucoup et cetera l'absence d'efficacité là vous citez voilà une école un rapport ça serait quand même à mesurer de façon globale après qu'on est à chaque fois à s'améliorer dessus l'école des métiers à

chaque formation voilà envoie un questionnaire demande comment ça a été approprié demande à la hiérarchie de vérifier aussi de de de donner de retour sur le voilà le changement éventuellement dans les postures professionnelles des agents. Est-ce que ça a servi à quelque chose ? Enfin ce souci de l'efficacité enfin il est constant. Enfin oui mais ce qui compte c'est le résultat et on voit que il y a des animateurs animateurs n'ont pas ne se sont pas appropriés les formations. Je n'en doute pas sur voilà la population très étendue de l'Alasco. Évidemment ça ne peut pas faire 100 % d'efficacité. Alors je voudrais en venir madame Delp à la mission flash de 2000. J'aimerais pour juste pardon, j'aimerais juste compléter parce que euh effectivement si si les agents ne nous disent pas euh

qu'ils n'ont pas compris la formation parce qu'ils ont la possibilité puisqu'il y a il y a un formulaire pour répondre à l'issue de la formation. Donc s'ils nous le disent pas, euh l'école des métiers ne peut pas réajuster les contenus. Donc la possibilité est donnée aux agents, il faut qu'il s'en en partent. Euh et et juste, je voulais euh dire une petite chose, c'est que la formation sur les compétences psychosociales ne sont pas là pour euh enfin elle n'est pas là pour euh euh donner le signalement, enfin le la procédure de signalement. La la la cette formation, elle est là pour euh mettre un mot sur les émotions, comprendre les émotions euh et pour les adultes aussi arriver à à prendre en compte les émotions des enfants euh dans leur travail quotidien au sein euh au sein

des établissements. Donc c'est ça aide à comprendre l'enfant, ça aide l'enfant à exprimer ses émotions quand il en a. Et donc ça nous aide aussi quand quelque chose ne va pas, voilà, qu'il puisse l'exprimer et qu'on puisse le comprendre et analyser ce retour qu'il nous fait. Mais elle n'est en aucun cas euh c'est pas une formation sur les les dispositifs de signalement. Alors sur la mission flash madame Delpal de 2025 donc cette mission flash dresse un un tableau critique donc du plan trversal de lutte contre les violences annoncées 10 ans plus tôt par Emmanuel Grégoire. Et là encore, la citation dit "Le seul rapport est un tableau Excel associé à un échange de mail de l'inspection générale avec le

secrétariat général." J'ai interrogé madame Idalgo sur la traduction concrète de ces annonces et madame Inalgo nous a répondu : "Vous demanderez à mon administration, autrement dit madame Delpal, qui est devenu ce plan de 2015 ? La mission Flash. Oui. Oui, absolument. que moi je suis arrivé en 2018. Ce que je peux vous dire c'est arrivé en arrivé en janvier 2018 à l'Adasco et euh et donc euh 3 ans après l'apparution du rapport du plan, on était plus dans la mise en œuvre parce queencore une fois euh les recommandations du rapport avaient été prises voilà très au sérieux et très directement à la Dasasco en particulier,

je le redis, une des autrices du rapport avait été engagée comme sous-directrice de la politique éducative avant Donc j'arrive précisément dans l'idée aussi que voilà, elle connaîtrait parfaitement le rapport ses recommandations et qu'elle pourrait euh contribuer à sa mise en œuvre. Donc 3 ans après, on était pas dans le suivi des recommandations d'un rapport. on était plutôt dans la mise en voilà la consolidation des actions qui avaient déjà été mises en place et qui avait été mis en place, je le redis, sur le circuit de remontée des informations, sur le traitement des cas, les enquêtes. On a recruté à l'Alasco un un officier issu de la brigade de protection des mineurs qui était chargé à la fois de former, sensibiliser tous les encadrants

et de mener les enquêtes sur les affaires de de violence sexuelle euh et sur les formations dont dont dont j'ai parlé. euh précédemment. Donc en fait, tout ça a été euh déjà euh organisé et moi quand je suis arrivée, mon rôle c'était de consolider ça. Après, il y avait des travaux qui se poursuivaient dans ce sillage là et notamment coordonné au secrétariat général en particulier euh en ce qui concerne la consultation du FIGES des travaux avec la préfecture pour des différents protocoles qui se sont succédés pour qu'on puisse consulter le FIGS, que la ville puisse avoir droit à cette consultation, que la la préfecture fasse la consultation du FIGES pour un certain nombre d'agents de la ville et il fallait négocier pied à pied avec la

préfecture le nombre d'agents potentiels qui pouvaient être concerné parce que l'État manquait de moyens pour effectuer ses contrôles. Merci. Je voulais m'étonner également de l'absence en fait d'enquête administrative réalisé par l'inspection entre 2016 et 2023. Pourquoi ? parce que je trouve ça dommage, sachant que pour avoir lu toutes ces enquêtes administratives, on voit bien en fait qu'elle révèle à chaque fois les failles sur lesquelles il faut travailler, notamment sur le manque de formation efficace, même s'il y a eu des formations, le manque de formation efficace, la non cononnaissance des procédures de signalement, l'absence de mémoire administrative pour éviter le nomadisme. Par ailleurs, pourquoi ne pas avoir déclenché de d'enquête administratives pour

l'école Paul Dubois malgré la gravité des fait ? Pourquoi n'y a-t-il pas eu d'enquête administrative ? Alors, vous voulez dire pas d'enquête de l'inspection générale puisque à chaque fait grave, il y a toujours une enquête administrative. Donc c'est après il y a un partage des rôles. Je l'ai dit, je l'ai dit à l'instant à l'Adasco. En 2016, on a recruté un officier de police issu de la BPM qui donc euh chapaotait une mission prévention évaluation qui avait en charge de faire ses enquêtes et notamment dans les cas de voilà de de violence sexuelle et ça a permis de recentraliser des enquêtes qui avant pouvaient se faire sur le terrain ou de façon décentralisée. Donc c'était beaucoup plus voilà efficace, homogène de recentraliser ça. Cette fonction là

pour les affaires de violence sexuelle, elle a été ensuite centralisée à la direction des ressources humaines. En 2019, le la personne en question est parti à la DRH puisque l'idée était de mutualiser cette expertise pour l'ensemble des directions qui étaient au contact d'enfants. Donc ce ce voilà cette ces enquêtes là, elles ont évidemment perduré au centre de la mission qui désormais est à la DRH. et côté d'Asco, puisque toutes les affaires ne concernent pas des violences sexuelles, euh on a largement continué à à à consolider toutes nos enquêtes administratives. Moi, j'ai étauffé, restructuré le bureau qui s'en occupe en créant un bureau dédié. Le bureau Oui, mais ma question était pourquoi pas de rapport de l'IGVP sur Paul Dubois. C'est pas moi qui décidait de voilà de

