Coalition, trêve olympique, immigration... L'interview de Bruno Retailleau en intégralité

Il est 8h37 sur RMC et BFM TV. Bonjour Bruno Rotaillot. Bonjour Thomas Soulier. Vous êtes sénateur de Vendée, patron des sénateurs Les Républicains. Hier, vous avez donc présenté avec Laurent Wauquiez un pacte législatif avec sur la table 13 lois. On va y revenir en détail sur l'immigration, les normes, le nucléaire. Mais avant cela, vous dites Bruno Rotaillot, oui, oui à des projets communs, non à des coalitions. Vous nous garantissez ce matin qu'il n'y aura aucune coalition avec le camp présidentiel aujourd'hui et d'ici à 2027 ?

Non, nous ne souhaitons pas de coalition. Nous ne souhaitons pas entrer ni au gouvernement ni dans une coalition. En revanche, nous ne voulons pas bloquer le pays. Je pense qu'aujourd'hui, la France va mal. Je pense qu'on est au bord d'une crise financière. On va le voir dans quelques semaines avec le budget, si celui-ci n'est pas voté avec suffisamment d'économies. Il en faut pratiquement 20-25 milliards. Ça n'est pas rien. Sur le front de la sécurité, les Français voient bien que ça se dégrade. Mille coups et blessures par jour. Une immigration qui est hors de contrôle. Donc nous, on va être utile au pays.

Et pour être utile au pays, on dit au président de la République et au futur Premier ministre, écoutez, nous, on met sur la table des propositions très concrètes. Des propositions qui sont en rupture avec ce qu'on n'a pas encore essayé. Je pense qu'on pourra les détailler. Oui, on va en parler. Que ce soit en matière de pouvoir d'achat, que ce soit en matière d'immigration, de justice, notamment pour les mineurs. Je pense qu'on a mis sur la table des propositions qui sont de bon sens, mais qu'on n'a jamais eu le courage en France de pouvoir, si j'ose dire, tester.

Alors en coulisses, le camp macroniste regarde tout cela avec beaucoup, beaucoup d'attention. Imaginons Bruno Rotaillot qu'Emmanuel Macron vous dise, OK, on top. Ces 13 propositions de loi, je les reprends. Même ça, même avec cela, vous ne gouvernerez pas avec Emmanuel Macron. C'est sûr.

Non, mais gouverner, qu'est-ce que ça signifie, gouverner ? Ce qui est important pour nous, j'ai utilisé le mot d'être utile au pays. Parce que pour nous, notre boussole, ce n'est pas M. Macron. Notre boussole, c'est tout simplement l'intérêt supérieur des Français et des Français. Mais s'il reprend tout ? On votera, bien sûr. On votera et on concourra justement au redressement de la France. Parce que si on a mis sur la table, sur la table, ces 13 textes de loi, c'est pour redresser la France. C'est pour que les Français aient plus de pouvoir d'achat. C'est pour qu'il y ait plus de tranquillité dans la rue. C'est pour lutter contre l'islamisme, etc. Donc ça va dans le bon sens.

Vous dites, nous sommes une droite responsable.

Mais est-ce que ce n'est pas irresponsable de dire, juste par principe, je ne veux pas gouverner avec cette personne-là, Emmanuel Macron ?

Ce n'est pas une question de personne. Je vais vous dire, quand on dit coalition, on sous-entend une coalition qui irait de la gauche jusqu'à la droite en passant par le centre. Ça serait le « en même temps ». Mais le « en même temps », c'est l'échec.

Et seulement vous et la Macronie ?

Mais ça fait 220 députés, Thomas Soulier. Vous serez renversé. Très loin, mais bien sûr très très loin des 289 que nécessite la majorité absolue. Donc je pense que pour nous, la façon la plus intelligente d'être utile au pays, c'est au contraire de mettre des idées très très concrètes. Des idées, encore une fois, qu'on n'a pas testées. Des idées qui n'ont jamais été appliquées. Des idées qui ont été appliquées, par contre, dans d'autres pays. Il ne faut pas non plus essayer de réinventer l'eau chaude.

