Dominique Bertinotti

France Inter, le 7-9 de Bruno Duvic.

Dominique Bertinotti, ministre déléguée à la famille et ce matin l'invité de France Inter. Bonjour madame. Bonjour. Ceux qui suivent le réseau social Twitter ont pu constater un déferlement de propos homophobes ce week-end. Un drôle de mot-clé est apparu. Si mon fils est gay, prétexte à des messages injurieux. Le débat autour du mariage et de l'adoption pour tous est-il en train de réveiller l'homophobie ?

J'espère que non. J'espère que non parce que jusqu'à présent, y compris ceux qui étaient tout à fait hostiles à cette réforme se disaient tout à fait hostiles à toute forme d'homophobie. Donc je les invite puisqu'ils veulent un débat et qu'il est normal qu'il y ait un débat, que ce débat reste de qualité. Donc le parti socialiste a eu tout à fait raison de rappeler à la nécessité de combattre toutes les formes de discrimination. Et il y avait déjà eu sur Twitter des dérapages, des propos antisémites. Il faut avoir la même vigilance sur des propos qui seraient des propos homophobes.

Vous avez le sentiment qu'au-delà des arguments rationnels dont nous allons parler, dans un instant, il y a une part d'homophobie chez les adversaires de ce projet ?

Je ne sais pas. Moi, je pose la question de l'égalité des droits. Donc vous savez, peut-être parce que je suis une femme et j'ai été particulièrement sensible au fait que quand il n'y a pas les mêmes droits entre les hommes et les femmes, on appelle ça du sexisme. Ou quand il n'y a pas les mêmes droits entre les noirs et les blancs, on appelle ça du racisme. Donc je suis extrêmement vigilante à ce qu'on ne se dise pas tout à fait anti-homophobe, mais qu'en même temps, on dise aux homosexuels à pas les mêmes droits.

Et ce qui est en jeu, là, dans ce projet de loi, dans ce débat qui va se poursuivre dans les semaines à venir, c'est de même nature que conquérir leurs droits pour les noirs ou conquérir l'égalité pour les femmes ?

Non, mais je pense que tout ce qui va vers l'égalité des droits est de l'ordre, effectivement, du progrès d'une démocratie.

Mais vous feriez le parallèle comme a pu le faire, par exemple, Lilian Thuram, en disant, voilà, moi, mes parents, quand j'étais petit, ils ont conquis leurs droits, on leur refusait des droits parce qu'ils étaient noirs. Aujourd'hui, c'est la même chose pour les personnes homosexuelles ?

Je pense qu'il a raison. Tout ce qui est de l'ordre de la différence ne doit pas conduire à des formes de discrimination. Et donc, ce qui permet de lutter efficacement contre les discriminations, c'est la reconnaissance de l'égalité des droits. Donc, oui, il y a quelque chose de similaire dans la mesure où, effectivement, on voit bien, même dans les critiques, il y a une peur de la différence. La différence, elle inquiète toujours. Donc, justement, ayons un débat qui permette de lever, de démontrer que, par exemple, les familles homoparentales, elles existent déjà, que ce n'est pas quelque chose que la loi va créer. C'est une loi qui ne crée rien de nouveau.

C'est une loi qui va donner des mêmes droits à des hommes et des femmes qui sont déjà dans ces situations-là et qui demandent un cadre juridique. C'est quelque chose de très normatif qui est demandé et qui est intéressant, qui traduit bien la volonté de sécurisation juridique dans laquelle nos concitoyens souhaitent aller.

Alors, le dernier développement de ce débat, c'est l'introduction d'un amendement par le groupe socialiste à l'Assemblée, ouvrant le droit à la procréation médicalement assistée. Est-ce que vous y êtes pleinement favorable, sans réserve ?

Vous savez que le gouvernement a présenté un texte de loi qui correspond à la réalisation de l'engagement 31, c'est-à-dire le mariage... De François Hollande. Voilà, exactement.

Et la procréation médicalement assistée, il en avait parlé pendant la campagne, dans des interviews. Vous y êtes-vous favorable ?

Mais peu importe, moi je suis ministre...

C'est important, vous êtes ministre de la famille, votre parole est importante.

