Élus locaux et ANCT : Christophe Bouillon entendu

de mes collègues et vous renouvelez vraiment mais plus chaleureuse et sincères félicitations pour votre désignation à la présidence de l'Agence nationale de cohésion des territoires qui a occupé notre début de matinée à laquelle nous attachons beaucoup d'importance et qui fait l'objet Monsieur le Directeur le sexe qu'il avait entendu dans ses anciennes fonctions qui fait l'objet de la part de notre délégation d'une filature bienveillante et exigeante monsieur monsieur le Président puisque nous nous sommes au Sénat pleinement conscient de la nécessité que la production de loi liée à des nécessités doit être très bien réfléchie mais doit aussi faire l'objet de dévaluation et la délégation au collectivités et à la décentralisation compte tenues de son ADN ne peut que porter beaucoup d'intérêt et d'attention à cette organisme que vous avez l'honneur et le bonheur de présider je salue monsieur le directeur de l'agence que nous avons connu dans d'autres fonctions donc nous nous réjouissons de votre binôme et nous avons donc ce matin entendu avec un très grand intérêt le rapport qui a été commis si je puis dire par nos deux collègues Céline Brulin et Charles Guénet Charles Guénet étant le seigneur de l'affaire si je puis dire comme on dit dans les entreprises n'ont pas raison de son âge mais parce que c'est lui qui depuis la création de l'ancien porte ce souci avec beaucoup d'expertise et de vérité le suivi de la NCT donc ce que nous constatons dans de par notre expérience de proximité avec les territoires que vous partagez largement parce que vous êtes encore j'ose pas dire un actif de l'intéritorial mais plus plus plus que nous contenus ou de la fin du cumul des mandats c'est le besoin d'ingénierie des collectivités alors je fais une formule générique parce que naturellement le besoin peut varier selon la nature du besoin d'une générique selon la taille de la collectivité l'existence d'agence d'ingénierie locale qu'elle soit départementale ou intercommunales mais que ce besoin il est de plus en plus pressant parce que il y a une complexité un entrecroisement des problématiques qui fait que auparavant l'élu pouvait rapidement s'engager dans l'action mais qu'aujourd'hui nécessaire d'avoir une réflexion plus systémique et une réflexion aussi sur l'efficience de l'action et de et de l'investissement que l'on va faire et quand même temps le besoin augmente et que il y a sans doute pas un déficit d'une générique moi je le qualifierai pas comme ça mais il y a une absence de lisibilité pour un certain nombre d'élus locaux nos collègues l'ont dit ils ne savent pas où s'adresser il y a une multiplicité on va dire de guichet et que les élus qui sont dans la dent de services et de simplification eux ils aiment pouvoir s'adresser à leur préfet alors sous-préfet pour que celui-ci puisse agiter à organiser aux coordonnées ce que j'appellerais le back-office pour que l'État Vienne compléter l'accompagnement des collectivités donc là c'était été créée ici au Sénat à l'initiative du Sénat confirmant la nécessité et le besoin d'une générique cette agence elle est jeune elle a été aussi touchée dans son développement par le covid elle fonctionne je crois très bien là où il y a des programmes petite ville de demain ou d'autres et puis il y a aujourd'hui une évaluation qui est je crois assez partagé sur l'évolution qui pourrait l'évolution qui pourrait être donné donc nos collègues ont eu beaucoup de questions monsieur le Président à la suite du rapport sachez sachez que pour nous quand je disais une filature bienveillante exigeante j'ai tout résumé monsieur nous ne sommes pas partis nous ne faisons pas partie de ces de cette catégorie de personnes qui critiquent systématiquement ils ont c'était mieux avant vraiment c'est pas bien c'est pas la hauteur néanmoins cependant nous nous permettons d'avoir ce regard critique que tout parlementaire devrait avoir au sens où nous reconnaissons l'utilité nous neions pas l'efficacité mais que je pense qu'aujourd'hui l'heure est enfin je veux dire leur est venue vraiment de se dire que nous ne pouvons plus aujourd'hui nous dispenser d'une efficacité de l'accompagnement de de l'État des collectivités pour que l'efficacité de l'action publique soit au rendez-vous et qu'il faut que les choses soient simples et efficace donc monsieur le Président vous venez de prendre votre fonction Monsieur le Directeur aussi donc vous savez aujourd'hui il est reconnu comme extrêmement pertinent de parler de rapport d'étonnement donc ma question ne sera pas impertinente monsieur le Président cher Christophe voilà aujourd'hui à Londres de ce que vous connaissez de votre expérience d'élus dans tout le monde reconnaît la qualité quel est voilà les ou qu'elles sont vos étonnements ou vos premières réflexions je ne serai pas plus longue sauf peut-être que j'ajouterai une dernière question je peux pas m'en empêcher donc je vous la pose maintenant alors c'est peut-être impertinente elle est en tout cas disruptif on voit bien nous avons à la suite de de la crise sanitaire était amené les uns et les autres et d'une manière qui est largement partagée par tous pour dire que il est nécessaire qu'il y ait à un moment une coordination des politiques de l'État et un chef d'orchestre qui est autorité sur ces musiciens sans reconnaître l'expertise de chacun nous avons pour l'ADEME dans 3ds votez un référent en la personne du préfet nous nous pensons qu'aujourd'hui il y a sans doute à regarder les choses et que nous avons même osé penser nous en avons parlé avec le serrer main la semaine dernière dans le cadre de l'audition que nous avons eu dans le groupe de travail du Président l'archet sont les fictions publiques nous avons même osé penser que peut-être que toutes ces agences qui avaient toutes des expertises qui faisaient un travail remarquable leur fragmentation si je puis dire contrevenait à l'efficience de l'action publique qui nous étions alors nous avons osé parler du mot de fusion alors la fusion il faut voir mais qu'en tout cas les choses doivent être déconcentrées doivent être organisé simplement et il doit y avoir un pilote dans l'avion voici Monsieur le Président et toute l'amitié que je vous porte l'audace de ma question merci beaucoup merci madame la Présidente chère Françoise Gatel les sénateurs et sénatrices merci d'abord de nous convier à cet exercice il y a deux façons d'entendre l'expression que vous avez utilisé filature moi qui suis originaire du régions industrielle et notamment d'une vallée de textile je le prends plutôt comme un acte de transformation de matière et non pas comme un exercice de police parce que ce n'est pas du tout j'imagine l'état d'esprit qui a conduit nos deux sénateurs à faire ce travail utile je parle ici vous l'avez rappelé comme mère et c'est comme mère que j'exerce la présidence du conseil d'administration de la NCT depuis peu puisque comme vous le savez au sein même du conseil d'administration de cet agence siège des représentants de différentes associations je suis par ailleurs président de l'association des petites villes de France mais il y a l'Association des Maires euro de France l'association les intercommunalités des départements de France des régions de France bref toutes celles et tous ceux qui sont directement concernés par les dispositifs ou les actions que même en leur direction l'Agence nationale de cohésion des territoires j'ai observé que votre travail s'est terminé le 13 décembre 2022 c'est le jour même de l'élection au Conseil d'Administration je prends donc ce travail comme un cadeau de bienvenue et comme Stanislas le directeur général de l'Agence est