de la tenue de de enquête de rapport religiel. Je voulais juste dire ça voulait pas dire qu'il y avait pas qui décide en fait on veut comprendre la chaîne des responsabilités. Non mais c'est pas une quand il y a un problème avec qui vous échangez en fait qui est votre interlocuteur qui décide qu'il n'y ait pas de rapport de l'IGVP sur Paôle du bois. Mais moi je je Non mais je on n pas décidé qu'il n'y aurait pas de rapport de LG sur Paul du Bois. On on a pas décidé qu' Oui, voilà, c'est ça. Je crois que dans le dans les recommandations de de de l'IG 2015 pour le coup, il y avait l'idée de préciser dans quel cas l'IG intervenait, dans quel cas c'était la DRH, dans quel cas c'était Moi, je vous redis que le cadre un peu classique que j'avais, c'était violence sexuelle DRH.

Euh et donc enquête, il y a enquête, il y a c'est pas qu'il n'y a pas d'enquête et pour d'autres fait moins grave les le bureau qui s'en occupait avec les enquêteurs à l'Adasco et la DRH animait le réseau des enquêteurs dans les directions. Enfin, tout ça est organisé. Après Ligé euh c'était effectivement qu' demandait un peu au cas par cas dans des cas très sensibles. C'est vrai que là, je reconnais qu'il y avait pas forcément une doctrine très précise de dans quel cas c'était l'IG. Mais euh moi je ne me préoccupais pas de demander à Liger une inspection. C'était pas moi qui pouvais le faire. Je me préoccupais qu'une enquête administrative soit faite et elle était faite dans 100 % des cas, que ce soit par laco ou par la DRH pour les cas de violence sexuelle.

Alors avant de terminer donc de 2016 à 2023 il y a eu des enquêtes. Lesquelles je peux pas je vous ressortirai la liste si si vous voulez. Je peux vous et je peux vous donner le le le le le la note annuelle qu'on faisait du bureau des affaires là. Je je je nen ai pas vu mais vous avez les rapports de l'IG. Moi je vous parle des enquêtes administratives menées par la DRH et par la D. C'est sûr on est Oui, on parle de la même chose. On est bien d'accord. Alors, j'en viens aux sanctions. Je voulais savoir quelles étaient les sanctions qui avaient été prises contre des personnels d'encadrement qui n'auraient pas signalé ou fait remonter des faits graves. combien de sanctions ont ont été prises et ensuite quelles ont été les consignes que vous avez

donné pour vous assurer que l'ensemble des managers effectuez bien ces remontées de signalement nécessaires. Je commence mais je pense que ça sera dans les dans la continuité les je commence par les consignes. Les consignes elles étaient rappelées de enfin donc on a je redige je consolidé le le guide alerte comportement adulte qui donne toutes les les informations nécessaires. Mais il y avait des des guides, des fiches réflexes, des choses qui existaient évidemment avant ça et avant mon arrivée à l'Alasco. Ensuite les consignes étaient rappelés dans toutes les notes alors les notes de rentrée qu'on envoyait voilà à toutes les équipes de terrain pour préparer la rentrée. Donc le rappel de ces

obligations de signalement, de comment il fallait faire des formulaires, les notes au réseau. à chaque fois qu'il y avait une évolution, bah à l'occasion de l'apparution du guide notamment où on a tout reprécisé quand le travail a été fait avec [grognement] la DAZ à l'époque P des sol sur le valet mais comme protection de l'enfance, tous ces travaux-là dans le cadre du PDT étaient, on peut vous ressortir les notes mais toutes les notes au réseau et puis les réunions qui étaient animées régulièrement hein parce que il y a les chefs de CASPE et puis il y a des chefs de pôle RH, des chefs de pôle affaires scolairire et tout ça donnait lieu à des des réunions animées par les sous-directions. où ce sujet était largement traité, discuté, où les consignes étaient redonnées. Donc ça,

elles étaient vraiment très clairement affirmer. Après, en terme de sanction, moi j'ai pas en mémoire, en tout cas j'ai pas de chiffre et donc j'ai pas je pourrais pas vous donner de chiffre sur les sanctions pour ces faits-là. Je j'ai en mémoire quand même le cadre d'un d'un d'une rêve [grognement] qu'on a pas titulariser parce qu'elle avait voilà tardé et qu'elle n'avait pas remonté à temps un signalement. Donc ça je me souviens de ce cas-là. Donc c'était voilà ça voulait dire qu'elle était en stage et que on avait voilà décidé de pas la titulariser. Donc c'était quand même un signal fort qu'on envoyait aussi au réseau de tous les agents que la remontée des signalements était absolument impérative. Euh, j'ai pas en mémoire d'autres sanctions. Enfin, je pense que il y a pu

en avoir d'autres, mais voilà, je celle-là était assez exemplaire, donc je m'en souviens. Madame Figarel et après je dirais Oui. [raclement de gorge] Donc, en en plus des documents SOC [raclement de gorge] qui sont toujours les documents utilisés aujourd'hui, hein, les notes que madame Delp signalait sont toujours celles qui sont qui font référence aujourd'hui. Et depuis, on a donc rédigé avec l'éducation nationale et la direction des solidarités un guide de protection enfin le Vadécom Protection de l'enfance qui est sorti en 2024 qui rappelle toutes ces procédures de signalement, toutes les aussi les sanctions si on ne signale pas. Et euh ce document, au-delà

d'être créé et d'exister, il a été porté dans tous les territoires, aux directeurs d'école, aux rêves, aux médecins scolaires. Voilà, toute la communauté euh euh était était a été euh informée en même temps et ce document leur a été présenté en même temps. On a depuis depuis aussi, vous savez, créé la cellule bien traitance et prévention des violences faites aux enfants qui à travers le mail dédié et le numéro de téléphone dédié reçoit des signalements d'agents euh qui souhaitent signaler quelque chose et des familles. Donc

il y a ce ce ce dispositif là et puis [raclement de gorge] il y a il y a différentes notes voilà qui qui rappelle ces ce Merci beaucoup. Avant de donner la parole à notre président de séance, voilà, je voudrais quand même, comment vous dire, vous dire à quel point j'ai encore plus conscience aujourd'hui de la difficulté à laquelle nous heurons aujourd'hui sur ce renvoi de balle permanent. C'estàd qu'on a rencontré, on a auditionné le ministre de l'époque, on a auditionné le maire de l'époque, on a auditionné l'adjoint de l'époque. On vous donne vous auditionne vous aujourd'hui et il est vrai que à aucun

moment personne ne dit "Oui, j'ai failli et évidemment je j'exprime des regrets." Et en fait, c'est cette difficulté de d'illusion des responsabilités qui fait, vous le savez, qu'il y a aujourd'hui une forme de défiance. Et donc ma dernière question est la suivante : quelle est selon vous la responsabilité dans ces défaillances, dans ces crimes et délits de l'exécutif politique et qu'est-ce qui relève de la responsabilité administrative dans tous ces dysfonctionnements qui encore une fois avaient été pointés, avait été détaillé, avait été documenté dans le rapport de l'inspection générale de la ville de

Paris en juin 2015 puisque l'an encore nous sommes confrontés 10 ans après aux mêmes défaillances qui étaient signalées.

