Eaux en bouteille : le rôle de la DGCCRF

de de de notre réponse que l'on doit porter ce jour suite à deux courriers que que nous avons reçu du groupe NESTLE donc je vous lis madame la Présidente nous avons pris connaissance avec un certain étonnement de la teneur de vos deux lettres des 10 et 14 janvier 2025 vous soulignez en effet l'existence d'une plainte avec constitution de parti civil déposé par l'association WW et qui viserait les pratiques de filtrage non autorisé révélé par voie de presse sur les sites industriels de nestley situés dans les Voges Vitel contre ex etepart ainsi que dans le gare Périer vous semblez en inféré que notre commission d'enquête serait légitime puisque vous vous affirmez notamment la coexistence de la commission d'enquête parlementaire avec cette enquête pénale est susceptible d'être contraint à l'ordonnance du 1958 comme vous le savez les dispositions de l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 ont pour seul objet d'éviter que le Parlement de C minist dans le fonctionnement de la JcE et pour finalité de préserver la séparation des pouvoirs et l'indépendance de l'autorité judiciaire proclamé par l'article 64 de la Constitution en revanche elle ne vise nullement à paralyser l'action de contrôle de la représentation nationale le Sénat a été amené à préciser que les poursuites judiciaires évoqué par l'article 6 de l'ordance 58 s'entente de la saisie de juridiction qui s'agisse d'un juge d'instruction ou d'une juridiction de jugement le simple dépôt d'une plainte avec institution de parti civile ne peut être confondu avec l'ouverture effective d'une information judiciaire en outre de nombreuses commissions d'enquête ont par le passé été ouvertement concomitamment à des instructions judiciaires tel a été le cas lors de l'affaire Cusac en 2013 ou en 2018 et 2019 lors de l'affaire bénala dans ce dernier cas alors même qu'une information judiciaire était ouverte la commission des Lois du Sénat a considéré que le seul fait qu'un juge d'instruction est posé dans le cadre d'un enquête judiciaire un certain nombre de question pour comprendre un contexte donné n'était pas un argument suffisant pour limiter le périmètre d'une commission d'enquête dès lors que cela ne conduit pas une personne auditionnée par le Parlement à faire des déclarations qui pourraient lui être par la suite reproché par la justice de fait le Sénat a pu mener à leur terme ses travaux sur cette affaire lesquels ont largement été reconnus comme exemplaire du reste la commission des lois exerce un contrôle préventif de l'objet des commissions d'enquête lors de son examen de la recevabilité des propositions de résolution visant à les créer s'agissant de la recevabilité de la proposition de résolution sollicitant la création de commission d'enquête la commission des lois ainsi relevé que les investigations projetées visant à établir les raisons les circonstances l'ampleur et les risques notamment sanitaires des pratiques industrielles dans le secteur de l'eau en bouteille ainsi que sur les contrôles administratifs et les informations détenues par les ministère compétent et les actions prises en conséquence et a conclu que le champ d'inest ation retenue peut bien être regardé comme portant sur la gestion d'un service public au sens large non sur des faits déterminé c'est bien en ce sens que nous travaillons si notre commission d'enquête trouve son origine dans différents scandales sanitaires de traitement non autorisé de l'eau minérale naturelle révélé par la presse et ne peut évidemment faire comme s n'existait pas elle ne vise pas à établir la matérialité d'éventuelles infraction pénal qui revient uniquement à la justice de caractériser notre commission enquête n'est pas par ailleurs pas circonscrit au champ de la plainte de watwash ni aux activités d'un groupe minéralier spécifique mais s'étend à l'ensemble de cette branche industrielle en revanche elle ne peut ni ne doit évidemment se désintéresser des pratiques des industriels sur lesquelles doent exercer les contrôles de l'État et que certains semblent parfois essayer de contourner si l'on souffit au rapport de liigas de 2022 ne serait-ce que pour rendre ces contrôles plus efficaces mais aussi parce que d'une part du dispositif de contrôle de la qualité des l'eau relève d'une aut autosurveillance des exploitants il résulte de ces éléments que la commission d'enquête dispose d'un champ d'investigation très large et que la plainte que vous évoquez quand même m seraitt suivi de poursuite ne serait l' privé la commission d'enquête poursuivra donc son travail en faisant usage de toutes les voies de droit prévu par l'ordonnance 1958 en son article 6 grand 2 et grand 3 pour pour que les informations qui sont nécessaires à sa mission lui soi communiqué s'agissant du cas de NESTLE nous confirmons donc notre attente des documents que nous avons demandé ainsi que notre visite sur le site de vergz prévu dans les prochaines semaines bien sûr les représentants du groupe Nestel seront entendus comme ceux des autres minéraliers en audition publique par la commission ils pourront librement exposer leur position ainsi que leur interprétation des dfonctionnements sur lesquels travaille la mission il leur sera du reste loisible s'il estime nécessaire de se faire accompagner par un conseil juridique en tout état de cause il nous semble important de faire comprendre qu'il est de l'intérêt de tous les acteurs de coopérer et de faire toute la transparence sur cette affaire qui engage la confiance de l'opinion dans un secteur auquel nous tenons tous vous comprendrez que toujours dans un souci de transparence nous porterons ce courrier à la connaissance de nos collègues de la commission d'enquête comme deux public voilà mes chers collègues monsieur le rapporteur le courrier que je souhaitais faire part de manière publique ce matin ce courrier bien sûr partira dans la journée consignée par monsieur le rapporteur et moi-même au groupe NESTLE donc maintenant on peut commencer Monsieur le Chef à auditionner la directrice générale de la concurrence de la consommation et de la répression des fraudes bien ben écoutez on va reprendre le cours normal de nos auditions et mes chers collègues donc nous avons le plaisir aujourd'hui dans le cadre des travaux de notre commission d'enquête d'auditionner madame Sarah Lacoche directrice générale de la concurrence de la consommation et de la répression des fraudes madame je suis tenu de vous rappeler qu'un faux témoignage devant votre commission d'enquête est passible des peines prévu aux articles 434- 13 434-14 et 434-1 du code pénal et je me permets vous dire également que si un de vos collaborateurs souhaitit prendre la parole ce qui est possible il faudra qu'au préalable il prête serment devant la commission voilà donc je vous invite à prêter serement de dire toute la vérité rien que la vérité en levant la main droite et en disant je le jure micro micro je le jure alors peut-être les collaborateurs aussi voilà qui sont susceptibles à prendre la parole comme ça ça évitera la procédure tout à l'heure je jure par contre dites dites votre nom s'il vous plaîtot et votre fonction aen de la Pillot chef de service de la protection des consommateurs et de la régulation des marchés parfait sous directrice des produits et marchés agroalimentaires Suderie directrice de cabinet je le jure romain guéambbertin directeur adjoint du service national des enquêtes je le jure merci beaucoup madame Madam messieurs également Madame la Directrice je vous remercie de N faire part si vous aviez d'éventuels lien d'intérêt par rapport à l'objet de notre commission d'enquête je n'ai aucun lien d'intérêt monsieur le Président merci beaucoup je rappelle rapidement pour pour nos internautes puisque faut dire que bien sûr cette cette audition est retransmise sur le site du Sénat que le Sénat a constitué le 20 novembre dernier une commission d'enquête sur les pratiques des industrielles de l'eau en bouteille au début de l'année 2024 les médias ont révélé les pratiques illégales de certaines entreprises du secteur des eaux embouteillés en particulier le recours à des traitement interdit sur des eaux minérales naturelles et de sources notre commission d'enquête du Sénat vise à faire la lumière sur ce dossier sous réserves des éventuelles procédures judiciaires en cours mes chers collègues notre conditionition du jour ouvre un nouveau chapitre de notre commission d'enquête consacrée au dispositif de contrôle de surveillance des eaux conditionnées madame la coche en tant que directrice générale de la concurrence de la consommation et de la répression des fraudes vous avez à votre tête un réseau central et déconcentré d'agent dont la mission est d'assurer la loyauté des produits que nous consommons c'est-à-dire que leurs caractéristiques soient conformes à leur étiquetage à ce titre votre administration jouera un rôle central dans l'information du consommateur nous savons aussi que vos agents ont été essentiels dans la séquence qui nous intéresse aujourd'hui puisqu'ils ont mené de nombreux contrôles des sites d'embouteillage pourriez-vous nous présenter la chaîne de contrôle au sein de laquelle intervient votre direction pour contrôler les embouteilleurs pourriez-vous revenir sur l'enchaînement des événements depuis 2020 et le signalement d'un salarié d'Alma source ayant conduit à la mobilisation de votre service national d'enquête concernant la traçabilité des naturelle est-elle aujourd'hui assurée les nouvelles désignations commerciales comme celle de maison Perrier qui ne repos plus sur de l'eau minérale naturelle vous semblet-elle poser des difficultés