arrivé lui au moins largement avant moi c'est à dire le 5 décembre 2022 je partage ce cadeau de bienvenue avec avec lui je crois que ce qui est important pour répondre aux questions de madame la Présidente peut-être sur l'étonnement et puis sur la proposition que vous faites c'est de rappeler trois points qui me paraissent essentiel le premier c'est le texte deuxième c'est le contexte c'est le troisième c'est le prétexte le texte c'est important parce que vous l'avez bien dit l'acte de naissance de la NCT c'est écrit ici même au Sénat on a le souvenir de la PPL de Jean-Claude Riquier sénateur du lot qui a écrit la première mouture de cet acte de naissance qui a été nourri aussi par le travail parlementaire ici au Sénat et à l'Assemblée nationale on a dans ce texte date de naissance finalement la définition même de la NCT et quand on relie avec beaucoup d'intérêt l'exposé des métiers de ce texte de loi du 22 juillet 2019 on voit bien que la grande affaire et vous l'avez souligné madame la Présidente de la NCT c'est l'ingénierie c'est d'ailleurs une des premières missions qui lui est attribuée dans cet acte de naissance mais cet acte de naissance a été aussi complété par un décret du 18 décembre 2000 2019 qui précise un peu à la fois son organisation sans bien évidemment contrarié ça aurait été mal venu je pense l'état d'esprit qui était celui des parlementaires qui ont construit imaginé ce que peut-être l'agence dans sa définition et à partir de sa définition dans son dans son action je crois que c'est important de commencer par le texte parce que moi je n'oublie pas et je pense cette la vocation même et les termes ne sont jamais choisis au hasard l'Agence nationale de cohésion des territoires et il est bien écrit dans le texte dans cet acte de naissance que les territoires qui sont cibles ce sont les territoires caractérisés par des contraintes géographiques des difficultés en matière démographique économiques sociales environnementales ou d’accès aux services publics avec une attention particulière vis-à-vis d'un certain nombre de territoires qui sont notamment repérés à l'échelle européenne mais aussi bien évidemment pour accompagner des projets innovants je crois que c'est essentiel et important de ne jamais oublier la vocation et la cible même de l'Agence nationale de cohésion des territoires j'ajoute que un certain nombre d'enjeux ou de déficience cible ont été rajoutés par voie d'amendement et je pense notamment à mon ami et collègues Loïc Hervé qui a porté une attention particulière sur l'enjeu démographique parce que il n'est pas faux de dire et vous le savez un certain nombre de sénateurs ici présents vivent ça dans les territoires que vous représentez qu'il existe aussi des territoires qui sont dans des phénomènes choisi de dépopulation par exemple et je rappelle encore une fois c'est aussi dans l'acte des naissances de notre agence que la première mission c'est bien de conseiller et de soutenir les collectivités territoriales et leurs groupements dans la conception la définition et la mise en œuvre de leur de leurs projets toujours dans ce paquet texte mais je crois que c'est important il y a aussi une feuille de route une feuille de route établie en 2020 et puis aussi un contrat d'objectif et de performance avec la déchet CN parce que il y a une question qui est sous-jacente parfois à savoir est-ce qu'il s'agit d'une agence ou d'une direction il y a la tutelle de la dgsl il y a à travers ce contrat d'objectifs et de performance et bien une relation bien établie qui précise et encadre encore plus le rôle et l'émission qui sont celles de l'agence et puis ça ajoute à cela une instruction c'est du 15 mai 2020 en direction aussi des préfets qui et ça a été souligné sont les délégués territoriaux de l'agence ils sont d'ailleurs aussi délégués territoriaux et on le sait tous ici de l'ANAH de la rue c'est à la fois on pourrait dire original et en même temps c'est aussi l'assurance d'avoir pour le coup à maillage territorial des plus fins possibles et avec une expérience acquise Lana qui est une agence qui date de 1971 où la rue qui est un peu plus récente 2003 on fait j'ai envie de dire on a fait l'expérience finalement de ces missions qui étaient confiées à la maille des préfets et à la maille départementale en termes d'efficacité parce que je retiens que c'est et c'est bien naturel l'exigence comportait nos deux sénateurs sur sur leur mission ça c'est pour le texte le contexte il est quand même important à souligner parce qu'il y a un acte de naissance on est ici presque dans la lieu où tout cela a été préparé penser et accoucher de ce texte et bien normal on se situe ici dans la Haute Assemblée des des territoires et des collectivités mais il y a quand même ce contexte il faut pas perdre de vue vous l'avez souligné et ce n'est pas un épi phénomène pleine période covid pleine période covid c'est à dire et c'est peu de le dire et vous l'imaginez beaucoup de parlementaires ont été en contact permanent avec les préfectures au moment de la crise sanitaire pour autour des préfets avec les préfets réagir parfois sur l'organisation la gestion même de la crise c'est dire que les préfets avec comme priorité numéro 1 la gestion de la crise et de la pandémie dans un contexte difficile fluctuant qui nécessitait beaucoup d'énergie concentration et qui a accaparé l'ensemble des services de l'État pour faire face à un phénomène d'ampleur inédit dans notre pays j'ajoute à cela le renouvellement des maires on l'a sans doute peu dit mais c'est en mars voir mai juin que beaucoup de mères sont arrivés en fonction il y a un renouvellement des maires autour de 40%, c'est-à-dire que beaucoup d'émer qui arrivaient en fonction pas découvrait mais arriver en tout cas en fonction dans une période où là aussi de façon parallèle avec les préfets n'avaient comme unique préoccupation ou principale préoccupation pour être juste la gestion de crise on a beaucoup évoqué le couple préfére le couple éphémère avait obsession la gestion de crise et c'était la première préoccupation c'est le souvenir pour avoir été dans ce cas de figure que beaucoup de budgets ont été votés en juillet que un certain nombre d'éléments pour lancer le projet qu'ils avaient portés devant leur citoyen c'est fait un peu tardivement en tout cas pas aussitôt qu'ils ont été élu j'ajoute un élément aussi qui a été souligné dans dans ce rapport dans souligne la qualité c'est la fusion de trois entités c'est je sais et Paris cas France numérique qui elle-même était issue de fusion je dis bien de fusion et pas de fission de fusion on préfère cet exercice ce qui n'est pas un exercice simple d'ailleurs j'observe que quelques mois après la création de l'agence dans un rapport collecte de l'Assemblée nationale Hubert vulfranc et Hélène de Courson il souligne l'enjeu d'une fusion qui est celle souvent de d'une culture partagée vous avez trois cultures différentes d'administration différent et c'est souligné aussi dans le rapport avec des natures de contrat très différents et des façons même d'intervention complètement différentes donc il y a cet enjeu qu'il faut quand même pas mettre sous la table qui est celui de créer une culture commune là encore dans un contexte très lié à la pandémie le télétravail ne favorise pas une mise en commun d'une façon de travailler d'une façon d'être et c'est vrai que c'est aussi un enjeu qui est de celui d'une fusion et je crois que c'est aussi un élément de contexte qu'il faut rappeler malgré ça je dis bien malgré ça il y a le lancement et vous l'avez indiqué madame la Présidente du programme petite ville de demain c'était le premier octobre 2020 et puis un certain nombre