Je je ne comprends pas quand vous dites qu'on est confronté 10 ans après aux mêmes défaillances qui avaient été signalé. On peut reprendre point par point les défaillances et les recommandations qui étaient faites en terme de contrôle, en terme de voilà de de de formation, en terme de d'organisation confirmé. En fait, vous êtes irréprochable. Absolument pas. Non, je je peux terminer ? Ben, je j'ai pas terminé. Vous avez la parole. Merci. Euh je absolument pas ir enfin honnêtement ce sujet est enfin est d'une complexité et d'une sensibilité rare. Euh comme le disait Sophie, il nous il nous éprouve voilà à chaque je peux vous assurer que quand on est directrice de la DASCO, la sécurité des enfants, leur bien-être, c'est la première préoccupation. Et chaque jour,

on mesure la responsabilité qu'on a d'accueillir à mon époque 110000 enfants dans les écoles parisiennes, toujours plus de 100000 aujourd'hui. Et chaque jour, on a la crainte qu'il se passe quelque chose, queil y ait un accident et au pire une agression. Voilà, une catastrophe, un décès. Vous l'avez évoqué tout à l'heure et c'était affreux. Donc euh voilà. Donc tout ça pour dire que on enfin moi je pense avoir mené une action tout à fait résolue et déterminée dans la lutte contre ces violences. Euh et donc je je ne peux pas vous laisser dire que les défaillances sont exactement les mêmes et que rien n'a été fait depuis 2015 alors que l'ensemble des recommandations quasiment a été mise en œuvre. Dites-moi laquelle des recommandations aurait pu ne pas être mis en œuvre de façon

satisfaisante et aurait empêché certains voilà des drames que nous avons connu. Bien sûr, la formation aurait pu être meilleure, ça c'est sûr. Voilà, on a des aminateurs qui pourraient être mieux formés, faire un travail de meilleure qualité parfois voilà pour pour tous ces cas pour tous les cas de violence sexuelle grave. Honnêtement, je je voilà je pense que tout ce qu'on a mis en place est nécessaire. Absolument. Je l'ai fait de façon déterminée et tout a été mis en place encore une fois. Mais ce n'est évidemment pas suffisant. Je ne sais pas si ça sera un jour suffisant. Aucun tous les contrôles qu'on fait, aucun des agents mis en cause dans un des des cas de de de violence sexuelle qui voilà n'apparaissait dans un enfin avait été mal contrôlé ou était dans un

quelconque voilà fichier qu'on pouvait contrôler B2 FIGS et cetera. Donc ces contrôles, ils sont nécessaires mais ils sont pas suffisants. Donc encore une fois, voilà, je moi je je considère pas que comme vous dites, les défaillances de 2015 soient les mêmes aujourd'hui. On a fait énormément, on a mené une action très déterminée et très structurée sur le sujet. Moi, j'ai pris mes responsabilités, je peux pas vous répondre sur la responsabilité de l'exécutif. Je l'exécutif a mis en place un plan, nous a impulsé donner les moyens de mettre en œuvre ces ces ces mesures. Moi, j'ai pris mes responsabilités en tant que directrice d'affaires scolaire. Euh j'ai évidemment euh pas du tout fait les choses parfaitement. J'ai travaillé dans un cadre qui était aussi le cadre euh

législatif euh euh réglementaire qui est toujours le même d'ailleurs et partenariat euh avec des partenaires, on l'a dit, avec l'éducation nationale, avec l'État, la préfecture qui pouvait ou pas contrôler le FIGS, euh avec la brigade de protection des mineurs et les moyens qui sont euh les siens. Et donc en fonction de ça aussi, on était amené voilà à prendre nos responsabilités, à prendre des décisions. Donc moi je je je vraiment je pense qu'à chaque cas qu'il y a eu, c'était bien sûr un drame absolu pour les enfants d'abord et les familles, mais c'était aussi une épreuve pour nous et Sophie l'a dit [grognement] et et donc bien sûr que je pense qu'on aurait pu faire mieux, mais je ne pense pas si vous voulez, je enfin le l'ampleur que vous avez vous avez

soulevé tout à l'heure de voilà du nombre de cas à Paris. [grognement] Euh on ne connaît pas le nombre de cas ailleurs et très certainement, je le disais aussi, beaucoup de sous-déclarations, de minimisation de ces cas. Je pense que certaines des mesures qu'on a mis en place, encore une fois de façon déterminée, résolue et on a on a vraiment essayé de tout faire, ont permis, j'espère voilà d'améliorer euh voilà euh la qualité de l'accueil des enfants et d'empêcher certains cas d' Attendez juste. Et par ailleurs euh le paradoxe de ce sujet et donc d'autres certainement voilà n'ont pas permis d'empêcher et c'est un drame. Le paradoxe de ce sujet, c'est aussi que le fait de le travailler, de le mettre en lumière, de sensibiliser et de former tout le monde, ça fait aussi remonter

beaucoup plus malheureusement les affaires. Enfin, malheureusement, pas malheureusement, heureusement. Et ça libère la parole. Et on a beaucoup travaillé aussi sur cette libération de la parole. Donc la part des choses dans l'ampleur du phénomène entre ce qui relève de la libération de la parole, ce qui n'est pas du tout spécifique à Paris et une part de nos défaillances, forcément on en a eu vraiment évidemment c'est pas parfait. Et encore une fois, la c'est un gros défi de diriger cette direction mais on on a mené une action déterminée et résolue en la matière. On vous a entendu. Je donne la parole à la Dienne. Merci euh monsieur le président, madame la rapporteur. Euh j'irai assez vite. Merci pour la sincérité de votre propos. Euh effectivement, ça a été rappelé par