en terme de loyauté et d'information du consommateur voici quelques thèmes sur lequel je fais confiance à notre rapporteur pour vous interroger nous vous rappelons le déroulé de cette audition en tris temps vous présenterez suement votre travail et vos réflectionions une bonne dizaine de minutes mais on peut dire vous prenez le temps qu' vous faudra madame voilà clair puisquon a du temps donc on préfère mettre du temps pour vous écouter et vous poser les questions cela sera suivi d' temps bien sûr de questions-réponsse de notre rapporteur et puis bien sûr les autres membres de la commission d'enquête pourront également vous poser des questions donc Madame la Directrice je vous donne la parole et je vous remercie d'avoir répondu à notre invitation monsieur le Président Monsieur le Rapporteur merci je vais commencer par un propos liminire pour vous présenter de façon assez synthétique le système de contrôle des embouteill en France et sur la place que joue la DGCCRF dans ce système donc il y a trois autorités compétentes actuellement au sens du droit européen la Direction générale de la santé la DGCCRF et depuis la création de la police sanitaire unique le 1er janvier 2023 la Direction Générale de l'Alimentation euh donc ce sont les autorités compétentes qui sont en charge pour les contrôles officiels à plus près ok tel que prévu par le règlement européen qui organise ces contrôles il y a deux niveaux d'autorité compétentees le premier niveau c'est le niveau des autorités compétentes centrales qui doivent organiser et piloter les contrôles qui seront ensuite réalisé par les autorités compétentes locales qui elles vont être en charge d'un rôle opérationnel de mise en œuvre des contrôles donc chacune est dans son domaine de compétence et l'enjeu c'est d'avoir en tout cas une couverture de l'ensemble de la chaîne je dirais de la production primaire à la remise finale au consommateur qui soit bien articulée et bien coordonné euh pour décrire très rapidement mais je pense que que vous aurez vous auditionnerez les responsables en matière de santé les agences régionales de santé ell elles sont chargées de l'instruction des demandes d'autorisation d'exploitation et à l'issue de ces demandes sont délivrés les arrêtés préfectoraux qui vont fixer les conditions de l'exploitation ces arrêtés doivent préciser les traitements autorisés ils doivent préciser également les mentions d'étictetage qui doivent être portés à la connaissance du consommateur qui sont liés aux conditions d'exploitation ils sont également chargé contrôle des eaux qui sont destiné à la consommation humaine depuis l'exploitation de la source jusqu'à la mise en bouteille et donc il regarde la conformité des installations par rapport à l'arrêté pré éectorale et notamment regarde la la mise en œuvre des mesures de sécurité sanitaire par l'exploitant donc la direction générale de l'alimentation et du coup avec au PL local les agents des DGL dans les DDPP les DSPP sont chargés de la sécurité sanitaire des eaux embouteillé la DGCCRF avec notamment au niveau local desdpp despp elle est chargée de la loyauté des EAU après embouteillage dès lors qu'elles sont distribué sur le territoire national qu'il s'agisse d'un site de production en France ou pas donc à ce à ce titre la dcrf doit s'assurer que l'étiquetage des aux embouteillés va respecter les différentes exigences réglementaires et donc plus globalement que l'information qui est donné au consommateur elle est loyale elle respecte la réglementation et elle n'est pas trompeuse donc pour regarder ces mentions d'étiquetage quand on parle justement des conditions d'exploitation la DGCCRF elle va s'appuyer sur le contenu des arrêtés d'autorisation d'exploitation donc des arrêtés préfectoraux qui doivent porter différentes mentions notamment sur les traitements sur le nom de la source sur le lieu d'exploitation et puis par des choses parfois un peu plus spécifiques donc ce ne sont pas les agents de la dcsrf en principe qui doivent s'assurer de l'adéquation des pratiques des opérateurs avec les exigences des arrêtés d'autorisation d'autorisation d'exploitation ce sont les ARS euh h donc ça on a quelques hypothèses dans lesquelles les services de la DGCCRF peuvent être amenés à intervenir au stade de la production notamment et comme on aura l'occasion d'en parler on a des pouvoirs particuliers en tout cas le service national des enquêtes a des pouvoirs particuliers d'intervention il peut s'agir d'un cas où une ARS solliciterait l'intervention de la DGCCRF pour demander une opération de visite et saisie puisque ce sont des pouvoirs particuliers euh qui qui nous sont donnés sous contrôle du juge des libertés pour faire des perquisitions et dont dispose pas la RS donc ça ça peut ça peut arriver mais également le cas où un procureur choisirait de saisir la DGCCRF et donc en généralement c'est le service national des enquêtes pour mettre en œuvre des enquêtes complexes donc voilà il peut nous saisir par exemple au titre d'un article 40 de procédure pénale eu et donc c'est effectivement le cas il y a eu effectivement des interventions du service national des enquêtes qui est intervenu et qui reste susceptible d'intervenir pour redonner aussi quelques éléments de chronologie il y a eu au printemps 2024 un audit de la Commission européenne qui a formulé une recommandation aux différentes autorités compétentes pour nous inviter à mieux nous coordonner il y a donc un protocole de coopération qui est en cours d'établissement qui est relativement bien avancé et j'espère qu'il pourra être signé dans les semaines qui viennent euhh je souhaite aussi euh attirer votre attention sur un second point euh nous avons souhaiter que que cette audition puisse se tenir de façon publique euh néanmoins euh en matière de recherche d'infraction pénal euh les actions des services d'enquête de la gcsrf sont couvertes par le secret de l'enquête pénale donc euh nous ne pouvons pas révéler le contenu ou évoquer le détail du déroulement des actes d'enquête alors on sait que parfois la presse fait état de choses dont elle a parfois eu connaissance euh néanmoins euh le secret pénal fait obstacle à ce que nous puissions euh confirmer commenter euh des choses qui auraient été révélées dans la presse euh c'est le procureur qui peut autoriser la communication de certains documents euh donc dans certaines dans la limite parfois ce qui a déjà été rendu public officiellement par exemple dans le rapport de Ligas ou dans le cadre de la convention judiciaire d'intérêt public euh il y a il y a des éléments qu'on a pu vous transmettre par écrit mais en tout cas voilà ça amène à des précautions voilà en matière cet après-midi les rapporteur de Ligas donc voilà ok euh donc je sais que vous vous nous poserez des questions plus détaillées mais effectivement deux enquêtes ont été menées par le service national des enquêtes la première a été menée dans les établissements de groupe Alma donc à la suite du signalement d'un salarié de l'entreprise cela a conduit à constater un certain nombre d'écarts à la réglementation ces éléments d' investigations ont été transmis au procureur mais ils n'ont pas encore donné lieu à une décision de justice je ne pourrai donc pas vous donner plus de détails à ce sujet la seconde enquête c'est celle qui a été menée dans les établissements de la société nestley water supply est suite à la transmission du dossier par le procureur à la RS grandest il un article 40 et donc il y a eu césine par le procureur du service national des enquêtes pour faire une enquête donc il a effectivement et donc ça publ dans le cadre de ce document La la CJ convention judiciaire d'intérêt public euh ça effectivement mis en avant qu'il y avait des traitements qui étaient non conformes euh l'utilisation de traitements ultravolet l'utilisation d'un filtre à charbon actif l'utilisation de CO2 l'utilisation de microfiltr euh donc à la suite des contrôles l'exploitant a cessé d'utiliser les trois premiers traitements euh en 2022 et euh 3è traitement en 2024 euh donc il y a eu une régularisation puisque les arrêtés préfectoraux d'autorisation des sources concernés ont été modifiés en juillet 2023 en tout cas l'utilisation des traitements dès lors qu'ils étaient non autorisés était susceptiblees de revêtir la qualification de tromperie sanctionné par le Code de la Consommation et le procureur a décidé d'une résolution commune avec des des des éléments qui avaient été relevés par l'Office français de la biodiversité donc il y a eu une convention judiciaire d'intérêt public en matière environnementale qui a été signée le 2 septembre 2024 et par laquelle l'entreprise s'est engagée à payer une amende d'intérêt public de 2 million d'euros et à indemniser les victimes identifiées parmi lesqueles figuraient notamment des associations de consommateurs qui était au titre des victimes voilà on pourra pour certains éléments plus précis là on vous invite à contacter les procureurs pour obtenir des éléments plus détaillés voilà voilà les éléments que je voulais vous partager en introduction liminaire merci beaucoup Madame la Directrice je laisse la parole à Monsieur le Rapporteur merci beaucoup merci de votre présence qui est évidemment très utile dans dans nos travaux nous on cherche à comprendre comment le système de contrôle public fonctionne on cherche à comprendre si il y a eu des défaillances de système de contrôle puisque ce sont des fraudes qui ont duré pendant vous le savez de de de nombreuses années donc peut-être pour pour commencer par ce que vous évoqueiez au début c'està-dire la source de tout ça c'estd le groupe Alma peut-être revenir un