On va détailler. Il y a donc une frontière infranchissable entre vous et la Macronie. Et pourtant, Bruno Rotaillot, Laurent Wauquiez, votre homologue à l'Assemblée, et Gabriel Attal, le Premier ministre des missionnaires, se sont mis d'accord pour une répartition des postes à l'Assemblée, des postes prestigieux. Et vous dites oui au fait de se répartir les postes, et non au fait de gouverner. Vous comprenez qu'il y a une forme d'incohérence politique là-dedans ?

Non, moi j'y vois vraiment une cohérence, pour deux raisons. La première, c'est que notre objectif à l'Assemblée a été de faire barrage à la gauche, et notamment à LFI. Et nous y sommes parvenus. Sinon, aujourd'hui, au moment où on se parle, on aurait un président communiste à la tête de l'Assemblée nationale. Avec un quart des voix, un tiers des députés, la gauche associée avec LFI, ne peut pas prétendre gouverner la France, qui n'a jamais été autant à droite. Première raison. Deuxième raison. Si nous avons voulu progresser en termes d'influence, et donc de poste à l'Assemblée nationale, c'est justement pour donner de la force au pacte législatif.

Le pacte législatif, c'est 13 textes de loi. Il est évident qu'au Sénat, et c'est ça qui est important, le Sénat va être un pôle de stabilité. On a une majorité au Sénat. La droite majoritaire au Sénat. Exactement, donc on pourra faire passer ces textes. D'ailleurs, plusieurs viennent du Sénat, ont déjà été votés au Sénat, et avec des postes d'autorité à l'Assemblée nationale, ça nous donne aussi un autre argument pour faire passer ces textes.

Mais les Insoumis et le RN, ils sont plus nombreux que vous. Et beaucoup plus nombreux que vous. Et pourtant, vous dites, on assume, on a beaucoup plus de postes qu'eux. C'est antidémocratique, non ?

Non, ils sont dans une stratégie de chaos. Et moi, je veux redire ce qui ne s'est pas vu, mais ce qui s'est fait. Marine Le Pen a crié au loup. Elle s'est victimisée. C'est un double jeu. Elle a orchestré cette victimisation. S'il n'y avait eu qu'elle, on aurait eu l'extrême gauche au pouvoir à l'Assemblée nationale. Je veux rappeler que la première vice-présidente, qui est une vice-présidente d'extrême-gauche, LFI, c'est aussi grâce au RN qu'elle a été élue. Et s'il n'y a pas de poste de secrétaire au bureau du RN, c'est que les candidats ont été retirés. Donc ça va bien. Elle se victimise. Et c'était simplement dans la stratégie du chaos.

Parce qu'elle pense que c'est meilleur pour elle de se victimiser pour 2027.

Alors le jeu de l'été chez vous, les Républicains, c'est ni oui, ni non, ni coalition. Et pourtant, il y a un sondage au Doxa ce matin dans le Figaro qui dit 61% des Français appellent les partis politiques à une coalition. Est-ce que vous êtes à contre-courant de l'opinion publique ?

Non, encore une fois, ce qu'on a mis sur la table, ce qu'on essaie de faire, c'est qu'on ne veut pas bloquer le pays. Mais eux disent, la droite et gauche travaillent ensemble.

Voilà ce que disent les Français.

Mais c'est bien ce qui se passera.

Oui, non, une coalition avec la gauche.

Non, mais pas au gouvernement. Pas au gouvernement parce qu'on ne veut pas donner un chèque en blanc. Mais la gauche ne votera pas vos propositions de loi, M. Rotaillou ? Oui, elle ne votera peut-être pas, notamment sur la justice, notamment sur l'immigration. Mais je verrais bien, par exemple, sur l'énergie, sur le nucléaire, ce que pourrait faire une partie de la gauche. Il y a une partie de la gauche. Donc vous tendez la main à la gauche pour voter aussi quelques propositions de loi qui viennent des Républicains ? Je tends la main à tous les parlementaires qui ont à cœur l'intérêt supérieur du pays. C'est tout. Avant d'en venir au fond, dernière question politique.