notre rapporteur à chaque fois aussi en début de de d'audition. Euh c'est une commission qui est transpartisane et dont l'objectif est d'aboutir à de recommandations concrètes précises dans la perspective du vote enfin de l'examen du projet de loi sur intégral sur les violences faites aux femmes et aux enfants qui doit se tenir dans les prochains mois. Alors, nous n'avons pas accès à tous les documents, bien évidemment, c'est une prérogative de notre rapporteur, mais vous avez, je pense et je vous en remercie, ça a été dit dans d'autres auditions, rappeler les multiples dispositifs et les difficultés de cette tâche euh quand il s'agit justement de s'attaquer à la violence faite aux enfants au milieu périscolaire. Moi, je voulais insisterer sur un point ce matin. Vous l'avez dit

là à l'instant, on connaît les chiffres à Paris. Vous avez dit qu'on ne connaissait pas forcément le nombre de cas ailleurs. Je crois que nous y sommes. Cette libération de la parole est en cours et j'attire l'attention de mes collègues et les la nôtre sur cet article du Parisien reprenant les éléments de SOS périscolaire euh ce matin qui évoque justement que après Paris, la province est submergée par une nouvelle vague de signalement. C'est-à-dire que vous parliez de chiffres à Paris. le collectif SOS périscolaire dénombrent désormais 611 signalements partout en France et euh nous aurons l'occasion d'en reparler puisqu'on parle bien d'un problème national euh cette deuxième vague et l'article qui accompagne ces chiffres

qui sont évoqués et présentés par SOS périscolaire sont édifiants. Donc il parle bien évidemment de différents lieux, Menelois, Rône, scène maritime euh et je pense que justement notre commission, cette commission d'enquête porté par notre rapporteur dans la réalisation de son travail et son efficacité dans cette perspective du vote de ce projet de loi intégral sera essentiel dans sa capacité à élargir le spectre de la réflexion parce que nous avons beaucoup discuté de sujets, je dire on reçu des maires de la région parisienne, beaucoup de de de personnes liées à la ville de Paris. Je crois que notre responsabilité édifiant cet article est extrêmement inquiétant mais justement cette commission d'enquête arrive au bon moment pour porter je pense des propositions fortes sur cette

explosion décinalement mes questions, elles seront très simples. Mesdames, merci encore pour votre présence ce matin. Euh trois questions et une remarque par rapport à des propos que vous avez tenu euh sur les canaux qui permettent aujourd'hui de recueillir la parole des enfants, des familles. Vous nous les avez décrits, je voudrais que vous puissiez un peu aussi nous expliciter quels sont ces canaux. On parle des animateurs, on parle des directeurs et cetera. Qu'est-ce qui pourrait justement depuis 10 ans, date à laquelle dispositifs ont été mis en place ? Qu'est-ce qui pourrait permettre de les améliorer, de les affiner ? Effectivement, rien n'est parfait. Moi, je le vois dans ma commune et dans mon département. Il faut toujours avancer. La deuxième question, une question qui

revient régulièrement, cette question d'un fichier national. L'ancien ministre de l'éducation Jean-Michel Blanquer nous avait parlé d'un fichier qui était qui existait au sein de l'éducation nationale permettant justement, je reviens assez régulièrement là-dessus, ce nomadisme pédocriminel qui permet à une personne exerçant dans le nord de la France de pouvoir du jour au lendemain aller exercer ailleurs. Est-ce que ce fichier national pourrait être une proposition et comment euh il pourrait être mise en œuvre non obstant les problématiques liées KNIL, RGPD et cetera. Euh 3è question euh les animateurs, les procureurs que nous avons pu auditionner ont évoqué à raison que des animateurs et nombreux mères aujourd'hui suspendent immédiatement dans une forme de principe

de précaution les animateurs. Or, ces animateurs, ça a été évoqué par les procureurs, sont en droit lorsque au bout d'un moment l'enquête administrative est classée sans suite de revenir, de reprendre leur fonction, voire même d'attaquer en justice les collectivités territoriales qui les auraient suspendu. Pour ma part, je voudrais vous entendre de votre côté sur comment, ça c'est notre rôle, sécuriser ces mères et ces femmes mères, ces maires qui prennent des décisions courageuses mais qui derrière peuvent se retrouver en difficulté. Euh j'ai des cas par exemple d'animateurs qui reviennent dans leur service et qui créent des grosses difficultés de management et de fonctionnement avec leurs autres collègues. Enfin, dernier point, c'est pas une question mais sur

cet article 40, les articles 40 et les acc l'accès aux pièces de la procédure, là aussi pour être très précis dans le cadre de la rédaction potentiellement madame la rapporteur des contributions des recommandations qui sont faites. Vous évoquez la la je voudrais juste qu'on clarifie peut-être pas ici mais de votre point de vue votre capacité à accéder à ces éléments. À ma connaissance, c'est plus compliqué que cela. Voilà, vous redonnez la parole là-dessus. Je vous remercie. Et la parole comment ça enfin comme tu [grognement] euh sur le le les canaux de recueil de la parole des des enfants et de leur famille. Alors ce qu'on peut enfin on a beaucoup travaillé

au sein de l'Alasco sur la manière bah justement de former entre guillemets les les professionnels qui peuvent voilà être amenés à recueillir une parole pour justement voilà ne pas induire de choses juste voilà accueillir voilà sans sans trop questionner et surtout faire remonter immédiatement parce qu'on n'est pas des professionnels de recueil de cette parole. Donc c'est sûr que je c'est que vous avez auditionné le la brigade de protection des mineurs, c'est vraiment eux qui ont voilà les techniques voilà les outils pour le faire pour le faire correctement ce qui est d'ailleurs un des nos sujets de de discussion avec eux et une des raisons pour lesquelles ils étaient aussi très voilà très vigilants à ce qu'on ne soit pas trop communiquant ce qui était un

gros problème vis-àill des familles mais pas trop communiquant sur les affaires en cours parce que ils considéraient que ça allait voilà ça risquait de perturber leur enquête et leur leur propre recueil d'information. Donc je sais pas, peut-être Sophie pourra compléter mais moi je voilà je je vois le sujet plutôt aussi du côté de de voilà de leur organisation pour qu'ils puissent être réactif et recevoir rapidement les enfants sur le fichier le nomadisme. peut-être juste préciser euh préciser les choses exactement parce que aujourd'hui le FIGS est un fichier national. Donc on a bien des fichiers nationaux qui empêchent voilà en cas de condamnation un animateur ou un autre professionnel d'être recruté dans une ville

différente. Donc ça ça existe. Ce qui n'existe pas c'est euh un fichier qui retracerait les cas où un professionnel enfin le l'enquête aurait abouti à un à un classement sans suite notamment. Et donc comme on sait que euh hélas beaucoup voilà de de de enfin beaucoup de ces affaires donnent lieu à classement sans suite pour tout un tas de de raisons euh et qui peut parfois malgré tout enfin on peut voilà parfois malgré tout avoir un doute sur voilà le le fait que ce classement sans dis enfin blanchisse totalement le la personne mais en droit elle est blanchie. Donc là, le sujet et ce qui a été, je crois, discuté dans le cadre des