instant sur à votre connaissance quelles suites ont été données à l'enquête du CNE qui a été réalisé sur les sites de saintur et chatteldon vous avez dit que pour l'instant il y avait pas de débouché judiciaire mais est-ce que vous avez un état d'avancement de la situation du point de vue judiciaire enfin dès lors que nous nous avons transmis le procès verbal ensuite enfin voilà c'est dans les mains du juge donc n nous n'avons pas d'éléments complémentaires en terme d'information d'accord et vous avez pas d'échange en fait après une fois que vous avez fini votre enquête en terme de procéd pour être très clair une fois que vous avez terminé votre enquête vous n'avez plus d'échange avec l'autorité judiciaire c'est comme si vous remettiez un PV et les choses sont sont rérles comme ça le le procèsverbal donc a été transmis au parquet de Qc puisque c'est le parquet qui est compétent pour le dossier le dossier en question une fois que le dossier est transmis c'est au parquet de décider l'opportunité les poursuites donc cas présent on est toujours en lien avec le parquet he puisque c'est les dossiers qui ont fait l'objet de de nombreux échanges préalabl et suite à l'envoi qui a été fait du dossier et pour l'instant il y a pas de suite judiciaire qui a été qui ont été donné c'est-à-dire que la suite judiciaire c'est la la suite qui est donnée au pardon oui bien sûr oui donc j'aiindiqué que le le le procèbal une fois qu'il est transmis au niveau des parquet il peut il peut se passer du temps entre la transmission au Parquet et la judiciarisation c'est-à-dire dire les solutions qui sont apportées en terme de suite au au au dossier c'est-à-dire soit une soit une audience soit une autre une autre possibilité de qualification est-ce que juste vous pourriez nous nous préciser pour la commission d'enquête la date de transmission de de votre PV d'infraction au parquet pour le dossier est envoyé en juillet 2022 en juillet 2022 juste si vous pouvez éviter de parler avec la M parce que c'est comment vous êtes en plus à enregistrer c'est facilitera les person c'est question de de forme et donc de ce fait donc vous dites que vous avez encore des échanges avec le parquet évidemment après le PV est-ce que le parquet évoque la possibilité d'une ségip comme dans le cas qui a été rencontré chez nestley ou est-ce que vous avez conna dans votre discussion est-ce que la question d'une cégip a été évoquée aussi dans cette affaire là alors c'est très technique les les infractions que la DGCCRF relève ne sont pas éligibles par principe à la ségip elles peuvent l'être quand elles sont conjointes à une infraction qui elle est éligible à la CGIP c'était le cas dans le dossier de NLE wat d'accord donc à dans le casadre du dossier euh qui concerne l'autre opérateur nous n'avons pas connaissance d'une possibilité de sgip d'accord vous avez merci beaucoup je je viens sur les les questions liées aux enquêtes chez chez nestley est-ce que vous pouvez nous raconter la manière dont les choses se sont passées un petit peu plus en détail je veux dire d'abord au départ à quel moment et par quel biais vous êtes vous avez eu connaissance des faits qui ont conduit à l'ouverture des enquêtes et quels sont les événements ou signalements qui ont déclencher ces enquêtes donc vous avez les un petit peu dit au début et quelle a été la teneur de la sisine qui a été adressée par la RS Grand Est au parquet d'pinal exactement je vais donner premers éléments et puis peut-être je laisserai compléter alors sur le volet NESTLE wats en fait il y a eu en fait une rencontre euh c'est la société nestley waters en fait qui a souhaité rencontrer le cabinet du ministre de de l'industrie donc enfin avec un ordre du jour qui était rel enfin sans sans ordre du jour c'està-dire qu'on doutait qu'il y avait peut-être un sujet mais sans sans avoir un ordre du jour très précis et en fait à ce moment-l euh donc c'est vraiment la enfin la société elle-même qui est venue en fait pour pour échanger avec le le cabinet à ce moment-là juste est-ce que vous pouvez préciser pour la commission dit le cabinet de la ministre quel ministre voilà céit donn le nom la délégation industrie oui je vais essayer de rapprocher encore h donc euh à partir de ce moment-là en fait si je vais de façon très synthétique il y a un questionnement qui est de savoir que puisqu'il y avait déjà une première enquête sur un autre groupe la question ça a été de voir est-ce que c'est quelque chose qui pourrait être peut-être plus généralisé donc un questionnement pour savoir comment comment aborder le sujet donc puisque au cours de cette réunion nestley a indiqué avoir recours à des traitements qui n'étaient pas autorisés euh donc il y a eu une réunion qui a été organisée par le cabinet de la ministre avec le cabinet du ministère de la Santé puisque la santé échelle de fil aussi sur le volet sanitaire sur les eaux conditionnées donc avec la GCSF et la DGS et à l'issue de cette réunion dans les semaines qui suivent il y a une décision de lancer une mission de l'IGAS pour évaluer s'il s'agit d'une pratique qui pourrait être généralisée comprendre euh quelles peuvent être les causes de ce phénomène s'il s'avère qu'il est étendu ou en tout cas généralisé notamment il y avait des interrogations sur est-ce que cela peut être lié au changement climatique est-ce qu'il y a d'autres éléments euh et puis euh voilà de se poser la question est-ce que euh il faut informer la la Commission européenne euh il y a ensuite eu du coup ben des échanges euh pour préparer cette lettre de mission de liigas à ce stade-là la DGCCRF a été associé à la rédaction de la lettre de mission a pu proposer des amendements qui n'ont pas tous été retenus mais ça c'est assez classique dans le fait d'avoir des échanges sur des projets de lettrre de mission la DGCRF et notamment le service national des enquêtes a été mobilisé au moment du lancement de la mission pour partager les éléments qui pouvaient être utiles à cette mission notamment voilà en expliquant un petit peu ce qui avait pu être relevé dans dans le cadre des des enquêtes en cours en terme enfin d'élément euh en revanche je tiens à préciser que la dccrf n'a pas participé à la conduite de la mission euh et nous n'avons pas non plus été sollicité au moment de la finalisation du rapport par exemple qu'il s'agisse de vérifier enfin de tester en quelque sorte les recommandations ou de pouvoir apporter des commentaires sur le rapport final nous avons eu connaissance de ce rapport début 2024 même s'il y a eu une restitution euh à la remise du rapport mais orale est très succinte puis qu'il y avait pas de enfin voilà je comprends pas de visuel euh merci juste pardon pour pouvoir progresser dans la discussion vous évoqueiez donc des recommandations que vous avez effectué dans le cadre de la lettrre de mission qui n'ont pas été suivies est-ce que vous pouvez revenir sur les recommandations qui n'ont pas été suivies et que vous proposez euh parce que si vous l'évoquez j'imagine que vous les jugez suffisamment importantes pour les évoquerou ouis là il faut que je reprenne les différentes versions euh mais il y a pas un sujet qui vous il y av enfin en tout cas il y a pas un sujet dans les éléments que nous avons r récupéré dans les échanges de mail enfin plutôt des sujets de forme mais pas visiblement un sujet qui aurait fait l'état de discussion poussé et cetera enfin voilà après le fait d'avoir encore une fois c'est classique déchanger un petit peu sur la formulation et cetera mais rien en tout cas qui n'est ressorti comme un point sur lequel la DGCRF pourrait particulièrement insister enfin en tout cas je pense que les échanges retracent le fait que sur le fait d'avancer euh oui et vous avez effectivement dans les éléments qu'on vous a transmis vous voyez les modifications que nous avions proposé et la version finale donc vous pourrez voir très bien P8 ouai et la DGCRF était-elle représenté lors de cette réunion de cabinet que vous évoquez qui doit être donc en date du 31 je C c'est ça euh en août 2021 oui oui la déjf était représenté par vous-même non moi j'ai pris mes fonctions en mai 2023 d'accord qu' a quelqu'un qui est ici qui était présent lors de cette d'accord qui était présente ok donc qui était présent lors de ce rendez-vous pouvez nous donner le nom de la personne pour que le cas échéant on puisse on va on va rechercher parce que là on vous passera donc juste pour comprendre lorsque vous êtes donc vous avez prêté main forte aux ARS dans le cadre d'un SRE de contrôle chez Nesle c'est ça que je comprends aussi alors en fait dans le cadre de l'article 40 du coup dès lors qu'il y a la le le service national des enquêtes est mobilisé il est complètement du coup sous l'autorité du juge qui peut du coup lui demander d'aller assez loin dans les dans les actes d'investigation puisqueeffectivement le service national des enquêtes a des pouvoirs de assez forts d'enquête de de Perquis de saisie de documents et cetera donc c'est en ce sens-là en fait que le service national des enquêtes a été mobilisé et effectivement est aller enfin voilà regarder dans le détail du coup ce enfin je dirais jusqu'à la chaîne de de production encore une fois ce n'est pas le cas classique de ce que nous faisons en terme de loyauté là on est vraiment dans quelque chose qui a été signalé et donc dans un dispositif je vais dire un peu extraordinaire voilà il faut bien distinguer ce qu'on fait au titre de la je dirais surveillance du en matière de loyauté et là du coup on a des une saisine du service national des enquêtes qui du coup a des pouvoirs très spécifiques pour aller faire des investigations d'accord