de déploiement de dispositif de programme qui sont directement portés par par la NCT aujourd'hui un dernier mot sur le prétexte je trouve que ce rapport en tout cas cette filature exigeante et bienveillante équilibrée et une opportunité ça doit être le prétexte d'une opportunité pour continuer le travail qui doit être celle de l'agence parce que vous l'avez rappelé c'est une jeune agence quand on regarde Lana 1971 quand on regarde l'ADEME 1991 la rue 2003 le serema 2010 alors vous allez me dire la banque des territoires c'est 2018 mais la Caisse des dépôts est consignations c'est 1816 nous sommes donc effectivement une très jeune agence une très jeune agence mais par ailleurs et je les cite à descendre ces opérateurs il y a aussi dans les textes que je rappelais tout à l'heure cinq conventions qui nous lie avec ces opérateurs la banque des territoires Lana l'enrue l'ADEME et le cerema et c'est là où il y a ce prétexte d'opportunités cette année en 2023 il y a une écriture d'une nouvelle feuille de route et 5 nouvelles conventions avec ces opérateurs c'est dire que on va pouvoir s'appuyer en effet sur les retours qui ont été faits pour travailler construire faire évoluer ses conventions qui nous lient avec des qui agissent bien évidemment à l'échelle des territoires ça doit être aussi le prétexte sans doute de continuer la réflexion qui n'est pas nouvelle sur ce qu'on pourrait appeler le défi de l'ingénierie je cite à dessin sur le sénateur slap puisque vous avez réalisé un rapport aussi sur les collectivités la NCT au défi de l'ingénierie et vous avez rappelé dans ce travail pointu intéressant avec votre collègue Sophie Josiane Josiane Coste pardon vous avez rappelé qu'il avait en matière d'ingénierie à la fois une forme de nostalgie c'est à dire qu'on a tous je l'ai connu aussi comme jeune élu local et des collègues ici nous connus la nostalgie des DDE et ça ça se retrouve parfois même dans le verbatim ou dans l'expérience vécue qu'on peut avoir à l'échelle des territoires mais vous le dites aussi pour autant en traçant un peu ce qui s'est fait depuis que ça soit les agences techniques départementales et ou d'autres opérateurs locaux on voit bien qu'il y a un enjeu qui est vrai qui est celui d'ingénierie et vous décrivez dans ce rapport avec beaucoup de détails et de précisions les différents types d'ingénierie auxquels on peut être sensible qu'il soit des ingéniers opérationnels financières de conception et c'est vrai qu'il y a matière sans doute et ça doit être le prétexte de continuer à bien définir la vocation même et la nature des ingéneries et que la NCT sur ce sur ce point particulier rempli j'ai envie de dire sa mission et on pourra le préciser comment ça doit être bien évidemment le prétexte a poursuivre le travail qui est aussi celui mené ici même au sein de la délégation des collectivités territoriales sur l'état des concentrés l'état des concentrés parce que finalement dans sa organisation même et c'est ce que signifie d'ailleurs le rapport de l'IGA récent il date de 2022 où il décrit finalement cette combinaison et la nécessité bien évidemment pour accompagner le déploiement de la NCT de réarmer aussi l'état local et notamment au niveau des sous-préfectures comme le souligne nos deux rapporteurs et de la même façon il évoque même et je trouve que l'expression est intéressante un prototype d'étapes plateforme on voit bien qu'on a sans doute aller jusqu'au bout de la définition et même pourquoi pas d'essayer de généraliser cette vocation nouvelle on évoque dans ce rapport et vous en faites aussi référence à plusieurs reprises des plateformes des capacités d'offrir aux élus qui en ont besoin le meilleur niveau d'ingénierie enfin pour terminer ça me semble important toujours sur le la question du prétexte ça doit pas être le prétexte finalement d'oublier ce que la NCT a fait depuis son acte de naissance dans un contexte difficile l'arbre de la notoriété doit pas cacher l'action menée concrète de la part de l'agence j'aime pas citer les chiffres mais quand même il paramètre de rappeler le niveau d'intervention aujourd'hui de la NCT 2538 maisons françaises 1600 territoires PVD 149 territoires d'industrie donc 551 intercommunalités 229 villes qui sont aujourd'hui action cœur de ville 1514 qpv quartier prioritaire à ville c'est pas 1400 communes il y a parfois plusieurs que PV dans une commune des incubateurs de territoires dans 320 communes 2500 tiers-lieux 4000 conseillers numériques répartis sur l'ensemble du territoire 838 CRPE et plus de 1100 projets sur mesure c'est trop tôt c'est même prématuré de faire un bilan mais cela traduit malgré tout grand territoriale qui est aujourd'hui celle de de l'agence il y a donc le texte c'est l'acte de naissance c'est aussi ce qu'ils fonde à la fois la cible l'émission l'organisation de de l'agence il y a le contexte qu'il faut pas oublier mais qui est derrière nous aujourd'hui et on est dans un tournant dans une nouvelle façon de faire et ça tombe bien de voir le travail que vous avez réalisé et puis enfin je pense qu'il y a de bons prétextes à renforcer comme le disait c'est un slay Bron dans cette même salle lorsque vous l'aviez auditionné il y a un enjeu d'amplification et un enjeu d'organisation et un enjeu de concentration il y a un enjeu de visibilité c'est les mots même du directeur de l'agence reconnu il faut pas confondre notoriété popularité ce que j'observe dans les chiffres retenus dans votre plateforme et c'est assez intéressant que il y a d'abord 74% des répondants qui n'avaient pas bénéficié de dispositifs de programme mais quand il bénéficie de dispositifs et de programmes ils sont à plus de 95% satisfaits de la réponse qui a été apportée par rapport à leur enjeu qui était principalement un enjeu d'accompagnement et et de soutien ce qui laisse augurer des pistes d'amélioration mais à partir d'une base qui nous paraît intéressante et je terminerai mon propos madame la Présidente en indiquant par ailleurs et j'ai été sensible à au titre d'ailleurs choisi par nos rapporteurs sur la place des collectivités et la place des élus dans le dispositif et notamment dans le conseil d'administration en lien avec le directeur général stanicisme des Strasbourg qu'il avait indiqué lors de ses auditions temps à l'Assemblée au Sénat nous souhaitons au sein même du conseil d'administration et c'est ma mission mon rôle une animation qui donne plus de poids aux représentants des différentes associations pour faire vivre le débat faire des remontées de terrain et parlant du terrain nous avons des déplacements en nombre qui sont prévus tous les deux partout en France pour faire vivre la NCT concrètement dans l'ensemble des territoires et dans la tête et les esprits de celles et ceux qui animent ces territoires et nous commencerons le 1er mars prochain à Évreux ce Tour de France et parlant du Tour de France même la présidente sachez-le parce que c'est quand même un signe plutôt positif lorsque nous avions envisagé d'organiser la NC tour le 31 janvier dernier qui n'a pas pu se faire pour d'autres raisons nous avions 3200 inscrits 3200 inscrits nous le faisons maintenant le 23 mai et nous comptons bien évidemment sur chacun pour faire en sorte que on est autant d'inscriptions et avec une dominante d'élus pour faire en sorte que la NCS c'était soit comme vous le souhaitez encore plus lisible et encore plus visible aux yeux de celles et ceux qui en ont le plus besoin merci monsieur le Président vous mesurez l'attente des élus et l'espérance et je dirais avant de passer la parole à nos deux collègues rapporteurs Charles gainer et c'est vrai que la valeur n'attend pas le nombre des années donc je ne doute pas