Vous fixez deux lignes rouges dans ce pacte législatif. Vous dites un gouvernement qui augmenterait les impôts ou qui baisserait les pensions de retraite. Eh bien, on le fait tomber dans la minute. Le camp présidentiel ne fait ni l'un ni l'autre. Donc, est-ce que ça signifie que si Gabriel Attal est encore Premier ministre en septembre avec ce gouvernement démissionnaire, vous ne le ferez pas tomber ?

Nous, ce que nous voulons, c'est que... Parce que la première crise, le premier texte législatif, d'ailleurs, qu'on va avoir devant nous, c'est dans quelques semaines, c'est le budget. Et cette semaine, dans quelques heures, Bruxelles, l'Union européenne, va enclencher une procédure pour déficit excessif. On est au bord de la banqueroute. On est au bord d'une crise financière. Et donc, ce qu'on dit au gouvernement... Ils peuvent rester au gouvernement. Mais ce que l'on veut pour le budget, c'est 25 milliards d'euros d'économie. Pourquoi on ne veut pas d'impôts ? Parce qu'on est déjà le pays d'Europe, le pays du monde, où on a le plus de prélèvements obligatoires.

Emmanuel Macron n'a pas augmenté les impôts.

Il n'a pas augmenté les impôts. Le prélèvement n'a pas diminué. Les prélèvements de la richesse, on est toujours à 44%. Le problème, c'est qu'Emmanuel Macron, c'est 1000 milliards d'endettements de plus.

Je reprends ma question. C'est la dépense. S'ils n'augmentent pas les impôts, s'ils ne baissent pas les retraites, est-ce qu'en septembre, vous dites qu'ils peuvent rester à ce gouvernement ?

Non, on ne les fera pas tomber. Non, mais nous, on est dans un esprit de responsabilité. On ne cherche pas à faire tomber le gouvernement. On veut ce qui est bon pour la France. Et ce que l'on dit, ce qui est bon pour la France, ce n'est pas d'augmenter les impôts, parce qu'à ce moment-là, on tue en réalité l'activité française et on provoque du chômage. Deuxième chose, on veut baisser la dépense publique, parce que dans ce pays, dès qu'il y a un problème, on pense qu'il est soluble avec plus de subventions.

Ce n'est pas le cas. Si en septembre, il y a toujours le même gouvernement, ça vous choquerait ?

Non, oui. Le gouvernement démissionnaire, bien sûr. Ce serait même anticonstitutionnel.

Donc il faut changer rapidement de gouvernement-là ?

Je pense qu'un gouvernement, ce gouvernement-là, peut tenir le temps de la trêve olympique, mais certainement pas au-delà. Il faudra... En septembre, vous dites... En septembre, il faudra un nouveau gouvernement. Septembre, c'est trop long. À mon avis, c'est en août. En août, donc juste après les Jeux olympiques, avant les Jeux paralympiques, vous dites... C'est ce que je pense. En tout cas, ça passe par la nomination d'un Premier ministre.

Alors, on en vient au fond de vos propositions. J'ai bien lu votre dossier de presse. Sans surprise, le texte numéro un, c'est sur l'immigration. Vous proposez à nouveau le délit de séjour irrégulier ou encore l'accès aux prestations sociales conditionnées à une présence, une durée de présence minimale en France. Ça a déjà été retoqué par le Conseil constitutionnel. Est-ce que vous êtes si têtu que ça, Bruno Rotaillot ?

Non. D'abord, le premier texte, c'est le pouvoir d'achat. Parce qu'on veut qu'en France, ça ne soit pas par des chèques en bois de l'État qu'on puisse augmenter le pouvoir d'achat. C'est par le travail. Et certainement pas par l'assistanat. Simplement sur l'immigration. Vous faites bien de me poser cette question-là. Le Conseil constitutionnel n'a pas dit que c'était anti-constitutionnel, les allocations familiales. Nous, on veut un délai de carence. On veut qu'un immigré qui arrive en France, au premier jour où il met les pieds sur le sol national, il n'ait pas le droit à un certain nombre d'allocations. Et ça, vous l'aviez imposé lors de la loi d'immigration. Voilà.