est-ce que vous pouvez nous nous dire du coup comment se sont déroulé ces investigations est-ce que l'entreprise Nesle a été coopérative est-ce que vous pouvez revenir sur la manière dont sont déroulé est-ce qu'il y a des choses particulièrement notables que notre commission aurait à connaître sur la manière don sont passés ses contrôles al juste pour pour apporter juste une précision euh les ARS quand elles ont fait leur signalement au procureur de la République les infractions qu'elles avaient pu constater ont fait l'objet de suite administrative de la part de l'ARS c'est la partie pénale donc la sanction des pratiques qui a été transmis au titre de l'article 40 au procureur de la République et c'est à ce titre que l' que le procureur nous a saisi pour réaliser une enquête pour sanctionner pénalement les pratiques opérées par le groupe NESTLE le les contrôles se sont bien passés dans la mesure où effectivement le groupe était coopératif dans la mesure où il avait lui-même fait état des infractions à la réglementation qu'il qu'il avait commise donc c'est dans ce cadre là c'est quand même beaucoup plus facile de réaliser une enquête que lorsqu'un opérateur a caché des pratiques donc du coup les contrôles se sont bien passés et ont permis de mettre en évidence et de caractériser les différentes les différents non respect de la réglementation tels qu'ils apparaissent d'ailleurs dans le dans la CJ prédigé par le procureur de d'pinal donc tous les éléments que nous avons relevés ont été bien caractérisé et ont pu faire l'objet d'une suite et d'une ils ont été retenus en tout cas par le parquet comme étant des infractions pénales merci beau dans le cadre de ces excusez-moi excusez-mo dans le cadre de ces de ces enquêtes puis à leur suite vous avez établi une estimation du montant de la fraude chez nestley cette estimation elle est rendue publique elle est à hauteur de 3 milliards d'euros est-ce que vous pouvez revenir pour nous sur la manière dont vous avez établi cette estimation alors cette estimation éta rendue publique dans la presse mais elle ne fait pas partie du dispositif CGIP elle est couverte par le secret de l'enquête donc l'information l'estimation est couverte par le secret de l'enquête d'accord donc vous pouvez rien en dire de plus c'est ça que vous voulez nous dire d'accord est-ce que vous pouvez nous dire s'il y avait pas eu de CGIP comme ça ça permet de nous sortir de cette question là s'il y avait pas eu de CGIP queles auraient étaient les risques encourus par nestley c'est quels étaient les risques paux encourus par NESTLE en l'absence de dispositif transactionnel dans le dans le principe hein je c'est pas spécifiquement à ce dossier là dans le principe donc c'était un procèbal de tromperie donc la la tromperie ne fait pas partie d'unee d'une d'une infraction qui est éligible à la transaction il y a pas de transaction pénale possible donc si le parquet souhaite effectivement aller dans un dispositif de sanction il a deux possibilités soit faire une une audience donc un audiencement et du coup un passage devant le juge avec effectivement tout le dispositif qui est prévu dans dans pareil cas ou alors il peut éidemment le mot va m'échapper aujourd'hui mais un dispositif en tout cas de de ça de compar CRP oui c'est ça CRPC merci c'est toujours à ce momentl où les mot échapp évidment CRPC donc une compar reconnaissance de cubabilité c'est un dispositif qui est aussi validé par un juge et qui permet du coup de sanctionner une de sanctionner un établissement par rapport aux pratiques qu' aura qui aurait qui aura été caractérisé qui sont retenus comme étant des infractions quels étaient les montants en jeu qu'est-ce qui était en jeu en fait ma question c'est le montant en jeu en matière de trom prix et défini dans le Code de la Consommation vous avez un un on va dire une limite qui est fixée en terme de de de peine qui est fixé en million d'euros donc on est à 1,5 million d'euros d'accord et par Contis 1,5 million d'euros par tout à fait après on peut aller dans un dispositif de sanction qui peut aller jusqu'à 10 % du chiffre d'affaires de la société d'accord ok tout ces éléments sont définis dans le Code de la Consommation donc c'est par rapport à ces limites là qu'on est que le juge travaille et que le juge peut sanctionner et dans les dans les procès verbaux juste pour compléter aussi dans les procès verbaux que la DGCCRF élabore elle essaie de quantifier la fraude très bien je parle de manière générale Essie de quantif la FR et donc parlons de manière générale mais au regard de l'écart entre la quantification de la DGCCRF sur le montant de la fraude et la cGy quel regard portez-vous sur la CGIP la sgip a été la décision du du parquet oui mais en tant d'avoir une réponse pénale rapide à un dossier qui lui a été transmis en début 2024 et qui a fait l'objet d'une CGIP en septembre 2024 d'accord mais en tant que SNE donc vous n'avez pas d'avis vous n'avez pas eu de discussion entre vous sur ce que vous en pensiez vous avez pas de d'avis sur La ségib qui pourrait éclairer cette commission a reprenez le micro on a eu des échanges avec le parquet évidemment lors de la présentation du dossier qu'est-ce qu'on comment on voyz nous le dossier c'est ce qu'on fait avec tous les dossiers he qui sont transmis au niveau des au niveau des parquets c'est le parquet qui décide de l'opportunité des poursuites par rapport aux éléments qu'on lu a transmis bien sûr mais ça vous interdit pas d'avoir un avis mais je vois que vous ne voulez pas nous le c'est la décision de justice séparation des pouvoirs très bien euh lorsque la DGCRF assiste en donc en aût à la à la Réunion ministre il est donc fait état dans cette réunion de fraude qui ne concerne pas seulement le Grand Est mais aussi l'occcitanie et vous évoquez tout à l'heure les articles 40 faits dans le cadre de dans le cadre de cette de cette affaire il se trouve qu'il y a en fait à notre connaissance un seul article 40 qui a été fait dans la région Grand Est et donc ma question c'est est-ce que la DGCRF en tant qu'institution c'est elle-même posé la question de l'article 40 pour ce qui relevait de l'occcitanie oou est-ce que cette question vous ne vous ne l'êtes pas posé au niveau de votre direction en fait il faut avoir en tête que dans l'enchaînement des choses il y a d'abord eu une décision pour dire qu'il fallait qu'il y ait une mission de l'gas et c'est Ligas qui a décidé de faire un article 40 et comme je je vous l'ai indiquer tout à l'heure euh donc à un moment la gcrf enfin a eu l'information qu'il avit avoir un article 40 mais sans plus de précision donc en fait nous ne sommes pas destinataires c'est le juge qui reçoit l'article 40 et ensuite le service national des enquêtes peut-être suivi voilà pour vous redonner des éléments de contexte qui font que du coup en fait la la la la position du coup ça a été de de suivre en tout cas le processus décisionnel qui un moment arrêté a été arrêté à ce moment-là qui est de dire il y a admission Ligas la mission Ligas doit rendre ses conclusions vous reverrez dans la lettre de mission Ligas que il est prcisé que normalement s'il y a des suites à apportter un moment par la DGCCRF il faudrait que la dcrf soit informé euh mais ça ça permet aussi à Ligat de prendre des suite répressive en tout cas ça figure dans la lettre de mission donc euh à ce moment-là la dgcsrf attend en fait les conclusions de gaz il se trouve qu'à un moment ensuite il y a cet article 40 et et le service national des enquêtes est saisi sur le périmètre de l'article 40 donc voilà pour voused donner les éléments un petit peu de de de contexte donc mais c'est au moment où on a la saisine du juge qu'en fait on on identifie le champ de l'article 40 d'accord euh très bien juste pour pour pour poursuivre euh il y a une des échanges avec le ministère il y a notamment une fiche qui est établie le 14 septembre 2021 et dans cette fiche qui établie par vos services je crois qu'il est d'ailleurs signé numériquement par Virginie bomeni qui doit être votre prédécesseur peut-être ou voilà c'est ça dans cette fiche là il est à un moment évoqué la proposition qui est formulée par vous de faire évoluer la réglementation européenne et donc je voulais savoir d'où venait cette proposition comment elle avait été formulée parcrf c'est-à-dire est-ce qu'elle vient de cette réunion avec NESTLE wats d'Out ou d'où vient-elle d'où vient cette proposition I et pour le coup est-ce qu'on est dans le cadre du SNE enfin service national d'enquête comment vous voilà est-ce que vous pouvez retracer un peu comment cette proposition a mûri en interne au sein de LAF de faire évoluer la réglementation alors on on aura du mal à vous retracer les échanges interne alors il faut avoir en tête que en fait enfin ce qui est transmis à ce momentl c'est une fiche d'information au ministre ça n'est pas une note de proposition c'est quelque chose qui vise à donner des éléments d'éclairage à la fois sur les dénominations des EAU donner des éléments de contexte sur les éléments de contexte dont on la dgcsrf a connaissance à ce moment-là pour éclairer un petit peu le le ministre enfin la ministre sur le sur le sujet et effectivement enfin le le fait si tu peux me remettre juste le document sous les yeux c'est Laich ouais c'est ça euh et euh pardon si tu peux me remettre là euh ça effectivement ça ça a l'air sur le fait que du coup il y a un questionnement sur le fait que ça pourrait peut-être être une pratique qui est plus large et ça ouvre effectivement la question sur la réglementation européenne qui enfin comme plutôt un élément de contexte mais parce que la réglementation