auditions précédentes, c'était euh peut-on euh voilà garder la trace aussi de ces éléments-là ? Euh donc enfin moi je je je considère que il faudrait surtout [grognement] euh enfin avoir les moyens mais encore une fois le enfin c'est très compliqué pour ces affaires là avec des enfants petits et cetera, on le sait mais voilà donner les moyens et la culture et tout ce qu'il faut et je pense que ça fait partie des des enjeux de la loi intégrale pour que les enquêteurs aient les moyens de faire vite et bien [raclement de gorge] des enquêtes [grognement] de réquérir vite la parole de l'enfant avant qu'elle qu'elle ne se disperse, qu'ils aient effectivement tous les moyens de le faire correctement pour que on ait le plus possible voilà d'enquête qui aboutissent aussi et qu'on ne soit pas

devant ce infraction insuffisamment caractérisé qui nous laisse tous un peu dubitatif. Euh et euh et donc ça ça me fait le lien avec euh le la question suivante. Euh donc il y a euh il y a la durée de suspension euh qu'a évoqué Sophie où là effectivement compte tenu de la durée des enquêtes et des coordinations à faire, le l'allongement de cette durée de 4 mois serait nécessaire. Et ensuite, il a ce que vous évoquez le le droit de revenir euh en fait du fait de ces voilà de ce taux élevé de classement sans suite et du fait que parfois les enquêtes n'aboutissent pas mais que on a pu nous à l'Alasco euh voilà avoir des agents euh voilà soupçonnés dont l'affaire a été classée sans suite et

que malgré [raclement de gorge] tout enfin encore une fois en responsabilité à l'époque on prenait la décision de ne pas réaffecter auprès d'enfant parce que notre propre enquête administrative nous avait voilà fait mettre des doutes sur leur capacité sur voilà le la véracité de ce qui s'était passé parce que parfois en info un peu off euh la BPM et bon euh disait bon si on n pas pu vraiment prouver mais quand même on n'est pas serein. Voilà, je je dis les choses de façon un peu triviale et donc ça nous est arrivé de ne pas réaffecter alors qu'il y avait classement ensuite et ça a été contesté et on a perdu. Euh pour autant, on n' pas remis les agences sur le terrain puisque encore une fois

la protection des enfants euh comptait plus que tout. Mais un âge enfin voilà un classement sans suite encore une fois enfin ne voilà ne permet pas enfin permet à un agent de revenir. Ce qu'il faudrait c'est essayer de réduire au maximum c'est ces cas un peu de zone grise où c'est classé sans suite parce que l'enquête ne permet pas d'aller très loin pour donc dans notamment dans le le com protection de l'enfance. On on essaie d'expliquer comment accueillir la parole d'un enfant, comment créer un un environnement sécurisant pour que l'enfant puisse puisse parler et ce qu'on demande au professionnel, c'est de simplement écrire les mots de l'enfant tel qu'il les prononce sans le

questionner, sans essayer de l'orienter. Euh parce que justement, comme le disait madame Delp, on n'est pas des professionnels. Euh et le le sujet est aussi le délai entre le moment où l'enfant dit des mots et le moment où des professionnels pourront prendre en charge pour pour préciser ce qu'il ce qu'il en ce qu'il entend par là et essayer de dénouer le de dénouer ses propos et de d'arriver à à identifier une personne qui euh qui serait concernée. Donc c'est je je enfin je pense que le dans les collectivités les agents doivent être formés pour écouter l'enfant. Enfin voilà, c'est parce que c'est déjà la première chose hein. Il faut que l'enfant puisse avoir

confiance dans l'adulte et qu'il puisse tout de suite être écouté et être entendu. Donc ça c'est c'est essentiel. Euh après, je pense pas que ce soit notre on n'est pas formé pour arriver à analyser le comportement non verbal de l'enfant ou voilà. Mais ce qu'il faudrait c'est réduire le temps entre le moment où l'enfant dit quelque chose et le moment où des professionnels peuvent le prendre en charge pour essayer de de de l'aider, de comprendre et de et de de l'aider. Euh le fichier national euh Oui. Oui. Euh le le fichier du SDJES euh n'est valable que quand il y a une interdiction euh définitive d'exercer parce que condamnation pénale

ou temporaire quand il y a une suspension faite par le SDGES pendant 6 mois. Euh mais s'il y a un classement sans suite, cette suspension tombe et quand on fait les contrôles fs cadind et tout ça, ben rien ne ressort. Donc nous on est fragilisé dans dans ce contrôle qu'on fait. Donc effectivement par exemple un animateur qui aurait une plainte pour violence intrafamiliale euh rien ne remonte quand on fait les contrôles s'il y a pas de s'il y a pas de condamnation. Euh et donc on est dans une espèce de de zone grise qui est qui est pas protractice pour pour les enfants et pas protectrice pour pour les collectivité.

Voilà. Merci. Merci. Est-ce qu'il y a des questions de la part de mes collègues l'article ? Oui, 40 sur article 40. Ben de de de ce que je comprends ça enfin faire un article 40 ne nous donne pas accès, je enfin je madame la rapporteur, je je crois que c'est inexact, ne nous donne pas accès aux pièces de la procédure. Donc malheureusement ça c'est vraiment un combat he avoir le maximum d'information pour comme vous le disiez à très juste titre documenter aussi nos enquêtes, même si elles peuvent se méner de façon parallèle et prendre des décisions éclairées sur l'avenir et le retour ou pas des animateurs sur le terrain. Jeff Oui. Alors, je précise et je je persiste

et je signe que l'article 40-2 code de procédure pénal en fait le procureur avise les plaignants d'un classement sans suite et explique les raisons d'opportunité ou les raisons juridiques. Et à partir de là, on peut demander avoir accès à cet acte de procédure parce qu'en fait parfois les comment dire les motifs d'ordre pénal ne sont pas suffisants en fait pour ne pas classer s'ensuite. En revanche, c'est utile pour l'enquête administrative et c'est l'article 40-2 du code de procédure pénale tout simplement. Donc vous pouvez tout à fait avoir accès en déposant un article 40 à l'acte de procédure. C'est la loi. On vérifiera ça et tant mieux. C'est vrai que moi ce que j'avais compris