Absolument, mais je vais vous répondre comme ministre de la famille. Ce que je constate, c'est qu'aujourd'hui, la procréation médicalement assistée existe déjà en France. Et on ne peut plus l'égal, puisqu'elle est réservée aux couples, qu'ils soient mariés ou non, aux couples qui sont déclarés médicalement stériles. Donc, il y a eu déjà le débat sur le fait de recourir à la procréation médicalement assistée. Donc, que l'on se pose la question de l'ouverture aux couples de même sexe me paraît absolument pas inopportun. Les députés ont fait une série d'auditions très très longues, très fournies. Ils entendent déposer un amendement. On verra bien le contenu de cet amendement.

Et à ce moment-là, le gouvernement prendra ses responsabilités.

Ce qui est autorisé pour des raisons médicales, aujourd'hui, serait plus largement autorisé. Ça vous semble un progrès nécessaire ?

Moi, je ne raisonne pas en termes de progrès nécessaire. À quoi ça correspond ? Que ça soit chez les couples hétérosexuels ou homosexuels. C'est pas, comme je l'entends dire, le besoin d'avoir un enfant. J'ai entendu des choses très choquantes sur le fait que l'enfant deviendrait un objet. C'est pas du tout cela. Au-delà de cela, c'est ce que j'ai entendu dans les auditions que nous avons conduites avec Christiane Taubira, c'est aussi le désir de transmission. De transmettre. De transmettre, c'est pas simplement un patrimoine mobilier ou immobilier. De transmettre des valeurs. De transmettre un héritage culturel. De transmettre une histoire familiale.

Et vous savez, vous connaissez Maurice Gaudelier qui était un chercheur remarquable et qui dit que de toute façon, toutes les sociétés, quelles qu'elles soient, ont toujours cherché à trouver des parades à la stérilité. Donc, je pense que cela fait partie d'une évolution générale et que plutôt que d'en avoir peur, il vaut mieux bien l'encadrer. Et c'est ça qui est important. On l'ouvrirait également aux femmes seules ? Ce n'est pas prévu, je crois, à ce stade-là par l'amendement des députés.

Et quel est votre souhait ?

Oh, je n'ai pas. Là, pour le coup, je pense qu'il faut mesurer déjà les avancées que cela peut représenter, aussi bien au niveau de la loi. Et puis, on verra bien ensuite sur l'amendement.

Et comment justifier, puisqu'on parle de conquête de nouveaux droits, de nouvelles possibilités, d'enteriner des choses qui existent déjà dans la société, qu'on l'ouvrirait aux couples de femmes homosexuelles et pas aux femmes seules ? Il y aurait une différence qui serait faite entre les deux ?

C'est une question que vous posez, effectivement.

Même question, d'ailleurs, cette procréation médicalement assistée entraîne la question de la gestation pour autrui.

Mais elle ne l'entraîne pas. En tout cas,

encore une fois, puisque l'un des arguments du projet de loi est l'égalité des droits. Elle entraîne une inégalité d'accès à l'engendrement entre hommes et femmes, entre couples homosexuels, femmes et couples homosexuels.

Oui, mais avec une grande différence. C'est ce que je vous disais. La procréation médicalement assistée, elle est aujourd'hui autorisée et légale. Que je sache, la gestation pour autrui ou les mères porteuses, c'est interdit.

Mais elle existe de manière encadrée avec des pratiques éthiques dans certains pays.

Dans certains pays, mais pas en France. Mais sur cette question de l'inégalité de droits que du coup on crée. Oui, mais cela ne concerne pas que les couples homosexuels. Cela concerne aussi les couples hétérosexuels. Le fait d'interdire la gestation pour autrui, elle s'adresse indifféremment aux couples hétérosexuels qu'aux couples homosexuels. Donc aujourd'hui, et la position de François Hollande, on ne peut plus clair, il n'y aura pas de débat ni d'ouverture à la gestation pour autrui. Donc arrêtons de créer des peurs qui aujourd'hui n'ont pas lieu d'être. Je le répète, il n'y aura pas de discussion sur la gestation pour autrui.

On sent bien qu'au gouvernement et même d'ailleurs dans la majorité socialiste sur la procréation médicalement assistée, la question n'est pas tranchée. Qu'est-ce qui ferait pencher la balance d'un côté ou de l'autre ? D'inclure dès aujourd'hui la procréation médicalement assistée dans ce texte ou de la reporter à plus tard ou pas du tout ?

C'est un choix que les parlementaires vont faire.

Et est-ce que le gouvernement peut prendre ses responsabilités le cas échéant si l'amendement ne passe pas à l'Assemblée ? Est-ce que le gouvernement peut dire voilà, c'est le moment, nous décidons nous de mettre cet aspect des choses dans le projet de loi ?