que la jeunesse de votre institution voilà elle n'est pas en tout cas incompatible avec la performance alors pardon monsieur le Président si des collègues doivent nous quitter mais il y a en même temps une séance voilà c'est toujours un peu compliqué le jeudi matin merci vraiment en tout cas donc je ne serai pas plus long que je vais d'abord passer ensuite Bernard delcro sénateur du Cantal souhaite intervenir ainsi que Jean-Michel Houlgate sénateur de la Manche Céline et Charles voilà up to you merci monsieur le Président Monsieur le Directeur Général je suis ravie que vous soyez là et quelque chose me dit que vous allez entendre de la part de nos collègues des choses que nous avons essayé de compiler dans notre rapport m'entend pas bien parce que une fois vous avoir très attentivement écouté sur le texte le contexte et le prétexte et je crois que nous partageons absolument en tout point ce que vous avez développé dans dans ces différents domaines demeure une question qui je crois sous temps un peu notre rapport c'est dans les perspectives d'évolution que vous donnez à la NCT et à votre propre mandat considérez-vous qu'il faille un peu rééquilibrer les missions de l'Agence entre les grands programmes nationaux qui comme vous l'avez dit et comme nous le disons nous-mêmes dans notre rapport sont effectivement identifiés et relativement apprécié par les élus locaux mais qu'il manque la dimension plus ascendante qui pourrait être attendu de la NCT c'est à dire comment celle-ci est en situation de répondre aux besoins qui émanent des collectivités ou bien est-ce que parce que peut-être j'ai mal compris mais lorsque vous avez évoqué les textes et l'acte de naissance de la NCT il m'a semblé mais encore une fois sans aucune malice que vous précisiez le champ un peu plus réduit de la NTT que peut-être que les élus locaux en ont comme perception donc est-ce que pour être clair vous pensez que la haine s'était doit être sur un champ très réduit enfin très réduit réduit par rapport à ce qu'on attend de les élus locaux ou est-ce que vous considérez qu'elle doit répondre à ce qui nous a semblé ressortir très clairement de nos auditions c'est à dire qu'elles partent mieux des besoins des territoires et pas forcément moins mais en tout cas au moins égalité avec la prise en compte des programmes nationaux et dernier point est-ce que peut-être il est encore un peu tôt est-ce que vous avez déjà pu regarder ce que nous préconisions plus concrètement et quels sont les pistes qui vous semblent digne d'être poursuivi merci oui donc nous sommes bien sûr ravis de vous accueillir monsieur le Président parce que je ne vous connais pas aussi bien que que Céline pour des raisons de proximité donc simplement sur le sur le plan de la forme peut-être on a trouvé enfin on a cru entendre que notre rapport avait été ressenti comme un peu un peu dur sur le plan des des verbatimes et tout cela nous avons nous avons souhaité rendre le plus possible ce que nous avons entendu parce qu'il faut savoir aussi que j'allais dire la tentation était grande de jeter le bébé avec l'eau du bain et donc nous avons souhaité être fidèle pour à ce que nous avions entendu de manière à ce que nos préconisations puisse se situer dans un dans un contexte je veux dire de réalité ça c'était une petite explication simplement sur le sur le fond je crois que pour nous la NCT sur le plan de on va dire de sa transmission des politiques publiques je crois que on peut dire dans ce domaine bon elle a plutôt réussi son son travail et la critique ne porte pas ne porte pas trop sur cet aspect là je crois que il ne porte pas non plus de trop trop sur l'autre aspect qui est celui du de la NCT comme recours je veux dire au plan national à des organismes qui sont capables de répondre à des questions d'ingénierie de deuxième génération si vous voulez mais je crois que le défaut le plus important ou plutôt ça c'est carence portent surtout sur les quelques 30 ou 40 départements c'est pas exactement où effectivement l'ingénierie n'a pas trouvé sa place et ou quelque part l'organisation territoriale et très souvent on va le dire clairement soit on va dire des conseils départementaux qui souvent étaient à la tête enfin était bien placé pour réaliser des agences ou quelquefois c'est la structure des des départements avec une faiblesse due à la ruralité qui ne l'a pas permis donc c'est plutôt dans ces départements là que les questions se posent et dans la réponse on a ressenti que c'était aussi ça tenait beaucoup à on va dire la qualité de la réponse qu'entendait de donner des préfets et je crois que c'est très important et on a même évoqué avec Monsieur le Directeur des problématiques que ça pose au niveau de d'une tutelle qui n'est pas qui n'est pas le ministère de l'intérieur mais qui je veux dire les liaisons et je crois qu'à ce niveau là il y a encore beaucoup pas faire et c'est simplement un petit peu un rappel de la l'architecture un peu de notre appareil de notre rapport que que je souhaitais vous formuler dans à nouveau merci non un écho à nous rapporteur et ensuite Bernard delcro et donc Jean-Michel Houlgate merci monsieur le Président merci président alors pour répondre à Céline Brulin dans les textes les bien noté qu'il y a des cibles prioritaires c'est le mot prioritairement qui est souligné et il est précisé aussi avant dans le décret que l'agence agit sur toute la France sa zone d'intervention et toute la France bien évidemment bien évidemment mais pour autant il y a aussi des missions qui sont précisées trois principales missions dans dans le texte il est aussi décrit et d'ailleurs ça fait l'objet de beaucoup de discussions au moment de l'examen de la proposition de loi de cette notion que vous avez rappelé qui est celle ascendante et descendante ascendante c'est vrai que cette partie de la vision que portent des élus à l'échelle de leur territoire et de pouvoir bénéficier d'abord au niveau local et si le niveau local n'est pas suffisant mobilisés des moyens d'expertise au niveau national pour accompagner l'ingénierie de conception des projets issus du territoire c'est le fameux sur mesure qu'il faut sans doute et vous nous en faites la proposition et c'est un des axes sur lequel on doit travailler pour la nouvelle feuille de route en effet d'être encore plus fort sur le sur mesure sur l'aspect descendant c'est un syndrome de politiques nationales ou de décision je rappelais tout à l'heure le bilan quand on regarde les maisons France service quand on regarde objectivement le déploiement de petites villes de demain mais quand on prépare déjà j'ai envie de dire l'autre génération d'actions cœur de ville ou même le fait et vous connaissez très bien cette situation ces enjeux qui sont ceux des territoires d'industrie sont plutôt des dispositifs et des programmes qui sont bien appréciés qui trouvent pour le coup leur utilité mais qui pour certains méritent déjà qu'on s'engage sur un second souffle une autre façon d'intervenir ou une façon tenant compte aussi du retour d'expérience dans les propositions que vous faites d'ailleurs il y a beaucoup de positions qui souhaitent rapports rapprocher l'Agence des élus locaux vous le dis c'est le sens même du mandat que j'ai obtenu du dernier conseil enfin du Conseil municipation du 13 décembre et l'ensemble des représentants des différents associations d'élus ou de collectivités portent le même message et c'est cela qui me semble en effet essentiel et vous faites en la matière plutôt des propositions qui vont dans ce sens là on a aussi et vous l'avez pointé et j'associe les réponses cette réponse avec ce que vient d'exprimer sénateur Charles yenné sur la question finalement