c'est qu'on avait accès au motif du classement et donc c'est effectivement infraction insuffisamment caractérisé, c'est faible comme comme information pour se décider. Oui mais ça donne des renseignements infractionment caractérisé ça ne donne aucun renseignement. Ça donne si si ça donne des éléments qui ne suffisent pas sur le plan pénal. Voilà pour l'enquête administrative et la sanction c'est utile d'avoir des éléments. Oui bien sûr mais je on ne les a pas. Enfin à date, on ne les a pas mais on vérifiera et tant mieux si on peut les avoir. S'il n'y a pas d'autres questions, moi je voudrais intervenir, faire quelques remarques en abandonnant quelques instants ma présidence de séance pour dire un certain nombre de réactions à vous en après vous avoir écouté. Euh d'abord euh

très très clairement, notre seul objectif c'est bien d'essayer d'établir une gène des responsabilités, d'observer les défaillances qui peut y avoir dans l'interaction des acteurs sous le toit d'un édifice qui nous est toutes et tous particulièrement précieux qui est l'école de la République et de faire des recommandations pour essayer que par la suite ce qui s'est passé ne puisse pas se reproduire ou en tous les cas que on essaie de d'avoir des procédures, des interactions et de la fluidité qui évite autant que faire ce

peu ce type de drame. Et donc moi, je remercie madame le rapporteur de questions très très précises qui sont quand même le fruit d'un intense travail qui permettent cette mise à nu parfois un peu difficile. Je comprends très bien que ça ne fut pas tout à fait toujours agréable pour vous, mais il n'y a aucun posture de jugement de notre part, mais simplement d'essayer de comprendre et d'essayer d'établir et nous débattrons ensuite en commission pour arriver à un rapport qui est quelque utilité pour le pays par rapport au drame que l'on a enregistré. Je voudrais aussi dire clair clairement que notre démarche

est nationale mais vous étiez en responsabilité affaires scolaires de la ville de Paris et c'est pour cela que le sujet ce matin a été parisien dans je remarque simplement que sur d'autres commissions d'enquête sur des sujets qui concernaient le scolaire et le précolaire on n' pas pris autant de pudeur et de précaution pour élargir le sujet lorsqu'il a porté sur une autre affaire. Je voudrais aussi dire que certes le mouvement est national. Oui. Oui. Oui. Oui. Mais je c

c'était dans l'autre chambre. C'était dans l'autre chambre où on a mis point moins de pudeur, on a moins essayé d'élargir le sujet et à l'époque personne il n'y a trouvé la moindre difficulté. personne et je dirais même certains ont puiss le il y a quand même quelque chose de particulier c'est que si le sujet est national si l'émotion est aujourd'hui nationale si comme l'a dit Adelan cela remonte et les paroles se délient et et l'opinion est confrontée la reportation parlementaire avec elle à au

sujet avec une force qui nous interpelle. Les alertes parisiennes sont anciennes et on a le sentiment qu'il y a eu une possibilité de franchir le mur du périphérique que si Joseph parlait ainsi qu'il a là quand même une problématique une difficulté. Pourquoi ce qui était quand même alerté ayant donné lieu à des inspections, à des rapports n'est pas pu trouver sa place dans le départ public ? Si cela avait été le cas depuis 10 ans, on aurait pu éviter beaucoup de drame. VO C'est quand même quelque chose qui

moi m'interpelle en tant qu'élu, j'allais dire provincial puisque on a quasiment joué Paris la province ce matin. Je suis aussi un peu surpris et ça la va rendre très difficile par notre rapporteur l'établissement de cette chaîne des responsabilités. du Yatus. Alors moi qui me surprend mais je suis toute ma carrière d'Ucale était dans une petite ville du Yatus entre le politique et l'administration.

Et pour le parlementaire je suis et qui croit à la chose publique et à l'engagement politique, ça m'interpelle et ça m'inquiète. Lorsque nous avons entendu madame Idalgo, elle nous a dit, je cite sur l'article 40, l'administration ne m'a pas informé. L'administration n'a pas suivi mes consignes. Je suis en désaccord avec le changement de doctrine. Et sur la mise en œuvre du plan de 2015, j'ai demandé à administration la mise en œuvre des recommandation et nous avons eu le sentiment

qu'elle n'avait pas été euh suivie par ailleurs euh he madame nous a dit "J'ai eu le sentiment d'une administration centrale qui aurait parfois agi sans que le politique le sache. Permettez-moi que en ces murs ces propos puissent être choquant. Par ailleurs, dans les conditions que l'on vient d'avoir, il me semble bien en effet que le changement de doctrine n'est pas reçu la moindre validation que vous vous a dit, c'est la direction des affaires juridiques. Il me semblait que dans une collectivité, il y avait un cabinet et un échelon politique. Je n'en ai pas entendu parler. J'ai vu une administration qui parlait à une autre administration et cela sans fa que vous disiez le contraire. Mais à ce moment-là, c'est madame Hidalgo qui sera qui aura dit des choses qui ne seraient pas vraies. En tous les cas, il me semble que ce changement de doctrine sur les signalement n'a pas donné lieu de dialogue avec le champ politique. En tous les cas, c'est bien ce que nous a dit l'ancienne maire de Paris. Donc, j'aimerais vous entendre sur ce Yatus qui me paraît surprenant dans une grande collectivité,

la première de France qui est la ville de Paris. Le deuxième élément qui m'a surpris, même si vous vous avez donné des explications que je vous voulons bien entendre, c'est quand même dans une administration aussi structurée. Euh moi je le comprendre dans les petits dans les communes de petites taillees qui font le quotidien de ma vie de sénateur des préathques mais dans une administration aussi structurée ville de Paris. un l'absence de certain nombre de traces écrites et de procédures écrites. Vous en êtes vous êtes défendu mais enfin elles existent quand même et surtout à

partir du moment où il y a eu médiatisation où il y a eu intervention du parquet que les procédures n pas n pas été changé. Voilà, je terminerai en vous disant que c'est vrai que nous sommes confrontés à quelque chose d'assez insupportable. ça allait dans d'autres affaires beaucoup moins graves mais qui ont défait la chronique et j'ai eu l'occasion moi-même y compris en en dehors de toutes esprit partisan hein puisque après tout de être parfois surpris de ce c'est pas moi c'est l'autre cette absence de prise de responsabilité je je pour que les gens soient clair tout à

l'heure j'évoqué mes tarames là j'évoque le Louvre c'est beaucoup moins grave que on nous parlons. Enfin, c'est quand même grave hein. Donc ce sentiment où on se renvoie la balle dans une impunité générale qui dans une démocratie ne nourrit que des postures extrêmes. Et donc, j'ai bien entendu mais madame vous vous pal vous êtes à la fin de votre intervention, j'ai vu le sentiment d'un peu de regret. Il a fallu une heure de Donc est-ce que vous pensez que vous auriez pu faire mieux ? Est-ce

que vous êtes en capacité de confesser quelques regrets ? Est-ce que vous êtes en capacité d'endosser une part de votre de vos responsabilités ?