européenne on sait qu'en fait elle est en tout cas elle elle n'est pas d'harmonisation maximale et elle laisse un certain nombre de sujet qui reste ouvert au niveau des États donc on sait qu'on a on peut avoir des différences d'appréciation entr TR notamment sur ce sujet de la filtration etfin voilà voilà ce qui semble en tout cas avoirit proposition sans analyse de droit comparé sans vérification ou bien vous le faites parce que vous avez fait une analyse européenne qui vous amène à an fait quand on regarde le courrier on est là dans un passageù on see la question de qu est l'atteinte des pratiques qui ont été avoué par NESTLE sur le fonctionnement du marché et non pas sur les consommateurs à ce stade du courrier mais sur les autres entreprises potentielles la situation n'est pas la même selon qu'on a une entreprise un certain nombre d'opérateurs qui ne respecterai pas la réglementation en mettant en œuvre des traitements interdits c'est une des hypothèses qui est indiqué à ce momentl il y a une atteinte pour les concurrents qui eux font l'effort de respecter la réglementation ou au contraire si on est dans une situation tion hypothétique qui est décrit où l'ensemble des acteurs sur ce type de production se trouverait avoir des pratiques contraires à la réglementation en vigueur dans ce cas-là il y a pas vraiment d'atteinte aux entreprises c'est ces deux branches là de l'alternative qui sont décrite dans la branche de l'alternative où on imagine que tous les exploitants serai dans l'impossibilité de respecter la réglementation se pose la question à ce momentl de savoir s'il faut pas faire évoluer cette réglementation que plus personne n'arrive à respecter je pense qu'on est vraiment dans ce passage là il suit ensuite un autre passage où on dézoome pour se focaliser sur ce qui a attiré l'attention évidemment et ce qui est probablement la pratique principale c'est-à-dire quel est cette fois-ci le dommage pour le consommateur en terme de loyauté et là c'est bien tout en tout état de cause quelle que soit la discussion qu'on a eu sur les deux branches précédentes en tout état de cause la situation qui a été exposée par NESTLE pose un problème en terme de loyauté pour l'information délivrée au consommateurs et là il y a bien un un dommage et puis le la fiche en question fait une recommandation qui n'est pas sur le fond sur les suites à donnés c'est une recommandation de processe pour éclairer la ministre qui vient de recevoir l'entreprise pour savoir comment doit-être traité ce dossier avec quel ministre a quelles administrations faut-il en parler et la note conclu en expliquant que c'est le ministère de la Santé qui est chef de fil sur le question des traitements des EAU parce que ce sont les ARS quiô le processus de production qui est attaché à l'arrêté préfectoral et parce que c'est évidemment le ministère de la Santé qui est en charge des questions de de sécurité sanitaire et c'est pas une fiche qui conclut sur quelle suite puisqu'elle laisse complètement ouverte en indiquant qu'ensuite il faudra voir avec ce ministre quelle suite sans en ni en recommander une ni en exclure aucune y compris des suites de nature judiciaire visant à sanctionner l'entreprise tout tout à fait néanmoins la dgcf exprime une position c'est pour ça que je me permettais de vous interroger dessus et là dans votre réponse vous avez dit puisque plus personne ne la respecte mais au moment où vous écrivez ceci on est d'accord que vous n'avez que comme élément votre enquête chez Alma et votre échange chez nestley que plus personne n'arrive à respecter C expression que vous avez utilisé c'est un raisonnement hypothétique on ne sait pas ayant un opérateur important qui vient avouer une pratique on s'interroge est on face à un car un opérateur ne respecte pas les règles plusieurs voir la totalité d'entre eux et dans ce cas-là du point de vue des sanctions pour sanctionner les pratiques qui ont été commises qui portent dommage au consommateurs ça ne change pas grand-chose en revanche sur l'état du droit les évolutions ou non à conduire la façon dont on traitera les sujets à l'avenir c'est potentiellement pas la même situation si s'avère qu'il y a une impossibilité matérielle pour tous les opérateurs de respecter la réglementation et on est dans une situation on vient de découvrir C et on ne sait pas quelle est la situation sur l'ensemble du marché d'accord peut-être euh pour avancer sur un sujet que vous avez vous-même évoqué qui est d'important c'est ce protocole sur lequel vous travaillez pour une meilleure coordination avec les différentes autorités de contrôle j'imagine que s'il y a protocole nouveau c'est qu'il y a eu constat de carence et donc j'aimerais savoir ce que vous votre par j' vous avez fait votre autoévaluation de ce dossier et notamment dans le lien avec les différents autres autorités de contrôle avec les ministères sanitaires est-ce que vous pouvez nous dire ce que vous avez repéré comme carencé qui vous a amené à prendre ce protocole et quelles sont les principales orientations de ce protocole qui vous sembleent de nature à répondre à ces différents points alors ce protocole il fait également enfin il fait suite aussi à l'audit de la Commission européenne qui recommande de de voir comment est-ce qu'on peut améliorer la coordination entre les différentes autorités compétentes il se trouve qu'il n'y avait pas de protocole qui formalisait euh en fait la coordination c'est quelque chose que de façon générale on est en train de faire de façon récurrente sur les sujets parce qu'on a souvent des champs de compétences articulés les uns avec les autres et je dirais que c'est de bonnes pratiques de décrire parce que je pense que ça permet à l'ensemble des équipes soit au niveau central et au niveau local de bien décrire le champ des compétences de bien décrire comment on traite tel ou tel cas on travaille notamment aussi sur des des façons de représenter avec des logigrammes l'enchaînement des des comp compé chez les uns et les autres donc ça je pense que ça a l'avantage en tout cas de pouvoir formaliser des choses qui avant se faisaient il y avait déjà la coopération il y avait déjà des choses qui se faisaient vraiment beaucoup avec less au niveau des administrations centrales et localement mais sans cadre écrit donc je dirais que c'est une bonne pratique d'avoir un cadre qui est écrit parce que il permet de s'assurer que justement il y a il risque pas d'y avoir une interprétation différent donc c'est c'est un risque d lors que les choses ne sont pas écrites on peut dire qu'en tout cas il y a un risque d'interprétation ou d'actions qui pourrait différence quand on peut formaliser les choses ça sécurise le dispositif l'élément en tout cas qui nous semble également important je pense au vu des affaires c'est de c'est de se dire ce qui est important nous du point de vue de la protection du consommateur c'est que dès que des constats seraient fait qui pourrai avoir une incidence au niveau de des ARS qui pourrait avoir une incidence sur la qualification des eos et donc potentiellement sur la bonne information du consommateur et donc un sujet de loyauté l'important c'est que nous puissions être en mesure nous de prendre rapidement alors toujours en échangeant avec les autres ministère concernés sur les suites à donner notamment par exemple des injonctions et alors quelque chose qu'on a développé ces dernières années avec potentiellement de la publicité c'est quelque chose c'est une stratégie de suite globalement que nous sommes en train de développer sur tous les sujets de loyauté alimentaire donc ça en tout cas ça fait partie des éléments sur lesquels il nous semble important nous de pouvoir mettre l'accent dans ce protocole merci mais juste je reviens parce que je trouve que il y a il y a un écart entre là vous me faites une réponse principielle il y a eu une enquête de la Commission européenne qui est quand même très sévère pour les contrôles tel qui se déploi dans notre pays et sur le retour d'expérience que vous avez sur laaffire nesley vous avez l'impression que à la fois avec Ligas à la fois avec les ARS tout s'est passé comme cela devit passer et qu'en fait on vient juste formaliser finalement dans un protocole des pratiques qui existent déjà entre nous et qui ont très bien fonctionné c'est ça que je comprends pas ce que je vous ai dit ce que je vous dis c'est que il est important de formaliser dans un protocole les relations c'est un premier sujet quand on parle de maîtrise des risques ou de dispositifs de maîtrise des processus et de coopération quand les choses ne sont pas écrites le premier sujet c'est que ça peut donner lieu à des divergces d'interprétation ou dans l'action des services on est sur un système qui à la fois centralisé mais aussi avec des gens qui agissent localement qui ont besoin d'avoir un modus opérandi très précis là il se trouve qu'il y a eu en tout cas un enchaînement de décision euh qui n'est sans doute pas mais qui encore une fois s'explique je pense par le contexte avec une interrogation de par rapport à je dirais la l'étendue potentielle de pratique je pense que c'est ça qui explique que la saisine de Ligas qui est pas forcément quelque chose quand on est sur un dossier individuel sans doute le processus pourrait être différent mais après voilà c'est un choix qui est pris à ce moment-là euh donc je je je ne vais pas qualifier est-ce que enfin moi je pense que c'est euh on peut se dire qu'en tout cas nous nous avons répondu à l'audit de la commission nous n'avons pas remis en cause nous avons apporté des points de précision mais nous n'avons pas contesté le fait qu'il y avait