de de l'État local de l'État déconcentré et c'est là où il y a nous sommes-t-il encore un travail qu'il faut qu'on mène sans doute peut-être au niveau de l'instruction au niveau des messages et des façons de faire parce que finalement et c'est sans doute un paradoxe c'est que on avait une première instruction qui était assez large finalement qui laissait toute l'attitude pour organiser ce guichet unique cette rencontre entre les élus locaux et d'abord l'état local on s'aperçoit finalement et vous le soulignez d'ailleurs à juste titre dans votre rapport que c'est inégal vous souhaitez même que sur les adjoints il y a plus de DTT ou des DTM etc donc on est d'accord là je pense qu'il y a vraiment une granulométrie un niveau d'intervention une façon d'organiser la NCT localement qui doit être repensée et ça vous le soulignez avec beaucoup d'intérêt et puis il y a ça aussi je réponds au sénateur cyanais sur la question des départements des départements qui seraient moins concernés quelque part vous dites il faut terminer les recensements départementaux de l'ingénierie oui on est d'accord et c'est aussi un travail que l'on souhaite mener pour aller dans ce sens il y a aussi et ça me paraît essentiel l'animation et la vie des comités locaux de cohésion territoriale c'était une avancée du Parlement c'est un souhait exprimé par beaucoup sénateurs et de députés qu'on puisse à travers cela organiser localement le bon niveau de réponse en termes d'ingénierie avec l'ensemble des opérateurs et là aussi je pense qu'il y a besoin dans cet animation parce qu'elle est illégale d'un des départements à l'autre de pouvoir l'encourager il y a aussi et ça fait quoi aussi avec la question de poser tout à l'heure notre Présidente c'est la question de la coordination qui relève de la responsabilité du directeur général avec l'ensemble des opérateurs avec lequel nous conventionnons il y a aussi cet enjeu-là que vous signez l'un comme comme l'autre donc cela que je le répète je le disais tout à l'heure ce travail de filature est plutôt filature version textile c'est-à-dire que c'est nous aide à transformer une matière et c'est le prétexte plutôt aller dans le sens d'une amélioration en retenant un certain nombre d'opposition que vous avez formulées merci monsieur le Président juste avant de passer la parole ce que l'on ressent c'est cette idée que nous avons enfin organisé en silo l'assistance en matière d’ingénierie le serrer main la dame donc vous voyez c'est comme dans un supermarché vous avez le rayon produit frais le rayon etc et que monsieur le Président moi j'aime beaucoup votre définition de la filature ou le sens que vous je pense qu'il y a à la fois aussi de la filature composée de fibres mixtes vous voyez ce qui n'a rien à voir avec la qualité du lin normand mais que nous nous voyons que il est il y a une vraie difficulté qui naît de la à la fois des agences qui sont spécialisés et du fait qu'il y a pas vraiment de chef d'orchestre et que donc il faut savoir avant que la commune elle est identifier le besoin qu'elle aille mal dont elle souffre il faut déjà choisir le spécialiste et que je pense qu'on a un vrai sujet autour de ça la déconcentration vous l'avez dit c'est ce besoin d'ascendant c'est-à-dire on part des territoires je sais que vous partagez ça et en même temps un moment d'avoir un guichet unique où il y a quelqu'un qui fait un diagnostic des besoins que le territoire a et qui choisit l'interlocuteur sachant on l'a dit que l'ingénierie elle se décline on a de l'ingénierie en matière d'expertise je pense par exemple au travail que l'on avait fait sur la sécurité des ponts vous voyez on peut avoir de ligne générique financière mais aujourd'hui on va avoir un besoin d'une générique qualitatif sous forme d'un mot avec les investissements que les collectivités vont être amenés à faire en matière de transition écologique pour mesurer la pertinence de la dépense c'est à dire le monde engager des milliards en transition écologique en faisant des investissements conséquents quelle est la pertinence parce qu'elle est l'effet de et donc nous notre sujet c'est de lire comment avec tout ce qui existe qui est pour moi assez colossal mine de rien on arrive à être performant efficace en circuit court si ça un peu notre suivi donc on reparle de cette idée alors le mot fusion est peut-être maladroit malheureusement j'en sais rien mais en tout cas il faut qu'on se transforme et moi j'aime beaucoup votre idée il faut qu'on se transforme pour tricoter filer filet direz certains le bon coton alors pardon Bernard delcro et Jean-Michel Houlgate et Franck motoger on va peut-être prendre votre question chers collègues merci madame la Présidente tout d'abord félicitations monsieur le Président pour votre élection et ce directeur votre nomination et merci de cet échange au moment où vous prenez des reines de la NCT qu'on puisse avoir cet échange pour simplement vous transmettre le BQ du terrain alors vous avez dit monsieur le Président et je partage ça évidemment la grande affaire de la NCT c'était la générique et c'est vrai que quand la NCT a été créée et j'étais moi plutôt favorable à cette idée l'idée c'est de répondre à un besoin d'ingénierie sur les territoires principalement auprès des plus petites collectivités parce que les métropoles les grandes villes ont les services et l'ingénierie sauf que les écarts en matière de d'indinerie au niveau des territoires entre les grandes collectivités et les petites créent des disparités et renforcent les inégalités territoriales dans l'accès à un certain nombre de de programme de subventions ou de capacité de monter les projets et de politique de développement et sur ce plan là et le rapport fait par nos collègues le montrent il faut bien constater que les résultats ne sont pas rendez vous l'objectif n'est pas atteint et dans nos départements je pense particulièrement à nos départements ruraux l'immense majorité des maires des petites communes ne savent pas toujours que la NCT existe et quand elle existe n'ont pas vu de plus-value à la création de la NCT c'est c'est ça la c'est ça la réalité de de ces petites communes et donc sur ce premier point ma question c'est comment pensez-vous au moment où vous prenez en les reines en quelque sorte de la NCT comment vous pensez vous répondre à ce constat et répondre finalement aux besoins qui avaient justifié la création de la NCT comment faire en sorte que ces petites collectivités ces petites communes celles qui sont le plus en difficulté dans l'accès à un certain nombre de de choses et Charles Guénet disait tout à l'heure ça devient de plus en plus compliqué et les besoins d'ingénierie sont toujours plus forts ils ont évolué au fil du temps depuis la tzad jusqu'à aujourd'hui les besoins en matière d'ingénierie pour les petites communes sont sans commune mesure donc comment pensez-vous faire pour essayer de réorienter les choses ou d'agir alors on est d'accord et ça a été noté dans le rapport que les sont différentes suivant les départements suivant l'investissement des préfets les organisations qui ont été mis en place à l'échelle le départementale mais malgré tout ce qui ressort c'est que très majoritairement les petites communes n'ont pas vu pour elle de leur point de vue le bénéfice ou l'intérêt des de la NCT donc comment répondre à ça et comment répondre finalement à ce qui était vraiment le besoin de départ et ce qui a justifié la création de la NCT alors après vous citez dans les le bilan de la NCT beaucoup de choses qui ont été réalisées programme petite ville de demain CRPE cœur de ville et et j'en passe conseiller numérique alors tout ceci ce sont des programmes nationaux qui