Le Conseil constitutionnel n'a pas dit que c'était anti-constitutionnel. Il a dit simplement que les délais de 30 mois ou de 5 ans, c'était trop long. Regardez, le RSA, c'est 5 ans de délai de carence. Donc ça fonctionne bien. L'ASS, notamment pour les chômeurs de longue durée, ça fonctionne. Il y a aussi un délai de carence.

Mais vous n'avez aucune garantie que ce sera conforme à la Constitution sur le fond, je dis bien. Si, si.

Attendez, le Conseil constitutionnel, ce qui s'est passé de façon incroyable avec les clins d'œil appuyés du président de la République demandant au Conseil constitutionnel de censurer la loi immigration qui a été une loi de fermeté comme jamais en France. On avait voté, et c'est nous, la droite, qui l'a écrit. C'est que le Conseil constitutionnel a dit qu'il y a des caviers législatifs, c'est-à-dire qu'au Sénat et à l'Assemblée, vous avez voté des choses qui n'ont qu'un intérêt, plutôt un lien très, très, très indirect, même pas indirect, d'ailleurs, avec le texte de loi.

Si nous, on met sur la table, c'est, pardon, juridique, un autre texte de loi, eh bien, tous les amendements qui avaient été retoqués par le Conseil constitutionnel seront, en fait, avec un lien direct et seront donc, si je veux dire, juridiquement parfaits. Il n'y aura pas de problème. Un mot sur les retraites.

Vous proposez qu'elles soient valorisées en fonction de l'inflation. C'est ce que Gabriel Attal aussi a proposé il y a un mois, maintenant. En revanche, dans votre pacte, il n'y a rien sur une réforme d'ampleur concernant les retraites. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que la réforme d'Elisabeth Borne et Olivier Dussopt étaient finalement la bonne ? Attendez, cette réforme, là, je l'ai soutenue.

Pour la bonne et simple raison.

Pas vos copains à l'Assemblée ?

La plupart. Si, si, les deux tiers. Le gouvernement a failli tomber. Non, franchement, franchement. Non, non, plus des deux tiers des LR à l'Assemblée nationale l'avaient soutenue. Cette réforme, nous l'avons soutenue parce que c'est un amendement, elle vient d'un texte que nous faisions passer au projet de budget de la sécurité sociale tous les ans avec le recul d'âge, 64 ans et une accélération de la durée des cotisations. Pourquoi est-ce qu'on l'a fait passer ? Parce qu'on voulait garantir à nos retraités, à nos anciens, garantir leur pouvoir d'achat. C'est pour ça qu'on veut l'indexation. Voilà. Par le travail. Parce qu'en 2030... Ça coûte combien, ça ?

L'indexation des retraites sur l'inflation ? Tout dépend de l'inflation. Tout dépend de l'inflation. Vous avez chiffré ? Oui, bien sûr. Quand vous avez une inflation forte, ça peut coûter de plus de 10 milliards. Quand vous avez une inflation faible, ça coûte quelques milliards. Vous cramez la caisse. Non, c'est la contrepartie du travail. Vous ne pouvez pas dire aux gens « On va travailler plus et vous allez gagner moins ». Ça, ça ne marche pas. Nous, ce que l'on veut, c'est pour ça qu'on a une approche très différente de la gauche et très différente d'Emmanuel Macron du pouvoir d'achat.

Nous, on pense que, comme dans les autres pays qui s'en tirent bien, pourquoi les Allemands, les Suisses et les autres ont un meilleur pouvoir d'achat que le nôtre ? C'est que nous, on a tué le travail avec les 35 heures, la retraite à 60 ans. Ça, ça a été deux grandes erreurs de la gauche. Et vous voudriez qu'on rentre dans une coalition avec la gauche, la gauche qui voudrait qu'on travaille toujours moins, qu'on dépense toujours plus. Il faut, en politique, tenir à ses convictions et à ce qui est bon pour le pays. On ne peut pas faire n'importe quoi quand on n'est pas d'accord.