Merci de toutes ces euh remarques et précisions. Euh donc il y a plusieurs éléments dans ce que vous disiez. Peut-être sur euh sur l'article 40 euh c'est la validation du changement de doctrine et le yatus entre le politique et l'administratif. Alors euh il y a pas d'yatus. Enfin, moi j'ai voilà tout au long de euh [grognement] mes fonctions de directrice de la Dasco, j'avais des relations voilà extrêmement fluides avec l'adjoint des affaires scolaire Patrick Bloch et son cabinet avec le cabinet de la mer. Donc je en tout cas, il y avait pas de de yatus, de coupure, tout était fait voilà toujours voilà avec une information constante, des temps d'échange et cetera. Donc je juste préciser ça en point global. S'agissant de l'article 40. Peut-être que je me suis mal fait comprendre ce

que j'ai expliqué, c'est que effectivement c'était la direction des affaires juridiques qui était la sachante sur le sujet qui définissait le les éléments de doctrine et du coup de de consignes administrative pour les autres directions qui devaient lui remonter les potentiels d'article 40. Euh mais ce que j'ai précisé aussi, c'est que euh cette doctrine-là, elle a été formalisée puisque vous évoquez le manque de procédure écrite. Je pense qu'on pourra vous donner tout un tas de documents qui montrent qu'on en a fait quand même énormément des procédures écrites. Donc il y ait des choses mal appropriées, c'est autre chose. Mais absence de procédure écrites, c'est pas voilà, on peut pas exactement dire ça. Donc le guide comp alerte comportement adulte qui encore une fois retrace l'ensemble

de voilà des des consignes et de ce qu'il faut faire en cas de en cas de signalement évoque l'article 40, je dois l'avoir sur moi et indique clairement cette voilà cette répartition, le fait que ça remonte à la dage et que l'article 40 peut ne pas être fait s'il y a déjà plainte des familles. Ce guide a été échangé, validé par le cabinet de la maire. Voilà. Euh mais donc sans surprise puisqueencore une fois on avait des échanges tout à fait constants et fluides. Euh donc deuxème point euh bah l'absence de tracé de procédure écrite. Enfin je crois avoir dit que il y en a il y en a sans doute pas assez. On a on a évoqué voilà quelques failles, des éléments des

certains entretiens qui parfois sont pas écrits ou ou autres ou voilà mais euh la consigne est toujours d'avoir des écrits et en tout cas les procédures et les consignes elles étaient très largement écrites et depuis 2015 tout ça a été mis en place. Je reviens pour répondre aussi à votre question sur évidemment que j'aurais pu faire mieux. Enfin évidemment évidemment évidemment évidemment. D'ailleurs, Sophie a continué après moi et elle a fait beaucoup mieux sur la formation, sur d'autres éléments. Le dernier, voilà, les investissements important du dernier plan du nouveau maire, voilà, apporte aussi des moyens pour faire encore plus, encore mieux. Évidemment, en revanche, je le redis,

ma détermination, elle était totale et on avait structuré une politique et ça a commencé avant moi de de prévention de de ces violences. et j'aurais pu bien faire mieux. Je vraiment je encore une fois je je redis que c'est un drame quand ces fait là arrive et que et que oui, on s'en sent responsable. Évidemment, on l' moi je pense avoir pris mes responsabilités en tant que d'asco, mais à chaque fois, mais je vous assure que chaque cas est différent. à chaque cas, on se réinterrogeit sur nos process, sur ce qui avait fonctionné, pas fonctionné, sur l'information à faire aux familles, sur comment ça fonctionne. Tout ça, c'est vraiment une matière hyper compliquée et donc des ajustements permanents à faire et on l'a fait en permanence. Alors,

vous dites, je voudrais juste terminer là-dessus, les alertes parisiennes sont anciennes et donc c'est quand même une problématique que ça n'ait pas été mis plus en avant. On aurait pu éviter des drames parce que c'était pas dans le débat public. Je les alertes parisiennes sont anciennes parce que la ville s'est saisie de ce sujet depuis longtemps et parce que je je le dis, je pense que la ville de Paris était en avance. Je pense qu'en 2015, peu de villes avaient cette conscience, avaient ces éléments et avait ce un rapport tel que celui de l'inspection générale sur toutes toutes les failles, toutes les les difficultés et les points à améliorer et et l'a pris à bras le corps. Ce qui est ancien, c'est la violence faite aux enfants. Ce

qui est ancien et ce qui est encore actuel, c'est l'aveuglement euh collectif. euh la tendance à minimiser ça, enfin c'est tout ce qui est voilà est est mis en avant euh comme sujet sociétal culturel, ce qui est euh beaucoup euh débattu euh aujourd'hui et heureusement. Et donc je redis 1600 enfants, enfin parce qu'on parle de l'ampleur enfin pas Paris c'est c'est 100000 enfants dans les écoles publiques. Donc le le l'effet de volume et de masse explique aussi l'ampleur du phénomène. On a un rapport avec une ville de banlieu peut-être à de 1 à 30. Donc quand il y a un cas chez eux, chez nous on en a 30. Donc forcément ça peut voilà effectivement et en plus on est quand même très transparent et donc ça

bien que vous défendiez de là devenir procureur, il y a rien des limites. Mais je suis pas procureur. Je vous explique simplement que en fait le sujet vous dites qu'il n'a pas été assimé dans le débat public. Moi j'ai l'impression monsieur parler de troué des informations. Oui, je je et de vague existe chez vous comme ailleurs. Ben monsieur Grégoire puisque ça peut être enregistré a parlé de trouille sur les remontées des informations de la part d'administration. C'est le maire de Paris. H Et vous ne ferez pas croire je trouve que votre ton en défense devient assez déplacé. Vous me ferez pas croire que le pas de vague n'existe pas dans votre administration et que c'est ce bas de vague qu'il est urgent de combattre aujourd'hui. Je je refuse complètement le pas de

vague et l'omerta parce que c'était vraiment la la la détermination de l'administration de faire remonter votre refus. Je donne acte de votre refus. Je redis le problème plus global et plus général qui fait que oui, on a tendance à minimiser, que oui, on peut voilà penser qu' ben non, cet animateur il est très sympathique, il a apprécié ses équipes, il a pas pu faire ça, il a dû juste être maladroit, tout ça existe évidemment mais c'est des choses qui se travaillent dans la finesse qui sont extrêmement compliquées et je pense que Paris a plutôt contribué à mettre les choses dans le débat public. Enfin 160000 enfants par an, enfin rapport après rapport, la civis c'est 2023, il y avait eu des rapports avant et cetera. ce ce sujet voilà mérite d'être mis effectivement à l'agenda euh vu son on