sont super intéressants et utiles et du coup c'est vrai que les communes qui ont bénéficié des programmes petite ville de demain identifient bien la NCT le rôle qu'elle peut jouer les maisons France services il n'empêche qu'il existait des programmes nationaux qui fonctionnait avant que la NCT existe on pourrait en citer les pôles d'excellence rurale ou autre des emplois aidés auprès des collectivités bon tout ça ça existait donc en fait comment identifier la plus-value apportée par la NTT à l'ensemble de ses politiques de ces politiques publiques donc voilà en gros j'ai ces deux questions comment après trois ans d'existence et après un constat sur le fait que l'objectif pour les petites collectivités les petites communes n'est pas atteintes il est partagé partout ce constat comment faire pour que la nsct puisse vraiment répondre à ce besoin et deuxièmement sur une façon plus générale les programmes les politiques publiques nationales comment faire en sorte qu'il y ait soit ressentie qui est une réelle plus-value à la présence de l'anct et des programmes que que je soutiens et qui ont qui sont utiles sur le territoire PVD et d'autres les conseils numériques et donc il faut les maisons France service mais il existait des MSAP avant même si on est monté en donc voilà mais mes deux questions portent essentiellement là dessus merci madame la Présidente nous sommes en février mais je continue à vous souhaiter donc tous mes vœux de succès notamment dans dans vos missions et puis je dirais de de dynamisme que vous voulez insuffler donc à la NCT ma question va être une question qui va bien évidemment concerner la générique alors les deux ministères de la transition écologique d'un côté énergétique de l'autre viennent de publier pour le fond vert un guide à l'intention des décideurs locaux dans ce guide d'ailleurs c'est assez élogieux puisque la 13e le 13e axe c'est l'appui en ingénierie et il est mentionné que 26 départements sur les 101 départements sont dépourvus de compétences et de l'expertise nécessaire à la condition de projet à la conduite pardon de projets complexes et multi acteurs donc c'est déjà une reconnaissance qu'il y a un manque d'ingénierie déjà de la part des départements ceci dit si on revient un peu au fond vert on s'aperçoit et pour continuer à filer la métaphore c'est que vous avez trois types de d'action vous avez ce qualifier de la haute couture donc des projets très complexes notamment tout ce qui concerne la prévention des inondations que ça soit papy ou gemapi que ça soit le recul du trait de côte et ainsi de suite ok il faut une ingénie particulière spécifique vous avez pour reprendre l'expression de de l'ancienne ministre vous avez ce qu'on pourrait appeler du coup humain d'une certaine façon qui demande cette fois-ci aussi d'une ingénée particulière parce que le cousu main il doit s'adapter aux conditions locales alors ça peut être ça peut être comment dirais-je tout ce qui concerne un peu la rénovation énergétique des bâtiments et ainsi de suite et puis vous avez une troisième catégorie qu'on pourrait qualifier de prêt-à-porter qui ne sont pratiquement plus des projets mais qui sont des opérations qui peuvent être itératives et récurrentes alors à ce titre vous avez parlé de de l'enjeu de la visibilité n'y a-t-il pas un enjeu de ce qu'on pourrait appeler de la diffusion et j'ai vu sur sur votre site que vous avez mis en place ce qu'on appelle une projet totech donc sujet de projet totech elle est bien elle est je dirais minimaliste dans la mesure où c'est plus un catalogue d'action qui peut donner des idées d'ailleurs à des élus locaux mais elle est pas tellement opérationnelle en terme d'ingénierie donc ma question c'est est-ce que vous pensez que cet enjeu de la diffusion l'outil de la faute totech à condition qu'il soit beaucoup plus complété c'est-à-dire qu'on est véritablement des fiches projets avec les partenariats qui ont été mobilisés les coûts d'opération ainsi de suite qui sont des opérations itératives qui peuvent tout à fait s'appliquer à des axes qui sont des axes qui sont développés dans le fond vert je pense par exemple à l'accompagnement de la stratégie nationale de la biodiversité 2030 on peut faire tout un tas de choses sur tout ce qui est bien évidemment déchets on peut faire tout un tas de choses qui ont déjà été fait ailleurs les reproduire donc c'est en jeu de la diffusion vous semble-t-il important et comment compteriez-vous le développer merci madame la Présidente merci monsieur le Président pour pour votre présentation très complète je voudrais aborder de deux sujets qui sont pas du même ordre je voudrais savoir au-delà des moyennes de la NCT sur le terrain que vous avez évoqué comment vous évaluer l'action sur le terrain de la NCT de ces différentes composantes sur quelle base d'indicateurs en posant cette question j'ai en tête vous savez ce que certains géographes ont théorisé un évoquant la notion des deux France etc d'une France qui serait voilà dans la modernité et d'une autre qui serait oubliée ou dans le déclin voilà on en pense ce qu'on veut mais voilà de la part de certaines de nos concitoyens notamment en zone rurale ou très rurale c'est quand même quelque chose qui est qui est ressenti donc pas voulu savoir comment vous procédez à cette évaluation finalement du C de NCT de la cohésion territoriale sur quoi c'est basé est-ce que c'est basé sur le cas échéant sur des indicateurs quantitatifs et est-ce que vous ne pensez pas que des indicateurs qualitatifs procédant d'enquêtes de terrain permettrait aussi de progresser sur sur cette aspect d'évaluation voilà la dimension à la fois je dirais pratique et sociologique si ce n'est sociétal du sujet qui me paraît quand même au cœur de la mission et de l'objectif central de la NCT et ma deuxième question qui est beaucoup plus pratique je me suis toujours interrogé et j'ai jamais compris pourquoi si ce n'est pour des raisons de budgétaires de limitation budgétaire la démarche territoire d'industrie que vous avez évoquée était réservé finalement à certains territoires périphériques périphériques au métropole et que on laissait de côté les pendentiers du territoire qui sont le réceptacle d'entreprises industrielles qui qui concourent à l'économie nationale comme n'importe quel entreprise industrielle sur le territoire c'est une situation qui est assez voilà aberrante pour moi inéquitable si ce n'est injuste même si il faut reconnaître que voilà les régions la plupart des régions accompagnent ces entreprises quand c'est nécessaire voilà mais je voilà vous avez évoqué le sujet est-ce que vous avez l'intention auprès des des agences qui gèrent ce dispositif de d'avancer là-dessus et de rendre éligible finalement l'ensemble du territoire national et non pas quelques entreprises parce qu'elles sont à tel endroit géographique du territoire national je vous remercie merci madame la Présidente je vais tenter de répondre aux différentes questions qui ont été posées alors d'abord c'est l'acteur Bernard Delcros sur le besoin d'ingénierie notamment pour les plus petites communes rappelées une décision qui a été prise par le conseil d'administration de la gratuité pour les communes de moins de 3500 habitants de l'appui en termes d'ingénierie ça c'est quand même une offre intéressante parce que quand il y a défaut d'ingénierie c'est pas simplement dans des communes que vous citez un défaut qui serait celui de la NCT et c'est tout type d'ingénierie finalement même dans des territoires où existerait des agences techniques départementales ici des sailleux la de disposition donc on voit bien quelque part et ça renvoie au travail qui a été réalisé je le disais