en jeu mieux matérialiser notre coordination il y avait déjà de la coordination donc peut pas dire qu'il y a pas de coopération entre les différentes administration mais en tout cas on a on s'est dit que déjà le fait de encore une fois de clarifier le rôle des uns et des autres de l'écrire c'est le pour moi le premier élément en terme de maîtrise des risques madame Gul oui bonjour alors il se trouve que moi j'ai déjà auditionné certains d'entre vous certaines d'entre vous donc c'est la deuxième fois que j'ai le plaisir de vous entendre j'entends que vous ne pouvez pas dire grand-chose sur ce qui s'est passé dans les vauches puisque c'est couver effectivement par la suite judiciaire qu'il y a eu alors je vais me contenter de vous poser des questions sur l'occcitanie puisqu'en ocitanie il n'y a pas eu de suite judiciaire et que là vous êtes libre de votre parole non seulement libre de votre parole mais tenu de nous donner les informations que nous vous demandons donc en Occitanie pouvez-vous me dire si comp tenu de la fraude qui qui est aujourd'hui avéré sur nest wats et en particulier dans les usines Perriers puisqu'on a su qu'il y avait des problèmes d'émergence et cetera de qualité des EAU DE TRAITEMENT interdit et tout ça on le sait pour l'occcitanie qui n'a pas été jugé et qui n'est pas aujourd'hui en jugement pouvez-vous me dire si vous avez transmis un PV au procureur du gare pour dénoncer la fraude de Perrier en Occitanie et si et et effectivement si ce perriier est si ce PV pardon est détaillé sur la fraude de NESTLE Waters et de perriier ça c'est ma première question que Madame la Directrice réponde après je pense notamment aux internautes c'est bien pourad ma collègue posera sans problème votre seconde question la paroleame la directrice donc sur ce contrôle qui est en fait contemporain en fait nous attendons les résultats des contrôle de de l'ARS puisque c'est elle qui inspecte le site de production oui j'entends mais il y a plein de résultats déjà qui ont eu lieu sur les contrôles de la RS moi j'en ai eu moi je les ai eu donc j'imagine que vous vous les avez eu les contrôles de la les résultats de la RS ça fait ça fait aujourd'hui 10 ans que la RS contrôle perriier et d'autres et et d'autres structures il il a été même rendu publici une partie des en tout cas en partie par le monde des contrôles de la RS et y compris d'ailleurs de vous-même je crois que vous vous y étiez de juin dernier donc je ne comprends pas c'est pas on attend pas les contrôles du mois de juin on sait que la fraude dure depuis très très longtemps donc pourquoi il n'y a pas d'intervention de vous-même qui êtes qui avait quand même ce pouvoir de de police sur le sujet sur le sujet des fraudes al on va redire on attend en fait les conclusions des résultats de l'ARS qui est en charge du contrôle sur ce volet dans les sur les sites de production nous nous sommes en charge de sur la pas sur la tromperie sur la tromperie c'est c'est pas la RS qui est en charge c'est vous qui êtes en charge pardon je vais remettre le micro la RS regarde les traitement doit regarder si ça correspond aux arrêtés préfectoraux et doit réaliser le contrôle par rapport au ce qui avait été autorisé ça c'est le rôle de la RS sur la la partie production effectivement à un moment si la RS conclut que les traitements il y a des traitements par exemple qui sont réalisés alors qu'ils ne sont pas dans l'arrêté préfectorale si ça a une incidence en maère de loyauté là nous on prend le relais parce que c'est qualifié par la RS donc ce que vous dites c'est que la RS n'a pas qualifié les fait qu'aujourd'hui la RS n'a pas dit qu'il y avait des traitements utilisés et interdits c'est ça que vous nous dites en fait nous on pose régulièrement la question à la DGS et à la RS en raison de ce qu'on peut lire dans la presse pour savoir s'ils ont ou non des conclusions sur l'existence de traitement interdits ou s'ils n'ont pas de conclusion sur cette partie là je n'ai pas de conclusion qui me soit transmis par la RS ou la DGS pour fonder une action qui irait rechercher des éléments de pratique commercial de pratique trompeuse pour le consommateur le point c'est pas que l'étiquette correspond pas à l'arrêté le point qui que vous mettez en cause c'est de dire que il il aurait des traitements qui ne correspondrai pas à ceux qui sont prévus par l'arrêté préfectoral et qui fondent la qualification de minéral naturel savoir s'il y a ou non des traitements ça n'est pas notre responsabilité c'est ce qu'on essaie d'expliquer en terme de compétenence c'est l'ARS et la DGS qui recherche ce genre d'élément les quelques cas où le service national d'enquête a été amené à intervenir c'est sur saisi du procureur sur un cas particulier ou c'est sur demande des ARS parce que on dispose de certains pouvoirs d'enquête sous le contrôle du juge des libertés qu'elles n'ont pas et elles peuvent nous demander notre renfort c'est ce cas-là mais comme on n pas d'élément de conclusion sur le process de production quand on regarde ensuite une bouteille d'eau et l'étiquette moi je constate juste que l'étiquette est conforme à l'arrêté préfectorale sans conclusion sur ce qui se passe au niveau du process de production je ne peux rien vous dire et pas véritablement rechercher un élément pour la partie information du consommateur c'est exactement l'articulation qui était prévue si vous reprenez le courrier de la mission de Ligas la fin du courrier de mission de Ligas prévoit deux éléments dans le cas où les constatations ou les propositions donc pour la mission auraiit un impact sur les mentions d'étiquetage ou de manière plus générale sur l'information des consommateurs vous associerez c'est ce qui est demandé à liigas la DGCCRF à vos travaux et notamment son service national des enquêtes c'est justement pour que si des choses sont constatées dans la partie production dans le cadre des contrôles par les ARS de la mission IGAS que l'information nous soit transmise pour qu'on puisse entirer les conséquences nous sur la partie des produits au niveau de la commercialisation puis la deuxième partie invite d'ailleurs les inspecteurs des ARS et les membres de l'inspection Ligas rappellent qu'ils ont toute l'attitude pour rechercher et constater les infractions relevé dans le cadre de la mission donc la mission prévoyait également qu'il était possible de caractériser des infractions dans dans son déroulé donc ce que je viens de vous décrire sur votre question sur l'occitan c'est la même articulation que celle qui par écrit dans le dernier paragraphe de de la lettre de mission une question complémentaire peut-être à vous monsieur parce que c'est vous qui avez indiquer le process quelque chose que je comprends pas peut-être c'est de d'expliciter votre votre pensé les informations que vous avez de Laars vous l'avez par l'intermédiaire de la presse c'est que vous n'avez pas les rapports de l'ARS parce que c'est vous on lit dans la presse le rapport de la RS qui nous fait réagir donc est-ce que votre direction n'a pas de lien c'estd que est-ce que la RS ne transmet pas ses rapports à votre service c'est vous c'est que la presse qui fait rien s'agissant de d'affaires individuelles on est tenu au secret pénal qu'il y ait eu ou non un jugement donc je ne veux pas m'exprimer mais par rapport mais mais par rapport non non mais mais non c'est pas la question c'est c'est sur la manière générale par rapport bon ma collègue madame Gul vous interrogez sur une région où il y a pas de pénal pour l'instant c'est l'occitan donc sur sur l'occcitanie par rapport à vos propos monsieur compléter est-ce que les rapports de la RS vous le découvrez dans la presse ou est-ce que l'ARS vous transmet également ses rapports parce que nous nous on l' le rapport de Laars donc savoir où est-ce que vous le demandez vous cadrez ou c'est où vous travaillez qu'en silo et que donc en cours de de math de droite parallèle ne se rencontre jamais de manière générale on n' pas de difficulté à échanger des rapports d'enquête réalisé par la RS on peut leur demander ils doivent nous les transmettre quand il car est-ce que vous avez à votre possession le dernier rapport de Laars de juin 2024 c'est oui ou non oui attention parce que là c'est dev cm je vous demand r Oui ou Non j'ai bien compris mais la question que vous me posez s'inscrit dans la recherche potentielle d'infraction de nature pénale pas non non monsieur là faites attention parce que là on n'est pas dans un cadre d' Nou ouverture de donc faites attention pas d'enquête pénale aujourd'hui en OCCI on n pas on n'est pas danste pénale donc c'est pas le sujet est-ce qu'à ce jour je me permet de reposer la question est-ce qu'à ce jour votre direction a le rapport de l'ARS de juin 2024 vous me dites oui non je veux pas répondre et nous en tirerons les conséquences donc c'est à vous Madame la Directrice que je pose la question de manière formelle puisque c'est vous qui avez été est-ce que Madame la Directrice vous pouvez me dire est-ce que votre direction a à ce jour le rapport de l'ARS Occitanie de juin 2024 oui non et la troisème réponse fera que j'en tirerai les conséquences alors il y a un rapport en tout cas mais qui est un prérapport ma compréension mais qui n'est pas un rapport final mais est-ce que vous l'avez votre procession c'est question c'est cela c'est pas ça le pré rapport mêous je l j'ai lu dans la presse oui effectivement nous avons le prérapport de la de l'ARS euh et pour préciser ce qui a déjà été dit la la les procédures mises en œuvre par Laars selon notre compréhension implique une procédure de contradictoire assez longue avec les opérateurs contrôlés ce qui fait