En plan de conviction, on va en venir à votre parti, Les Républicains. On en parle beaucoup depuis un mois et demi maintenant. Éric Sauti est toujours le président de votre parti. Et pourtant, il y a un mois et demi, il a fait ce qu'on appelle une union, une alliance. Donc, cette fois-ci, avec le camp de Marine Le Pen. Hier, il a réagi à votre pacte législatif. Et il a proposé un vote à vos adhérents en disant soit vous choisissez, et je le cite, la dissolution des Républicains dans le camp macroniste. Selon lui, c'est ce que vous proposez. Où dit-il le rassemblement de toutes les droites ? Imaginons que les adhérents, LR, votent pour l'option défendue par Éric Sauti. Vous faites quoi ?

Croyez-moi que s'il votait aujourd'hui, il ne voterait certainement pas pour ce qu'a proposé M. Sauti. Il nous a trahis. Vous êtes persuadés ? Bien sûr, parce que s'ils sont restés avec nous, croyez-moi, c'est parce qu'ils tiennent à une ligne d'indépendance de la droite. Éric Sauti a fait un pari personnel pour Nice, uniquement, personnel. Un pari qui est une trahison puisqu'il a fait ce pari-là au moment même où ses troupes montaient au feu. Vous vous rendez compte ? Notre président, le chef qui trahit ses troupes. Il a perdu son pari. Il a perdu son pari. Il a réussi à faire un groupe à l'Assemblée ? Non, mais un groupe d'une quinzaine. Peu importe. Nous, on va reconstruire quelque chose.

On veut reconstruire une droite républicaine, une droite française qui demain sera capable de battre la gauche avec quelques valeurs très simples. Je vous les ai énumérées. Le travail doit payer beaucoup plus que la cistana. On doit avoir un État avec plus de liberté et moins de bureaucratie. On doit avoir une école qui transmette un héritage, qui transmette des savoir-faire. On doit avoir une fermeté des prisons où on puisse incarcérer des délinquants.

Je reviens à ma question. La marque LR, vous disiez, on veut reconstruire quelque chose. La marque LR, elle est morte selon vous ?

Bien sûr. Je l'ai dit il y a deux ans. Quand je m'étais présenté d'ailleurs contre Éric Ciotti pour présider le parti Les Républicains, j'avais fait ce constat qu'il fallait tout changer, du sol au plafond. Et ça va être le cas ou pas ? Et c'est ce qu'on va faire avec Laurent Wauquiez et avec beaucoup d'autres, beaucoup d'autres de nos militants. Je pense qu'il y a en France un espace politique parce que Marine Le Pen se réclame de la fermeté et de l'autorité. Mais elle est socialiste sur le plan économique. Quand moi, j'avais fait voter les 15 heures de contrepartie d'activité pour le RSA, elle s'y est opposée.

Nous sommes les seuls qui voulons à la fois la liberté sur le plan économique et l'autorité et la fermeté. Un espace entre...

Entre la prospérité et l'ordre en même temps. Un espace entre Emmanuel Macron et Marine Le Pen. Au milieu, Les Républicains, Éric Ciotti, il sera toujours votre président à la rentrée ?

Peu importe. On va régler ce problème-là. Vous avez du mal. Oui, mais bien sûr. Il s'accroche. Parce qu'il a tout fait. Bien sûr qu'il s'accroche. Bien sûr. Mais peu importe. Pour moi, c'est du détail. C'est de l'ordre du détail. Ce que je sais, moi, aujourd'hui...

Vous, les présents des Républicains, notamment, le nouveau Républicain, ça vous dit, ça ?

Non, non. Il y a un poste à prendre. Non, non. Je m'en fiche des postes. Vous me connaissez mal. Mais moi, ce qu'il me dit, c'est les idées qu'on peut porter. C'est des idées nouvelles. Des idées en rupture. Parce que, que ce soit Emmanuel Macron ou ses prédécesseurs, on n'a pas tout essayé. Vous savez, un jour, c'est François Mitterrand ou Lionel Jospin qui avait dit contre le chômage, on a tout essayé. On n'a pas tout essayé. On a essayé des formules du social-étatisme où il y a toujours plus de bureaucratie d'État, où il y a toujours plus d'impôts, toujours plus de charges, moins de liberté. Les Français veulent respirer. Il y a du bon sens.