tout à l'heure dans ce rapport par Charles gainé on a bien un défi d'ingénierie qui relève non seulement de la NCT mais de l'ensemble des opérateurs qui offrent en la matière on a quand même je le disais tout à l'heure 1100 collectivités qui ont été accompagnées dans le cadre de l'aspect sur mesure et parmi lesquels des petites des petites communes ça ça paraît important quand on évoque PVD vous l'avez fait petite ville de demain sur les 1600 territoires qui sont concernés on a quand même une cible c'est les communes de moins de 20 000 habitants et parmi elles c'est même les très petites communes on a pour la première fois dans un dispositif de cette nature qui je le rappelle se concentre sur la question de la revitalisation des centres bourses et les centres-villes des strates de collectivité qui jusqu'alors n'avaient pas été impacté ou concernés par des dispositifs de cette nature où il y a une concentration de moyens pour vraiment redynamiser revitaliser leur centre leur centre bourg d'ailleurs petite ville de demain et des mesures nombreuses de l'agenda rural qui est un objectif qui semble qui semble essentiel et quand vous citiez tout à l'heure à juste titre les 4000 conseillers numériques quand on regarde concrètement où ils sont implantés c'est justement souvent souvent dans des territoires mais malgré tout et là vous avez complètement raison il faut faire ce travail de prise en considération à l'échelle de la maille des petites villes des très petites villes des territoires ruraux de ce que la NCT concrètement peut apporter c'est le travail même des comités locaux de cohésion des territoires dans lesquels figure je le rappelle non seulement un ensemble d'opérateurs mais les associations d'élus la mèref les associations départementales des mers sièges à juste titre au sein même de ces comités donc sont aussi des ambassadeurs de ce qu'il s'agit de faire je pense que la capillarité la capacité collectivement qu'on peut avoir à faire connaître auprès de l'ensemble des communes par ce biais là et le biais des associations de d'élus qui représentent l'ensemble des collectivités est un biais qui est intéressant à ce niveau là et c'est le niveau départemental sur la et par ailleurs puisque vous le signez j'ai pas voulu être long dans dans la présentation déjà du bilan qui celui de la NCT au jour d'aujourd'hui mais vous avez par exemple un dispositif à venir montagne engeniori c'est-à-dire là pour le coup qui est complètement adapté à une problématique qui est forte et notamment sur des territoires dans des massifs ou l'enjeu pour le coup à la maille fine celle que vous connaissez il paraît aussi essentiel en fait c'est un des paradoxes et qui est un peu souligné mais c'est parfois contradictoire on est tous soumis parfois des injustes contradictoires c'est qu'on voudrait du guichet unique avec la formule magique et en même temps quand on veut s'adapter à la nature et à la demande de chacun des territoires on fait vraiment du sur-mesure et quand on fait du sur-mesure on voit bien qu'on a du coup des dispositifs et des niveaux de réponse bien adaptés à venir montagne ingénierie on fait partie à venir montagne d'ingénierie dans ma commune je ne le sollicite pas je pourrais vous dire je le connais pas du coup non simplement parce que c'est pas adapté à mon territoire je peux avoir d'autres problématiques vous voyez donc c'est ça la vraie difficulté mais le guichet unique qui passe pas par la mesure unique il passe par le préfet qui est le délégué territorial et c'est lui qui doit soit dans l'état local en lien avec les opérateurs locaux parce qu'il y a aussi des organisations départementales je pense à Lana notamment à la rue mais après s'agissant du serema de l'ADEME c'est plutôt au niveau à la maille régionale il y a nécessité aussi de les de les faire intervenir et puis ensuite il y a quand on trouve pas j'ai envie localement autour de soi les compétences et le bon niveau d'expertise qui s'adapte à la demande et bien solliciter l'expertise parce qu'elle est réelle avec la diversité des compétences qui sont au niveau de la NCT au niveau national c'est ça qu'il faut qu'il faut clocher la question aussi de Jean-Michel williat alors à la fois sur le fond vert et c'est intéressant parce que ça permet de d'indiquer justement il est prévu une enveloppe de 15 millions d'euros 25 millions d'euros pardon qui doit permettre qui sera déconcentré à la main des préfets qui sont en tant que délégués territoriaux de la NCT pour accompagner les collectivités à répondre à solliciter comme vous le suggérez je pense que c'est ça qu'il faut faire et bien de pouvoir profiter du fond vert notamment sur les friches sur un certain dangereux de retenir renaturation etc parce que malgré tout il faut dans les 14 items en tout cas dans les cibles qui sont on est on est déjà dans un début de simplicité on a tous en mémoire un certain nombre de complexités qu'on pouvait rencontrer parfois pour solliciter telle ou telle aide là on est presque dans quelque chose qui a ressemblé à l'amortisseur électricité ou autre donc je pense que c'est ça qu'il faut viser mais la mieux et là on est peut-être à la Morse de ce que vous souhaitiez dans votre rapport comme proposition c'est à dire que les préfets qui sont les délégués territoriaux de l'agence puisse bénéficier d'enveloppes déconcentrée pour mobiliser et accompagner ou soutenir les collectivités en termes d'ingénierie là on est dans le concret et on est quelque part un début de réponse qui va dans le sens de ce que nous rapporteurs souhaitait souhaiter par ailleurs je lui dis aussi et c'est important et vous l'avez signaler ce Michelin et à la faute la progénothèque 130 projets on va la nourrir il y en a beaucoup plus heureusement vous l'imaginez ça va dans le sens un peu de ce qui est souhaité dans le la solution aux élus vous savez la plateforme des solutions parce que ce qui est important aussi parfois on connaît des maires dans des communes plus petites qui se disent je cite c'est pas pour nous ça va pas être possible ça sera trop compliqué je pourrais pas faire et je pense que quand il y a les maires par le tonnerre quand il y a des mères qui dans leur expression montrent qu'ils ont pu faire et comment ils ont pu faire et grâce à quel mobilisation d'opérateurs ça peut aussi faciliter en tout cas ce que vous souhaitez en termes de de de mobilisation et le fait aussi que ça soit plus simple et qu'on soit dans la facilitation qui était demandée enfin par rapport aux questions de cette heure Franck ça y est dire que oui bien évidemment il faut observer c'est d'ailleurs une des missions aussi qui a été confiée à la NCT avec ses abattoirs de la politique de la vie mais observatoire aussi des territoires il y a un document récent qui a été présenté au conseil d'administration c'était le 13 décembre 2022 qui était un travail vraiment très fourni et madame la Présidente sera très heureux de pouvoir le présenter sur les ruralités déjà j'insiste au pluriel c'est une carte graphie vraiment très très pertinente les parlementaires qui siégé au conseil d'administration à semer nationale et Sénat ou souligner la qualité et le bon niveau d'intervention c'est à dire une façon de voir les réalités avec des prismes complètement différents par le biais aussi de l'industrie par exemple parce que je rejoins à 200% 70% des emplois industriels sont dans les villes de moins de 20 000 habitants c'est ça la réalité objective et on est plusieurs issus de territoires de vallées industrielles et ces vallées elles sont pas forcément dans les grandes métropoles ou les grandes agglomérations donc il y a ce maillage là c'est vrai qu'aujourd'hui il y a 149 150 