que quand vous parlez des constats qui semblent qui vous semblent incontestabl qui sont euh décrit dans les articles de presse en réalité pour nous ce sont ce sont pas des constats définitifs puisque Laars n'a pas tranché définitivement sur les excusez-moi madame de couper la parole mais nous avons depuis nous la semaine dernière le rapport définitif de la RS voilà puisqu'il est arrivé au secrétariat de la commission donc quand même excusez-moi d'être un peu surpris de voir que vous n'avez pas ce rapport définitif de la RS donc on va interroger la RS pour savoir s'ils ont votre mail s'ils ont votre adresse pour savoir ce va transmettre c'est être sûr que vous avez pas le rapport définitif de l' je reviens nous avons le rapport provisoire rapport déford d'accord donc vous avez le rapport provisoire vous NZ pas le rapport définitif très bien Madame Gul oui moi j'ai une une autre question donc effectivement vous pouvez vous reposer sur les sur la RS dans le cadre dans le cadre de la question des contrôles on a on a eu à de nombreuses reprises l'information et d'ailleurs il y a eu une décision préfectorale des destructions de plus de 2 millions de 2,9 millions de bouteilles de bouteilles Perriers au mois d'avril donc est-ce que ça ça ne génère pas chez vous le fait de dire nous avons affaire à une fraude nous devons diligenter d'urgence des éléments non seulement par la RS mais aussi par vos propres équipe qui accompagne la RS ENF je suis un petit peu étonnée j'ai l'impression alors je sais que vos équipes sur place les agents sur place de lutte contre la fraude participe aussi au contrôle donc je suis étonné moi j'en ai interrogé certains et d'ailleurs d'occitan qui me racontaent les contrôles et notamment qu'ils attendaient qu'ils ont attendu pour celui du mois de juin 1h3 avant que nestley waters ne leur ouvre la porte et cetera et là il y avait bien il y avait bien des les agents en charge de la lutte contre la fraude donc moi ma question c'est est-ce qu'il vous arrive de diligenter des enquêtes avec la RS ou en tout cas d'y être présente même si je sais que la question de la décentralisation pour vous est peut-être un peu plus compliquée mais mais est-ce qu'il vous arrive de le faire est-ce que vous en avez fait dans le cas de nestley waters dans le gare ça c'est ma première question ma deuxème ma deuxè question c'est est-ce que vous ne pouvez pas agir vous aussi simplement par rapport à la tromperie sans attendre les éléments de l' RS parce que nous avons là à faaire à plusieurs types de tromperie mais puisque la préfecture desvoges est capable de dire que l'eau est polluée et qu'on ne peut pas vendre de l'eau perriée et qu'il faut détruire 3 millions de bouteilles ça veut ça veut dire que l'eau est polluée si elle est polluée elle ne mérite pas le titre d'eau minérale naturelle donc en fait c'est pour ça que je suis un petit peu étonné vous êtes garant de cette lutte contre la fraude donc de l'étiquette puisque on a su qu'il y avait des pollutions et de manière certaine puisque c'est l'état par le biais des préf de la préfecture qui dit il y a pollution doit détruire 2,9 millions de bouteilles du coup ça veut dire que l'État a acquis la certitude qu'il y avait pollution donc si l'état l' acquis pourquoi n'est-ce pas arrivé jusqu'à vous pour que vous puissiez faire un procès verbal et le faire remonter au procureur oui al rapporteur qui pour en fait là sur les sujets de destruction et retrait rappel et là on est sur des enjeux de sécurité sanitaire donc qui sont de la responsabilité des ARS et de la Direction générale de la santé je dirais de façon plutôt générale c'est pas parce qu'il y a un sujet de sécurité sanitaire sur un sur un produit alimentaire ou une boisson qu'on a un sujet de tromprie du consommateur en terme d'étiquetage ou de décalage enfin c'est c'est quand même des champs qui peut qui parfois se recouvrent on est d'accord là on prend l'emple de les wats il y a un recoupement mais parce que ce qui figure en fait en fait l'arrêté préfectoral n'est pas respecté donc ce qui figure sur l'étiquette est une tromperie euh pour ils vous l'ont dit excusez-moi mais NESTLE ils vous l'ont dit vous étiez à la Réunion ils vous ont dit qu'il trompait qui trompa le consommateur en mettant des filtres euh enfin c'est des choses qui sont su c'est ça que je comprends pas c'est que la tromperie elle était avouée micro le micro madame euh le la pratique actuelle les arrêtés préfectoraux ont été ajustés juste pardon si on si on r si on si on revient si on revient au sur les différents éléments d'abord à la Réunion d'AOT 2000 donc 21 ù vous 21 où vous étiez vous êtes informé de tromperie en Occitanie vous en êtes informé par l'entreprise NESTLE qui vous dit nous avons triché pendant des années elle vous le dit en fait donc qu'est-ce qui fait qu'à partir du moment où vous êtes informé dans une réunion d'une tromperie vous ne diligigentiez pas c'est ça la question qui vous a posée parce que la décision c'est de lancer une mission de Ligas non mais attendez c'est ça la c'est ça la vérité c'est que la décision à ce moment-là c'est de lancer une mission de Ligas qui a la possibilité c'est un autre sujet Ligas c'est l'expertise du secteur là il vous a fait état d'une tromperie dans la commande qui est faite à Ligas c'est de regarder ce qui se passe dans tout le secteur mais là il vous fait répressif la mission IGAS la su na pas de pouvoir répressif madame vous savez quand même si je me rappelle mes cours de de droit pénal qui remonte quand même un certain temps mais en tant que sur sur l'article 40 et notamment par rapport alors à tout personne pvant c'est du moment que vous avez connaissance d'une infraction quelle qu'elle soit quelle qu'elle soit euh vous devez normalement saisir le procureur alors pas forcément si c'est l'article 40 ça c'est la connaissance d'e infraction quelle qu'elle soit euh c'est le principe de l'article 40 du moment que donc vous avez connaissance d'une infraction pourquoi à ce moment-là votre service n'a pas saisi ça quelque soit en dehors parce que Ligas a saisi les ARS sur les problèmes de santé mais là on est plutôt sur sur sur d'autres typologies d'infraction euh c'est qui qui sont différentes de celles de de de de relevant de la santé donc mon cours de de droit pénal 2e année auou procédure pénal 4e année l'article 40 et du moment qu' qu'un fonctionnaire ou qu'un élu à connaissance d'une infraction il doit je me permets de de de de volire toute autorité constituée tout officier public ou judiciaire qui dans l'exercice de ses fonctions acquiert la connaissance d'un crime ou d'un délit est tenu d'en donner avis sans délai au procureur de la République et de transmettre à ce magistrat tous les renseignements procéverbau et Act donc c'est pas par rapport à une sais c'est dire du moment qu'on a connaissance d'unection quelle qu'elle soit or me semble-t-il et pour faire la synthèse tant des questions de Monsieur rapporteur que de notre collègue madame Gul dans ce dossier-là il y a des des infractions susceptibles relev qui ne sont pas du domaine de Ligas mais de votre serviceors pourquoi on va pas relever l'article 40 c'est quand c'est en dehors du champ de compétence qu'on fait la transmission et là c'est dans notre champ de compétence et et en fait encore une fois la décision qui pr à ce moment-là c'est de lancer une mission de Ligas certes pour faire l'état des lieux des pratiques mais aussi avoir des investigations assez qui poussé et effectivement si je reprends la conclusion c'est que voilà les inspecteurs des ARS et les membres de l'inspection auront toute l'attitude pour rechercher et constater les infractions donc le voler c'est pas uniquement faire une étude pour comprendre l'état de ce qui se passe dans le secteur il y a bien en conclusion de cette lettre de mission le fait de dire on va cette mission a pour objet d'aller rechercher et constater des infractions donc à partir du moment où l'gas le fait et qu'il y a un accord entre diff ministères quoi Madame la Directrice en quoi ce que nous vous disons est incompatible avec la mission IGAS en quoi l'article 40 est-il incompatible avec la mission IGAS c'est c'est je vais vous demandez la parole monsieur rapporteur a posé des questions répondez et après vous aurez la parole ma cher collègue mais je veux un peu quand même mettre les les pouvoirs d'enquête des agents de la DGCRF et des agents des ARS permettent de relever directement des infractions pénal les agents de la RS sont compétents dans le cadre du code de la STI publique à relever des infractions et adresser des procès verbau qu'ils envoi au procureur de la République les infractions qui sont citées qui ont été constatées sont aussi pénalement répréhensi par les ARS les agents des ARS sont également compétents pour la tromperie les agents DGCCRF ne font pas d'article 40 sur leur propre compéten puisqu'il rédigent des procès verbaux donc qui pte tout qui caractériseent infraction il y a l'élément matériel il y a l'élément légal il y a l'élément infractionnel tous les éléments sont portés quand c'est reçu par le procureur il n'a plus qu'à poursuivre pas il y a pas de transmission d'Arle alors dans ce cas dans ce cas pourquoi lorsqu'il vous a fait état en août à la Réunion d'août des pratiques de nestley vous ne dressez pas puisqu les gens viennent devant vous vous dire vous êtes présents à la réunion viennent vous dire que il y a un sujet et qu'il triche à la fois dans lesvuges et à la fois en Occitanie pourquoi à ce moment-là vous ne dressez pas un PV et vous engagez le sujet c'est ce que vous a rappelé la directrice générale Le but de cette audit de