Et malheureusement, ils veulent aussi de l'ordre. De l'ordre dans la rue, dans les comptes, dans les espèces. Bruno Retailleau, vous parlez de la gauche. Justement,

un mot sur la gauche, le nouveau Front populaire. J'ai écouté votre conférence de presse hier avec attention. Vous tapez très, très fort sur les insoumis. Peu, finalement, sur le parti de Marine Le Pen. Ça veut dire que Jean-Luc Mélenchon est plus dangereux que Marine Le Pen, selon vous.

En tout cas, il représente un danger. Plus que Marine Le Pen. Écoutez, je ne veux pas faire de comparaison. Mais en tout cas, ce que je constate, ce que je vous écoute, c'est que le parti qui prône, dont beaucoup de membres, pas tous sans doute, mais beaucoup de membres, prône l'antisionisme qui n'est que le masque à peine convenable de l'antisémitisme, c'est le parti de M. Mélenchon. Le parti qui veut mettre à bas les institutions de la Ve République avec un mépris total pour l'ordre républicain, la haine anti-flic. C'est le parti de M. Mélenchon. Le parti de Marine Le Pen n'est pas un parti antisémite ? Le parti, en tout cas, elle expurge. Regardez ce qu'a dit M. Porte.

Est-ce qu'il était exclu de l'EFI ?

Donc Thomas Porte, député LFI, qui a dit que les athlètes israéliens ne sont pas les bienvenus de l'ordre du l'exclu.

Non, il a même été soutenu par les insoumets. Exactement. M. Caron, Emmerich Caron, qui indiquait qu'il ne faisait pas partie de la même espèce que ceux qui soutenaient Israël, a-t-il été exclu ? M. Emmerich Caron, qui indiquait que cette petite fille de 12 ans, juive, violée, que médiatiquement, vous en aviez trop fait, a-t-il été exclu ? Non. Ce parti qui, en novembre 2019, défilait aux côtés d'organisations islamistes. C'est LFI. Donc, c'est un danger pour la République et je pense qu'ils se sont retranchés, écoutez-moi bien, de l'arc républicain. Et c'est la raison pour laquelle la gauche ne peut pas prétendre gouverner la France. Pourquoi ?

Parce que retrancher LFI du champ républicain, ça veut dire qu'on doit retrancher LFI du champ gouvernemental et des forces qui pourraient être amenées évidemment à gouverner.

C'est ce que dit Gabriel Attal, ni RN, ni LFI. Mais est-ce que le RN est dans l'arc républicain, selon vous ?

Je pense en tout cas que Madame Le Pen n'a plus rien à voir avec le père Jean-Marie. Donc elle est dans l'arc républicain, ce qu'on appelle l'arc républicain. Je pense qu'il y a un certain nombre de partis, je les combat, ils me combattent aussi, ils veulent notre mort, ils veulent nous tuer. Marine Le Pen, l'opération M. Ciotti, de la part du Rassemblement National, c'était une opération qui nous visait directement. Elle veut notre mort. Vous comprendrez donc que je n'ai pas d'avis favorables sur l'arc républicain national ?

Le député Thomas Porte avec ses propos que je rappelais, est-ce que vous souhaitez des suites judiciaires ?

S'il y avait suites judiciaires, pourquoi pas ? Je ne sais pas, je ne veux pas d'en plus. Vous ne le réclamez pas. Tout judiciariser. Simplement, c'est inacceptable. Moi j'ai vu les images, il devrait les regarder, du 7 octobre. C'est terrible, c'est terrifiant ce qui s'est passé et que justement le front de gauche se soit associé au NPA de M. Poutou. M. Poutou qui a célébré le 7 octobre dernier comme une forme de résistance, là encore, c'est absolument injustifiable.

Et les 8h55,

merci beaucoup d'avoir été notre amédié.

8h55 sur RMC et BFM TV.