territoires d'industrie qui touchent quand même ouais 551 interco mais on arrive au bout de cette démarche territoire industries première j'ai envie de dire première version il y a une autre version qui doit être travaillée en lien d'ailleurs avec intercommunalité de France qui est bien évidemment très sensible et on le comprend sur la dimension développement économique mais aussi en lien avec les régions parce qu'on a oublié de le dire dans dans l'échange qu'on a depuis tout à l'heure il y a deux collectivités qui nous paraissent essentielles aussi dans le travail qu'on doit mener c'est les conseils départementaux et les régions parce que ce sont aussi d'une façon une autre les départements enfin les conseils départementaux qui sont les premiers financeurs des communes qui sont en lien permanent avec les communes donc elles ont un rôle pour soi dans 75 départements il y a des agences territoriales techniques départementales pardon elles sont aussi les premiers financeurs des c.u donc et on conventionne avec les départements qui sont aussi parties prenantes dans les CRPE etc mais de la même façon les régions sont les premiers partenaires des EPCI sont avec le stradette des aménageurs du territoire et bien évidemment ils ont aussi leur contractualisation avec les territoires dans des contrats de territoires donc on voit bien qu'il y a besoin et d'ailleurs elles ont leur place c'est même prévu dans les textes notamment autour de la Conférence régionale des financeurs qui est le bon niveau et c'est là on doit mobiliser aussi et ça aidera sans doute à une meilleure visibilité et meilleur lipidité c'est si ces deux collectivités que sont le département et la région et bien sont aussi autour de table et viennent aussi j'ai envie de dire ajouter leur valeur ajoutée à la valeur ajoutée et qui est celle de la de la NCT chers collègues pour clore cette région je voudrais vraiment monsieur le Président vous remercier du temps que vous nous avez consacré vous dire vous vous le sentez l'espérance qui est qui est la nôtre et à chaque fois le souci d'évaluer parce que vous vous rappeliez le texte quand la NCT a été créée au Sénat dans les débats il y a aussi un certain nombre quand je dis de réserve de remarques et d'observation sur le fait que l'anct pouvait être considérée soit comme l'agence d'ingénierie de cohésion des territoires et que donc la diversité des besoins d'ingénierie d'expertise se trouvait au sein de tout cela et des observations sur le fait que des des structures importantes dont vous avez parlé la main était pas dans les choix que je crois pas forcément que le big is beautiful et qu'il est efficace c'est-à-dire croire que en mettant tout le monde dans un même ensemble on va gagner en efficience c'est un peu trop simple pour être efficace et que la lourdeur n'est pas synonyme d'agilité donc je comprends et j'entends la pertinence d'une composition des îles génériques un peu thématique toutefois l'enjeu quand on fait ça c'est d'avoir une cohérence et d'avoir un souci d'efficacité d'articulation alors je sais votre volonté je sais celle du directeur et moi je ne critique pas ce qui a été fait précédemment pas du tout mais vous savez bien que les uns et les autres on porte vraiment ce souci de comment peut-on mieux faire parce qu'il y a une exigence et vous la portez dans votre nom de cohé des territoires et que je pense qu'aujourd'hui il est très important que l'ingénierie complexe et diversifiée dont on a besoin elle soit là pour accompagner les collectivités qui elle-même doit vous aussi faire ce qu'elles ont à faire et que les intercals aujourd'hui en tout cas je citer l'exemple de la communauté d'agglomération de Saint-Malo qui est composé comme beaucoup d'Interco de ville de taille différente à créer une fonction d'une générique qui est une sorte de fonction d'AEMO au service des plus petites communes parce que cela permet aussi d'encourager des mutualisations et le regard dont vous avez parlé d'échanges de bonnes pratiques et de solutions qui nous viennent aussi de l'inspiration des uns et des autres mais je crois que tous les travaux que nous conduisons au Sénat l'analyse de ce qui s'est passé pendant la crise sanitaire les rapports de nos collègues sur les services déconcentrés de l'État qui s'intitulait à la recherche de l'État dans les territoires et c'est pas une formule malveillante le travail que nous menons avec dans le cadre de la mission l'archer l'enjeu de la transition écologique me font dire que je pense que dans notre pays on peut être absolument génial et très performant mais qu'en tout cas aujourd'hui on a une obligation de résultat et d'une dépense qui soit pertinente c'est-à-dire collectivement je pense qu'on a des optimisations de dépenses à faire et d'intelligence et que encore une fois je pense que s'il a une c'était excellente aujourd'hui dans l'accompagnement et la mise en oeuvre des programmes d'État vraiment voilà peut-être que c'est cela sa mission est-ce qu'on la red ainsi est-ce que on l'élargit et comment les uns et les autres travaillent de manière intelligente et rapide en circuit court et surtout en circuit d'efficacité au-delà de ce que vous faites naturellement si vous êtes tous positivement intelligent des comités de concertation qui font que je sais pas si vous étiez là quand je citais ce que j'ai vécu parce que j'ai été des deux côtés de la barrière quand j'étais élu et qu'on devait accueillir une entreprise et qu'autour de la table il y avait la région il y avait le département il y avait la CCI il y avait voilà il y a beaucoup plus de représentants d'institutions que de que de représentants des lieux ou des entreprises il se trouve que j'ai aussi travaillé dans une chambre de commerce et quand même temps je me disais mais quand même on passe beaucoup de temps back office à s'articuler avec la structure machin pour que l'entreprise ne voit pas la filature qu'il faut faire le travail de filature qu'il faut faire derrière pour être performant donc vraiment nous on a une impatience sur ce sujet il s'agit d'un criminé personne mais je crois que nous la partagions mais que vraiment aujourd'hui il est nécessaire et d'être aussi dans un cohérence et un service de l'État où nous nous voyons qui a nécessité de muscler les choses départementales ou les sous-préfectures pour que les réponses elles soient là est amère quel que soit la taille de sa commune ou une petite interco et bien le même regard porté ce lui de l'État et de ses infrastructures que Kammer qui chef vieux département et président d'une métropole donc alors nous aurons alors vous faites partie de nos marronniers comme on dit dans la presse voilà donc nous avons sans doute à nouveau un rendez-vous annuel puisque nous nous avons vraiment ce souci d'exercer voilà cette mission d'évaluation et des changes et nous sommes naturellement à votre disposition pour croiser nos regards et que ensemble les uns et les autres dans nos fonctions nous servions notre pays notre territoire parce qu'il en va d'un enjeu de démocratie et de confiance de nos concitoyens dans l'efficacité de l'action publique et de l'engagement des élus parce que vous savez que en 2020 sans dix communes n'ont pas eu de candidats aux élections en 2014 c'était 80 et qu'aujourd'hui les démissions se succèdent pour des raisons multiples et variées vous avez évoqué ce phénomène très important c'est à dire les élus n'ont pas pu non plus s'emparer et s'engager dans des choses parce que les équipes étaient pas assez constitués mais on a vraiment un sérieux grave sujet qui nous préoccupe tous merci vraiment monsieur le Président jacques-christophe merci Monsieur le Directeur monsieur Béchu