va on va rest on va rester là parce ça devient pas venir vous avez la parole madame je voulais juste monsieur vice-président madame la rapporteur recruter d'avoir pas pu prendre la parole au départ j'avais préparé un propos en venant ici devant vous aujourd'hui en apportant les réponses aux questionnaires euh que vous m'avez adressé et sans m'exonner de mes responsabilités, sans nier les failles qui a pu exister et qu'il faut corriger, j'ai présenté, j'ai essayé de présenter les actions qui ont été mises en œuvre. J'ai essayé de faire des propositions. Nous n'avons pas eu l'occasion de mettre de partager les propositions qu'on avait à faire. On est on n'est pas qu'en défense, enfin je

veux dire, on a aussi des propositions et ce sujet, il est vraiment enfin, je voulais éclairer la complexité des métiers. Je je voulais aussi mettre en avant la difficulté qu'on les professionnels des qui travaillent dans les écoles, que ce soit de l'éducation nationale, de la ville de Paris. Nous sommes dans un monde violent. Il y a eu les attentats, il y a il y a eu le Covid, il y a problème de santé mentale des enfants. Les enfants ont accès à la pédocrimin enfin à la pornographie. Ils ont enfin toute cette violence nos adultes qui travaillent dans les écoles ont à la gérer au quotidien

et ils font au mieux. Donc je voulais vraiment vous dire ça et moi je suis très inquiète. Je suis très inquiète parce que nous avons fait beaucoup de choses. Pas parfaitement mais beaucoup de choses. Et malgré ça, il y a des cas. Malgré ça, nous ne sommes pas protégés. Nous activons les contrôles qui sont ceux qui sont mis en place par la loi et ce n'est pas suffisant. Ça ne nous protège pas. Donc aidez-nous, aidez-nous à faire en sorte que quand on fait les contrôles, et bien ces contrôles soient efficaces. C'est comme ça qu'on protègera mieux nos

enfants. Et donc les les différentes propositions que j'avais euh c'était aussi des des des leçons internes tirées de de ces drames. On dit l'alerte à la hiérarchie. Vous disiez renvoie de balle. L'alerte à la hiérarchie elle relève d'une responsabilité individuelle et une responsabilité collective au sein de l'établissement. Il faut que les personnels de l'éducation nationale, les personnels de la ville reçoivent la même formation et soient sensibilisé aux mêmes choses, parle le même langage sur les violences. La détection des signaux faibles, c'est extrêmement compliqué. C'est vraiment

quelque chose de difficile. Une chez un enfant, ça peut être psychologique, physiologique, ça peut être dû à l'école mais dû à autre chose. Les analyses de tout ça, c'est compliqué et c'est forcément tous les adultes avec la famille qui essaient de comprendre le phénomène. Un adulte qui est pervers et ben il va cacher, il va cacher cette perversité quand on va le recruter. Donc c'est extrêmement compliqué de de le de le repérer et en plus le dans les différents rapports que vous avez que vous avez dû lire, vous avez dû constater que parfois le enfin régulièrement souvent enfin l'agent il est apprécié des enfants, il est apprécié des adultes, il est apprécié

des familles et tout le monde est sidéré quand on apprend ça. Donc la la détection mais des signaux faibles chez l'enfant et des signaux faibles chez l'adulte aussi sont compliqués. Et la formation qu'on a reçu du CRAPS nous disait aussi qu'un adulte peut pendant 20 ans exercer sa profession tout à fait normalement auprès des enfants et un jour parce que il subit des difficultés, il traverse une période difficile de fragilité, vriller et avoir une relation qui n'est plus normale à l'enfant. Donc ça veut dire qu'il faut aussi suivre au quotidien. Donc c'est c'est voilà c'est assez compliqué. Le contrôle d'honorabilité, on en a déjà parlé, on en a parlé plusieurs fois. Il ne il n'est pas suffisant. Il n'est pas suffisant. Vous vous avez entendu pourquoi le statut des

professionnels. Pourquoi travailler dans une crèche nécessite d'avoir des concours et pourquoi venir travailler dans dans le périscolaire on n pas besoin d'avoir des concours, une filière bien structurée. C'est c'est vraiment essentiel. Euh le délai de suspension, on a parlé, la coopération entre institutions. Je dois dire qu'à Paris, on a une coopération étroite avec l'académie. On travaille, on se voit toutes les semaines, enfin on se voyait toutes les semaines. On travaillait de manière étroite sur des programmes de formation sur le le harcèlement entre enfants, sur la protection d'enfance. Ce document a été fait ensemble, on a fait des formations ensemble. on est et ben malgré ça euh on a des difficultés à faire en sorte que les agents se forment en même temps

parce que les plannings sont pas les même. Euh voilà, donc ça c'est vraiment quelque chose qu'il faut encore travailler. Alors la particularité à Paris, c'est que le périscolaire est dans l'école, dans d'autres collectivités, c'est c'est pas c'est pas comme ça. Il faut accentuer ces formations communes avec les personnels de de l'éducation nationale. jetais une idée de d'une prérent qui soit un jour de prérent ou une demi-journée de prérent supplémentaire où il y aurait une formation de tous les adultes, la même formation sur les violences et qui pourrait aussi parler de l'organisation de l'établissement scolaire puisque euh l'établissement scolaire enfin l'organisation de l'école

n'est pas la même en fonction de du bâtiment. Donc et dans l'accompagnement des familles pour finir euh oui, on aurait pu beaucoup mieux faire. Voilà, c'est on a quand on avait des réunions, des réunions avec l'ensemble des familles d'une école, on distribuait des fiches réflexes, des fiches avec des lectures pour à partager avec leurs enfants. On a mis voilà, on a on a avancé, on a progressé, mais ce n'est que qu'en début 2026 qu'on a sorti ce guide qui me semble être très très utile. Les parents nous disaient en réunion publique, on n'est pas bien accompagné psychologiquement. Euh nous on renvoyait vers l'UMIP, les psychologues de l'UMIP, on renvoyait

vers la PMI et les parents voilà ça ne satisfaisait pas les parents. On a mis en place ce partenariat avec l'osé qui aujourd'hui euh semble donner satisfaction. Donc oui, c'est compliqué et parfois on a mis du temps à trouver la bonne solution pour pour accompagner les familles. Voilà ce que je voyez, vous avez eu le temps de parole que vous souhaitiez. et de recommandations que vous venez d'évoquer, nous les avons déjà entendu mais elles étaient aussi nécessaires que vous les portiez vous-même à partir de de votre responsabilité. Bien, merci de cette audition. Nous nous retrouvons cet après-midi.