Liga c'était de faire un état des lieux ça ne voulait pas dire qu'on ne poursuivrait pas les infractions qui auraient pu être caractérisé puisque c'est même écrit dans la lre de lias aujourd'hui bah vous savez qu'il y a deux dossiers qui ont été poursuivis oui mais est-ce qu'elles sont poursuivis en ocitanie est-ce que il y a des faits surqu sontiv sont à ce stade peut-être pas poursuiv en ocit ça veut pas dire qu'elles ne seront pas oui ça veut pas dire qu'elles ne le seront pas mais il n'empêche que l'article 40 s'applique à tout agent public et quoi qu'il arrive vous êtes en effet un service qui peut dresser des PV il y a quelqu'un qui vient devant vous vous informer qui commet des infractions sur une partie du territoire national où il y a pas de poursuite en cours et vous décidez de ne pas poursuivre non parce on fait une enquête attz on fait on fait une enquête on fait une enquête et c'est cette enquêteation c'est pas l'article 40 qu'il faut faire dans ces CASL c'est une enquête de la part de la DGCCRF qui peut être une enquête longue va déboucher sur un procès verbal il y a pas pendant ce tempsl une transmission d'article 40 puisque nous avons les propres pouvoirs pour relever ces infractions et donc vous avez lancé une enquête juste ça rentrait sur le volet judiciaire mais puisque je considère que legc c'est je un moment où la procureur puisqueon parl la procureur de NIM et d'ination est-ce que vous avez transmis vous un PV par rapport au dossier d'ocitan à Madame procureur de N par rapport à l'enquête que vous menez vous êtes toujours dans l'enquête ce que je savoir après madame Gul vous aurez la parole ne levez pas la main j'ai bien aut vous allez attraper ch collèg et madame à ce stade il y a pas eu de transmission d' pénal au procureur de liim nous attendons le rapport définitif de la RS je reviens sur ce sujet de la mission pou demander puisque nous l'avons cas oui non mais je reviens sur ce sujet de la mission gas parce que en fait une voix effectivement qui aurait été possible c'était en conclusion de dire la DGCCRF et du coup çaurait potentiellement pu être conjointement avec la RS à ce moment-là aurait fait une mission sur le site en particulier mais dès lors qu'il y a la décision de saisir l'IGAS et que dans clairement la sisine de Ligas dit bien à un moment il y a un volet de constat d'infraction et potentiellement du coup de poursuite répressive donc la mission Ligas ne s'arrête pas à dire on va faire un état des lieux de ce qui se passe en faisant du entretiens du déclaratif la conclusion de cette let de missission elle est claire en ce sens donc ça veut dire que du coup la DGCRF de lance pas en parallèle des investigations puisque il y a un accord pour dire à ce moment c'est une décision qui est de dire c'est l'IGAS qui est missionné pour faire ça il y a madame Gul oui moi je voudrais revenir sur ce que vous avez dit qui est faux en fait quand vous dites que les arrêtés ont été mis à jour en fait je ne sais pas si vous avez lu le rapport d'information le rapport de la mission d'information que j'ai conduite mais en fait non c'est faux les AR peut-être Mach soyez plus sénatorial enrobé voilà pardon non démonteration voilà ne soyez pas pas tout je dis juste que je sais pasont mais moi je l'ai précisé dans le rapport qu'en réalité la microfiltration à 0,2 qui est aujourd'hui en cours dans les usines perrié dans le gare n'a pas donné lieu à un arrêté préfectoral qui l'autorise et ça je tiens à le dire parce que du coup ça veut dire que vous pouvez dès aujourd'hui vous pouvez dès aujourd'hui puisque moi j'ai j'ai demandé les arrêtés préfectoraux et je crois que depuis rien n bougé sur le sujet donc il n'y a pas d'arrêtés préfector qui autorise la microfiltration à 0,2 dans le gare or elle est pratiquée donc si vous voulez faire votre travail de lutte contre la fraude et de cohérence entre les pratiques et les arrêtés préfectoraux qui me semble sont dans votre champ de compétence direct puisque vous l'évoquiez et bien dans ce cas-là vous pouvez vous pouvez le faire puisqu'il n'y a pas cet arrêté préfectoral dont vous parliez tout à l'heure celui-ci n'est pas sorti voilà précise madameugul attendant votre réponse plus sénatorielle a fait madame ma chère collègue là vous parlez du nouveau dossier sur lequel encore une fois on attend d'avoir les éléments de la part de la RS pour nous indiquer s'il y a des traitements ou pas enfin je avec un peu d'humour je crois qu'on va vous fournir le le rapport de la RS Madame la Directrice c'est quand même un peu surprenant qu'au niveau de responsabilité que vous ayez vous n'avez pas encore ce rapport alors que nous nous l'avons eu on a demandé gentil je vous conseille d'appeler dès la sortie Didier Jaffre le directeur de la RS oxitan qui vous le transmettra autr je vous donnerai son numéro de portable voilà je trouve ça quand même très surprenant peut-être pour revenir sur un autre sujet qui sont les modalités de contrôle donc on a on a pu observer que pendant de nombreuses années des des fraudes ont eu lieu qu'est-ce qui a changé dans votre vision du contrôle est-ce que d'abord vous avez systématiser les contrôles à l'ône de la fraude et ensuite est-ce que sur les modalités de contrôle vous avez une doctrine nouvelle puisque ce qu'on comprend c'est que ce n'est pas les contrôles sur pièces qui sur place qui ont permis mais des contrôles sur pièces avec des constats de facture qui ont pu montrer que un certain nombre de dispositifs étaient installés donc est-ce qu'il y a une évolution de votre doctrine sur la manière dont vous conduisez les contrôles euh et d'ailleurs la part de l'autocontrôle versus le contrôle où est-ce que vous en êtes sur ce sujet-là alors de façon générale sur les contrôles en matière de loyauté je dirais les premiers éléments c'est de regarder les étiquettes mais effectivement alors je vais vous donner un un cas plus général en fonction sur les sujets de de loyauté alimentaire la djcsrf peut être un moment amené à pousser son investigation là il se trouve que dans le dans le secteur des EAU en fait tout le volet ce qui est contrôlé à la production relève du champ des ARS donc l'idée c'est de s'appuyer dessus effectivement lors dès lors que le SNE par exemple a été euh saisi pour aller plus loin dans les investigations il est allé mais comme il le fait je dirais dans d'autres types d'investigation on tire le fil donc potentiellement qui peut aller avec du contrôle sur place de la saisie de documents de la vérification de comptabilité donc en fait ça c'est quelque chose qui est fait je dirais de façon générale dès l'ors qu'on fait des contrôles et que quand on suspecte un élément en matière de loyauté on peut être amené euh à à je dirais à tirer le fil pour voir où est la problématique et être amené à faire des préaléements encore une fois le le domaine des EAU conditionnées est particulier dans la mesure où en fait là on a le premier champ qui est sur le site de production relève de la compétence de de l'ARS bon est-ce que une autre collègue souhaite porter une questions madame Nicolette excuse tout à l'heure mais vous avez le droit à la parole cher collègue ouais mon monsieur jacet je prie chers collègue merci président quelles améliorations de la réglementation seraiit nécessaire au vu de la situation paradoxale que vous révélez vous ne pouvez pas faire vos contrôle de loyauté sans intervention de la RS c'est ce que je constate comment faudrait-il améliorer la réglementation actuelle vis-à-vis du consommateur pour améliorer la loyauté le fait qu'on enfin pour moi c'est plutôt un enchaînement de compéten et c'est pas une problématique je dirais de de de réglementation au sens où la réglementation qui prévoit déjà beaucoup de mentions obligatoires sur les étiquettes donc en fait en ce sens-là je dirais que les informations qui sont obligatoires sont quand même déjà assez riches euh le le sujet c'est la la façon dont on arrive à bien se coordonner et je dirais le l'enjeu de temporalité c'est pas un sujet je dirais de règlement entation c'est un enjeu qui pour moi est davantage opérationnel c'est pour ça que je trouve ce qui est important c'est plutôt le le cadre deation bah en fait c'est pour ça que je trouve que le protocole de coopération est important parce qu'il permettra de bien matérialiser le rôle des uns et des autres et la façon dont on peut gérer des suites et l'enchaînement des contrôles je pense que c'est ça qui est important et qu'on continue à à bien travailler en terme d'échange je dirais d'information que ça soit au niveau des administrations centrales quand on est amené à se se se coordonner sur la programmation des contrôles ça c'est important pouvoir échanger en amont pouvoir faire des bilans regarder ce qui est observé chacun dans son champ parfois il y a des connexions parfois il y en a pas je pense que c'est ça qui pour moi est vraiment important c'est cette coordination opérationnelle et le fait qu'on puisse signer rapidement ce protocole et le mettre en œuvre s'il y a pas d'autres écoutez on va clore notre notre audition remercier Madame la Directrice mesdames messieurs de euh de ce moment qui a été intense je pense pour vous mais pour nous également juste une information donc on va clore mes chers collègues est-ce que vous pouvez rester quelques minutes de plus dans le cadre d'une réunion privée de la commission d'enquête pour qu'on puisse échanger sur sur un sujet voilà demandis que ça que 4 ou 5 minutes de plus mais donc je demanderai bien sûr Ader également à à la représentante de la presse bien voouir sortir puis qu'on est cas privé la commission d'enquête donc merci beaucoup monsieur