Je ne sais pas si ça sera dans ce timing-là parce qu'effectivement vous avez entendu le président de la République il entend laisser les parlementaires décider il a parlé de majorité qui devrait se trouver au Parlement. Donc respectons le pouvoir de chacun le pouvoir exécutif d'un côté et le pouvoir législatif de l'autre.

Et le Parlement aura pleinement la main jusqu'à la fin du débat sur cette question ?

Pourquoi voudriez-vous qu'il n'ait pas la main ?

Je ne sais pas, le gouvernement pourrait décider de justement prendre ses responsabilités ?

Laissons le débat se faire et laissons les parlementaires oeuvrer moi je leur fais une grande confiance.

Les adversaires du projet de loi se mobilisent à nouveau le 13 janvier prochain les premiers échos que l'on peut avoir laissent penser que la mobilisation pourrait être importante. Est-ce qu'il y a une marge de manœuvre une marge de discussion ? Le gouvernement est-il prêt à revoir sa copie en cas de manifestation massive le 13 janvier ?

Si je vous réponds non vous allez dire mais alors nous sommes incapables d'entendre les critiques et la force des critiques mais attendons de voir le 13 janvier je ne suis pas sûre que ça soit une réforme qui soit aussi clivante que cela. Je pense que quand on regarde les derniers sondages vous avez encore une très forte majorité pour le mariage. Vous savez les homosexuels ils ont des parents ils ont des frères des sœurs et c'est quelque chose moi je me souviens d'une audition dans laquelle la mère d'un de ces jeunes homosexuels disait j'ai trois enfants et parmi ces trois enfants l'un est homosexuel et ce qui me désole c'est qu'il n'a pas les mêmes droits que les deux autres.

Donc vous savez je pense qu'il y a plein de bon sens et en tout cas nos concitoyens ont vu de quelle façon les familles dans leur forme ont évolué. Aujourd'hui il n'y a plus un modèle familial il y a des modèles familiaux et ce sont nos concitoyens qui l'ont décidé ce n'est pas la loi qui a créé la diversité de ces modèles familiaux donc je pense que beaucoup sont dans dans l'attente d'une forme je dirais de reconnaissance totale que l'on peut choisir aujourd'hui sa façon de faire famille et que dans cette façon de faire famille et bien oui il y a aussi les familles homoparentales.

On reviendra sur ce débat autour du projet de loi après la revue de presse avec peut-être les questions des auditeurs également au 01 45 24 7000 vous participez Madame la Ministre ce soir à un Noël solidaire organisé par la Croix-Rouge 600 familles invitées au cinéma Le Rex à Paris qu'allez-vous dire à ces familles démunies à quelques heures de Noël ?

Leur dire que d'abord c'est un geste démontrant à la fois la solidarité du gouvernement mais aussi de l'action du gouvernement c'est tenu très récemment sous l'autorité du Premier ministre Jean-Marc Ayrault une conférence de lutte contre la pauvreté et l'exclusion et il y a des mesures et un plan qui a été annoncé par le Premier ministre pour à la fois augmenter par exemple le RSA il faut savoir que le taux de pauvreté en France depuis 10 ans a augmenté il est passé de 12 à près de 15% de la population qu'il y a un nombre d'enfants qui vivent dans ces milieux pauvres qui est insupportable un rapport de l'UNICEF pointait cela et que les mesures financières ne sont pas les seules mesures qui peuvent contribuer à lutter contre la pauvreté c'est aussi un changement de regard sur la pauvreté on ne choisit pas d'être pauvre et lors de cette conférence on a pu entendre avec beaucoup de force et de dignité des familles pauvres dire qu'elles en ont assez d'être à la fois recluses et exclues et que c'est de cette réclusion et de cette exclusion qu'elles veulent sortir

Avec ce Noël solidaire vous êtes sur le terrain une ministre au travail même pendant les vacances de Noël vous ne prendrez pas de vacances ? Quasiment pas Il y a eu des consignes de données on ne doit pas s'éloigner on doit rester à Paris quelles consignes ont été données aux ministres

Mais il est normal que le gouvernement soit au travail quelles que soient les périodes

Et donc personne ne s'éloigne de Paris ou tout le monde reste en France ?

Je pense que beaucoup restent en France oui effectivement mais je ne vais pas dans l'intimité de chacun de mes collègues si vous me permettez

Dominique Bertinotti ministre déléguée à la famille et jusqu'à 9h l'invité de France Inter vous pouvez lui poser toutes vos questions au 0145 24 7000 et sur franceinter.fr et sur franceinter.fr